-->Hallo,

wo verläuft bei den Unionschristen die Schamgrenze? Aus der Berliner Morgenpost:

Kauder versichert Israel besondere Solidarität Deutschlands
"Jerusalem (dpa) - Unionsfraktionschef Volker Kauder hat Israel die besondere Solidarität Deutschlands zugesichert. Er bezeichnete das Existenzrecht Israels als unabdingbar. Das Verhältnis zu Israel hält Kauder nach der Entschuldigung für die Zwischenfälle zwischen israelischen Kampfjets und der Deutschen Marine für ungetrübt. «Für uns ist der Fall erledigt», sagte er der dpa. Kauder wies Befürchtungen der FDP zurück, dass israelische und deutsche Soldaten beim UN-Einsatz im Mittelmeer aufeinander treffen könnten."

Vielleicht ist es einfach nur ein Gefühl der sentimentalen Anhänglichkeit für die Partei, bei der ich früher, als ich noch brav zur Wahl gegangen bin, mein Kreuzchen gemacht habe; nichts ahnend, daß jedes einzelne in einer Todesanzeige stehen könnte, die das Hinscheiden der demokratischen Volkssouveränität verkündet.

Trotzdem scheint es mir sehr bezeichnend, daß es drei Sozis gewesen sind, die den Deutschen reinen Wein über ihre politische Lage eingechenkt haben.

Zuerst und vor allen anderen Carlo Schmid mit seiner ein wenig spröden, aber grenzgenialen Wortprägung von der BRD als einer"Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft" und danach Kurt Schumacher und Herbert Wehner.

In einer Debatte über alliierte Demontagen der deutschen Hüttenindustrie, hat Konrad Adenauer (CDU), meint Herbert Wehner, viel zu wenig Engagement gezeigt, denn Raubzügen der Besatzer Einhalt zu gebieten, und er kläfft ihm entgegen:

"Sind Sie überhaupt noch deutschen Bundeskanzler?"

Kurt Schumacher setzt einen drauf und verpaßt dem Katholiken Adenauer einen verbalen K.O.-Schlag:"Kanzler der Alliierten."

Es lohnt sich, diesen Satz mal auszuloten. Kurt Schumacher war kein ungebildeter Prolet, sondern promovierter Jurist und von einer jahrelangen Tournee durch verschiedene Konzentrationslager schwer gezeichnet (zuletzt Dunkelhaft in Dachau).

Hätte Kurt Schumacher gegenüber dem CIA-Spitzel Konrad Adenauer, Inbegriff der bereits von Bismarck so verachteten rheinischen"Karrieristen und Stellenjäger" auf jegliche Rücksichtnahme verzichtet, wäre der Satz vermutlich so ausgefallen:

"Herr Dr. Adenauer, jemand, der sich in den Dienst der Besatzer stellt, gehört nicht ins Parlament, sondern an den Galgen."

Aber heute sind wir glücklich, daß alles anders ist, gaaanz anders. Im Grunde kann man das ja gar nicht vergleichen. Sollte man vielleicht auch nicht, denn wer in"unserem" Lande zu viele und vor allem unerwünschte Fragen stellt, riskiert nicht nur den Verlust seiner Nachtruhe.

Tempranillo


<ul> ~ Früher hatten wir die Kanzler der Alliierten, und heute?</ul>

-->Hallo, Tempranillo,

wer das *C* wie eine monströse Monstranz vor sich herträgt, huldigt JHWH, dem Gott der Juden. Das ist an sich recht trivial (wenn auch Erich B. dem eine Erkenntniskomponente beizumessen gewillt ist, die ich nicht teile.)

Was auch für den Rest der Betrachtung und die Schießbudenfiguren im Schauspiel gilt, egal, wie.

Polnischer Pausenclown trifft Mecklenburger Meckelmonster.

Was heute Politik genannt wird, hätte früher als Landesverrat gegolten und Bekanntschaft mit dem Scharfrichter vermittelt.

Aber heute sind wir ja multikulti, mega-in, locker-flockig und volleasy,ey.

Kauder setzt dem die Spitze auf, aber er ist nicht alleine damit. Er hat noch andere willige Wasserträger neben und unter sich.

Alle huldigen sie dem religiösen roten Kalb der Zotteligen. Und merken gar nicht, wie affig sie sich dabei gerieren. Vor lauter religiöser Verblendung.

Abgesehen davon gelten strafrechtlich keine religiösen Entschuldungsgründe, denk ich mal.

Gut so.

Aber was zur Zeit im Namen des deutschen Volkers herumverbrochen wird, hätte man vor zehn oder zwanzig Jahren für einen unglaublichen, nie realistischen Satire-Exzess gehalten. Für den Polit-Super-GAU.

Ich wäre dafür, in Berlin den Davidstern zu hissen, vor dem BuKa-Amt, dann bräuchten sie sich nicht mehr verbiegen.

Den Rest zensiere ich mir.

Beste Grüße vom Ketzer

-->... und dann kommst Du daher und schreibst, was meine Selbstzensur herausgestrichen hat.

Baldur,

Du wirst es ahnen, und ein paar andere Leser auch, welche Stelle gemeint ist:

>wer das *C* wie eine monströse Monstranz vor sich herträgt, huldigt JHWH, dem Gott der Juden.

Genau! Das ist der Felsen, auf den ich meinen Atheismus baue, und an dem meiner Meinung nach jede Form von Bibelreligion längst zerschellt sein sollte.

Seit mir die Meldung mit dem Kauder-welsch wieder das Kraut ausgeschüttet hat, kaue ich auf der Frage rum, warum es nicht möglich ist, die Bibel und alles, was mit ihr zu tun hat, still, leise und ohne Trara und Blutvergießen in die ewigen Jagdgründe zu schicken?

Es sind doch auch andere Religionen und Kulte sanft entschlafen, von denen wir heute kaum einmal die Namen wissen, vielleicht noch aus Asterix & Obelix.

Wahrscheinlich wird, vielleicht sogar muß es zum großen Pfaffenschlachten kommen, das die Prophezeiungen erwähnen. (Ich bin im Moment schwer erkältet und deshalb noch pessimistischer gestimmt als sonst.)

Leider, ich meine das wirklich ehrlich, wäre das im Sinne eines göttlichen Strafgerichts mehr als verdient und seit hunderten von Jahren längstens überfällig. Ich will nur hoffen, daß dabei die kleinen Geistlichen vom Lande verschont werden und sich der Volkszorn die Kuttenbonzen, also das fette Geschmeiß, ausgehend von Abt und Bischof, bis hinauf zum Papst vorknöpft.

Von Papstflucht ist bei den bekannten Hellsehern ja vielfach die Rede, und in meinem Inneren reimt sich in letzter Zeit vieles zusammen. Wenn's nicht mehr ist, als eine schwarzseherische Gehirnflatulenz, mir soll's recht sein, weil ich nicht dabei sein möchte, wenn öffentlich geschlachtet wird.

>Alle huldigen sie dem religiösen roten Kalb der Zotteligen. Und merken gar nicht, wie affig sie sich dabei gerieren. Vor lauter religiöser Verblendung.

Ich versteh's nicht. Der ganze Sch... ist so was von ekelhaft und widerlich, daß es mich hebt, so graust's mir. Ich kann halt kein rohes Fleich essen und sadomasochistische Blutorgien sind erst recht nicht mein Fall. Weder in realiter noch literarisch oder filmisch - erst recht nicht kultisch.

Tempranillo
PS. Bin gespannt, wie viele Fehler ich diesmal wieder beim Drüberlesen übersehe. Ein Königreich, ein Königreich für eine Editierfunktion.

-->... hin, dass sie sich dessen selber nicht wirklich sicher sind. Irgendwie betont keine Sau das besondere Existenzrecht der Bimbesrepublik, des Iran, der Elfenbeinküste, der US and Ä (Anleihe bei Borat ;-)) oder vom Kongo. Betonen im Falle von Israel müssen sie es, weil sie den Arabern damals die Laus in den Pelz gesetzt haben und die nicht den geringsten Grund haben zu aktzeptieren, dass der Engländer (bzw. die UN) den Palästinensern das Land gestohlen und es dem zionistischen Regime geschenkt hat (haben). Also wirds den Leuten halt ständig eingetrichtert, nach dem Motto, wenn sie es oft genug wiederholen, glaubt es irgendwann jeder. Das mag für den normal medienmanipulierten Mitteleuropäer ja mehrheitlich zutreffen, nur wird es der Palästinenser vermutlich niemals einsehen. Also können sich die Zionisten nur mit Waffengewalt dort halten oder die rechtmäßigen Einwohner müssen eben vertrieben bzw. ausgerottet werden. Und genau das haben sie ja damals getan und tun es zum Teil heute noch. Und die Deutschen (nein, nicht die Deutschen, ihre ferngesteuerte Führung) schickt die Marine hin um das Existenzrecht des zionistischen Regimes zu verteidigen. Wie man es Merkel vermutlich auf irgendeinem Bilderbergertreffen"geraten" hat.

MfG
igelei

-->"Wenn der Einsatz keinen Effekt bringt, wird das die teuerste Seeübung, die wir bisher gemacht haben." Der SPD-Außenpolitiker Niels Annen kritisiert vor allem Israel. Er sagte der"Berliner Zeitung", Israel dringe regelmäßig in den libanesischen Luftraum ein. Dies seien"Provokationen, die den Waffenstillstand gefährden".

Die Lusche Franz Josef Jung müsse dies auf seiner Israel-Reise am Wochenende deutlich ansprechen.

-->Hallo Tempranillo

Kauder ist Rassist, lässt sich ganz leicht zeigen. Viele andere auch. Ganz vorne mit dabei die Kriegskanzlerin, hat sie sich doch diesbezüglich auch schon klar geäussert.

> Unionsfraktionschef Volker Kauder hat Israel die besondere Solidarität Deutschlands zugesichert.

Von Hitlers Helfern bis und mit des Führers Inkontinenzhöschen das volle Programm, aber weder Mann- noch Frauschaft hat dazugelernt. Ein Volk zu bevorzugen ist Rassismus, denn dies bedeutet gleichzeitig, andere Völker zu diskriminieren, geht ja gar nicht anders. Diskriminierung ist stets relativ, nicht absolut.

Ein Bsp. aus der näheren Umgebung: Als Haider mit seinem"Ã-sterreich den Ã-sterreichern" Wähler köderte, warfen ihm die europäischen Politiker vom"Format" eines Kauders Rassismus vor, nicht nur aber ganz besonders deswegen. Dabei hat er im strengen Kauderschen Wortsinn nur den Ã-sterreichern"die besondere Solidarität Ã-sterreichs" zugesichert, so wie eben Kauder die deutsche den Israelis. Als der liebe Onkel Thaksin mit seiner"Thais lieben Thais"-Partei Thailand solidarisch verarschte, übergab sich bei uns wiederum niemand, obwohl auch er den Thais"die besondere Solidarität Thailands" zusicherte.
Vielleicht sollte es Deutschland versuchshalber mit"Deutsche knuddeln Deutsche" versuchen, mal sehen wie weit man damit kommt. Bestimmt aber weniger weit wie mit"Deutsche knuddeln Juden".

Ich gehe nicht davon aus, dass die 130-er-Gabinetto-Täter solcherlei Nuancen ohne Neo©onschen Nachhilfeunterricht begreifen würden (brauchen sie auch keine Angst davor zu haben, mit dem richtigen Parteibuch in der Hand). Von Schleimspurkoksern auf Pisa-Niveau darf man wertigeres erwarten, zB."Israel die besondere Solidarität Deutschlands" zusichern. Sichern, auch militärisch, es komme was da wolle.

Grüsse
kosh

-->Hallo igelei und kosh,

was kosh über Kauders Rassismus schreibt, teile ich, ohne davon ein Jota wegnehmen zu wollen.

Bloß möchte ich ergänzen, daß wir Ursache für die seltsamen, je nach Land und Volk teils positiven, teils negativen Kennzeichnungsmerkmale wieder in der Bibel finden werden: in dem Anspruch auf Auserwähltsein, der logischerweise nur für Gottes eigenes Volk gilt, für andere natürlich nicht.

Ich nehme für mich Sonderrechte in Anspruch, werfe im Völkerrecht geächtete Phosphor- und Splitterbomben auf Beirut, führe eine Art Vertreibungskrieg gegen Zivilisten, aber wehe, es würden andere wagen, das Gleiche zu tun!

Wie ist es möglich, daß ein Staat so handeln darf, ohne von der internationalen Gemeinschaft geächtet und notfalls drastisch sanktioniert zu werden?

Lasse ich die Frage einmal beiseite, wer schlicht und einfach die Macht hat, und wie die Bündnisverhältnisse aussehen, finde ich die Antwort wieder in der *Heiligen* Schrift.

"Darum zieh jetzt in den Kampf und schlag Amalek! Weihe alles, was ihm gehört, dem Untergang! Schone es nicht, sondern töte Männer und Frauen, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel!" (1. Samuel 15, 1-3:)

Israel und sein Beschützer USA tun nichts anderes, als was Gott der Herr seinem Volk geheißen. Daran gemessen, was die Bibel empfielhlt, sind sie noch sehr moderat. Wie es ist, wenn sie nach Gottes Wort verfahren, sehen wir eher am Beispiel Hiroshimas, Nagasakis, Dresdens und den 6-Millionen Toten der Vertreibung (Konrad Adenauer). Schon wieder die 6-Millionen-Zahl, der eine eigenartig makabre Magie anzuhaften scheint.

Igelei schreibt:
>... hin, dass sie sich dessen selber nicht wirklich sicher sind. Irgendwie betont keine Sau das besondere Existenzrecht der Bimbesrepublik, des Iran, der Elfenbeinküste, der US and Ä (Anleihe bei Borat ;-)) oder vom Kongo.

Das ist ein interessanter Gedanke, daß sie damit nur ihre eigene Unsicherheit übertönen wollen, wie einer, der im Walde pfeift, weil ihm in Wahrheit die Hosen schlottern.

Norman Finkelstein - ich weiß jetzt gerade nicht, wo - hat kürzlich geschrieben, der übernächste Krieg wird Israels Ende besiegeln, weil die USA in der langen Reihe zionistischer Kriege ihre Kraft verbraucht hätten.

Für mich war die leiernde Betonung des Existenzrechts Israels eher die propagandistische Bearbeitung der Deutschen, dahingehend, welche Prioritäten die"frei gewählten Volks(ver)treter" setzen:

"Du, depperter deutscher Michel, bist nichts, Israel ist alles."

Damit hinterher keiner sagen kann, er hätte von nichts gewußt und außerdem könnte es eine nicht ganz ungeschickte Methode"unserer" politischen Klasse sein, sich öffentlich auf etwas festzulegen, was sie ohnehnin tun müssen, womit sie ihrem Verhalten den äußeren Anschein demokratischer Freiwilligkeit geben. Soll bloß keiner auf dumme Gedanken kommen, von wegen Fremdherrschaft, Besatzung und anderer Schweinereien.

Tempranillo

-->Hallo Tempranillo!

Auf eine Erwiderung von mir hast Du doch sicher schon gewartet.

Da hast Du Dich ja wieder ganz fein ausgetobt.
Baldur gab die Steilvorlage und schon wird in Radekscher Manier los gepoltert.

BdK schrieb: wer das *C* wie eine monströse Monstranz vor sich herträgt, huldigt JHWH, dem Gott der Juden.

Herrschaftszeiten!
Das Christentum, von dem das christliche „C“ im Parteikürzel abgeleitet ist, wurde von Jesus und seinen Anhängern (Jünger/(Apostel) begründet.
Christus Aufgabe war es ohnehin nur die „verlorenen Schafe“ wieder zur wahren Religion zurückzuführen.
Juden und Christen (im Sinne einer Glaubensgemeinschaft) waren sich spinnefeind!

Der Abstammungsrassismus und die Auserwähltheit ist ein Konstrukt des AT, aber nicht des NT!
Allerdings wurden die alten Schriften von Menschen niedergeschrieben und die sind leider nicht perfekt, um es mal ein wenig süffisant auszudrücken.
Sehr oft ist sogar von dreisten Fälschungen die Rede.

Genau! Das ist der Felsen, auf den ich meinen Atheismus baue, und an dem meiner Meinung nach jede Form von Bibelreligion längst zerschellt sein sollte.

Du kannst gerne glauben was Du willst.
Nur solltest Du bei aller Kritik die historischen Tatsachen nicht verdrehen oder Behauptungen applaudieren, die so nicht stimmen.

Wahrscheinlich wird, vielleicht sogar muß es zum großen Pfaffenschlachten kommen, das die Prophezeiungen erwähnen.

Das war klar, so mögen wir ihn.
Er proklammiert eine neue Bartholomäusnacht.

Leider, ich meine das wirklich ehrlich, wäre das im Sinne eines göttlichen Strafgerichts mehr als verdient und seit hunderten von Jahren längstens überfällig.

Danke für den großen Schluck aus der Pulle Deines"netten" Charakters.

Ich will nur hoffen, daß dabei die kleinen Geistlichen vom Lande verschont werden..

Das ist wirklich ganz lieb von Dir.
Aber warum sollen die eigentlich am Leben bleiben?
Müssen die notfalls auf dem Streckbett zum Atheismus konvertieren?

.. und sich der Volkszorn die Kuttenbonzen, also das fette Geschmeiß, ausgehend von Abt und Bischof, bis hinauf zum Papst vorknöpft.

Der Geifer tropft quasi aus dem Desktop.
Das ist wirklich hochinteressant.
So habe ich mir immer einen Vertreter der jüdisch-bolschewistischen Propaganda vorgestellt. Stalin hätte seine Freude gehabt.
Hat also doch noch einer überlebt.

Von Papstflucht ist bei den bekannten Hellsehern ja vielfach die Rede, und in meinem Inneren reimt sich in letzter Zeit vieles zusammen. Wenn's nicht mehr ist, als eine schwarzseherische Gehirnflatulenz, mir soll's recht sein, weil ich nicht dabei sein möchte, wenn öffentlich geschlachtet wird.

Warum das denn?
Einerseits willst Du eine große Schlachterei, aber bei der unvermeidlichen Drecksarbeit willst Du nicht dabei sein.
Feige isser also auch noch.

Ich versteh's nicht. Der ganze Sch... ist so was von ekelhaft und widerlich, daß es mich hebt, so graust's mir. Ich kann halt kein rohes Fleich essen und sadomasochistische Blutorgien sind erst recht nicht mein Fall. Weder in realiter noch literarisch oder filmisch - erst recht nicht kultisch.

Warum magst Du keine Blutorgien, wenn Du sie doch aus vollem Herzen herbeisehnst?

mfG
nereus

-->>Hallo Tempranillo!
>Auf eine Erwiderung von mir hast Du doch sicher schon gewartet.
>Da hast Du Dich ja wieder ganz fein ausgetobt.
>Baldur gab die Steilvorlage und schon wird in Radekscher Manier los gepoltert.
>BdK schrieb: wer das *C* wie eine monströse Monstranz vor sich herträgt, huldigt JHWH, dem Gott der Juden.
>Herrschaftszeiten!
>Das Christentum, von dem das christliche „C“ im Parteikürzel abgeleitet ist, wurde von Jesus und seinen Anhängern (Jünger/(Apostel) begründet.
>Christus Aufgabe war es ohnehin nur die „verlorenen Schafe“ wieder zur wahren Religion zurückzuführen.
>Juden und Christen (im Sinne einer Glaubensgemeinschaft) waren sich spinnefeind!
>Der Abstammungsrassismus und die Auserwähltheit ist ein Konstrukt des AT, aber nicht des NT!
>Allerdings wurden die alten Schriften von Menschen niedergeschrieben und die sind leider nicht perfekt, um es mal ein wenig süffisant auszudrücken.
>Sehr oft ist sogar von dreisten Fälschungen die Rede.
> Genau! Das ist der Felsen, auf den ich meinen Atheismus baue, und an dem meiner Meinung nach jede Form von Bibelreligion längst zerschellt sein sollte.
>Du kannst gerne glauben was Du willst.
>Nur solltest Du bei aller Kritik die historischen Tatsachen nicht verdrehen oder Behauptungen applaudieren, die so nicht stimmen.
> Wahrscheinlich wird, vielleicht sogar muß es zum großen Pfaffenschlachten kommen, das die Prophezeiungen erwähnen.
>Das war klar, so mögen wir ihn.
>Er proklammiert eine neue Bartholomäusnacht.
> Leider, ich meine das wirklich ehrlich, wäre das im Sinne eines göttlichen Strafgerichts mehr als verdient und seit hunderten von Jahren längstens überfällig.
>Danke für den großen Schluck aus der Pulle Deines"netten" Charakters.
> Ich will nur hoffen, daß dabei die kleinen Geistlichen vom Lande verschont werden..
>Das ist wirklich ganz lieb von Dir.
>Aber warum sollen die eigentlich am Leben bleiben?
>Müssen die notfalls auf dem Streckbett zum Atheismus konvertieren?
>.. und sich der Volkszorn die Kuttenbonzen, also das fette Geschmeiß, ausgehend von Abt und Bischof, bis hinauf zum Papst vorknöpft.
>Der Geifer tropft quasi aus dem Desktop.
>Das ist wirklich hochinteressant.
>So habe ich mir immer einen Vertreter der jüdisch-bolschewistischen Propaganda vorgestellt. Stalin hätte seine Freude gehabt.
>Hat also doch noch einer überlebt.
> Von Papstflucht ist bei den bekannten Hellsehern ja vielfach die Rede, und in meinem Inneren reimt sich in letzter Zeit vieles zusammen. Wenn's nicht mehr ist, als eine schwarzseherische Gehirnflatulenz, mir soll's recht sein, weil ich nicht dabei sein möchte, wenn öffentlich geschlachtet wird.
>Warum das denn?
>Einerseits willst Du eine große Schlachterei, aber bei der unvermeidlichen Drecksarbeit willst Du nicht dabei sein.
>Feige isser also auch noch.
> Ich versteh's nicht. Der ganze Sch... ist so was von ekelhaft und widerlich, daß es mich hebt, so graust's mir. Ich kann halt kein rohes Fleich essen und sadomasochistische Blutorgien sind erst recht nicht mein Fall. Weder in realiter noch literarisch oder filmisch - erst recht nicht kultisch.
>Warum magst Du keine Blutorgien, wenn Du sie doch aus vollem Herzen herbeisehnst?
>mfG
>nereus

Hi nereus, die, die an der Macht sind werden das Werk verrichten, unabhängig ob
Tempranillo oder Baldur das will, sie sind nur die Seher von dem was kommt, ja was seit langem abläuft. Die Jakobiner,Bolschwisten,Phol Pot sind nach wie vor am Werk und Tempranillo ist sicher nicht der letzte der Überlebenden, sie,die
Schlächter findest Du überall und der Plan ist ja 5 Milliarden auszulöschen,-und die Pfaffen werden dann sagen"Gott"hat es so gewollt,seine Wege sind unergründlich. So haben sie auch gesprochen als sie vielleicht andie 30 Millionen Hexen/er verbrannt haben. Macht hat kein Gewissen.Ap.

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>Hi nereus, die, die an der Macht sind werden das Werk verrichten, unabhängig ob
>Tempranillo oder Baldur das will, sie sind nur die Seher von dem was kommt, ja was seit langem abläuft. Die Jakobiner,Bolschwisten,Phol Pot sind nach wie vor am Werk und Tempranillo ist sicher nicht der letzte der Überlebenden, sie,die
>Schlächter findest Du überall und der Plan ist ja 5 Milliarden auszulöschen,-und die Pfaffen werden dann sagen"Gott"hat es so gewollt,seine Wege sind unergründlich. So haben sie auch gesprochen als sie vielleicht andie 30 Millionen Hexen/er verbrannt haben. Macht hat kein Gewissen.Ap.

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Na, Prost, Mahlzeit...

-->Hallo apoll!

Du schreibst: Schlächter findest Du überall und der Plan ist ja 5 Milliarden auszulöschen, -und die Pfaffen werden dann sagen"Gott"hat es so gewollt, seine Wege sind unergründlich.

Das es auch unter den"Pfaffen" eine Menge korrupte/korrumpierbarer Wesen gab und gibt, streite ich niemals ab.
Aber was hätte das mit christlicher Religion zu tun?

Die Eroberer Amerikas benutzten die Religionen doch auch nur als Feigenblatt, so wie sich der Einbrecher eine Strumpfmaske aufsetzt, damit ihn niemand erkennt.

So haben sie auch gesprochen als sie vielleicht an die 30 Millionen Hexen/er verbrannt haben.

Vergiss es!
Das ist eine der gut gestreuten Lügen über die Kirche.

Gestern kam dazu eine sehr interessante Sendung auf arte.
Dort sprach man von ca. 60.000 Opfern der Hexenverfolgung über knapp 2 Jahrunderte!

Auch die These von der"Vernichtung der weisen Frauen" (Gunnar Heinsohn) wurde dort recht flott entsorgt.

Nach dem der brutale deutschen Großinquisitor Kramer den zunächst reservierten Vatikan erst auf die Idee brachte ein paar mehr Feuer anzuzünden, war es später auch die Kirche selbst die dem völlig aus dem Ruder laufenden Treiben skeptisch gegenüberstand, da die Urteile der WELTLICHEN Gerichte viel gnadenloser waren als die ursprünglichen der Inquisition.

Die Massentötungen waren zum größten Teil private Rachefeldzüge in einer ziemlich trostlosen Zeit.
Durch verstärkten Drogenkonsum - kein Witz - wurden Hexen und Zauberer beim gemeinen Volk natürlich viel lebendiger und sorgten für die heilige Hatz auf Menschen.

Aber das kenn wir ja schon aus der Geschichte.
Die größten Verbrecher schieben, falls möglich, ihre Untaten anderen in die Schuhe.
Also, nix neues unter der Sonne.

mfG
nereus

-->Herzliche Bibelgrüße zum Fest von Allerheiligen,

>Auf eine Erwiderung von mir hast Du doch sicher schon gewartet.

Aber ja!
"Spät kommt Ihr, doch Ihr kommt, der lange Weg, Graf Nereulan, entschuldigt Euer Säumen", womit wir mittendrin wären in der Zeit des 30jährigen Krieges, wo christlich-pfäffischer Irrsinn Deutschland zum Schlachtfeld fremder Heere gemacht hat.

>Da hast Du Dich ja wieder ganz fein ausgetobt.

Findest Du? An einigen Stellen habe ich mich stark zurückgehalten und ganz bewußt riskiert, für inkonsequent bis hin zur Feigheit gehalten zu werden. Macht aber nix, Du darfst auch mal eine Vorlage ins Tornetz pfeffern.

>Baldur gab die Steilvorlage und schon wird in Radekscher Manier los gepoltert.
>BdK schrieb: wer das *C* wie eine monströse Monstranz vor sich herträgt, huldigt JHWH, dem Gott der Juden.

Mit Radek kann ich im Moment nichts verbinden, aber wenn Du das sagst, wird's schon stimmen.

>Herrschaftszeiten!
>Das Christentum, von dem das christliche „C“ im Parteikürzel abgeleitet ist, wurde von Jesus und seinen Anhängern (Jünger/(Apostel) begründet.
>Christus Aufgabe war es ohnehin nur die „verlorenen Schafe“ wieder zur wahren Religion zurückzuführen.

Darüber hatten wir schon mal ein sehr schwungvolles, hin- und herwogendes Match gehabt, oder? Mir ist Dein Einwand nur allzu bekannt, ich wüßte aber nicht, weshalb ich von meiner Ansicht abgehen sollte, daß Du leider nur Oberflächenkosmetik treibst.

Du legst der satanischen Bibelfratze ein paar Schönheitspflästerchen auf.

Der zentrale Punkt ist doch der, daß der Gott des Alten Testaments auch der des Neuen ist, egal, was Jesus und seine Apostel jemals getan oder gesagt haben mögen.

Andernfalls würde das ganze Christentum sofort in sich zusammenfallen wie ein Soufflé im kalten Luftzug. Die Christen versuchen etwas, das in meinen Augen so absurd ist, wie wenn eine Schlußfolgerung ihre eigene Voraussetzung aufheben wollte.

>Juden und Christen (im Sinne einer Glaubensgemeinschaft) waren sich spinnefeind!

Ja, ich stelle mir die Feindschaft als zänkischen Cliquenstreit vor, der uns so wenig tangiert wie wenn im Urwald eine Kokosnuß vom Baum fällt.

Merkts Du, daß Du mit diesem Einwand ungewollt meine Argumente stützt? Bereits in der Bezugnahme auf das Alte Testament, gleichgültig, ob zustimmend oder ablehnend, liegt das Fatale begründet, weil damit der biblische Satanismus nur am Leben gehalten und für die Jahrtausende konserviert wird.

>Der Abstammungsrassismus und die Auserwähltheit ist ein Konstrukt des AT, aber nicht des NT!

Ja, das zum Beispiel meinte ich vorhin mit"Schönheitspflästerchen auflegen".

>Allerdings wurden die alten Schriften von Menschen niedergeschrieben und die sind leider nicht perfekt, um es mal ein wenig süffisant auszudrücken.
>Sehr oft ist sogar von dreisten Fälschungen die Rede.

Vor dem Hintergrund der inneren Zusammenhänge halte ich die fragwürdige Überlieferung der neutestamentlichen Texte geradezu für eine Lappalie.

> Genau! Das ist der Felsen, auf den ich meinen Atheismus baue, und an dem meiner Meinung nach jede Form von Bibelreligion längst zerschellt sein sollte.
>Du kannst gerne glauben was Du willst.
>Nur solltest Du bei aller Kritik die historischen Tatsachen nicht verdrehen oder Behauptungen applaudieren, die so nicht stimmen.

Ich warte auf eine schlüssige Begründung, daß Jesus den Gott des AT durch einen neuen Kaschperl ersetzt hat.

> Wahrscheinlich wird, vielleicht sogar muß es zum großen Pfaffenschlachten kommen, das die Prophezeiungen erwähnen.
>Das war klar, so mögen wir ihn.

Du irrst Dich. Wenn es mal so weit kommt, werden bei uns Zustände herrschen, die nicht nur die Kuttenhengste in die ewigen Jagdgründe schicken. Einer der ersten, die ins Gras beißen werden, dürfte ich sein.

>Er proklammiert eine neue Bartholomäusnacht.

Nein, deshalb das"leider". Da kommt's doch schon:

> Leider, ich meine das wirklich ehrlich, wäre das im Sinne eines göttlichen Strafgerichts mehr als verdient und seit hunderten von Jahren längstens überfällig.
>Danke für den großen Schluck aus der Pulle Deines"netten" Charakters.
> Ich will nur hoffen, daß dabei die kleinen Geistlichen vom Lande verschont werden..
>Das ist wirklich ganz lieb von Dir.
>Aber warum sollen die eigentlich am Leben bleiben?

Weil die nicht so viel verbrochen haben wie ihre oberste Heeresleitung. Du stellst heute aber Fragen! Warum soll der Mafia-Pate jahrzehntelang eingeknastet werden, sein Chauffeur und seine Putzfrau jedoch verschont bleiben.

Friede den Hütten, Krieg den Palästen!

>Müssen die notfalls auf dem Streckbett zum Atheismus konvertieren?

Sie sollen aufhören, ihren Mist unter die Leute zu bringen.

>.. und sich der Volkszorn die Kuttenbonzen, also das fette Geschmeiß, ausgehend von Abt und Bischof, bis hinauf zum Papst vorknöpft.
>Der Geifer tropft quasi aus dem Desktop.
>Das ist wirklich hochinteressant.
>So habe ich mir immer einen Vertreter der jüdisch-bolschewistischen Propaganda vorgestellt. Stalin hätte seine Freude gehabt.
>Hat also doch noch einer überlebt.

Vielleicht bin ich die Reinkarnation von Lazar Kaganowitsch und büße meine früheren Sünden, indem ich mich an einem christlichen Betonschädel wie Dir abarbeite, im virtuellen Bibel-Gulag?

> Von Papstflucht ist bei den bekannten Hellsehern ja vielfach die Rede, und in meinem Inneren reimt sich in letzter Zeit vieles zusammen. Wenn's nicht mehr ist, als eine schwarzseherische Gehirnflatulenz, mir soll's recht sein, weil ich nicht dabei sein möchte, wenn öffentlich geschlachtet wird.
>Warum das denn?
>Einerseits willst Du eine große Schlachterei, aber bei der unvermeidlichen Drecksarbeit willst Du nicht dabei sein.
>Feige isser also auch noch.

Von wollen kann keine Rede sein. Das hast Du in den falschen Hals gekriegt. Wenn ich sage, die Menschheit hätte es längst verdient, abgeräumt worden zu sein, heißt das doch nicht, daß ich mir das wünsche.

>Warum magst Du keine Blutorgien, wenn Du sie doch aus vollem Herzen herbeisehnst?

Ich hoffe, es zeitigt Wirkung, wenn ich das zum dritten (?) Mal richtigstelle; oh heilige Dreifaltigkeit.

Tempranillo

-->Hallo Tempranillo!

Also zunächst einmal spende ich Dir einen allerherzlichsten

So ein köstliches Posting habe ich schon lange nicht mehr gelesen.
Da müßte sich selbst unser Rhetorik-Genie Baldur lang machen.

Herzliche Bibelgrüße zum Fest von Allerheiligen,

Knapp daneben, denn mein Fest war gestern - der Reformationstag.
Nichtsdestoweniger nehme ich die Grüße natürlich dankend entgegen.

"Spät kommt Ihr, doch Ihr kommt, der lange Weg, Graf Nereulan, entschuldigt Euer Säumen", womit wir mittendrin wären in der Zeit des 30jährigen Krieges, wo christlich-pfäffischer Irrsinn Deutschland zum Schlachtfeld fremder Heere gemacht hat.

So kompliziert ist das nicht.
In den letzten Tagen war ich nicht zu Hause und somit nicht internetfähig.
Außer am Montag, zumindest im Büro.

Du darfst auch mal eine Vorlage ins Tornetz pfeffern.

Wie er leibt und lebt.

Mit Radek kann ich im Moment nichts verbinden, aber wenn Du das sagst, wird's schon stimmen.

Karl Radek, denn deutschen Bolschewisten, der unter Stalin groß raus kam und nach einem Schauprozeß mit lächelndem Gesicht verschwand und danach nie wieder auftauchte? Entweder starb er während der Haft oder er trat sie nie an.
Ein Schmankerl für Verschwörungstheoretiker!

Der zentrale Punkt ist doch der, daß der Gott des Alten Testaments auch der des Neuen ist, egal, was Jesus und seine Apostel jemals getan oder gesagt haben mögen.
Andernfalls würde das ganze Christentum sofort in sich zusammenfallen wie ein Soufflé im kalten Luftzug.

Schau mal, ich versuche es jetzt mal mit einem Gleichnis.

Ein CDU-Politiker aus Schleswig-Holstein soll vor knapp 20 Jahren ein Ehrenwort gegeben haben. Das mutierte hernach in der bundesdeutschen Systempresse und allgemeinen Wahrnehmung der Masse zum Top-Beweis für die Verlogenheit der Machtspitzen.

Inzwischen wurde recherchiert, andere hatten es eh schon länger vermutet, daß dieses Ehrenwort möglicherweise wirklich ehrlich gemeint war, siehe dazu das Buch „Der Doppelmord an Uwe Barschel“.

Wir haben also ein und denselben Begriff - das Ehrenwort des Uwe B.
Trotzdem sind zwei völlig verschiedene Erklärungen im Umlauf die sich widersprechen.
Die Frage ist nur, welche stimmt oder kommt der Wahrheit am nächsten?

Konnte ich mich einigermaßen verständlich machen?

Die Christen versuchen etwas, das in meinen Augen so absurd ist, wie wenn eine Schlußfolgerung ihre eigene Voraussetzung aufheben wollte.

Ich verweise auf einen möglichen Sachverhalt.
Wenn einem etwas so absurd erscheint, das man es nicht für möglich hält, dann kann es nicht schaden vernünftigerweise nochmals den eigenen Standpunkt zu überprüfen.

Ja, ich stelle mir die Feindschaft als zänkischen Cliquenstreit vor, der uns so wenig tangiert wie wenn im Urwald eine Kokosnuß vom Baum fällt.

Die Kirche akzeptierte die Auserwähltheit des Gottes-Volkes als religiöses Konstrukt.
Sie waren die ersten, denen offenbart wurde - was immer man sich auch darunter vorstellen mag.
Dann kamen die Christen und dann die Muslime.
Das würdigte die Katholische Kirche sehr wohl, aber die „Verstocktheit“ der Juden provozierte die Ghettobildung und die Nichtassimilation gegenüber ihren Wirtsvölkern.
Ein einzigartiges Phänomen was es durchaus wert wäre einmal zu untersuchen.

Merkst Du, daß Du mit diesem Einwand ungewollt meine Argumente stützt? Bereits in der Bezugnahme auf das Alte Testament, gleichgültig, ob zustimmend oder ablehnend, liegt das Fatale begründet, weil damit der biblische Satanismus nur am Leben gehalten und für die Jahrtausende konserviert wird.

Das Ehrenwort (siehe oben) war aber nun einmal in der Welt.
Die Negativschlagzeilen dazu habe ich mir doch nicht eingebildet.
Ändert das etwas an dem Ursprungsereignis?

Ich warte auf eine schlüssige Begründung, daß Jesus den Gott des AT durch einen neuen Kaschperl ersetzt hat.

Der Langhaarige hat überhaupt nix ersetzt.
Er bezog sich auf die gleiche „Allmacht“ wie die Propheten zuvor.
Es stellt sich nur die Frage, ob das „Herabgekommene“ von den Schriftbesitzern auch richtig verstanden wurde oder ob gewisse Kreise die einmalige Chance ergriffen, sich gleich selbst dauerhaft zu inthronisieren.
Christus hat das ganz sauber heraus gearbeitet und wenn Du endlich mal das NT zur Hand nehmen würdest, wäre der rein geistige Bezug auf Gott auch sofort erkennbar.

Im Koran wird der Gottes-Sohn Jesus rundweg abgelehnt und er in die Reihe von Noah, Abraham, David oder Mohammed gestellt, ein Bevorzugter dem „offenbart“ wurde und die Botschaft weiterleiten sollte.
Der Weltgeist braucht keinen menschlichen Sohn - er steht über allem und legitimiert sich bereits über die allgegenwärtige Natur.

Damit wird klar, daß Christen und Muslime lediglich eine geistige Verbindung zum „Schöpfer“ herstellen, ganz im Gegensatz zu irgendwelchen Blutlinien...

..

Sie sollen aufhören, ihren Mist unter die Leute zu bringen.

Hab ich’s mir doch gedacht.
Geh oder höre doch einfach nicht hin, wenn es Dir unerträglich ist.
Aber warum willst Du denn andere Leute zu Deinem Glauben missionieren?

Vielleicht bin ich die Reinkarnation von Lazar Kaganowitsch und büße meine früheren Sünden, indem ich mich an einem christlichen Betonschädel wie Dir abarbeite, im virtuellen Bibel-Gulag?

Deine Formulierungen sind unüberbietbar.

Wenn ich sage, die Menschheit hätte es längst verdient, abgeräumt worden zu sein, heißt das doch nicht, daß ich mir das wünsche.

OK, ziehe den Einwand hiermit zurück.

mfG
nereus

-->Hallo nereus,

über den Beifall von der anderen Seite der Barrikade freue ich mich so, daß ich lieber darauf verzichten möchte, noch einmal einen Pflasterstein auszugraben und rüberzuschmeissen und stattdessen vorschlage, unsere Diskussion an dieser Stelle ruhen zu lassen.

Ich nehme an, Du wirst die Kampfpause dazu nutzen, Dein Waffenarsenal aufzufüllen. Was ich machen werde, behalte ich natürlich streng für mich - top secret!

Demnächst, Towarischtsch, treffen wir uns wieder auf dem Fechtboden.

Tempranillo

-->Hallo, nereus,

>Herrschaftszeiten!
>Das Christentum, von dem das christliche „C“ im Parteikürzel abgeleitet ist, wurde von Jesus und seinen Anhängern (Jünger/(Apostel) begründet.
>Christus Aufgabe war es ohnehin nur die „verlorenen Schafe“ wieder zur wahren Religion zurückzuführen.
>Juden und Christen (im Sinne einer Glaubensgemeinschaft) waren sich spinnefeind!

trotzdem ist doch das Christentum nichts anderes als eine Sekte des jüdischen Urglaubens.

Klar sind sich auch die Zeugen Jehovas und die Katholiken spinnefeind, aber beide huldigen sie der gleichen Figur.

Wahre Religion? Immerhin geht es um den identischen *Gott*. Und der wurde nicht ein anderer, weil er vorher falsch interpretiert wurde und hinterher angeblich richtig, sondern blieb der gleiche, wie wir ihn mit Ehrfurcht, oder, je nach Gusto, mit Abscheu und Ekel im AT studieren können, wenn wir nichts besseres zu tun finden. Wieso wohl besteht die Bibel, Grundlagenwerk des Christentums, untrennbar aus beiden Büchern, dem AT und dem NT?

>Der Abstammungsrassismus und die Auserwähltheit ist ein Konstrukt des AT, aber nicht des NT!

Papperlapapp, es ist ein Konstrukt der Bibel. Punkt.


>Allerdings wurden die alten Schriften von Menschen niedergeschrieben und die sind leider nicht perfekt, um es mal ein wenig süffisant auszudrücken.

Tja, und die neuen Schriften auch.

Das hindert nun eine Menge Leute nicht daran, es dennoch für bare Münze zu nehmen.


>Nur solltest Du bei aller Kritik die historischen Tatsachen nicht verdrehen oder Behauptungen applaudieren, die so nicht stimmen.

Historisch gesehen läßt sich Jesus Christus aus Quellen außerhalb biblischer Texte nicht einmal bestätigen - schreibt Deschner. Schon eigenartig angesichts der vermutlichen Bedeutung zu seiner Zeit, angesichts der Wundertaten und Co.....


> Wahrscheinlich wird, vielleicht sogar muß es zum großen Pfaffenschlachten kommen, das die Prophezeiungen erwähnen.
>Das war klar, so mögen wir ihn.
>Er proklammiert eine neue Bartholomäusnacht.


Nein, nein, die Papstflucht aus dem Vatikan ist eine wiederkehrend zu findende Schauung aus Quellen, die sich bereits bei anderen Voraussagen als treffend erwiesen haben. Sogar Johannes dem 23. selbst wird eine solche Schauung zugeschrieben.



>Der Geifer tropft quasi aus dem Desktop.
>Das ist wirklich hochinteressant.
>So habe ich mir immer einen Vertreter der jüdisch-bolschewistischen Propaganda vorgestellt. Stalin hätte seine Freude gehabt.

Oooch, dazu brauchts nur einen Pfarrer in der Familie, um solche verachtenden Ansichten herauszubilden. Ich hatte deren zwei.


Zurück zum Thema: wie wir bereits vor einiger Zeit einmal diskutierten, sieht auch Ratzinger das angebliche Volk Gottes als das tatsächliche, auserwählte Volk Gottes an, und bemühte die Allegorie vom Wurzelstock und den Trieben.

Tatsache ist, wenn wir im Bilde bleiben möchte, ist eine solche kombinierte Pflanze unteilbar, und eines.

Sich ein Christentum oder einen Gott nach christlichem Verständnis vorzustellen (der liebevolle Vater, barmherzig und anbetungswürdig), ohne auf die im AT beschriebenen, destruktiven Wesenszüge zu achten, erscheint - um es vorsichtig auszudrücken - einseitig, wunschdominiert und unlogisch.

Im Übrigen sehe ich es als grundsätzlichen Trugschluß an, sich als kultur- und volksfremder einem Gott zugehörig zu fühlen, der sich explizit ein bestimmtes, aber anderes Volk als das seinige auserwählt haben soll, nicht ohne es nach Kräften zu drangsalieren. Wobei auch die Frage aufgeworfen wird, was an dieser Gottheit so erstrebenswert wäre.

Eine solche logische Begründung herzuleiten, wieso jemand, der nicht aus Gottes erwähltem Volke stammt, sich dieser Gottheit zuwenden zu sollen, würde mich echt interessieren.

AT und NT, das erinnert mich an SED und PDS - hinterher warn mer ja schlauer. Und gewendehalst. Aber, alles war ja gar nicht schlecht, damals, gelle?.....man müßte dem..........(Sozialismus)(alttestamentarischen Gott).....geeignetes bitte selbst einsetzen......nur ein MENSCHLICHES ANTLITZ geben.....(Zitat der PDS-Nostalgiker). Bittescheen, schon geliefert, machn wir a nejes Testament, isses recht aso?

Empirisch gesehen ist es durchaus beeindruckend, wie es ein örtlich klein begrenzter Beduinenglaube geschafft hat, eine weltweite Verbreitung zu erlangen, was wiederum weniger verwunderlich wird, wenn man die Herkunft der staatstragenden Persönlichkeiten und deren Glaubenswurzeln vergleicht.

Jetzt wirst Du einwenden, daß es ja das Christentum sei, das so verbreitet wurde, und nicht die mosaische Religion. Braucht sie auch nicht, sie ist ja wie eine Babuschka-Puppe (heißen die so?, die russichen Schachtelpuppen halt) immer im Christentum untrennbar mit von der Partie.

Der historische Ausreißer mit der Rolle als Christusmörder wird umso grotesker, wenn man sich vergegenwärtigt, daß die nichtjüdische Welt ja nie auf einen messias wartete, das sie ihn nicht braucht. Wozu auch. Und ohne Messiaserwartung kein Christus.

Und Jesus wird zu dem, was er - falls er existiert haben sollte - vermutlich war: ein Heiler nämlich. Aber kein Religionsstifter. Und auch kein Gott.

Der christliche Glaube wird uns ebenso als Allheilmittel verkauft, wie die (parlamentarische Parteien-)Demokratie.
Alles die Spitze moralischer Werte. Alles andere sei minderwertig. Und zu tilgen. Es müsse ein Monopol hergestellt werden. (Muslimische Protagonisten sind da insoweit verschieden, als sie zwar ebenso ihren Glauben als einzig wahre moralische Grundlage sehen, aber der Demokratie reserviert gegenüberstehen).

Aber genau das ist nicht der Fall, es gibt für beides gleichwertige, alternative Denkansätze (ethisch gesehen z.B. Japan oder Spiritualismus, politisch gesehen z.B. Singapore oder direkte Demokratie der Schweiz).

Die Vormachtstellung der jüdisch-christlichen Weltsicht führt in Krisenzeiten zum Verlust der Überlebensfähigkeit. Meiner Meinung nach. Und bevor ich jetzt auf die Verseuchung kindlicher Gemüter durch Schuldbegriffe oder Sühnevorstellungen komme, höre ich besser auf.

Beste Grüße vom Baldur

-->>Und bevor ich jetzt auf die Verseuchung kindlicher Gemüter durch Schuldbegriffe oder Sühnevorstellungen komme, höre ich besser auf.

Hi Baldur,

gerade hier könnte es doch im Sinne des Debitismus interessant werden. Schon der gute Max Weber hat ja auf die unterschiedlichen Arbeitsethiken hingewiesen. Das Verhältnis zu Gott wirkt auch auf die Arbeitsmoral aus und damit auch auf den Grad des wirtschaftlichen Erfolges: Ora et Labora!

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Baldur!

Du schreibst: trotzdem ist doch das Christentum nichts anderes als eine Sekte des jüdischen Urglaubens.

Das ist richtig.
Jesus als auch seine Jünger waren alle Juden.
Einerseits folgte ihm eine größer werdende Gruppe und andererseits standen ihnen zahlreiche Menschen skeptisch gegenüber bis hin zur offenen Feindschaft.
Der „Laden“, um denn es sich bis heute dreht, war also damals schon gespalten.

Wahre Religion? Immerhin geht es um den identischen *Gott*.

Genau.

Und der wurde nicht ein anderer, weil er vorher falsch interpretiert wurde und hinterher angeblich richtig, sondern blieb der gleiche, wie wir ihn mit Ehrfurcht, oder, je nach Gusto, mit Abscheu und Ekel im AT studieren können, wenn wir nichts besseres zu tun finden.

Also, wenn Du von einer höheren Instanz ausgehst, wie immer Du Dir diese auch vorstellst (z.B. Stichwort „Intelligent Design“), dann ist die Existenz einer universellen Kraft/Geist/“Software“ völlig losgelöst von irgendwelchen menschlichen Interpretationen und auch unabhängig von Tempranillos Kuttenträgern.
Natur oder Kosmos scheren sich einen Dreck um persönliche Meinungen.

Wenn es nun um die Offenbarungen geht, wird es etwas schwieriger.
Hier kann man lange darüber streiten, ob diese Botschaften eine Art göttliche Sendung waren oder ob sich Außerirdische der Erde bemächtigten und den Menschen eine Art kosmisches Verständnis beibringen wollten.
Zu letzterem tendiere ich, weil besonders in den Bibelgeschichten sehr verräterische Stellen zu finden sind.
Die Engel fanden Gefallen an den Töchtern der Erde und vereinigten sich mit diesen.
Sie waren offenbar erwachsene Männer und werden auch so beschrieben.
Die ganzen Zaubergeschichten, auch wenn sie z.T. erfunden oder überhöht sein mögen, dürften einen rationalen Kern enthalten und lassen auf eine technisch hochstehende Zivilisation schließen die damals und wahrscheinlich mehrfach die Erde besuchte.

Vielleicht findest Du das alles ziemlich lächerlich, aber nur so erschließen sich mir die ganzen „alten Geschichten“, nämlich als einer Mischung aus Besuchern einer fremden Welt mit gleichzeitiger Übermittlung einer universellen Botschaft.

Wieso wohl besteht die Bibel, Grundlagenwerk des Christentums, untrennbar aus beiden Büchern, dem AT und dem NT?

Weil sie eben zusammengehören und von der selben fantastischen Story berichten die über Jahrtausende reicht.
Strenggenommen gehört auch der Koran noch dazu, denn der bezieht sich unablässig auf die alten Ereignisse und die biblischen Propheten.
Aber dort wird auch ständig der Zeigefinger warnend erhoben, weil die Schriftbesitzer (Juden und Christen) die Offenbarungen FALSCH interpretiert hätten.
Es ist also sehr interessant von einer dritten Auslegungsvariante zu lesen!

Papperlapapp, es ist ein Konstrukt der Bibel. Punkt.

Ja, wenn man natürlich permanent mit dem Fuß aufstampft, wie ein trotziges Kind, dann ist es in der Tat nicht gerade einfach.

Tja, und die neuen Schriften auch.
Das hindert nun eine Menge Leute nicht daran, es dennoch für bare Münze zu nehmen.

Guter Einwand.
Die bare Münze ist in der Tat ein Problem.
Jedes Ereignis oder jeder Text können sehr verschieden ausgelegt werden.
Das ist wie beim Holocaust.
Die einen sehen die Dinge so und die anderen sehen es eben nicht so.

Historisch gesehen läßt sich Jesus Christus aus Quellen außerhalb biblischer Texte nicht einmal bestätigen - schreibt Deschner. Schon eigenartig angesichts der vermutlichen Bedeutung zu seiner Zeit, angesichts der Wundertaten und Co...

Das stimmt so nicht ganz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret

Zurück zum Thema: wie wir bereits vor einiger Zeit einmal diskutierten, sieht auch Ratzinger das angebliche Volk Gottes als das tatsächliche, auserwählte Volk Gottes an, und bemühte die Allegorie vom Wurzelstock und den Trieben.

Also wenn die ersten Offenbarungen jüdischen Propheten mitgeteilt wurden, dann sehe ich hier kein Problem.
Das haben viele Päpste vor ihm auch schon getan.

Tatsache ist, wenn wir im Bilde bleiben möchten, ist eine solche kombinierte Pflanze unteilbar, und eines.

Nein, weil Du partout nicht unterscheiden willst, zwischen ursprünglicher „Sendung" und danach kommenden Ereignissen.
Dass hatte ich gestern schon Tempranillo versucht beizubringen.
Auch wenn die Kirche die ersten Offenbarungen an die Juden akzeptiert, stand sie in den Jahrhunderten danach dem Judentum immer sehr kritisch gegenüber.
Nur wird heute über dieses ambivalente Verhältnis kaum noch berichtet und wenn Du eine solche Quelle findest, kommen gleich wieder die Gedankenwächter angerannt.

Daher habe ich auch nie ganz verstanden wie man immer über das Judentum debattieren kann, ohne den knapp 2.000 Jahre alten Gegensatz zwischen Christen und Juden zu berücksichtigen.

Sich ein Christentum oder einen Gott nach christlichem Verständnis vorzustellen (der liebevolle Vater, barmherzig und anbetungswürdig), ohne auf die im AT beschriebenen, destruktiven Wesenszüge zu achten, erscheint - um es vorsichtig auszudrücken - einseitig, wunschdominiert und unlogisch.

Jeder kann sich diesen"Designer" vorstellen wie er will.
Wenn beim alten Mütterchen auf der vordersten Kirchenbank ein weißbärtiger Mann mit gütigem Blick im geistigen Fokus vorherrscht, kann ich das zwar nicht nachvollziehen, aber ich werde ihr auch keine Diskussion dazu auf’s Auge drücken.

Wenn Du weiterhin die nicht ganz unwahrscheinliche Alien-Theorie berücksichtigst, aber nicht mit glibbrigen Krakenmonstern a la Verblödungsindustrie, sondern als sehr menschenähnliche Besucher, dann bekommen auch die biblischen Beschreibungen des AT einen neuen Inhalt.

Im Übrigen sehe ich es als grundsätzlichen Trugschluß an, sich als kultur- und volksfremder einem Gott zugehörig zu fühlen, der sich explizit ein bestimmtes, aber anderes Volk als das seinige auserwählt haben soll, nicht ohne es nach Kräften zu drangsalieren. Wobei auch die Frage aufgeworfen wird, was an dieser Gottheit so erstrebenswert wäre.

Nun, im NT und im Koran wird diese Sonderrolle den Juden wieder aberkannt.
Sie erhielten zwar als erste die Botschaft - diese haben sie aber nicht verstanden oder uminterpretiert.

Eine solche logische Begründung herzuleiten, wieso jemand, der nicht aus Gottes erwähltem Volke stammt, sich dieser Gottheit zuwenden zu sollen, würde mich echt interessieren.

Siehe das eben Gesagte.
Was glaubst Du denn wen die Muslime mit Allah eigentlich anbeten?
Das ist klipp und klar"Dein Rachegott" aus dem Alten Testament.
Willst Du mir jetzt vielleicht erzählen, daß der Islam und das Judentum ein friedliches Miteinander pflegen, trotz dieses gemeinsamen geistigen Ursprunges?

AT und NT, das erinnert mich an SED und PDS - hinterher warn mer ja schlauer. Und gewendehalst. Aber, alles war ja gar nicht schlecht, damals, gelle?...

Was soll man denn darauf antworten?

Empirisch gesehen ist es durchaus beeindruckend, wie es ein örtlich klein begrenzter Beduinenglaube geschafft hat, eine weltweite Verbreitung zu erlangen, was wiederum weniger verwunderlich wird, wenn man die Herkunft der staatstragenden Persönlichkeiten und deren Glaubenswurzeln vergleicht.

Ach was?
Und woher kommt diese sagenhafte zweitausendjährige"Borniertheit" eigentlich?
Denke auch mal über die seltsame Diaspora nach, bei der sie sich so gut wie nie in der einheimische Kultur auflösten.
Vielleicht steckt hinter der ganzen Sache eben doch etwas als nur ein Politbüro der SED.

Jetzt wirst Du einwenden, daß es ja das Christentum sei, das so verbreitet wurde, und nicht die mosaische Religion.

Genau, das wollte ich gerade tun.

Braucht sie auch nicht, sie ist ja wie eine Babuschka-Puppe (heißen die so?, die russichen Schachtelpuppen halt) immer im Christentum untrennbar mit von der Partie.

Nein, die heißen Matroschkas. Babuschka ist die russische Oma, wenn mich meine sehr dürftigen Russisch-Kenntnisse nicht trügen.
Die Trennung hatte ich oben mehrfach versucht zu erhellen. Das lasse ich jetzt sein.

Und Jesus wird zu dem, was er - falls er existiert haben sollte - vermutlich war: ein Heiler nämlich. Aber kein Religionsstifter. Und auch kein Gott.

Das er kein Gott oder Gottes Sohn war verbindet Dich schon einmal mit dem Islam.
Das ist doch schon mal ein erster Schritt in die richtige Richtung.

Das er kein Religionsstifter gewesen sei ist eine mutige Aussage.
Aber den ultimativen Beweis dafür kann ich auch nicht antreten.




Der christliche Glaube wird uns ebenso als Allheilmittel verkauft, wie die (parlamentarische Parteien-) Demokratie.

Vergiß jedoch bitte nicht, daß die Verkäufer der obigen Ideen immer Menschen sind.
Selbst der unterirdische Bush beruft sich auf Jesus.

Die Vormachtstellung der jüdisch-christlichen Weltsicht führt in Krisenzeiten zum Verlust der Überlebensfähigkeit. Meiner Meinung nach.

Wie meinst Du das denn?

Und bevor ich jetzt auf die Verseuchung kindlicher Gemüter durch Schuldbegriffe oder Sühnevorstellungen komme, höre ich besser auf.

Ohne Schuld geht es in der menschlichen Existenz eben nicht.
Ob Du nun dottores Urschuld nimmst, die Mietschulden, die Kreditverbindlichkeiten bei der Bank, die offenen Rechnungen über die Kreditkarte, die gemachten Zusagen an Frau, Kind oder Freunde und Kollegen usw..

Du kannst das meinetwegen Verseuchung nennen.
Man könnte es aber auch als eine Form der Bewältigung betrachten.

mfG
nereus

-->... hört auf die Stimme der Heiligen Glaubenskongregation!

Und Du, verworfener Ketzer, auf die Knie! Ã-ffne Dein verstocktes Herz, für das, was uns der Stuhl Petri verkündet:

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__PX.HTM
*Das Alte Testament ist ein unaufgebbarer Teil der Heiligen Schrift. Seine Bücher sind von Gott inspiriert und behalten einen dauernden Wert [Vgl. DV 14.], denn der Alte Bund ist nie widerrufen worden.

* Die Christen verehren das Alte Testament als wahres Wort Gottes. Den Gedanken, das Alte Testament aufzugeben, weil das Neue es hinfällig gemacht habe
[Markionismus], wies die Kirche stets entschieden zurück.

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_19930415_interpretazione_ge.html
* Was der Bibel ihre innere und einzigartige Einheit verleiht, beruht unter anderem auf der Tatsache, daß die späteren biblischen Schriften sich oft auf die früheren stützen. Sie machen Anspielungen auf sie, indem sie diese wiederaufnehmen und aus ihnen - manchmal weit entfernt vom ursprünglichen Sinn - neue Sinn-Aspekte entwickeln, oder aber sie beziehen sich direkt auf ihn, sei es, um diesen Sinn zu vertiefen, sei es, um seine Erfüllung aufzuzeigen.

* Für die Verfasser des Neuen Testamentes hat das Alte Testament göttlichen Offenbarungswert. Sie verkünden, daß diese Offenbarung ihre Erfüllung im Leben, in der Lehre und vor allem im Tod und in der Auferstehung Jesu gefunden hat, in denen die Quelle der Versöhnung und des ewigen Lebens liegt. „Christus ist für unsere Sünden gestorben gemäß der Schrift, und er ist begraben worden. Er ist am dritten Tag auferweckt worden gemäß der Schrift, und erschien dem Kephas...“ (1 Kor 15, 3-5): dies ist der eigentliche Kern der apostolischen Verkündigung
(1 Kor 15, 11).

Klingt nicht danach, als ob uns das NT unter der Hand einen anderen Gott servieren würde als den tobsüchtigen Rumpelstilz namens JHWE.

Tempranillo

-->Klingt nicht danach, als ob uns das NT unter der Hand einen anderen Gott servieren würde als den tobsüchtigen Rumpelstilz namens JHWE.

Sehr schön gesagt. Man darf hinzufügen, dass die Götter der Ägypter, Mayas etc. auch keine lieben Onkels waren. Wer nicht gehorcht, wird bestraft. Nur so herrscht Disziplin und Ordnung und das führt zum Erfolg=Herrschaft.

Meine Vermutung ist, dass sich Friede-Freude-Eierkuchen-Götter nur solche Gesellschaften leisten können, die in keiner Konkurrenz zu anderen Stämmen stehen und wenig Expansionspotential haben. Weiss jemand, welche Charaktereigenschaften die Buschmänner- und Aborigines-Götter haben?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Tempranillo!

Warum soll man sich auch bei intelligenten Leuten nicht in Geduld üben.

Du meldest:

*Das Alte Testament ist ein unaufgebbarer Teil der Heiligen Schrift. Seine Bücher sind von Gott inspiriert und behalten einen dauernden Wert [Vgl. DV 14.], denn der Alte Bund ist nie widerrufen worden.
* Die Christen verehren das Alte Testament als wahres Wort Gottes. Den Gedanken, das Alte Testament aufzugeben, weil das Neue es hinfällig gemacht habe
[Markionismus], wies die Kirche stets entschieden zurück.

dazu fragte Baldur:

Wieso wohl besteht die Bibel, Grundlagenwerk des Christentums, untrennbar aus beiden Büchern, dem AT und dem NT?

ich antwortete:

Weil sie eben zusammengehören und von der selben fantastischen Story berichten die über Jahrtausende reicht. Strenggenommen gehört auch der Koran noch dazu, denn der bezieht sich unablässig auf die alten Ereignisse und die biblischen Propheten.

Abgesehen vom Koran stimmt der Vatikan offenbar mit mir überein.

Du meldest weiter:

* Was der Bibel ihre innere und einzigartige Einheit verleiht, beruht unter anderem auf der Tatsache, daß die späteren biblischen Schriften sich oft auf die früheren stützen. Sie machen Anspielungen auf sie, indem sie diese wiederaufnehmen und aus ihnen - manchmal weit entfernt vom ursprünglichen Sinn - neue Sinn-Aspekte entwickeln, oder aber sie beziehen sich direkt auf ihn, sei es, um diesen Sinn zu vertiefen, sei es, um seine Erfüllung aufzuzeigen.

Nicht nur das, sondern ich hatte zuvor an Baldur geschrieben:

Was glaubst Du denn wen die Muslime mit Allah eigentlich anbeten?
Das ist klipp und klar"Dein Rachegott" aus dem Alten Testament.

Es gibt also neben dem NT noch eine weitere Schrift, das sich auf das AT bezieht.

und abschließend verkündest Du noch:

* Für die Verfasser des Neuen Testamentes hat das Alte Testament göttlichen Offenbarungswert. Sie verkünden, daß diese Offenbarung ihre Erfüllung im Leben, in der Lehre und vor allem im Tod und in der Auferstehung Jesu gefunden hat, in denen die Quelle der Versöhnung und des ewigen Lebens liegt.

Ach ja, das ewige Leben.
Davon sind alle Schriften voll, denn sie behaupten mehrfach, daß es nach dem irdischen Dasein noch ein anderes gäbe.
Die vielfach publizierten Nahtod-Erlebnisse deuten in eine solche Richtung, aber nix genaues weiß man eben nicht.
Wir werden uns wohl alle überraschen lassen müssen.

Klingt nicht danach, als ob uns das NT unter der Hand einen anderen Gott servieren würde als den tobsüchtigen Rumpelstilz namens JHWE.

Auf diesen Apsekt hatte ich nun schon gebetsmühlenartig in den Vorpostings hingewiesen.
Ich schrieb aber auch von den gewissen und feinen Differenzen und manche Leute schreiben eben nur gutes über Tempranillo, manche können sich nicht entscheiden und wieder andere lassen keinen guten Faden an ihm.
Nichtsdestoweniger berichten aber alle über die gleiche Person.. oder die selbe Rebsorte.

Wuchs die übrigens auch auf dem biblischen Weinberg?

mfG
nereus

-->Hallo nereus,

habe ich Dich richtig verstanden, daß Du die innere Einheit der Bibel bestätigst?

Was anderes sage ich doch auch nicht, daß eben der Rumpelstilz JHWH der Gott von AT und NT ist."Ach wie gut, daß niemand weiß, daß doch Jehova heiß'", sprach die Stimme aus dem brennenden Dornbusch zu Herrn Moses.

>Ich schrieb aber auch von den gewissen und feinen Differenzen und manche Leute schreiben eben nur gutes über Tempranillo, manche können sich nicht entscheiden und wieder andere lassen keinen guten Faden an ihm.

Der Tempranillo, lieber Schluckspecht, bleibt sich immer gleich. Die abweichenden Meinungen sind nichts anderes als Interpretation.

Ab heute darfst Du Jahwe zu mir sagen!

Den Altar, auf dem Du Deine Opfergaben hinterlegst, will sagen, wohin Du Deinen Obulus überweisen sollst, werde ich Dir gerne nennen. Auf daß es mir ein Wohlgeruch sei.

>Nichtsdestoweniger berichten aber alle über die gleiche Person.. oder die selbe Rebsorte.

Bitte zwei Dinge auseinanderhalten: nachprüfbare Wirklichkeit und subjektive Interpretation. Jetzt müßtest Du nur noch Eins und Eins zusammenzählen.

>Wuchs die übrigens auch auf dem biblischen Weinberg?

Wer weiß, unerforschlich sind die Wege des Herrn. Sagen wir mal so, von einem Premier Grand Cru Golgatha zum Preis von nicht mehr als 10 € würde mich taufen und bekehren lassen.

Ist halt schon lange her, daß einer Wasser in Wein verwandelt hat.

Tempranillo

-->Hallo, Holmes,

>Weiss jemand, welche Charaktereigenschaften die Buschmänner- und Aborigines-Götter haben?


ohne ein Experte auf diesem Gebiet zu sein, gehe ich davon aus, daß diese nahe am Schamanismus liegen, verbunden mit einer Ahnenverehrung.

Nicht umsonst hat sich ja Hellinger sein Familienstellen von den afrikanischen Ureinwohnern abgeguckt.

Insofern arbeiten die nicht mit Gebeten an den Schöpfer allen Existenten, sondern mit Kontaktaufnahme zu jenseitigen Wesenheiten, die jeweils bestimmte Aufgaben haben oder Funkionen erfüllen. Oder aber mit den Ahnen.

Man ist versucht, niemanden zu verprellen, und in Harmonie zu leben. Dann klappts auch mit den Nachbarn, hier wie dort drüben.

Beste Grüße vom Baldur

-->.

-->Hallo Tempranillo!

Du fragst: habe ich Dich richtig verstanden, daß Du die innere Einheit der Bibel bestätigst?

Natürlich.

Was anderes sage ich doch auch nicht, daß eben der Rumpelstilz JHWH der Gott von AT und NT ist.

Dann sind wir uns ja fast einig.

Der Tempranillo, lieber Schluckspecht, bleibt sich immer gleich. Die abweichenden Meinungen sind nichts anderes als Interpretation.

Aber auf die kömmt es schließlich an!

Ab heute darfst Du Jahwe zu mir sagen! Den Altar, auf dem Du Deine Opfergaben hinterlegst, will sagen, wohin Du Deinen Obulus überweisen sollst, werde ich Dir gerne nennen. Auf daß es mir ein Wohlgeruch sei.

Es jibbet nix!

Bitte zwei Dinge auseinanderhalten: nachprüfbare Wirklichkeit und subjektive Interpretation. Jetzt müßtest Du nur noch Eins und Eins zusammenzählen.

Nachprüfbar, ich bitte Dich!
Die Evolutionstheorie ist auch nicht nachprüfbar und alle glauben dran.
In den nächsten Tagen wird ein deutscher Chemiker angeklagt, weil er nur wissenschaftlich nachgewiesen hat, was wissenschaftlich nicht nachgewiesen werden soll, weil der neue Glaube es verbietet.

Deine wahren neuen Kuttenträger hocken nicht in den Sakristeien, sondern im Parlament und dessen Dunstkreis.

mfG
nereus

-->Hallo, nereus,


>Also, wenn Du von einer höheren Instanz ausgehst, wie immer Du Dir diese auch vorstellst (z.B. Stichwort „Intelligent Design“), dann ist die Existenz einer universellen Kraft/Geist/“Software“ völlig losgelöst von irgendwelchen menschlichen Interpretationen und auch unabhängig von Tempranillos Kuttenträgern.

<font color=#0000FF>völlig richtig.</font>

>Natur oder Kosmos scheren sich einen Dreck um persönliche Meinungen.

<font color=#0000FF>Das will ich zumindest schwer hoffen, wobei ich mir da noch nicht so sicher bin, ob nicht das eigene Denken und Bewußtsein die später erlebte Realität beeinflußt, gestaltet, determiniert, wie auch immer, daß man also genau das bekommen wird, was man erwartet (positives Denken, NLP, Religiöser A sieht seinen Gott, B den seinigen, usw., weil das Bewußtsein den von außen kommenden Sinnesreiz formt und ihm Gestalt verleiht. Eventuell.

Außerdem sollten wir unterscheiden zwischen

1) dem allerhöchsten, schöpferischen, universellen Urgeist, sofern er existiert (ist es ein kosmisches Gesetz, oder ist es eine Person? Ein Programm, eine Matrix?) = *Gott*

2) Wesenheiten der nichtmateriellen - also feinstofflichen Welt, sofern diese Wesenheiten und diese Welten denn existieren (Erzengel, Engel, Schutzengel, Dämonen, Geister, Elementale, Entitäten, Unter*götter*)

3) Wesenheiten der materiellen Welt, aber andernorts her aus Zeit und/oder Raum, aber ebenso fleischlich wie wir, nur halt technologisch überlegen (Graue, Zeitreisende, Klon-Schöpfer, biblische Gestalten aus Hesekiel u.a., Dänikens Paradetypen)

4) irdische Normalos, die das ganze sehen und dann in Worte fassen müssen

5) irdische Normalos, die sich durch den Kontakt Vorteile verschaffen möchten (Geistliche, Religionsinterne)


</font>
>Wenn es nun um die Offenbarungen geht, wird es etwas schwieriger.
>Hier kann man lange darüber streiten, ob diese Botschaften eine Art göttliche Sendung waren oder ob sich Außerirdische der Erde bemächtigten und den Menschen eine Art kosmisches Verständnis beibringen wollten.
>Zu letzterem tendiere ich, weil besonders in den Bibelgeschichten sehr verräterische Stellen zu finden sind.
>Die Engel fanden Gefallen an den Töchtern der Erde und vereinigten sich mit diesen.
>Sie waren offenbar erwachsene Männer und werden auch so beschrieben.
>Die ganzen Zaubergeschichten, auch wenn sie z.T. erfunden oder überhöht sein mögen, dürften einen rationalen Kern enthalten und lassen auf eine technisch hochstehende Zivilisation schließen die damals und wahrscheinlich mehrfach die Erde besuchte.
>Vielleicht findest Du das alles ziemlich lächerlich,

<font color=#0000FF>Damit habe ich überhaupt keine Probleme, ich gehe doch ebenfalls davon aus, daß es so gewesen sein dürfte - da gibt es keinen Gegensatz zwischen uns, sondern Einigkeit.</font>


>Weil sie eben zusammengehören und von der selben fantastischen Story berichten die über Jahrtausende reicht.
>Strenggenommen gehört auch der Koran noch dazu, denn der bezieht sich unablässig auf die alten Ereignisse und die biblischen Propheten.
>Aber dort wird auch ständig der Zeigefinger warnend erhoben, weil die Schriftbesitzer (Juden und Christen) die Offenbarungen FALSCH interpretiert hätten.
>Es ist also sehr interessant von einer dritten Auslegungsvariante zu lesen!

<font color=#0000FF>Null problemo, aber dann wäre festzuhalten, daß vor zweitausend Jahren ein paar aus der Gruppe (siehe oben) 3) ein paar Späße veranstalteten, wie Predator etwa. Vielleicht auch den homo sapiens schufen, auch damit hätte ich keinerlei probleme. Aber das wäre doch nicht *Gott*, sondern lediglich ein paar Mitgeschöpfe, gerne um einiges höher als wir, aber deswegen noch lange nicht *Gott*.

Sonst wäre ja Columbus auch Gott gewesen. Für die amerikanischen Ureinwohner. Oder ein US-Marine Gott für einen Haufen Menschenfresser in Papua-Neuguinea während seines erstmaligen Kontaktes zu Zeiten des 2.WKs.

Sollen wir also aufgrund der Überlieferungen diese Gestalt des JHWH als Schöpfer des Universums anbeten? Mir erschließt sich das nicht, beim besten Willen nicht, denn wenn ich seine Existenz einmal annehmen möchte, ist er nur ein technisch überlegener Rambo von irgendwoher, der sich wie die sprichwörtliche aufführt, aber doch nicht wie jemand mit göttlichem Format, nicht wie der Schöpfer allen Seins.....dann wäre der nicht sehr anbetungsWÜRDIG, ganz im Gegenteil. Nicht umsonst gibt es Vertreter der Ansicht, bei JHWH handele es sich um Satan und Co. himself. Vielleicht der Gouverneur für den Planeten, alles mögliche kann ich mir vorstellen. Kenne Armin Risi ja ebenfalls, bzw. genauer, nicht ihn, sondern seine Theorien.

Jesus als Gott zu sehen, bedeutet zwangsläufig, davon auszugehen, daß wir 1) Sünder seien 2) Erlösung bräuchten 3) dieses nur durch den von Gott gesandten Messias möglich sei 4) Jesus dieser Messias gewesen sei.

Das alles ist eine rein jüdische Vorstellung. Oder aramäische oder essenische, meinetwegen. Ich bin nun aber nicht aus dieser geographischen Ecke und nicht aus dieser Zeit.

Über den Spagat der Dreieinigkeit lohnt es sich nicht mal, nachzudenken, finde ich. Was für groteske Verwirrungen. Oder doch ein Körnchen Wahrheit, daß nämlich selbst Vater und Sohn nichts ohne den unabhängigen, selbständigen Geist hinter allem wären. Den sie sich lediglich zu nutzen wissen.



</font>
> Papperlapapp, es ist ein Konstrukt der Bibel. Punkt.
>Ja, wenn man natürlich permanent mit dem Fuß aufstampft, wie ein trotziges Kind, dann ist es in der Tat nicht gerade einfach.

<font color=#0000FF>Ja, das erinnert mich an den gespielten Witz von Gerhard Polt mit dem kleinen Jungen, dem Nikolausi und dem Osterhasi. Klar, daß der gute Polt irgendwann die Fassung verliert, wenn dauernd vom Nikolausi schwadroniert wird und der kleine Knilch partout nix kapieren will:-), was doch derart offensichtlich sein müßte, wenn man es selber so sieht wie eine Zeichnung mit einer enthaltenen optischen Täuschung und man diese im Gegensatz zum Gegenüber entdeckt hat.

Du hast mir nicht plausibel machen können, wieso die jüdische Urvorstellung und damit auch der christliche (oder muslimische) Ableger für mich in irgendeiner Weise relevant sein soll, betreffend meine Vorstellungen von Jenseits, Schöpfergeist oder *Gott*. Mag sein, daß JHWH mal einen Wüstentripp machte, in Germanien oder Japan oder China scheint er nicht gewesen zu sein.</font>

> Tja, und die neuen Schriften auch.
>Das hindert nun eine Menge Leute nicht daran, es dennoch für bare Münze zu nehmen.
>Guter Einwand.
>Die bare Münze ist in der Tat ein Problem.
>Jedes Ereignis oder jeder Text können sehr verschieden ausgelegt werden.
>Das ist wie beim Holocaust.
>Die einen sehen die Dinge so und die anderen sehen es eben nicht so.

<font color=#0000FF>So ist das Leben. Nur bedeutet die Tatsache, daß die Person A etwas *so* sieht, für mich noch lange nicht, daß ich das gleichermaßen übernehme. Selbst, wenn sich diese Person in Frauenkleider hüllt und sich für den Stellvertreter Gottes hält. Samt seinen Gläubigen. Oder anderweitig in der Ã-ffentlichkeit als hochwürdig, geadelt, begnadet oder erwählt gilt. Ich seh die neuen Kleider des Kaisers einfach nicht.
</font>


> Historisch gesehen läßt sich Jesus Christus aus Quellen außerhalb biblischer Texte nicht einmal bestätigen - schreibt Deschner. Schon eigenartig angesichts der vermutlichen Bedeutung zu seiner Zeit, angesichts der Wundertaten und Co...
>Das stimmt so nicht ganz.
>http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret


<font color=#0000FF>Gut, muß ich erst nachsehen. Deschner hat eine sehr dichte Quellendokumentation, ich denke nicht, daß er etwas außer acht gelassen hat.</font>

> Zurück zum Thema: wie wir bereits vor einiger Zeit einmal diskutierten, sieht auch Ratzinger das angebliche Volk Gottes als das tatsächliche, auserwählte Volk Gottes an, und bemühte die Allegorie vom Wurzelstock und den Trieben.
>Also wenn die ersten Offenbarungen jüdischen Propheten mitgeteilt wurden, dann sehe ich hier kein Problem.
>Das haben viele Päpste vor ihm auch schon getan.

<font color=#0000FF>Mit den zehn Geboten ließe sich ja leben, da hätte ich auch keine Probleme mit. Aber mit dem ganzen anderen Rest, nun ja, äh......soll ich das als göttlich inspiriert betrachten? Wenn Gott so ein Dödel wäre, gut, das würde die Welt ganz schnell und einfach erklären, so grotesk und grausam, wie sie ist....Genie und Wahnsinn? Psychopath mit Umsetzungsschwächen am Werke? </font>


> Tatsache ist, wenn wir im Bilde bleiben möchten, ist eine solche kombinierte Pflanze unteilbar, und eines.
>Nein, weil Du partout nicht unterscheiden willst, zwischen ursprünglicher „Sendung" und danach kommenden Ereignissen.

<font color=#0000FF>Wie kann man das unterscheiden. Das geht doch nicht. Wenn man Völkermord und Opfererwartung, Sühnekult und Auserwählung als Grundpfeiler anerkennt, dann stinkt das gewaltig. Die ursprüngliche Sendung triefte vor Gewalt. Wenn ich das richtig sehe.</font>

>Dass hatte ich gestern schon Tempranillo versucht beizubringen.
>Auch wenn die Kirche die ersten Offenbarungen an die Juden akzeptiert, stand sie in den Jahrhunderten danach dem Judentum immer sehr kritisch gegenüber.

<font color=#0000FF>Aus meiner Sicht in völliger Verkennung der trivialen Realität.

</font>
>Nur wird heute über dieses ambivalente Verhältnis kaum noch berichtet und wenn Du eine solche Quelle findest, kommen gleich wieder die Gedankenwächter angerannt.
>Daher habe ich auch nie ganz verstanden wie man immer über das Judentum debattieren kann, ohne den knapp 2.000 Jahre alten Gegensatz zwischen Christen und Juden zu berücksichtigen.

<font color=#0000FF>Dieser Gegensatz ist für mich zwar historisch erkennbar, aber er ist durch nichts zu rechtfertigen, weil die Grundlage des christlichen Glaubens die jüdische Urvorstellung ist. Es gibt doch da nirgends einen Dissenz, außer, daß das Judentum Jesus eben nicht für den messias hält, sondern für einen Gaukler und Schlimmeres. Historisch hat man sich da nicht nur menschlich und strafrechtlich, sondern auch religiös versündigt, an den Brüdern, nein, richtiger: an den eigenen Eltern. Wenn man so will. Brüder wären dann die Muslime. Nur, was hab ich als Deutscher des Jahres 200x mit Aramäischen Gottesvorstellungen zu tun? Ich seh es immer noch nicht, wieso das für mich relevant sein soll. </font>


>Jeder kann sich diesen"Designer" vorstellen wie er will.
>Wenn beim alten Mütterchen auf der vordersten Kirchenbank ein weißbärtiger Mann mit gütigem Blick im geistigen Fokus vorherrscht, kann ich das zwar nicht nachvollziehen, aber ich werde ihr auch keine Diskussion dazu auf’s Auge drücken.

<font color=#0000FF>Genau darum geht es aber doch. Gut, die Muslime dürfen sich kein Bildnis des Propheten machen, und von JHWH dann sicher auch nicht, aber was um alles in der Welt sollte den Leser eines Werkes wie der Bibel mit all den hanebüchenen Stories dazu verleiten, dieses traiderte Gottesbild für übernehmenswert zu erachten? Ich kapiers einfach nicht......denn sie wissen nicht, was sie glauben....heißt ein empfehlenswerter Buchtitel.</font>


>Wenn Du weiterhin die nicht ganz unwahrscheinliche Alien-Theorie berücksichtigst, aber nicht mit glibbrigen Krakenmonstern a la Verblödungsindustrie, sondern als sehr menschenähnliche Besucher, dann bekommen auch die biblischen Beschreibungen des AT einen neuen Inhalt.

<font color=#0000FF>Klar, ich kann mir durchaus vorstellen, daß ein kosmischer Rambo eine Schau abzog, aber wieso sollte das für mich Gott sein? Gibt es dafür auch nur einen einzigen Grund? Gut, wenn es mir im Vergleich am plausibelsten erschiene, wieso nicht, dann ists bequem, der Herr Schwarzkittel wirds schon wissen, dann brauch ich nicht zu denken. Aber das kanns doch echt nicht sein.....Bei Spukphänomenen stehen den Leuten die Haare zu Berge, weil vielleicht der Teufel im Haus umgehe oder so. Stellt ein hellsichtiges Medium dann fest, das ist die alte Oma, die sich bemerkbar macht, ist der ganze Grusel weg, obwohl die Phänomene objektiv gesehen identisch bleiben. Aber die Ehrfurcht davor ist weg. Und die Furcht. Und die geniale Geschäftsmöglichkeit, die auf bloße (Gottes-)Furcht aufbaut....</font>


>Nun, im NT und im Koran wird diese Sonderrolle den Juden wieder aberkannt.
>Sie erhielten zwar als erste die Botschaft - diese haben sie aber nicht verstanden oder uminterpretiert.

<font color=#0000FF>Gehen wir einmal davon aus, daß die Erwähltheit revidiert wurde. Gut. Grausamkeit bleibt. Furcht bleibt. Sendungspflicht/Bekehrungspflicht bleibt. Und beim Koran kommen noch einige Dinge hinzu (Halal-Vorschriften, Beisetzung in reiner Erde geschlechtergetrennt usw.), die aus Sicht des Herkunftsgebietes kulturell durchaus nachvollziehbar sein mag, aber wiederum, was soll das für eine Relevanz entfalten für jemanden, der 2006 in Wanne-Eickel oder Castrop-Rauxel blond und blauäugig auf die Welt kam? Hallo, klopf, klopf, es brennt Licht, aber es ist niemand zu Hause?</font>


>> seltsame Diaspora nach, bei der sie sich so gut wie nie in der einheimische Kultur auflösten.
>Vielleicht steckt hinter der ganzen Sache eben doch etwas als nur ein Politbüro der SED.

<font color=#0000FF>Wie ich oben bereits ausführte, kann ich mir eine Paralleldimension nicht nur vorstellen, sondern gehe vom Vorhandensein jenseitiger, oder eben nicht-grobstofflicher Welten aus. Ich kann mir auch eine Protektion diesbezüglich gut vorstellen, so, wie die Welt läuft. Aber das wäre doch immer noch nicht Gott, sondern nur ein paar Gestalten auf einer oder zwei oder drei Etagen höher - oder tiefer. Im Gebäude. Deswegen haben die doch das Gebäude nicht gebaut oder geplant. Oder die Baustoff-Fabrik entworfen. Oder besitzen den Baugrund....</font>



>Die Trennung hatte ich oben mehrfach versucht zu erhellen. Das lasse ich jetzt sein.

<font color=#0000FF>Da kommen wir auch nicht weiter, Du siehst eine Trennung, ich nicht, ich sehe das als nahtlose Kontinuität. Juristisch würde man wohl sagen, die Färbung des ganzen bliebe konsistent und einheitlich, und sei deswegen einheitlich zu betrachten.
</font>


> Und Jesus wird zu dem, was er - falls er existiert haben sollte - vermutlich war: ein Heiler nämlich. Aber kein Religionsstifter. Und auch kein Gott.
>Das er kein Gott oder Gottes Sohn war verbindet Dich schon einmal mit dem Islam.
>Das ist doch schon mal ein erster Schritt in die richtige Richtung.
>Das er kein Religionsstifter gewesen sei ist eine mutige Aussage.
>Aber den ultimativen Beweis dafür kann ich auch nicht antreten.

<font color=#0000FF>Darüber kann man sicher streiten, aber da uns die kath. Kirche ja sagt, daß Jesus nur das AT vertritt, brauchts doch gar keine neue Religion, es ist doch die alte geblieben, nur daß man dem Kinde (sic!) einen neuen Namen verliehen hat. Und gleichzeitig noch die Sündenablaßzettel verkaufen kann. Von wegen Entsündung und so. </font>
>
>Der christliche Glaube wird uns ebenso als Allheilmittel verkauft, wie die (parlamentarische Parteien-) Demokratie.
>Vergiß jedoch bitte nicht, daß die Verkäufer der obigen Ideen immer Menschen sind.
>Selbst der unterirdische Bush beruft sich auf Jesus.

<font color=#0000FF>Klar. Toll. Was soll man dazu noch sagen...Nichts führt zu derart wahnwitzigen Begründungen menschlicher Abartigkeiten wie religiöse Vorstellungen...</font>


> Die Vormachtstellung der jüdisch-christlichen Weltsicht führt in Krisenzeiten zum Verlust der Überlebensfähigkeit. Meiner Meinung nach.
>Wie meinst Du das denn?

<font color=#0000FF>Anstatt auf Selbstverantwortung und Stärkung der Stärksten zu setzen, zieht sich ein quasi-kommunistisches Element hindurch (Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg, vergleichsweiser Vorrang der Elenden, Sünder, Schwachen,etc., daraus abgeleitete Hilfspflichten, was man volkswirtschaftlich als Fehlallokation bezeichnen würde. In guten Zeiten brauchts dazu keinen Glauben, da passiert das auch so, aber in schlechten Zeiten zieht eine solche Gesellschaft den kürzeren ggü. elitären und/oder **unethischen** Konkurrenten.)

Beispielsweise, wer die Tätigkeit eines Gesellschaftskritikers, eines Priesters und einer Nonne für höherwertiger hält als die Nachbargesellschaft, die dies dem Arbeiter, Bauern und Soldaten zuerkennt, wird in der eventuellen Auseinandersetzung klar den Kürzeren ziehen. War jetzt kein treffendes Bild.
Andersherum, an der Fußgängerampel warten eine alleinerziehende Mutti mit Kinderwagen und ein Rentner. Auf der Straße stehen ein Fernfahrer und ein Unternehmer. Eine Gesellschaft, die den beiden sozial-konsumtiven Fußgängern Vorrang einräumt vor den produktiv Mehrwert-Schaffende, geht in der globalisierten Welt unter. So in etwa. Und das christliche Gesellschaftbild steht aus meiner Sicht für eben jene verweichlichte, wirklichkeitsfremde Utopie, die immer nur auf Kosten anderer funktionieren kann, denen hierzu eine moralische Pflicht eingeredet wird. Diese moralische Dominanz wird in den kommenden Überalterungsjahrzehnten gewaltig Federn lassen.</font>



>Ohne Schuld geht es in der menschlichen Existenz eben nicht.
>Ob Du nun dottores Urschuld nimmst, die Mietschulden, die Kreditverbindlichkeiten bei der Bank, die offenen Rechnungen über die Kreditkarte, die gemachten Zusagen an Frau, Kind oder Freunde und Kollegen usw..

<font color=#0000FF>Mit diesen Schulden kann man umgehen, denn sie sind kalkulierbar und liegen offen. Die dem Menschen religiös eingeredete, rein fiktive Schuld hingegen frißt sich subtil durch und entzieht sich später einer Heilung. Überdies ist sie durch nichts belegbar, im Gegensatz zu physischen Zwängen, deren Existenz uns täglich bewußt ist.</font>

Ich habe nichts dagegen, daß es Leute gibt, die ein Angebot unterbreiten, so oder so könnte es sein, hinter den Kulissen. Und die dies Schritt für Schritt nachvollziehbar ableiten. Dann kann man diese Ansicht übernehmen, nur Teile davon, oder ablehnen, aber einfach die absonderlichsten Dogmata an den Haaren herbeizuziehen, und dann allen Ernstes zu erwarten, daß dies intelligente Erwachsene so übernehmen sollen, ist für mich immer wieder ein dreistes Stück Bauernfängerei.....ich kann nicht anders:-).

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo Baldur!

Du schreibst:

Außerdem sollten wir unterscheiden zwischen.. dem allerhöchsten, schöpferischen, universellen Urgeist, sofern er existiert (ist es ein kosmisches Gesetz, oder ist es eine Person? Ein Programm, eine Matrix?) = *Gott*

Genau „das“ meine ich.
Es ist aber ganz sicher keine Person.

Wesenheiten der nichtmateriellen - also feinstofflichen Welt, sofern diese Wesenheiten und diese Welten denn existieren (Erzengel, Engel, Schutzengel, Dämonen, Geister, Elementale, Entitäten, Unter*götter*)

Schwere Frage, aber wenn ja, dann vermutlich nur unter Regie der erstgenannten „Kraft“.

Wesenheiten der materiellen Welt, aber andernorts her aus Zeit und/oder Raum, aber ebenso fleischlich wie wir, nur halt technologisch überlegen (Graue, Zeitreisende, Klon-Schöpfer, biblische Gestalten aus Hesekiel u.a., Dänikens Paradetypen)

Die höchstwahrscheinlich schon mal die Erde besuchten und z.B. in den Geschichten des AT „herum turnen“.

Null problemo, aber dann wäre festzuhalten, daß vor zweitausend Jahren ein paar aus der Gruppe (siehe oben) 3) ein paar Späße veranstalteten, wie Predator etwa. Vielleicht auch den homo sapiens schufen, auch damit hätte ich keinerlei probleme. Aber das wäre doch nicht *Gott*, sondern lediglich ein paar Mitgeschöpfe, gerne um einiges höher als wir, aber deswegen noch lange nicht *Gott*.

Richtig!
Aber diese höheren Intelligenzen könnten dem Menschen eine banale Wahrheit ÜBER Gott (aus Pos. 1) vermittelt haben, nämlich ein universelles Prinzip dem sich alle Geschöpfe zwangsläufig unterwerfen müssen, wenn sie einigermaßen konfliktarm über die Runden kommen wollen.

Sonst wäre ja Columbus auch Gott gewesen. Für die amerikanischen Ureinwohner.

Bezüglich Kategorie 3 erschien er den Ureinwohnern auch so.

Sollen wir also aufgrund der Überlieferungen diese Gestalt des JHWH als Schöpfer des Universums anbeten?

Betrachte diese Gestalt doch einmal im doppelten Sinn.
Wenn die Götter aus Pos. 3 eine universelle Weisheit von der Kraft aus Pos. 1 übermittelten, dann würde sich das Problem ggf. auflösen.
Ob Du diese „Instanz“ aus Pos. 1 anbeten mußt, sei dahin gestellt - eine einfache Akzeptanz reicht eigentlich auch, denn wir können weder Tag noch Nacht verändern oder den Lauf der Sonne beeinflussen.

.. denn wenn ich seine Existenz einmal annehmen möchte, ist er nur ein technisch überlegener Rambo von irgendwoher, der sich wie die sprichwörtliche aufführt, aber doch nicht wie jemand mit göttlichem Format, nicht wie der Schöpfer allen Seins.....dann wäre der nicht sehr anbetungsWÜRDIG, ganz im Gegenteil.

Der ist es ja auch höchstwahrscheinlich nicht, wie eben beschrieben.
Glaubst Du denn ernsthaft, daß ich es für möglich erachte, daß der intelligente Designer sich über einem kahlen Berg „positioniert“ und einen Kommentar bezüglich der Opferung Isaaks abgibt?
Denn interessanterweise hat ja nicht JWHE den Befehl zum Rückzug erteilt, sondern ein Engel des Herrn.
Was ich von den Engeln wirklich halte, hatte ich gestern schon geschrieben.

Nicht umsonst gibt es Vertreter der Ansicht, bei JHWH handele es sich um Satan und Co. himself.

Nun, dazu gibt es reichlich Auslegungen, z.B. bei Julio Meinvielle der u.a. den Kampf zwischen Kain und Abel, Ismael gegen Isaak, Eva gegen die Schlange oder Luzifer gegen Jahwe interpretiert.
Jesus hatte sich mehrfach relativ deutlich geäußert, wen er für Kinder des Satans hält.

Jesus als Gott zu sehen,..

.. was der Islam aus sehr nachvollziehbaren Gründen kategorisch ablehnt.

.. bedeutet zwangsläufig, davon auszugehen, daß wir 1) Sünder seien 2) Erlösung bräuchten..

Sündigst Du etwa nicht?
Wobei Sünde ein genereller Begriff für Verfehlungen ist und demnach auch eine freche Antwort oder eine dreiste Lüge als Sünde gewertet wird.

In dem Du einfach nur versuchst ein ordentlicher Mensch zu sein, begehst Du keine oder nur sehr wenig Sünden. Das ist schon alles!
Wir müssen nicht alles viel komplizierter machen als es ist.
Und wenn intern Dein Gewissen klopft - das hat es doch sicher schon einmal, oder? - dann zeigst Du Dir selbst gegenüber Reue. Beim nächsten Mal versucht man es eben anders zu machen.

Vielleicht hatte diese"Sünde" einen negativen Einfluß auf den Gesamt-Geist der Menschheit, der möglicherweise viel wichtiger ist als wir bislang glauben.

Warum sind denn ausgerechnet die Medien in der Hand gewisser Kreise?
Wohin zielen den TV, Kino, Zeitungen oder Kunst?
Mitten ins Herz!

Man will um jeden Preis an dass Gehirn oder die Seele der Massen.
Schon mal aus dieser Perspektive über das Problem nachgedacht?

3) dieses nur durch den von Gott gesandten Messias möglich sei 4) Jesus dieser Messias gewesen sei.

Na aber, etwas „überirdisches“ muß doch rein in’s Paket wenn es in die Köpfe soll.

Ãœber den Spagat der Dreieinigkeit lohnt es sich nicht mal, nachzudenken, finde ich.

Damit habe ich auch so meine Probleme und sehe das eher im übertragenen Sinn.

Gott ist der Schöpfer allen Geistes und aller Materie.
Jesus hat vor allem dessen Botschaft, also Geist, übermittelt.
Diese einstige Botschaft „schwirrt“ nun als Heiliger Geist durch die Zeit und sucht die Menschen heim oder auch nicht.
Hier geht es aber wieder - jedenfalls meiner Ansicht nach - um die Kategorie 1, welche Du anfangs aufgelistet hattest.

Was für groteske Verwirrungen.

Das kommt darauf an, wie man sich der Sache annimmt.

Oder doch ein Körnchen Wahrheit, daß nämlich selbst Vater und Sohn nichts ohne den unabhängigen, selbständigen Geist hinter allem wären. Den sie sich lediglich zu nutzen wissen.

Dieser Vater ist der aus Pos. 1, also niemals ein Vater im fleischlichen Sinn!
Beim Sohn schwanke ich zwischen 2 und 3, vermute aber Pos. 3.

Du hast mir nicht plausibel machen können, wieso die jüdische Urvorstellung und damit auch der christliche (oder muslimische) Ableger für mich in irgendeiner Weise relevant sein soll, betreffend meine Vorstellungen von Jenseits, Schöpfergeist oder *Gott*.

Wenn das vorher beschriebene Einteilungsmuster einigermaßen stimmig sein sollte, und soweit auseinander scheinen wir da nicht zu sein, dann geht es ausschließlich um den ID aus Pos. 1.
Wie dieser dann in Schriften und Überlieferungen „vermenschlicht“ wurde und einmal als Rachegott und dann wieder als barmherzig tituliert wird, ist für mich eine absolut andere Kategorie.
Möglicherweise hat sich auch ein „Kommandante“ von Flugscheibe „Sirius III“ den baff erstaunten Beduinen vor 5.791 Jahren (?) als Herrscher des Universums präsentiert?
Was weiß ich?
Das ändert aber nix an der Problematik selbst.
Wir sind nun einmal arme Würstchen und dem „Willen“ der kosmischen Logik ausgeliefert, da können wir lamentieren und mit dem Fuß aufstampfen so lange wir wollen.

Mag sein, daß JHWH mal einen Wüstentripp machte, in Germanien oder Japan oder China scheint er nicht gewesen zu sein.

Das würde jetzt viel zu weit führen, aber es gibt da Geschichten über die Arier, blondhaarige ägyptische Prinzessinnen oder die Theorien eines Norbert Marzahn, da haut es einem glatt die Füße weg.

Selbst, wenn sich diese Person in Frauenkleider hüllt und sich für den Stellvertreter Gottes hält. Samt seinen Gläubigen. Oder anderweitig in der Ã-ffentlichkeit als hochwürdig, geadelt, begnadet oder erwählt gilt. Ich seh die neuen Kleider des Kaisers einfach nicht.

Er soll doch nur die alte Botschaft des Wanderrabbi wachhalten - nicht mehr und nicht weniger.
Wenn Du das nicht möchtest, dann steht es Dir doch völlig frei dies nicht zur Kenntnis zu nehmen.

Baldur, ich mache hier mal einen Schnitt.
Sonst wird das einfach zu lang.
Was sich „rüber“ bringen wollte, dürfte einigermaßen erkennbar sein - das hoffe ich zumindest.
Es sind ausschließlich MEINE Vorstellungen zum Thema.

mfG
nereus

-->>Das würde jetzt viel zu weit führen, aber es gibt da Geschichten über die Arier, blondhaarige ägyptische Prinzessinnen oder die Theorien eines Norbert Marzahn, da haut es einem glatt die Füße weg.

Oh Gott, doch nicht DER Marzahn??? Na DER hat's aber drauf...

Beste Grüsse,
Holmes



<ul> ~ http://www.h-ref.de/organisationen/nsdap/finanzierung.php</ul>

-->Hallo, nereus,

vielen Dank für Deine Mühe und Erläuterungen.

Klar ist das ein Thema buchstäblich ohne Ende, aber eine alte Weisheit des Jägerlateins besagt, wenn man abbaumen möchte, weil in der Dämmerung eh nix mehr zu erwarten sei, sollte man noch 10 Minuten dranhängen, die brächten dann oftmals den Erfolg.

Ich machs kurz:

Angst vor einem (irdischen und jenseitigen) Gericht und Strafe ist eine offenbar notwendige gesellschaftliche, erzieherische Komponente, um die Masse zu ethischem Verhalten zu bewegen. Insofern ist die Idee von persönlicher Verantwortlichkeit eine sicher sinnvolle Botschaft der Religionsstifter.


> Wesenheiten der nichtmateriellen - also feinstofflichen Welt, sofern diese Wesenheiten und diese Welten denn existieren (Erzengel, Engel, Schutzengel, Dämonen, Geister, Elementale, Entitäten, Unter*götter*)
>Schwere Frage, aber wenn ja, dann vermutlich nur unter Regie der erstgenannten „Kraft“.

Das sehe ich anders, ich denke, das Jenseits ist vielschichtig, in Hierarchien geordnet, und die Individuen sind relativ frei in ihren Entscheidungen (freier Wille). Auch im Jenseits. Gleiche finden zueinander und tun, was ihrer charakterlichen Natur entspricht. Oder so. Meine persönliche Ansicht, nicht beweisbar. Alle unterliegen den kosmischen Gesetzen, aber unter Regie der höchsten Quelle, das glaube ich nicht, da gibts sicher genügend Querschläger und *Terroristen* und Co. Auch die haben ihr Karmakonto, aber eben, sie sind frei, sich auch für den destruktiven Weg zu entscheiden. So, wie hier herüben.



>Aber diese höheren Intelligenzen könnten dem Menschen eine banale Wahrheit ÜBER Gott (aus Pos. 1) vermittelt haben, nämlich ein universelles Prinzip dem sich alle Geschöpfe zwangsläufig unterwerfen müssen, wenn sie einigermaßen konfliktarm über die Runden kommen wollen.

Siehe oben. Zehn Gebote, OK, aber erst dann fängts doch an, lustig zu werden: mein Gott ist stärker als Deiner, wie im Kinder-Quartett, Missionierung, Sektiererei, Glaubensvorschriften, die mit ethischen Überlegungen und/oder der Vernunft kollidieren. Da ists mit konfliktarm nimmer weit her, ganz im Gegenteil, da wird das angebliche Prinzip zum Konfliktherd.

Oder, und jetzt wirds interessant, der rote Faden in der Religion wird nicht zum Erfolgsgaranten, sondern zum Implantat des Selbstzerstörungsknopfes. Weil der in der grobstofflichen Welt zum Überleben notwendige Instinkt geblendet wird durch religiöse Vermutungen, die der Überlebensfähigkeit faktisch schaden.



>Wenn die Götter aus Pos. 3 eine universelle Weisheit von der Kraft aus Pos. 1 übermittelten, dann würde sich das Problem ggf. auflösen.

Ja, genau, ich denke ebenfalls, daß jede Religion ein gewisses Körnchen Wahrheit enthält, aber eben nie zu 100%, wie davon stets behauptet.

Die Eigenheiten der Religionen scheinen mir aber weit schädlicher zu sein als der Nutzen, der vom Allgemeingut ausgeht.

Da löst sich das Problem also keineswegs, sondern entsteht erst. Da ist quasi der gute Stern auf allen Straßen auf der Motorhaube mit seinen 50g Gewicht der wahre, sinnvolle, echte Kern, aber das ganze 2 to- Auto drunter ist der nichtsinnvolle Quatsch. Mengenmäßig gesehen.



>Sündigst Du etwa nicht?

Nein.

>In dem Du einfach nur versuchst ein ordentlicher Mensch zu sein, begehst Du keine oder nur sehr wenig Sünden. Das ist schon alles!
>Und wenn intern Dein Gewissen klopft - das hat es doch sicher schon einmal, oder? - dann zeigst Du Dir selbst gegenüber Reue. Beim nächsten Mal versucht man es eben anders zu machen.

Richtig. Das reicht.


>Vielleicht hatte diese"Sünde" einen negativen Einfluß auf den Gesamt-Geist der Menschheit, der möglicherweise viel wichtiger ist als wir bislang glauben.
>Warum sind denn ausgerechnet die Medien in der Hand gewisser Kreise?
>Wohin zielen den TV, Kino, Zeitungen oder Kunst?
>Mitten ins Herz!


Hm. Schon klar. Aber das in den Medien verbreitete Spektrum von materiellen Wunschvorstellungen sind höchstens Läßlichkeiten im religiösen Sinne, keinesfalls Sünden, die grob verwerflich wären.


>Man will um jeden Preis an dass Gehirn oder die Seele der Massen.
>Schon mal aus dieser Perspektive über das Problem nachgedacht?

Klar. Deswegen ja meine Überlegung, in welcher Weise Erwartungen oder Bewußtsein auf die Realität wirken.

Setzen wir im Roulette auf die Drei, weil wir durchbekommen haben, daß sie jetzt fallen wird, oder fällt sie, weil wir erwarten, daß sie jetzt fällt? Oder beides zusammen?

Da wirds doch jetzt erst wirklich interessant.

Wird der katholische Sünder im Feuer schmoren, weil er annimmt, wer werde es tun? Während ein Ungläubiger mit gleichem Karmakonto unbehelligt auf einer Wolke sitzt und es sich gutgehen läßt?



>Diese einstige Botschaft „schwirrt“ nun als Heiliger Geist durch die Zeit und sucht die Menschen heim oder auch nicht.
>Hier geht es aber wieder - jedenfalls meiner Ansicht nach - um die Kategorie 1, welche Du anfangs aufgelistet hattest.

Dazu wird aber so gut wie nichts sinnvolles oder irgendwie konkret brauchbares übermittelt, außer, es existierte. Aber nicht was, wie, warum, etc. Es bleibt inhaltsleer.

Vielleicht ist die einzige religiöse Botschaft überhaupt, die Existenz des Bewußtseins überdauere die physische Existenz....davon gehen aber auch die Wilden, Ungebildeten, und Urvölker gleichermaßen aus. Ohne Besuch von Übermittlern.



>Wie dieser dann in Schriften und Überlieferungen „vermenschlicht“ wurde und einmal als Rachegott und dann wieder als barmherzig tituliert wird, ist für mich eine absolut andere Kategorie.

Die Kategorie der Verwässerung sämtlicher Inhalte durch niedere menschliche Motive, so daß schließlich kein wahrer Urgehalt mehr feststellbar ist. Und alles völlig wertlos wird.


>Wir sind nun einmal arme Würstchen und dem „Willen“ der kosmischen Logik ausgeliefert, da können wir lamentieren und mit dem Fuß aufstampfen so lange wir wollen.

Antworten finden wir aber nicht in der Religion (...glauben...), sondern nur in eigenen Bemühungen (Beobachtung, Messung, Meditation, Bewußtseinserforschung, Experimente usw.).

Ein Fußstampfer setzt sich ja nicht in die Ecke und tut nix, sondern macht nur darauf aufmerksam, wenn der Glaube in eine vermeintlich falsche Richtung führte...und die Vernunft in die Ecke gedrängt wird...


>Er soll doch nur die alte Botschaft des Wanderrabbi wachhalten - nicht mehr und nicht weniger.
>Wenn Du das nicht möchtest, dann steht es Dir doch völlig frei dies nicht zur Kenntnis zu nehmen.


Dafür ist der gesellschaftliche Einfluß und die schmarotzerische Komponente aber übergroß und durch nichts zu legitimieren, außer, durch Gewohnheit, alte Konkordate, und duldsamer Verblendung.


Da fühlt sich der Ketzer berufen, auf des Kaisers fehlende Kleider hinzuweisen....nach bestem Wissen und Gewissen.

Wie es wirklich ist, werden wir meiner Ansicht nach nicht mal dann wissen, wir wir dereinst durch den Tunnel gegangen sind...nur ein kleines Stückchen mehr als jetzt...

Beste Grüße und ein schönes Wochenende vom Baldur

-->Hallo Holmes!

Du fragst: Oh Gott, doch nicht DER Marzahn??? Na DER hat's aber drauf...

Nun lass Dich doch von dem Langowski nicht ins Bockshorn jagen.

Ich werde natürlich meine Hand nicht für Marzahn ins Feuer legen, weil ich sein Werk"WAL" damals nur angelesen habe und da ging es um biblische Zeiten.

Aber wenn jemand auf der HR-Seite von J.L. steht, dann sollte man sich durchaus mal einen Text des Autors downloaden.
Es muß nicht immer schlecht sein.

mfG
nereus

-->Ob Herr Herr Kauder wohl das u.g. israelische Selbstverteidigungsrecht meint?



<ul> ~ http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,446431,00.html</ul>

-->Angenommen der"Vorfall" vor der Moschee hätte sich so ereignet wie beschrieben.

Würde hierduch der strafrechtliche Tatbestand eines Kriegsverbrechens (iSd StGB) erfüllt?

Wenn ja und unter welchen Voraussetzungen, könnte dieser Tatbestand von einer dt. Staatsanwaltschaft verfolgt werden?

Unabhängig von solchen"niederen" strafrechtlichen Möglichkeiten stellt sich mir mittlerweile die Frage, wo die - insbesondere - deutschen Stimmen sind, die solche"Vorfälle" nicht nur empörend veurteilen, sondern in aller Deutlichkeit darauf hinweisen, dass sich die israelischen Militärs (und die welche dahinter stehen) aus der Zivilisation verabschiedet haben und sich weit außerhalb der (europäischer) Normen bewegen. Außerdem muß jedwede Unterstützung für ein Volk, dass solche"Vorfälle" zulässt überprüft werden.

Die Reaktion auf dieses sinnlose Blutvergießen wird eine weitere Gewalteskalation sein. Aus meiner Sicht haben die Isrealis mehr als eine Schraube locker.

-->Hallo Baldur!

Du schreibst: Angst vor einem (irdischen und jenseitigen) Gericht und Strafe ist eine offenbar notwendige gesellschaftliche, erzieherische Komponente, um die Masse zu ethischem Verhalten zu bewegen. Insofern ist die Idee von persönlicher Verantwortlichkeit eine sicher sinnvolle Botschaft der Religionsstifter.

Da kann ich Dir nur zustimmen.

Das sehe ich anders, ich denke, das Jenseits ist vielschichtig, in Hierarchien geordnet, und die Individuen sind relativ frei in ihren Entscheidungen (freier Wille). Auch im Jenseits. Gleiche finden zueinander und tun, was ihrer charakterlichen Natur entspricht. Oder so. Meine persönliche Ansicht, nicht beweisbar.

Dagegen werde ich nichts konkretes vorbringen können, wie auch?

Alle unterliegen den kosmischen Gesetzen, aber unter Regie der höchsten Quelle, das glaube ich nicht, da gibts sicher genügend Querschläger und *Terroristen* und Co. Auch die haben ihr Karmakonto, aber eben, sie sind frei, sich auch für den destruktiven Weg zu entscheiden.

Möglicherweise.
Mir hat sich aber die Aussage einer Schweizerin, ich hatte schon mal davon berichtet, in’s Hirn gebrannt, als diese von ihrem Nahtod-Erlebnis berichtete.
Neben dem bekannten Tunnel und Lichterscheinungen, „flog“ sie (als Geist - nicht körperlich) später über die Landschaften und sagte wörtlich:

„Plötzlich war alles klar. Es gab auf einmal keine Fragen mehr. Es war eine unglaubliche Erfahrung“

Das kam meiner Ansicht nach aus tiefstem Herzen und reflektiert eine überirdische Einsicht in unsere Welt, die vielleicht eben doch einem bestimmten Prinzip gehorcht.

Zehn Gebote, OK, aber erst dann fängts doch an, lustig zu werden: mein Gott ist stärker als Deiner, wie im Kinder-Quartett, Missionierung, Sektiererei, Glaubensvorschriften, die mit ethischen Überlegungen und/oder der Vernunft kollidieren. Da ists mit konfliktarm nimmer weit her, ganz im Gegenteil, da wird das angebliche Prinzip zum Konfliktherd.

Nochmals Baldur, obwohl ich meine das schon mehrfach ausgeführt zu haben.
Was die „Zweibeiner“ aus den göttlichen Botschaften - empfangen entweder direkt von Kategorie 1 oder indirekt über Kategorie 3 - machen, ist wieder eine andere Sache.

Weil der in der grobstofflichen Welt zum Überleben notwendige Instinkt geblendet wird durch religiöse Vermutungen, die der Überlebensfähigkeit faktisch schaden.

Das stimmt nicht.
Das es unterschiedliche Menschen gibt mit mehr oder weniger Empfang für religiöse Einsichten ist sicher banal.
Aber es ist ganz sicher so, das durch die schrittweise Entfernung von den Religionen, im Zuge der Aufklärung, die Leute ihre Instinkte/Empfänglichkeiten für die nichtmaterielle Welt eher VERLIEREN.

Ja, genau, ich denke ebenfalls, daß jede Religion ein gewisses Körnchen Wahrheit enthält, aber eben nie zu 100%, wie davon stets behauptet.

Klammere Dich einfach nicht an diese 100 %.
Das ist eh sinnlos.
Manchen hat der Film gefallen, einige fanden ihn so la la und andere haben es schwer bereut sich überhaupt eine Kino-Karte gekauft zu haben.
Setze Dich selber in den Sessel und schau ihn Dir an und am Ende haben wohl alle ein wenig recht mit ihrer Einschätzung.

Die Eigenheiten der Religionen scheinen mir aber weit schädlicher zu sein als der Nutzen, der vom Allgemeingut ausgeht.

Weil Du Dich einfach zu sehr auf die materielle Seite konzentrierst.
Die Talare sind bei Dir Frauenkleider, die unverheirateten Geistlichen wahrscheinlich alle schwul, die Barmherzigkeit zumeist geheuchelt (was ja durchaus mal zutreffen kann), die Rituale vergeudete Zeit und eine Jungfrau kann eben nur gebären wenn sie vorher Verkehr hatte.

Ich schrieb: Warum sind denn ausgerechnet die Medien in der Hand gewisser Kreise? Wohin zielen den TV, Kino, Zeitungen oder Kunst? Mitten ins Herz!

Du antwortest: Hm. Schon klar. Aber das in den Medien verbreitete Spektrum von materiellen Wunschvorstellungen sind höchstens Läßlichkeiten im religiösen Sinne, keinesfalls Sünden, die grob verwerflich wären.

Wie bitte?
Der Kreuzzug gegen die angeblich gewaltbereiten Muslime, die Kolonisation fremder Länder im Gewande der Demokratisierung sind keine verwerflichen Sünden?
Wer wetzt denn das Messer am laufenden Band?
Wie werden denn deutsche Soldaten in Hollywood dargestellt?
Wie verkauft man uns denn Vergangenheit und Gegenwart (im übertragenen Sinne)?

So wird die Aufklärung zur Kriegserklärung an die fremde Welt, ähnlich wie man unter der Maske des Christentums vor Jahrhunderten Kreuzzüge führte.
Mit Religion hat das überhaupt nichts zu tun.

Deswegen ja meine Überlegung, in welcher Weise Erwartungen oder Bewußtsein auf die Realität wirken. Setzen wir im Roulette auf die Drei, weil wir durchbekommen haben, daß sie jetzt fallen wird, oder fällt sie, weil wir erwarten, daß sie jetzt fällt? Oder beides zusammen?
Da wird‘s doch jetzt erst wirklich interessant.

Zustimmung.

Vielleicht ist die einzige religiöse Botschaft überhaupt, die Existenz des Bewußtseins überdauere die physische Existenz....davon gehen aber auch die Wilden, Ungebildeten, und Urvölker gleichermaßen aus. Ohne Besuch von Übermittlern.

Was wissen wir denn darüber, inwieweit diese Völker Besuche erhielten oder Botschaften empfingen?
Die Hopi-Indianer berichten von den"Kachinas" die aus dem Weltraum von einem fremden Planeten kommen.
Was bedeuten die rätselhaften Maskentänze der Dogon?
Alles nur märchenhaftes Geschwätz und Theater gelangweilter Häuptlinge?

Die Kategorie der Verwässerung sämtlicher Inhalte durch niedere menschliche Motive, so daß schließlich kein wahrer Urgehalt mehr feststellbar ist. Und alles völlig wertlos wird.

Das siehst Du so.
Ich glaube eben doch einen Urgehalt zu erkennen, ohne ihn deswegen widerspruchsfrei erklären zu können.

Antworten finden wir aber nicht in der Religion (...glauben...), sondern nur in eigenen Bemühungen (Beobachtung, Messung, Meditation, Bewußtseinserforschung, Experimente usw.).

Was ist denn Meditation?
Es ist eine religiöse Versenkung (In sich gehen) in ein klares oder neues Bewußtsein.

Was ist denn Beobachtung oder Messung?
Es sind Abbildungen bzw. Aufzeichnungen der materiellen Welt?
Sie erklären noch lange nicht das WARUM.

Ein Fußstampfer setzt sich ja nicht in die Ecke und tut nix, sondern macht nur darauf aufmerksam, wenn der Glaube in eine vermeintlich falsche Richtung führte...und die Vernunft in die Ecke gedrängt wird...

Das würde im Umkehrschluß bedeuten, der Glaube sei unvernünftig.
Interessant ist Dein Einschub des Wörtchens „vermeintlich“.
Ganz sicher scheinst Du Dir also auch nicht zu sein.

Dafür ist der gesellschaftliche Einfluß und die schmarotzerische Komponente aber übergroß und durch nichts zu legitimieren, außer, durch Gewohnheit, alte Konkordate, und duldsamer Verblendung.

Schmarotzer?
Sind wir nicht alle Schmarotzer, mehr oder weniger?
Wieviel Kohle pulvert denn die aufgeklärte Wissenschaft aus dem Fenster um ihre Daseinsberechtigung zu erklären?
Was gestern noch up to date war, wird heute verworfen um es morgen wieder aus der Mottenkiste zu zerren.
Aber da man ja genaues nix weiß und eben forschen MUSS, können diese kohlefressenden Übungen immer wieder legitimiert werden.
Frag doch z.B. mal in einer renommierten Klinik nach, wenn die Assistenten ihrem Frust freien Lauf lassen.

Das ist sicher eine extreme Überzeichnung der modernen Wissenschaft, aber ich wollte nur plastisch machen, auf welche Art Du die Kirche überzeichnest.

Da fühlt sich der Ketzer berufen, auf des Kaisers fehlende Kleider hinzuweisen....nach bestem Wissen und Gewissen.

Möglicherweise hat auch die Ketzeransicht ihren tieferen Sinn.
Das zwingt immer wieder zum Ãœberdenken der eigenen Position.

Wie es wirklich ist, werden wir meiner Ansicht nach nicht mal dann wissen, wir wir dereinst durch den Tunnel gegangen sind...nur ein kleines Stückchen mehr als jetzt...

Schaun mer mal.

Ebenso schönes WE
nereus