-->Denn Aktionäre erwarten den maximalen Gewinn. Dadurch müssen die Unternehmen zu perversen Mitteln wie Massenentlassungen, Transporte rund um die halbe Welt (Krabben), etc. greifen. Jeder, der an der Börse mitmischt, trägt dazu bei! Oder etwa nicht? Ich möchte keine Gewissensbisse verursachen, aber etwas nachdenken hat noch nie geschadet.

-->>Denn Aktionäre erwarten den maximalen Gewinn. Dadurch müssen die Unternehmen zu perversen Mitteln wie Massenentlassungen, Transporte rund um die halbe Welt (Krabben), etc. greifen. Jeder, der an der Börse mitmischt, trägt dazu bei! Oder etwa nicht? Ich möchte keine Gewissensbisse verursachen, aber etwas nachdenken hat noch nie geschadet.

Nur durch Umsatz kann man Gewinn erzeugen.
Und für den Umsatz braucht man Menschen, die den Umsatz erst ermöglichen.
Das Gewinnstreben führt zu einer Gewinnmaximierung, was letztendlich im Interesse aller ist.
Einzelne Exzesse ändern am Allgemeinfakt wenig.
Auch, wenn es für den entlassenen Arbeiter sehr schmertzhaft ist.
Gruß
LR

-->Hallo Prociutto

Unter der Voraussetzung, dass Aktionäre nur Rendite und Gewinne fordern, gebe ich dir völlig recht. Es ist Aufgabe der Aktionäre, Rendite unter gewissen Bedingungen zu fordern, aber das tun sie bis jetzt nicht. Umweltschutz, Ethik usw. vermindert in vielen Fällen die Rendite und deshalb brauchen wir uns tatsächlich nicht zu wundern.

Gruss chiron

-->Natürlich, völlig klar, und die Liste der der Folgen ließe sich sehr leicht um den Geburtenrückgang und Familienzerfall ergänzen, eines der letzten großen Tabuthemen unserer Gesellschaft, um das herum im praktisch sämtlichen ideologischen Lagern allgemeine Dunkelheit, Verwirrung und ideologische Verblendung herrscht (er ist ganz einfach eine notwendige und irreversible Folge der Lohnarbeit (egal ob kapitalistisch oder sozialistisch organisiert) und ließe sich nur durch Gewaltmaßnahmen - Verbot der Geburtenkontrolle wie in der frühen Neuzeit in Westeuropa oder zwischen 1966 und 1989 in Ceausescus Rumänien - umkehren).

Aber... wenn ich Aktionär (oder allgemeiner: Eigentümer) bin, gefällt mir dieser Gedanke natürlich nicht. Deswegen werde ich ihn ignorieren oder"verdrängen"... und für den"moralischen Verfall der Gesellschaft" andere Erklärungen (meist="Schuldige") suchen, damit ich mich selbst reinen Gewissens weiter daran beteiligen kann, nicht wahr? Die Auswahl entsprechender Sündenbockkandidaten als Ersatzschuldige ist ja groß genug:"Die da oben","die Manager"... etc., die Liste ist lang.

Solche"Umdeutungsmaßnahmen" (ein"Schelm" könnte sie wohl sogar"Doppelzüngigkeit... Einseitigkeit... Verlogenheit" nennen) gehören zur alltäglichen Psycho-Hygiene eines jeden Eigentümers, und sind wohl nicht zuletzt auch eine der großen Funktionen dieses Forums, denke ich.

-->>Denn Aktionäre erwarten den maximalen Gewinn. Dadurch müssen die Unternehmen zu perversen Mitteln wie Massenentlassungen, Transporte rund um die halbe Welt (Krabben), etc. greifen. Jeder, der an der Börse mitmischt, trägt dazu bei! Oder etwa nicht? Ich möchte keine Gewissensbisse verursachen, aber etwas nachdenken hat noch nie geschadet.

Aktiengewinner sind am moralischen Zerfall der Gesellschaft mitschuldig sind, die Verlierer bauen sie dann wieder auf? Sind Rezessionen moralische Zeiten, edel und gut?
Was ist 'gut'? etwas, das funktioniert oder glücklich macht?

Bei den grossen Gesellschaften sind die Besitzverhältnisse zu zerstreut, um moralisch zu handeln, da käme kein Konsens zustande. Der einzige Konsens, der unter so vielen Aktionären gebildet werden kann, ist so viel Gewinn wie möglich zu machen. Moral ist, was moralisch ist. Einem Gewinn ein schlechtes Gewissen gegenüberzustellen ist katholisch, nicht moralisch.

Gruss

-->>Das Gewinnstreben führt zu einer Gewinnmaximierung, was letztendlich im Interesse aller ist.

Höchstens theoretisch. Praktisch profitieren von der Gewinnmaximierung nur ganz wenige auf Kosten von ganz vielen. Wenn die Gewinnmaximierung allen zugute käme, gäbe es längst keine Armut mehr. Doch es gibt Armut und diejenigen, die an der Börse spekulieren fördern dieses armuterzeugende und -erhaltende System m.E. ganz besonders.
Gruss Coilan

-->>>Denn Aktionäre erwarten den maximalen Gewinn. Dadurch müssen die Unternehmen zu perversen Mitteln wie Massenentlassungen, Transporte rund um die halbe Welt (Krabben), etc. greifen. Jeder, der an der Börse mitmischt, trägt dazu bei! Oder etwa nicht? Ich möchte keine Gewissensbisse verursachen, aber etwas nachdenken hat noch nie geschadet.
>Aktiengewinner sind am moralischen Zerfall der Gesellschaft mitschuldig sind, die Verlierer bauen sie dann wieder auf?

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Das hat mich auch immer gewundert, wie dieser Sachverhalt ausgeblendet wird. Auf die Mißstände zu zeigen und gleichzeitig Produzent dieses Zustands zu sein.

-->a) Ja, durch bewußtes Handeln indem man sich durch Aktienerwerb in eine Firma einkauft und somit Teilhaber ist (auch wenn man nichts zu sagen hat, so ist der Kauf jeder Aktie doch eine Bestätigung und Befürwortung der laufenden Geschäftspolitik). Man hat die Wahl.

b) Ja, durch unbewußtes Handeln, durch Gewährenlassen Dritter (Altersvorsorge, Lebensvers., Fonds, Vers. allgemein, Vermögensverwalter) indem man einfach nur Gewinnerwartungen setzt.

Das Lustige ist ja, daß sich die Arbeitnehmer in den reichen Industrienationen selbst wegrationalisieren aufgrund der angesparten Vermögenswerte, die sie gewinnbringend angelegt haben wollen und somit vor allem durch ihre Vorsorgeaufwendungen und dem Wunsch nach Rendite des angesparten Geldes den Druck ausüben, der letztendes zu den Kostenreduzierungen auch im Lohnbereich führt.

Gruß Dieter

-->schönes Beispiel ist der Text von Marsch oben über Mensanto und ähnliche, vermutlich auch deutsche Pharmakonzerne.

Aus meiner Sicht darf man deren Aktien nicht kaufen noch halten auch nicht für wenige Tage, ansonsten erklärt man sich ausdrücklich mit deren Wirken einverstanden.

Gruß Dieter

-->>Die Gewinne landen doch nicht im Sack und vermodern dort.
Die Gewinne werden ausgeschüttet. An Versicherungen, Einzelaktionäre, Arbeiter des Konzerns (Gratifikationen), Staat (der bekommt wohl das meiste)...
Die ausgeschütteten Gewinne werden konsumiert, kommen somit der gesamten Gesellschaft zu gute.
Bezeichnend ist, daß es den Menschen (Arbeitern) bei hoher Arbeitsproduktivität besser geht, als in Systemen mit geringer Arbeitsproduktivität (Rußland vor Putin).
Denn nur durch die Erzielung der Gewinne sind auch weitere Investitionen möglich. Diese weiteren Investitionen führen in der Folge zu höherer Beschäftigung und mehr Wohlstand.
Für den Einzelnen mag das nicht zutreffen, aber für das Gesamtsystem schon.
Gruß
LR

-->>>Die Gewinne landen doch nicht im Sack und vermodern dort.
>Die Gewinne werden ausgeschüttet. An Versicherungen, Einzelaktionäre, Arbeiter des Konzerns (Gratifikationen), Staat (der bekommt wohl das meiste)...
>Die ausgeschütteten Gewinne werden konsumiert, kommen somit der gesamten Gesellschaft zu gute.

Hoher Konsum = hohe Lebensqualität ist m.E. eine etwas einseitige Sicht. Aber auch wenn wir das als Prämisse nehmen: es geschieht auf Kosten von jemand, im Moment z.B. auf Kosten der Kinder- und Arbeitersklaverei in asiatischen Ländern und anderswo.

>Bezeichnend ist, daß es den Menschen (Arbeitern) bei hoher Arbeitsproduktivität besser geht, als in Systemen mit geringer Arbeitsproduktivität (Rußland vor Putin).

Ich glaube nicht, dass man dass so pauschal sagen kann. Der heutige Arbeitnehmer in der kapitalistischen Wirtschaft ist eine Menge Stress und Druck ausgesetzt - weiter unten gab es ein Posting darüber, wie der Stress am Arbeitsplatz auf die Volksgesundheit schlägt. Sicher ging es den Russen im kommunistischen System materiell nicht so gut wie uns hier, aber sie hatten weniger Stress und menschenwürdigere Bedingungen bei der Arbeit.

>Denn nur durch die Erzielung der Gewinne sind auch weitere Investitionen möglich. Diese weiteren Investitionen führen in der Folge zu höherer Beschäftigung und mehr Wohlstand.
>Für den Einzelnen mag das nicht zutreffen, aber für das Gesamtsystem schon.

Nur solange das"Gesamtsystem" sich ausdehnen kann, also sich neue materielle Ressourcen erschliessen kann. Als Perpetum mobile funktioniert das Ganze nicht.

Gruss Coilan

>Gruß
>LR

-->Hallo Prosciutto,
ich bekenne mich, ich bin durch und durch ein Liberaler.
Nicht nur was die Wirtschaft angeht, sondern auch im gesellschaftsbezogen Bereich. Das bedeutet konkret, ich sehe den Staat als ein notwendiges Übel an und würde auch im wirtschaftlichen Handeln und Wandel den gerne heraushaben wollen.

Zu deiner Klage, zu dem wahnwitzigen Auswüchsen des sog. Kapitalismus, der bei genauer Betrachtung ein sozialistischer Kapitalismus ist, der die Krabben zwei mal um den Globus schickt, damit die endlich unsere Katze fressen kann.

Stellen wir beide uns doch mal einen Kapitalismus vor, ohne wenn und aber, also ohne Staatseingriffe und ohne Staatsfinanzierungen, ohne Steuersubventionen und Links- oder Rechtfinanzierungen, wir beide stellen uns vor, den würde es faktisch geben, dann tsächlich ein Kapitalismus pur, in seiner ausgeprägtesten Form, als Aktiengesellschaft. Für was alles, was nur den reinen Transport der Krabben betrifft, müssten dann die Beteiligten an dieser Aktion bezahlen, weil sie die Nutznießer der Wohltaten und die Verursacher der Schäden sind, für welches heute der Staat, entweder verdeckt oder ganz offen den Firmen mit Steuergeldern unter die Arme greift? Konzentrieren wir uns einfach nur mal auf den reinen Transport, welcher ja bei deinem Beispiel der Hauptkritikpunkt ist.

Bezahlen die Firmen für die Nutzung der Straßen und Schienenwege tatsächlich den Preis, den diese Verkehrswege zur Erstellung, zur Reparatur, zur permanenten Pflege und Wartung konkret benötigen?

Oder springt nicht hier schon der Staat an vielen Stellen mit Vorinvestitionen, mit Steuererleichterungen, mit Bürgschaften, mit finanziellen Vorleistungen, mit Steuergeldern ein, ohne Netz und ohne doppelten Boden was die Rückzahlung und den Schadensersatz im Falle einer Pleite betrifft?

Dazu stellen wir uns den Transport per Schiff mal vor.

Gibt es nicht überall auf der Welt Länder, die den Schiffsbau, also das Transportmittel selbst, hoch querfinanzieren und somit das Transportmittel für die Krabben preiswert macht, und damit auch die Preiskalkulation für die tranportierten Güter, als es realistisch und richtig wäre?

Ist es nicht so, das auf den verschiedenen Stationen rund um die Welt, das eine oder anderen Land dazwischen liegt, welches von den handelnden Firmen und Konzernen gar keine Steuern kassieren oder nur lächerlich geringe Abgaben, was den Umsatz und den Gewinn angeht?

Und ist es nicht so, das sowohl beim Schiffstransport, als auch per Flugzeug die Transportmittel mit Steuergeldern hochsubventioniert sind, aber ganz besonders häftig die Energiekosten beim Diesel und Benzin zum Betreiben dieser Transportschachteln von den Staaten herunter bezuschusst werden?

So, jetzt ahnst du, warum ich mich als Liberalen bekenne. Nur mal alle diese wenigen hier zusammengeschriebenen Kreuz- und Quereingriffe des Staates, zum Wohlergehen der Aktiengesellschaften und ihrer Aktienhalter bedacht, kannst du dir dann vorstellen, das dann die Krabben, oder der Joghurt oder der Milchreis etc. von den beteiligten Erzeugern, den Zwischenhändlern und den Endproduzenten auf eine Weltreise zur Weiterverarbeitung geschickt werden, um so zu einem höheren Nettogewinn zu gelangen?
Dann, wenn alle Beteiligten die wirklichen Kosten, ihre ureigensten Kosten, einberechnen müssten?

Ich kann es mir nicht vorstellen. Ich behaupte, die Firmen würden schön brav die regionale Erzeugung und die kurzen Transportwege anstreben und das wäre auch richtig so, wenn sich der Staat tatsächlich aus dem Freien Handel heraushalten würde, alle Staaten natürlich. Wird zwar nicht so kommen, aber ein guter Grund für deine Klage ist das schon.

bis denne
eisenherz

-->>Jeder Aktionär ist mitschuldig am moralischen Zerfall der Gesellschaft
Welcher Gesellschaft? Der Aktiengesellschaft? Oder dieser fluffigen Wir-alle-Gesellschaft, von der Soziologen und Politiker immer schwadronieren? Gut, ich hab ne Moral, Du hast ne Moral: Was ist dann aber unsere Moral? Herr Stoiber will Gotteslästerung über den §166 hinaus unter Strafe stellen, andere verteidigen leidenschaftlich das Recht auf Mohammedkarikaturen. Der Perser-Präsi hält das Holodings fürn Mythos - zustimmen darf man ihm in D-Land aber nur innerlich, will man nicht hinter schwedische Gardinen oder einen Fallschirmunfall erleiden. Manche fordern die Todesstrafe für Kinderschänder, andere möchten auch fünfjährigen das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung zubilligen oder gehen weiter und lassen die Racker gleich ganz handfest im Kinderladen in ihrem Schlüpper rumspielen. Wo zum Teufel ist da die gesellschaftliche Moral?

>Denn Aktionäre erwarten den maximalen Gewinn.
Wer sagt das? Marx? Oder gab es eine Prozession von fünf Millionen Kleinst- und Telekomaktionären mit Plakaten, auf denen"Wir fordern den totalen Gewinn!" geschrieben steht? Vielleicht erwarten sie auch nur eine Gratisbockwurst auf der nächsten Hauptversammlung, wer soll das außer ihnen selbst schon wissen?

Dadurch müssen die Unternehmen zu perversen Mitteln wie Massenentlassungen, Transporte rund um die halbe Welt (Krabben), etc. greifen.
Wer muß denn unbedingt in München Krabben fressen und ist auch noch zu faul/dämlich zum selberpulen?

Jeder, der an der Börse mitmischt, trägt dazu bei! Oder etwa nicht?
Gegenposition: Nicht die Unternehmen/Aktionäre/Manager tragen die Schuld, sondern die Konsumenten. Denn für einen Handel braucht man immer zwei Seiten. Oder weshalb sollte man aufwendig naturgeile Zwangshetären durch halb Osteuropa schleusen, wenn im Westen nicht willige Freier mit kokainbestäubten Scheinchen wedeln würden?

Ich möchte keine Gewissensbisse verursachen
Dazu braucht man erst einmal ein Gewissen...

aber etwas nachdenken hat noch nie geschadet.
Das sehe ich anders.

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-->
Zitat:
Die ausgeschütteten Gewinne werden konsumiert, kommen somit der gesamten Gesellschaft zu gute.

Hallo,

so einfach ist es glaub ich nicht.
Eine"Gesellschaft" keine AG, die seit Jahrzehnten mitanschauen muss, wie die erzielten Gewinne einer innovativen Industriegesellschaft in der Welt verteilt werden, sieht das sicher anders.
Wohin gehen denn die Gewinne? Marbella, Monaco, Caimans...
Was sagt der Ingenieur, der vielleicht sogar ein Patent erfunden hat, aber dessen Arbeitsplatz wegfällt, weil sich irgendein"ungelernter" (im Sinne seines Fachgebietes) Aktienmogul in die Produktion eingemischt hat?

Die dümmsten Kälber suchen sich den Metzger selber aus.

Gruß

Ruby







>>Die Gewinne landen doch nicht im Sack und vermodern dort.
>Die Gewinne werden ausgeschüttet. An Versicherungen, Einzelaktionäre, Arbeiter des Konzerns (Gratifikationen), Staat (der bekommt wohl das meiste)...
>Die ausgeschütteten Gewinne werden konsumiert, kommen somit der gesamten Gesellschaft zu gute.
>Bezeichnend ist, daß es den Menschen (Arbeitern) bei hoher Arbeitsproduktivität besser geht, als in Systemen mit geringer Arbeitsproduktivität (Rußland vor Putin).
>Denn nur durch die Erzielung der Gewinne sind auch weitere Investitionen möglich. Diese weiteren Investitionen führen in der Folge zu höherer Beschäftigung und mehr Wohlstand.
>Für den Einzelnen mag das nicht zutreffen, aber für das Gesamtsystem schon.
>Gruß
>LR

-->

-->Im Zweifelsfall wird einfach nach oben hin aufgerundet, das machen doch die einschlägigen Firmen mit ihren Preisen auch so.
Oder sie lassen den Preis, und liefern nur noch die Hälfte des Inhaltes, wie im Augenblick es groß in Mode ist.
Mal schauen, wann der Kunde für das Betreten des Ladens Eintritt bezahlen soll. Weit weg sind wir davon nicht mehr.

bis denne
eisenherz