-->Ein saudummer Fehler von Kramnik, Matt für Deep Fritz, so leicht und locker, für Interessenten hier zum Nachspielen.
War spannend am PC zuzuschauen, mit kompetenten Kommentatoren, exellente Schachspieler, aber auch aus der Programmierergilde von Fritz und Schredder waren dabei.>>>>

viel Spaß
eisenherz
<ul> ~ Der Mensch, das Missing Link zur viel klügeren Maschinenintelligenz?</ul>

-->Ich hab' dazu länger bei Baldur gepostet.

Die ganze"professionelle" Schachwelt ist eine von der Fritz-Vertriebsfirma Chessbase gesteuerte Mafia. Einschließlich der"Kommentatoren".

Und das Match ist so echt wie Schlammcatchen, dito alle vorherigen Duelle Mensch-Maschine. Die Presse-Gleichschaltung incl. Spiegel funktioniert beim Schach genau so wie überall auch sonst; ich kenne die intimen Details.

Die nächsten Tage liefere ich ggf. dazu noch mehr Hintergrunddetails.

Nur mal soviel: Wenn Du Kramnik heißt und ein"Schach-Wimbledon" in Linares gewinnst, kriegst Du Preisgeld im niedrigen 5stelligen Bereich. 6-7stelliges winkt nur, wenn Du Dich gegen die Maschinen prostituierst.

-->Hat mir auch viel Freude bereitet... bis auf diesen schlimmen Abgang. Der Computer erlaubt halt keinerlei menschliche Fehler ;-)

Ich mach mir nur ernsthaft Sorgen um die Zukunft des Schachs. Ok, der 400m-Lauf wurde auch nicht abgeschafft, nur weil Autos schneller fahren. Und es gibt immernoch Denksportwettbewerbe, bei denen sich die Teilnehmer nicht mal einen Bruchteil von dem merken können, was mein Handy sich merken könnte.

Aber Schach hatte ja immer noch etwas mehr, eine strategische Komponente, das Gefühl der Macht, teilweise auch psychologische Aspekte.

Jetzt kommt das berühmte $29 Programm und berechnet jeden einzelnen Zug besser und optimaler als irgendein Mensch es könnte. Da geht ein ganzes Stück Aura kaputt.

-->Hallo Milly,
wenn es um Schach geht, dann gehe ich beinahe auf jeden Leim, da bin ich wie die gemeine Bordellfliege, als einer, der irgendwann mal als geheilt von dieser Sucht entlassen wurde und bis jetzt standhaft geblieben ist.

Aber mal den Spaß und meine Beichte beiseite gelassen, das hier mehere Firmen zu ihrem Nutzen zusammenarbeiten, die Zeitung, die Firma Chessbase und die Kommentatoren, das mag sein, aber das ist in andern Profisportarten doch nicht anders, beim Fußball, beim Tennis und beim Golf, vom Boxen gar nicht erst zu reden.

Sind die alle untereinander abgesprochen, gekaufte Sportarten, wo der Sieger vorherbestimmt ist und die Mitspielenden nur die notwendige Staffage sind, um so etwas wie Wettkampfstimmung herbei zu zaubern? Im Formel 1 - Rennsport, da hat mich bei der unendlich lange Dauersiegesserie von Ferrari und dem Schuhmacher irgendwann so ein leiser Verdacht beschlichen, das hinter den Kulissen den Ferrariverantwortlichen ein eindeutiger Wink gegeben wurde, im Sinne der Werbeeinnahmen, endlich mal einen Gang zurück zu schalten, weil sonst bei dieser Renneinöde nicht mehr genügend Zuschauer an den TV - Monitor zu locken sind, wenn doch schon immer vorher feststeht, wer gewinnt.

Und der Reiz solcher Spiele mit dem Tod, aus den alten Zeiten, das der eine oder andere Rennwagen mit menschlichem Inhalt explodiert, an die Wand schrummt, oder in die Zuschauer rast, die sind ja nun wohl endgültig passe, der einzige Antrieb bei Zuschauern, z.b. bei den Gladiatorenkämpfen im alten Rom, Löwe gegen Mensch.

Was ist dabei beim Schach anders? Ich bin wirklich an deine Meinung und Infos interessiert, ohne das ich anschließend alle meine miesepetrigen Kommentare ablasse, ehrlich.

bis denne
eisenherz

-->Hallo Prinz,

die normalen Meisterschaftsspiele - ganz egal um welche - sind bestimmt nicht geschoben.
Bei Schaukämpfen aller Art, ganz gleich in welcher Sportart, sollte man vorsichtiger sein; da gewinnt, ganz vorsichtig ausgedrückt, nicht immer der bessere.
Tatsache ist halt, daß die Firma Chessbase den Kommerz und die Presse rund ums Schach beherrscht. Alles gleichgeschaltet. Alles"Freunde des Hauses", oder aber sie werden erledigt bzw. bekommen keine Jobs mehr. Mit den üblichen subtilen Spielchen der Pressemanipulation und Einflußnahme auf Entscheidungsträger.

Es reizt mich in den Fingern, hier den ganzen unschönen Weg zu dieser Herrschaft zu skizzieren. Ich kenne viele Details, aber leider auch nicht alle. Es mag zwar scheinbar uninteressant sein -"bloß" Schach -, ist aber bestimmt typisch für andere Sparten des Lebens. Und die Spuren, z.B. in Form der Person des illustren Frederic Friedel, Biertischkumpel aller Weltschachgrößen, führen wie immer ins bei uns allen hier Gelobte Land.

Das Dumme ist halt auch, daß man im Schach so schwer Geld verdienen kann; ganz gleich, ob als Spieler, Journalist, Trainer oder Händler. Man kann kollaborieren mit Chessbase, oder aber sich verweigern und am Hungertuch nagen. Aber als Hungertuchnager hat man halt kaum die Möglichkeiten, auch nicht die Sprachrohre, seinen Existenzkampf gegen den unsichtbaren Monopolisten zu führen.

Einer, der noch nie in seinem Leben in einer Turnierpartie ein Matt in 1 übersah
Fast scheint es mir, als wolle Kramnik in treuer"Vertragserfüllung" allen sagen,"schaut her, das ist eine Farce".

-->Hallo Hyperion,
was bedrückt dich dabei, das eine Maschine besser Schach spielt als die besten menschlichen Spieler, vielleicht auch besser spielt als wir beide?

Das ist kein Problem, das ist gar nix, denn ich schlage dir vor, melde dich bei einem Schachverein deiner Wahl an, dort kannst du mit den Verrückten beinahe jeden Tag, bis in das Morgengrauen hinein, Schach spielen, Mensch gegen Mensch, mit allen menschlichen Begleiterscheinungen, welche dir eine Maschine lange nicht bieten kann, wie nervöses Zittern der Hände, leises, klagenden Aufstöhnen, wenn der gewählte Zug doch etwas misslungen war, das triumphierende sich Zurücklehnen deines Gegners, wenn er dich eingekreist glaubt und noch vieles mehr.

Die Maschine zum Üben und Analysieren, warum nicht? Aber gegen andere Menschen zu spielen, wie will die Maschine das verhindern? Mensch gegen Mensch, einschließlich der schlauen Kommentare der Zuschauenden, wenn es wieder einmal um die Wurst geht, bei der Vereinsmeisterschaft, oder in der Liga, gegen eine fremde Mannschaft.

Dazu eine kleine Geschichte von mir, mal früher gelesen und hier aus dem Gedächtnis wieder gegeben:
Große Turniere und Meisterschaften wurden Anfang des 20. Jahrhundert noch in kneipenähnlichen Gewölben ausgetragen. Die Zuschauer, selbst bei Weltmeisterschaften, standen und saßen manchmal hautnah um das Brett der damaligen Schachtitanen herum. Einer von den Großen dieser Zeit, der deutsche Weltmeister Emanuel Lasker, dem waren die Kommentare und die Laute besonders eines der Kiebitze hinter seinem Brett irgendwann zu viel, er wandte sich beim Spiel dem Nörgler und Besserwisser zu und sprach zu ihm:

„Lieber Mann, ob sie mir auf das Brett schauen, bei meinem Spiel zusehen, das ist genauso, als würde ein Orang - Utan in eine geöffnete Taschenuhr starren."

Jut wa?
eisenherz

-->Nämlich die, daß Spitzenschach ein sauberer Sport wäre. Überall schwimmt das Verräterpack an der Spitze. Weiter unten, im Schachvolk, ist Sportlichkeit ein hoher Ethos. 99,9% aller Amateurspieler wenden keine unlauteren Mittel an, setzen keine falschen Beschuldigungen in die Welt, und"verkaufen" (= absichtsvolles Verlieren) keine Partien.

Ein Weltmeister übersieht kein einzügiges Ding. Das ist alles dermaßen in Fleisch und Blut; selbst als durchschnittliche Lokalgröße übersiehst Du sowas nicht, nicht einmal, wenn Du 20 Partien gleichzeitig spielst.

Ist ungefähr so wahrscheinlich, wie wenn Dein 400-Meter-Läufer seinen Olympiaauftritt verpatzt, weil er plötzlich nicht mehr weiß, wie"Laufen" geht.

-->Und es gibt immernoch Denksportwettbewerbe, bei denen sich die Teilnehmer nicht mal einen Bruchteil von dem merken können, was mein Handy sich merken könnte.

*** dann ist's aber kein Denksportwettbewerb, sondern ein Merksportwettbewerb...

ahoi!

-->Hallo Milly!

>Das Dumme ist halt auch, daß man im Schach so schwer Geld verdienen kann; ganz gleich, ob als Spieler, Journalist, Trainer oder Händler. Man kann kollaborieren mit Chessbase, oder aber sich verweigern und am Hungertuch nagen. Aber als Hungertuchnager hat man halt kaum die Möglichkeiten, auch nicht die Sprachrohre, seinen Existenzkampf gegen den unsichtbaren Monopolisten zu führen.

Wie ordnest Du folgendes ein (ich hoffe, es entspricht den Tatsachen):

"Sollte Kramnik am Ende gegen den Computer gewinnen, winkt ihm eine Verdoppelung des Startgeldes von 500.000 US-Dollar."

Quelle: http://www.gmx.net/de/themen/computer/hightech/technik-trends/3269962,cc=000000149100032699621bLzLg.html

Lieben Gruß
Hardy

-->>Wie ordnest Du folgendes ein (ich hoffe, es entspricht den Tatsachen):
>"Sollte Kramnik am Ende gegen den Computer gewinnen, winkt ihm eine Verdoppelung des Startgeldes von 500.000 US-Dollar."

Hallo Hardy,

ja, das wurde allerorten so kolportiert.

Ganz grob, für den Gewinn eines Weltklasseturniers im Schach kriegst Du so ca. 10.000 bis 20.000 Dollar. Preisgelder in Höhe von ca. 500.000 Dollar gibt es regelmäßig nur für Weltmeisterschaftsduelle (auch ein Thema für sich) und sportlich fragwürdige Computerkämpfe.
Letztere wurden durch die letzten 10 Jahre immer so"arrangiert", daß sie mit einem Unentschieden (oder manchmal mit einem sehr knappen Ergebnis) endeten, um so die Handhabe für eine"Revanche" zu haben. Und 5x500.000 $ ist doch besser als 1x1.000.000 $, wenn er einmal den Computer vernichtend schlägt, und dann will Dein Auftraggeber nie wieder etwas wissen von Dir, oder?
Und was überhaupt so in den"Verträgen" drinsteht, wissen wir nicht. Bzw. es gibt gar keine Verträge - Kasparow, Kramnik und die Spitzen der Computerfirma (Friedel; Schulz & Co.), die sind eine große Familie mit dem gemeinsamen Ziel der Profitmaximierung.
(natürlich gibt's auch in den besten Familien mal Streit... oder nach außen vorgespielten Streit wie gern unter Bollidikern oder Teeniebands??)

Das große Geld gibt's beim Schach übrigens nur ganz oben. Der Mittelklasseprofi auf Position 50-100 der Weltrangliste; alles Leute, die noch verdammt was draufhaben, lebt reichlich prekär, wenn er sich nicht sonstwo anbiedert.

-->Hi Milly!

Danke, interessante Aspekte.

>Das große Geld gibt's beim Schach übrigens nur ganz oben. Der Mittelklasseprofi auf Position 50-100 der Weltrangliste; alles Leute, die noch verdammt was draufhaben, lebt reichlich prekär, wenn er sich nicht sonstwo anbiedert.

Bekommen diejenigen Schachspieler, die in der Rangliste etwas zurückliegen, auch mal eine Chance, gegen Deep Fritz 10 zu spielen?
Meinetwegen auch ohne Preisgeld. Dann könnte man ja mal zusätzlich testen, wie es mit der Spielstärke des Computers aussieht.

Die ganze Sache erinnert mich an Diskussionen zwischen z.B. Holmes, Nereus und Kosh.
Herrlich, wenn die zur Hochform auflaufen. Für mich jedenfalls keine verschwendete Zeit.

Arrangierte Ereignisse. Nichtarrangierte Ereignisse.
Ich denke, beides gibt es.

Wenn man nur wüßte, in welche Schublade ein Ereignis gehört...

Lieben Gruß
Hardy

-->>Bekommen diejenigen Schachspieler, die in der Rangliste etwas zurückliegen, auch mal eine Chance, gegen Deep Fritz 10 zu spielen?
>Meinetwegen auch ohne Preisgeld. Dann könnte man ja mal zusätzlich testen, wie es mit der Spielstärke des Computers aussieht.

Hallo Hardy,

es gibt einige solcher Duelle; freilich berichtet er SPIEGEL oder andere Mainstreamfuzzies nicht darüber.

Ich gebe mal das folgende recht qualifizierte Posting aus einem Fachforum wieder, beantwortet ein paar Deiner Fragen:

"Btw, I also think Chessbase pre-arranges the draws. After the Smirin-Computers match, it seemed that with a proper preparation strong humans can crush computers. I would put the differences between Smirin-Computers and Bahrain matches, to make clear what I mean.
1. The hardware in Bahrain was 8xPIII800, against Smirin it was dual 1Gz or single 2.2Ghz, depending whether engine was"deep" or ordinal one. I cannot say for sure, but I guess 8x0.8Ghz isn't much faster than a single 2.2Ghz.
2. The engines against Smirin were not-worse than Fritz: Junior, Shredder, Hiarcs, Tiger.
3. Kramnik had plenty of time to prepare for the match, he had the exact program version, many seconds etc. He was playing against a SINGLE program, while Smirin had to play against 4. Smirin's match was scheduled 1 month after the same programs beat Boris Gulko. Smirin had 1 month.
4. Smirin won the match with score 5:3, without losing a single game. The score could be more favourable for Smirin: he let some very real opportunities go.
5. Smirin won a fine tactical game against Tiger. I think that is the best game played against a computer by a human.
Let's hope Chessbase understands that another draw will make all this stuff suspicious.
Posted by: PlayJunior at November 24, 2006 02:00"

Mit"draws" sind unentschiedene Ausgänge dieser hochstilisierten Duelle Mensch-Maschine gemeint. Ilja Smirin ist derzeit die Nr. 46 der Weltrangliste.
Fritz ist die Nr. 6 der Computerrangliste, freilich Nr. 1 mit Riesenabstand beim Verkauf; aber der durchschnittliche Pressedepp ist halt zu faul zum Recherchieren und glaubt seinen Souffleuren (= die Lobbyisten beim Leitmedium"Spiegel"), daß es die Nr. 1 auch qualitätsmäßig sei.
Es gibt noch ein paar Details wie Versionsunterschiede, Multiprozessormaschinen usw., die verwirren aber mehr; letztlich ist der dadurch bewirkte Spielstärkeunterschied marginal.

Hingegen kann ein zweit- bis drittklassiger menschlicher Spieler mit Regionalligastärke, der zugleich Zugang hat zu einem 15 Jahre alten Steinzeit-Schachprogramm auf einem Pentium 75 MHZ, quasi als Rechenkrücke, problemlos gegen die derzeit besten Menschen, aber auch Programme bestehen! - Schach ist eine Kombination sehr vieler Fähigkeiten, teils pure Berechnung+Gedächtnis (ohne"Datenbanken", sprich millionenfach abgespeicherte alte Spiele, die sie nicht mehr berechnen müssen, wären Programme auch viel schwächer), teils Strategie+Intuition. Man hat einen Teil dieser menschlichen Fähigkeiten zwar computertechnisch simuliert, tappt in anderen Bereichen freilich nach wie vor im Dunkeln.

-->Ich sage nur Shredder, wer mit Fritz spielt hat schon mit dem Antritt verloren.