-->## Mi 29.11 20:40 arte, Benutzt und gesteuert, Künstler im Netz der CIA ##

Was ich von den im Bericht gezeigten Intellektuellen halte, das braucht bei mir vier DIN 4 - Seiten, besser ich zitiere hier einen, der es im Grunde genommen viel besser kann:
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Lange Zeit wurde angenommen, das große Problem sei die Frage, welchen Platz die Arbeiter in der Gesellschaft einnehmen. Viel zu wenig Aufmerksamkeit wurde dem Anschwellen einer großen Intellektuellenschicht gewidmet, deren Platz in der Gesellschaft sich als das größere Problem herausstellen könnte.
Bertrand de Jouvenel
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Die ach so missbrauchten, die unwissenden Kulturtitanen in der Dokumentation, aus allen Herren Ländern Europas nach dem II. Weltkrieg, geführt von der CIA, das war selbst für mich beeindruckend zu hören, welche Namen da alles so genannt wurden und kann eine Lehre für die Jüngeren sein, die sich in diesen Kreisen, dort Personen mit deren Schriften, ihren Reden, als ihre Vorbilder suchen.

Machschranzen, das waren und sind sie allesamt. Für die Nähe zur Macht, für die Zuckerstückchen, welche man ihnen reichte, mit ihren Schriften scheinbar am Steuerrad der Weltgeschichte mitzumischen, dafür wechselten sie alle paar Jahre ihre Hingabe, an welchen Machthaber auch immer, und ihre nach außen gezeigte radikale Einstellung, gegenüber den Mächtigen, alles Lüge und Fassade, wie erbärmlich.

Ein Satz einer französischen Historikerin im Film ist bei mir hängen geblieben:
Jean Paul Sartre war zu der Zeit ein militanter Linker, aber er war kein Kommunist.

Zu welchen Volten die Sprache fähig ist, das überrascht mich immer wieder. Der Täter X hat viele Menschen getötet, aber er ist kein Mörder. Zu solchem sprachlichen Schrott ist diese Historikerin fähig, wenn man einen der ihren in Schutz nehmen will. Was für ein Armutszeugnis.

Aber, was mir aufgefallen ist, das war zwischendurch der Hinweis, das die CIA, die amerikanische Führungsschicht, durchaus auch sehr viel raffiniertere Wege einschlagen kann, als immer nur brutal zu kaufen, zu erpressen und zu bedrohen, sie nannten es im Film die sanfte Tour. Und genauso kam mir der Bericht von Arte vor, nach der Devise, ein wenig die CIA mit ihren Methoden und ihre Helfershelfer, die zu zeigen, das sei euch gestattet aber, wie im Film deutlich zu bemerken war, vorneweg im Film und gleich nach dem Film, propagandistisch klassisch zwischen zwei deutschen Nazi - Misthaufen eingebettet, so kann es stehen bleiben, die sanfte Tour eben.

Klar, wir haben uns ein wenig vergangen, natürlich nur im Namen, zum Nutzen der Freiheit, aber was davor geschehen ist, bei den deutschen Nazis, dagegen sind wir doch nur die unterzogenen kleinen Jungs gewesen.

Und benutzt und gesteuert von der CIA, oder vom Desinformationszentrum der USA, wurde bei diesem Beitrag Arte selbst, schon aus dem Grund, weil ganz zum Schluss ein ehemaliger CIA - Führungsoffizier noch einmal, unkommentiert, so richtig auf die Tränendrüse drücken konnte, mit dem Satz, aus dem Gedächtnis zitiert:
"Auch wenn wir schuldig geworden sein sollten, wir von der CIA, dann aber im Namen der Freiheit und so gesehen bin ich gerne schuldig geworden."
Amen.

Amen hat er nicht gesagt, habe ich mir aber dabei gedacht, denn diesen Spruch, den hätte man auch in die Mitte des Filmes schneiden können und anschließend die lange Liste der Staaten dazu, aus der Zeit, die schmutzigen, die totalitären Regime, Diktaturen mit ihren grausamsten Verfolgungen, viele davon haben die USA selber etabliert, oder gefördert, mit Geld und Waffen versorgt, gute Beziehung zu denen gepflegt, alles zum Nutzen Freiheit?
Amen.

bis denne
eisenherz

-->Hallo Prinz,

Wiederholung des ganzen: 2-12-2006 18 Uhr 05

Ich entsinne mich über einen Spruch bezüglich dem Schah im Iran, da sagte ein CIA'ler: Bei der Siegesfeier war nicht klar, wer der Sieger war. Es war sehr preiswert die Bilder vom Schah als Sieger auf die Wagen zu bekommen.

Der Laden war teilweise wohl einfach effektiv, Krieg ist halt sehr teuer (Irak, Afg....)

Desinformationszentrum CIA: Ein Machtinstrument

..."Auch wenn wir schuldig geworden sein sollten, wir von der CIA, dann aber im Namen der Freiheit und so gesehen bin ich gerne schuldig geworden."
Freiheit *LOL*, Sie sind zumindest von Ihrer Aufgabe überzeugt, wie die in den Flugzeug am 9-11. Freiheit ist auch so ein Russland Thema, Sicherheit und ausreichend zu futtern ist sicher wichtiger für die Russen als das Kreuz zwischen 2 Kandidaten alle paar Jahre.

Vielleicht kam der Bericht auch indirekt vom KGB

-->Hallo Lenz,
ich habe leider im ersten beim ersten Kopfschütteln zu dem Artefilm vergessen, mich für deinen Programmhinweis weiter unten zu bedanken, was hiermit geschehen sein soll, denn sonst hätte ich das erbauliche Werk von Arte glatt übersehen.

Und zu deinem Hinweis, das die CIA effektiv gearbeitet hat, da kann ich nicht widersprechen. Aus deren Sicht ist dieses Ziel, zusammen mit den eingesetzten finanziellen Mittel, geradezu zwingend, so effektiv wie möglich zu sein, egal welchem Herren man dient, Befehl ist Befehl. Kommt mir irgendwie bekannt vor.

Aber in diesem speziellen Fall gehören zur Effektivität eben mindestens zwei dazu, zumindest zwei Gruppierungen, die CIA und die Schriftsteller, die Künstler insgesamt. Und mindestens die eine Seite, die Künster, wenn sie merken, das sie für sehr fragwürdige Zwecke benutzt werden, man sie als dumme Mundhandwerksburschen missbraucht, dann erwarte ich von unseren berühmten Moralisten ein konsequentes NEIN und einen Schritt in die Ã-ffentlichkeit gegen die Manipulationsversuche, von welcher Seite auch immer.

Nicht nur heute, aber aufgefrischt nach diesem Bericht von Arte, fragt man sich doch, wem kann man überhaupt noch trauen, mit seinen Recherchen, seinen kritischen Ansichten, wenn man nicht bei jedem der beteiligten Medienteilnehmer einen verdeckten Auftraggeber im Hintergrung vermuten muss?
Die Veriwrrung ist somit selbst bei normal intelligenten Geistern perfekt, keiner weiß mehr Bescheíd, jeder mißtraut jedem, alles kann wahr aber auch eine Lüge sein. Als wenn es ganau so auch gewollt ist.

Wenn man gewiss ist alles genau zu wissen, dann weiß man eigentlich gar nichts, dann ist man in die Falle getappt?

bis denne
eisenherz

-->Moin Prinz!

Du schreibst: Aber in diesem speziellen Fall gehören zur Effektivität eben mindestens zwei dazu, zumindest zwei Gruppierungen, die CIA und die Schriftsteller, die Künstler insgesamt. Und mindestens die eine Seite, die Künstler, wenn sie merken, das sie für sehr fragwürdige Zwecke benutzt werden, man sie als dumme Mundhandwerksburschen missbraucht, dann erwarte ich von unseren berühmten Moralisten ein konsequentes NEIN und einen Schritt in die Ã-ffentlichkeit gegen die Manipulationsversuche, von welcher Seite auch immer.

Das ist natürlich eine gute Idee, aber sie ist wohl sehr schwer umzusetzen.

Wenn ich das gestern richtig verstanden habe, stand zunächst eine Ford-Foundation im Hintergrund als Tarnorganisation.
Stiftungen gab und gibt es in Hülle und Fülle.
Einige dürften unterwandert sein, andere nicht.
Wer schaut schon einem geschenkten Gaul in’s Maul?

Was wir heute über die Machenschaften der Dienste wissen, dürfte damals weniger bekannt gewesen sein.
Der kalte Krieg war durch die Trennung Deutschlands mit Händen zu greifen und der Mauerbau zeigte die praktischen Auswirkungen dieser Verhältnisse.

Ich möchte zumindest daran erinnern, daß es eben soo einfach nun auch wieder nicht ist, die Dinge bis in ihre letzte Konsequenz zu durchschauen.
Das gilt vor allem bezüglich einer Rückschau von heute auf gestern.
Hinterher sind wir alle schlauer.

Gerade die von Dir angesprochene „sanfte“ Tour ist oftmals schwer zu greifen, weil möglicherweise zunächst die Schwachstelle der Zielperson abgeklopft und schließlich aufgeweicht wird.
Immerhin berichtete eine völlig konsternierte Vera Wollenberger vor langer Zeit von den Spitzeldiensten ihres eigenen Ehemannes, mit dem sie über Jahre Tag und Nacht verbracht hat.

Wie gesagt, ich will die Kulturschaffenden und die, die sich dafür halten, nicht als Anwalt vertreten, aber man sollte auch mal unbefangen an das Thema gehen und sich fragen, was hätte ich selbst im konkreten Fall gemacht?
Vor der großen Abwatsche muß das Problem wirklich detailliert gesichtet werden, so ähnlich wie in einem Prozeß vor Gericht.

Nicht nur heute, aber aufgefrischt nach diesem Bericht von Arte, fragt man sich doch, wem kann man überhaupt noch trauen, mit seinen Recherchen, seinen kritischen Ansichten, wenn man nicht bei jedem der beteiligten Medienteilnehmer einen verdeckten Auftraggeber im Hintergrund vermuten muss?

Die Frage aller Fragen.
Allerdings gibt es ein paar Indikatoren, die eine Fremdsteuerung ausschließen oder wahrscheinlicher machen.
Dazu gehört z.B. das Stehaufmännchen-Prinzip.
Trotz größter Gurken sind manche Leute nicht wegzukriegen vom Podest oder erlangen trotz Gesinnungs- und Parteiwechsel höhere bis höchste Weihen.

Die Verwirrung ist somit selbst bei normal intelligenten Geistern perfekt, keiner weiß mehr Bescheid, jeder mißtraut jedem, alles kann wahr aber auch eine Lüge sein. Als wenn es genau so auch gewollt ist.

Schau doch einfach mal in die sogenannten gefälschten Protokolle.
Dort steht es kurz und bündig in schwarz auf weiß.
Die tatsächliche Urheberschaft dieses Machwerks ist in diesem Zusammenhang erst einmal sekundär.

mfG
nereus

-->>Aber in diesem speziellen Fall gehören zur Effektivität eben mindestens zwei dazu, zumindest zwei Gruppierungen, die CIA und die Schriftsteller, die Künstler insgesamt. Und mindestens die eine Seite, die Künster, wenn sie merken, das sie für sehr fragwürdige Zwecke benutzt werden, man sie als dumme Mundhandwerksburschen missbraucht, dann erwarte ich von unseren berühmten Moralisten ein konsequentes NEIN und einen Schritt in die Ã-ffentlichkeit gegen die Manipulationsversuche, von welcher Seite auch immer.

Hallo Prinz,

es gibt nicht"die" Künstler, sondern (viele viele) 'Künstler', die es nicht geschafft haben, mit ihren Werken im Familienkreis eher Mißfallen erregen ('schaff' lieber ebbes anständiges') und sich ihre Integrität und Moral bewahren, aber letzten Endes nicht verstehen,"warum der und warum nicht ich".

Und dann gibt es die, die 'es' geschafft haben, Stehaufmännchen wie Nereus sagt. Trotz aller Mittelmäßigkeit und mancher Flops nicht von den Bildschirmen wegzukriegen. Eitel noch dazu.

Nun nehmen wir an, es gibt 100.000 Möchtegern-Künstler. In Wahrheit bestimmt noch mehr! Davon sind 99,9% integer und würden sich tatsächlich niemals von der CIA noch von sonstwem instrumentalisieren lassen. Es bleiben 100 andere, bei denen haben die Vorfühler menschliche Schwächen ausgemacht - Eitelkeit ist eine ganz besondere! -, und die werden angefüttert, z.B. mit einem Auftritt im Fernsehen, den man ihnen"vermittelt. Die Bedeutung davon braucht man in einer Mediengesellschaft ja nicht zu erklären!

Und die werden dann halt weiter gepusht, bis sie nicht mehr anders können.

Es gibt halt nicht"die (verdorbenen) Künstler"; es gibt eher eine verschwindende Minderheit (= die einschlägig bekannten Gesichter), die sich haben von der Macht korrumpieren lassen, und super viele andere, die die tollsten Bücher schreiben - die halt bloß niemand liest, verlegt oder bewirbt."Unabhängig" vom System erreichst Du halt nicht das geringste Zipfelchen Bekanntheit, das ist halt der zuverlässigste Zensurmechanismus.

Ich hoffe (und glaube!) nicht, daß Du dem"Leistungsprinzip" aufgesessen bist -"die Besten schaffen es nach oben" (auch so eine gaanz gaanz dicke Systemlüge, mit der wir uns hier noch mehr auseinandersetzen sollten), und"leider, leider, sind die halt so". Es ist halt genau umgekehrt; die die leider, leider so sind, mit einem von Leichen gepflasterten Weg (auch ganz ohne CIA), kommen halt nach oben. Künstler und Literaten ebenso wie Bollidiker und Mannager.

-->Hallo Milly,
keine Frage, es gibt sonne und solche Künstler, genauso wie du es beschrieben hast.

Ich hätte natürlich meine Ansichten dazu etwas genauer beschreiben können, die vielen Künstler, egal welcher Richtung sie sich verschrieben haben, herauszufiltern und mich nur auf die uns präsentierten Lichtgestalten konzentrieren sollen.
Aber, gerade weil sie uns so penetrant als Vorbilder gezeigt wurden, als die bekannten, unabhängigen Geister sich ihren Ruf erworben haben, unbestechlich und mit Zivilcourage, gerade das macht ja den Bericht in Arte so verwirrend, selbst wenn man schon früh oder erst im gesetzten Alter hinter jeder Ecke eine Verführung, eine Falle wittern muss, man schon langsam aber sicher unter Verfolgungswahn anfängt zu leiden.

Das ist allerdings in anderen Teilen der Gesellschaft nicht anders, aber darum nicht eine Entschuldigung, sondern eher ein Grund zur Trauer, bei den Ärzten, den Unternehmern, den Handwerkern und bei den Beamten etc. Im Gegensatz zu den wenigen Missgeburten dort überall, gibt es bei allen meinen Mitbürger diejenigen, die sich viel Mühe geben in ihren Funktion Bestleistungen abzuliefern, dafür nicht ausreichend belohnt werden, die eher still und leise, aber ehrlich, vor sich hinwerkeln.

Nun bin ich in dieser Zeit der oben genannten Prominenten groß geworden, kenne sehr vieles von denen, was uns Studenten als ihre spezielle Neuen Weltordnung in die Köpfe trasnsportiert wurde und ich gebe es zu, auch mich hatten sie eine geraume Zeit damit eingewickelt, mich sogar an den Rand eines Lebens im Untergrund verführt. Viel hat dazu nicht mehr gefehlt, bis ich zufällig die ersten von denen auf einmal in einer völlig unpassenden Begleitung kennengelernt hatte, die zu ihren theoretischen Abhandlungen und zu den praktischen Anfeuerungsparolen nun überhaupt nicht passten. Diese scheußliche Sünde gegenüber der idealistischen Jugend zu ihrer Zeit, die werfe ich diesen bei Arte genannten Künstlern vor.
Aber weil ich Gefallen daran finde mein ansonsten zu langen Monologe abzukürzen, auch dazu ein Zitat, natürlich nicht von mir:
****************************

Wir alle ziehen einen geistreichen Irrtum einer trivialen Wahrheit vor.

*************************************

Ich jedenfalls fühle mich dabei eiskalt erwischt, wenn ich nicht verdammt gut aufpasse.

bis denne
eisenherz

-->Hallo zusammen

@prinz schreibt:
> Und zu deinem Hinweis, das die CIA effektiv gearbeitet hat, da kann ich nicht widersprechen.
... Aber in diesem speziellen Fall gehören zur Effektivität eben mindestens zwei dazu, zumindest zwei Gruppierungen, die CIA und die Schriftsteller, die Künstler insgesamt.
... Manipulationsversuche...

Sicher, 2 Gruppierungen zur Erzielung der Effektivität, 1. Manipulatoren, 2. Manipulierte. Aus Sicht der CIA sind die zu Manipulierenden, die Manipulierten, die Bürger, das Volk der BRD. Ergo gehören in die andere Gruppe alle Übrigen. Schriftsteller, Künstler oder was auch immer kann man im engen Sinne als Manipulierte entschuldigen, macht aber nicht viel Sinn, sie sind im klassischen Sinne Kollaborateure, meinetwegen Zwischenhändler oder wie auch immer.

Warum schreibe ich das? Weil ohne die fast schon legendäre Passivität des Volks die Manipulation ins Leere zielen würde. Das Volk hat an der Effektivität der Manipulation einen ebenso grossen Anteil. Die CIA hat angeboten, das Volk hat nachgefragt (erduldet ist aus meiner Sicht nichts weiter als Schönsprech), bzw. das Volk hat gegen die Nachfrageschaffung nichts eingewendet. Egal aus welchen Gründen solche Vorgänge ablaufen, sie laufen ab. Zu jeder Zeit auf die ihr typische Art.

Ein Bsp: Gerade heute im Thread von @albrecht -> http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/369432.htm die standhafte Weigerung der Manipulierten, das deutsche Volk, etwas gegen die Totalüberwachung der Kommunikation durch Manipulatoren zu unternehmen. Die Manipulatoren dürften auch in diesem Fall ennet dem Teich zu finden sein. Heute haben wir das Jahr 2006 und der Protest bleibt, an Berichten wie jenem von Arte gemessen sogar wider besseres Wissen, aus. Wie werden die prinzen und nerei der Zukunft über unsere Gegenwart urteilen?

> Die Veriwrrung ist somit selbst bei normal intelligenten Geistern perfekt, keiner weiß mehr Bescheíd, jeder mißtraut jedem, alles kann wahr aber auch eine Lüge sein. Als wenn es genau so auch gewollt ist.

So ist das, gewollt. Seit Jahrtausenden: Brot und Spiele, Wein, Weib, Gesang, Sex and Drugs and Rock'n Roll. Egal was wahr ist, gewiss ist, wir wurden bestens unterhalten und Gladiator A ist tot. Manche sagen, ihm wurde von B die Rübe abgeschlagen, andere sagen, er geriet unter einen Streitwagen, wiederum andere meinen, das alles nur, weil er vergiftet wurde. Litvinenko ist tot, er war nichts weiter als Gladiator, im letzten Abschnitt seines verwerflichen Lebens zur öffentlichen Unterhaltung bestimmt. Die Spiele sind tot, es leben die Spiele.

Alles kann wahr oder eine Lüge sein, Behauptungen, Unterstellungen, Verleumdungen und dazugehörige Dementi, jeder gegen jeden. Keiner weiss, ob Behauptung oder Dementi wahr ist, ob überhaupt eines von beiden wahr ist, oder falsch, oder halbwahr, notgelogen, systemgelogen, etc.

@nereus schreibt:
> Ich möchte zumindest daran erinnern, daß es eben soo einfach nun auch wieder nicht ist, die Dinge bis in ihre letzte Konsequenz zu durchschauen.
... Gerade die von Dir angesprochene „sanfte“ Tour ist oftmals schwer zu greifen, weil möglicherweise zunächst die Schwachstelle der Zielperson abgeklopft und schließlich aufgeweicht wird.

Kann ich unterschreiben. Dies möge die Betroffenen entschuldigen oder nicht, wenn es hart auf hart kommt, werden sie als das behandelt was sie sind: Kollaborateure. Medienschelten wie jene über Grass sind nur jene Fälle, welche wir den Spielen sei dank als solche zu begreifen haben, andere werden im Dunkeln verurteilt. Wer weiss, welches Spiel Litvinenko gespielt hat, wie sanft die Tour jener war, denen er sich unterordnete. Und wer weiss, welche Rolle der CIA dabei gespielt hat.

> Wie gesagt, ich will die Kulturschaffenden und die, die sich dafür halten, nicht als Anwalt vertreten, aber man sollte auch mal unbefangen an das Thema gehen und sich fragen, was hätte ich selbst im konkreten Fall gemacht?

Ich weiss es nicht, im besten Fall vielleicht keine Kultur geschaffen. Ein Ausdruck von Präventivscham kommt in mir hoch.

> Trotz größter Gurken sind manche Leute nicht wegzukriegen vom Podest oder erlangen trotz Gesinnungs- und Parteiwechsel höhere bis höchste Weihen.

Würde keine Volksnachfrage nach solchen Subjekten bestehen, wären sie für ihre Förderer nicht von Nutzen. Womit der Bezug zum Thema Effektivität wieder hergestellt wäre.

Grüsse
kosh

-->Guten Tag Nereus!
## dann erwarte ich von unseren berühmten Moralisten ein konsequentes NEIN und einen Schritt in die Ã-ffentlichkeit gegen die Manipulationsversuche, von welcher Seite auch immer.

Das ist natürlich eine gute Idee, aber sie ist wohl sehr schwer umzusetzen. ##

Eigentlich keine gute Idee, eher eine Frage des Anstandes und, bei allem Geschick mit Wörtern Menschen zu verführen, eine Frage des schlechten Gewissens, der kleinen, aber unüberhörbaren inneren Stimme, die kenne ich selbst und die hat jeder Mensch, die da eindringlich sich meldet:“Lasse es sein, entscheide dich für die Unabhängigkeit und gegen die Manipulation, auch wenn die vermeidliche Macht noch so verführerisch ist.“
Und ohne Zweifel, wie es Milly oben eingefordert hat, solche Künstler die sich für diese Stimme entschieden haben, die gab es und die gibt es immer noch, aber den Nobelpreis, den werden die wohl nie erlangen.


## Was wir heute über die Machenschaften der Dienste wissen, dürfte damals weniger bekannt gewesen sein. ##

Da bitte täusche dich nicht. Ganz wenige von denen sind mir begegnet, aber ausreichend viele um zu behaupten, die wussten recht genau worauf sie sich einließen, bei diesem Doppelspiel, welches ihrem Leben so etwas wie prickelnder Sekt eingab, sie zu Geheimnisträgern machte, das bekannte, süchtig machende Herrschaftswissen. Da werden viel schwach bei, nur irren sie sich gewaltig, wenn sie meinen, tatsächlich die Richtung mitzubestimmen.


## Ich möchte zumindest daran erinnern, daß es eben soo einfach nun auch wieder nicht ist, die Dinge bis in ihre letzte Konsequenz zu durchschauen. ##

Stimmt, für einen unverhofft ins Visier geratenen Fritze Flink, den Kiesfahrer, war das nicht einfach, aber der Böll, der Grass, der Enzensberger, der Habermass etc., das waren doch keine aus der unwissenden Unterschicht, sondern in den Zirkeln, den privaten Treffen, dem verdeckten Beziehungsgeflecht untereinander, da war man sich seiner Rolle bei diesem bösen Spiel durchaus bewusst, nur man dünkte sich so furchtbar schlau und überlegen und meinte, wenn man der Gegenseite scheinbar entgegenkam, dann könnte man die CIA führen, verführen und das ist ihre Lebenslüge, die die heute noch Lebenden mit sich ausmachen müssen.


## Gerade die von Dir angesprochene „sanfte“ Tour ist oftmals schwer zu greifen, weil möglicherweise zunächst die Schwachstelle der Zielperson abgeklopft und schließlich aufgeweicht wird.##

Das stimmt, aber die Schwachstelle war in der Regel keine ausreichend zwingende Erpressungsoption, denn die Angebote ausschlagen, es auf niedrigerer Stufe sich als Künstler einzurichten, das war allen möglich gewesen, ein konsequentes NEIN, mehr nicht.
Wenn wir uns erst darauf einlassen, das Entscheidungsrecht des Nein - Sagens bei einer ausreichend hohen Verführung zu verwerfen, dann jedoch können wir uns jeden Vorwurf an die Schreibtischtäter, die Verbrecher mit den weißen Kragen, die willigen Politiker ersparen, wenn du verstehst was ich damit sagen will.
Wo ziehst du dann die Grenze bei der Tolerierung der Sach- oder Verführungszwänge? Bei den veruntreuten Altersrücklagen einer Familie? Bei dem Verkauf von Schrottimmos? Bei der Unterschlagung von vielen millionen Euros bei großen Konzernen, wo die Verluste ja doch wieder die anderen bezahlen müssen? Bei einem ersten in Kauf genommenen Toten? Bei zweien von denen? Wo ist die Schranke, wo ein deutliches NEIN gefordert werden muss, wenn nicht gleich zu Beginn?


## Immerhin berichtete eine völlig konsternierte Vera Wollenberger vor langer Zeit von den Spitzeldiensten ihres eigenen Ehemannes, mit dem sie über Jahre Tag und Nacht verbracht hat.##

Ein äußerst tragischer Vorgang. Ein Geschehen, welches eine Verfilmung wert ist und nicht die abgedroschenen Nazi - Schinken. Darüber habe ich viel gelesen und weiß immer noch nicht damit umzugehen.


## Wie gesagt, ich will die Kulturschaffenden und die, die sich dafür halten, nicht als Anwalt vertreten, aber man sollte auch mal unbefangen an das Thema gehen und sich fragen, was hätte ich selbst im konkreten Fall gemacht?##

Richtig, dann jedoch lande ich wieder bei meiner Frage nach dem Beginn der möglichen Entscheidungen, dem schlechten Gewissen, dem kleinen lästigen Mann im Ohr. Wann sagt man Nein? Viele Menschen haben nein gesagt und sind Normalbürger geblieben, nicht Geheimnisträger geworden, kein Rädchen in der Machtmaschine, haben sogar Nachteile und Strafen in Kauf genommen und andere nicht, weil sie glaubten diese Prozess kontrollieren zu können.
Mir fällt dazu immer das kleine, hübsche Theaterstück „Der kleine Horrorladen“ ein. Dort die Pflanze, die Macht, Berühmtheit verkörpert. Wenn man sich erst einmal auf sie eingelassen hat, dann muss sie permanent mit Blut gefüttert werden, immer mehr, bis man seine besten Freunde der Pflanze zum Fraß in den Rachen wirft und zu guter Letzt sich selbst, siehe Wollenberger weiter oben.


## Dazu gehört z.B. das Stehaufmännchen-Prinzip.##

Guter Hinweis von dir, das kann tatsächlich ein geeigneter Lackmustest sein. Darauf muss man erst einmal kommen

schönen Tag
eisenherz

-->Hallo kosh!

Du schreibst: Dies möge die Betroffenen entschuldigen oder nicht, wenn es hart auf hart kommt, werden sie als das behandelt was sie sind: Kollaborateure. Medienschelten wie jene über Grass sind nur jene Fälle, welche wir den Spielen sei dank als solche zu begreifen haben, andere werden im Dunkeln verurteilt.

Das ist schon richtig und ich hatte vergessen bei meiner Antwort an unseren Prinzen darauf hinzuweisen, daß trotz aller Nachsicht (Unschuldsvermutung, Erpressung usw.) nichtsdestoweniger bei denen der moralische Zeigefinger in die Hosentasche gehört.

Die haben’s gerade nötig.
Und daher hat mich bei der kürzlichen Grass-Affäre, weniger seine Mitgliedschaft bei der Waffen-SS empört, als sein moralinsaures Geschwätz früherer Tage.

Ich weiss es nicht, im besten Fall vielleicht keine Kultur geschaffen. Ein Ausdruck von Präventivscham kommt in mir hoch.

Mmmh, ich weiß nicht recht.
Das ist wirklich ein „weites Feld“, um mich nochmals auf Grass zu beziehen.

Ich hege keinerlei Zweifel, daß man Leute über Jahre unbemerkt abschöpfen kann.
Dann dürfte es die Abgeschöpften geben, die es hätten ahnen/wissen müssen, aber aufgrund bestimmter Vorteile es nicht an die große Glocke hingen.
Dann wird es die „Spieler“ geben, die meinen, was soll’s?
Wen ich meine Ziele mit deren Hilfe durchsetzen kann, dann habe ich bei kleinen Korrumpierungen kein Problem. Man bringt sich quasi gegenseitig vorwärts.
Dann kommen die Erpreßten, die eigentlich nicht wollen, aber wohl oder übel müssen, weil sonst eine persönliche Schwäche offenbart würde mit der Konsequenz der beruflichen oder gesellschaftlichen Ächtung.
Dann haben wir noch die Emporkömmlinge und Kriecher, also die fiesen Typen, denen alles recht ist, Hauptsache es dient ihrem Fortkommen.
Schließlich wären da noch die kleinen Perverslinge, die gerne andere Menschen beobachten, auskundschaften oder gar quälen und damit ihren Machthunger stillen.
Und am Ende haben wir noch die"Mischlinge", bei denen die Eigenschaften aus einigen Fällen mit unterschiedlicher Wichtung konfiguriert werden müssen.

Die Sechziger oder Siebziger Jahre sind nur schwer mit der jetzigen Zeit vergleichbar.
Amerika hatte vor dem Vietnam-Krieg einen ganz anderen Status als heute.
Damit dürfte auch der Auslandsgeheimdienst einen weniger beschissenen Ruf gehabt haben.
Die vielen kleinen Schweinereien waren damals lange nicht so präsent.
Wir dürfen unsere einigermaßen ordentliche Informiertheit nicht zwangsweise auf die damaligen Zeiten übertragen.
Daher schalte ich in diesem Fall eben einen oder zwei Gänge zurück, ehe ich wieder die Robe des Anklägers umwerfe.

Würde keine Volksnachfrage nach solchen Subjekten bestehen, wären sie für ihre Förderer nicht von Nutzen. Womit der Bezug zum Thema Effektivität wieder hergestellt wäre.

Ob man dies mit Volksnachfrage bezeichnen kann, lasse ich offen.
Heutzutage erzeugen die allzeit präsenten Medien die Nachfrage.
Der gemeine Volksdödel trottet diesen Anweisungen einfach hinterher.

mfG
nereus

-->Hallo Prinz!

Ich bin weitestgehend einverstanden mit Deinen Zeilen.

Du schreibst: Wenn wir uns erst darauf einlassen, das Entscheidungsrecht des Nein - Sagens bei einer ausreichend hohen Verführung zu verwerfen, dann jedoch können wir uns jeden Vorwurf an die Schreibtischtäter, die Verbrecher mit den weißen Kragen, die willigen Politiker ersparen, wenn du verstehst was ich damit sagen will.

Ja, ich ahne worauf Du hinaus willst.

Wo ziehst du dann die Grenze bei der Tolerierung der Sach- oder Verführungszwänge?

Schwere Frage.
Wer wissentlich den Tod oder schwerste Verletzungen anderer Personen in Kauf nimmt, kann sich auf Verführung nicht mehr berufen.
Das gilt auch für Vermögensverlust oder Existenzvernichtung.

Bei den veruntreuten Altersrücklagen einer Familie? Bei dem Verkauf von Schrottimmos? Bei der Unterschlagung von vielen millionen Euros bei großen Konzernen, wo die Verluste ja doch wieder die anderen bezahlen müssen? Bei einem ersten in Kauf genommenen Toten? Bei zweien von denen? Wo ist die Schranke, wo ein deutliches NEIN gefordert werden muss, wenn nicht gleich zu Beginn?

Sehr schönes Thema.
Arbeitet hier jemand in der Rüstungsindustrie?

Wer Anti-Personen-Minen produziert, weiß ganz genau, was er tut.
Das gilt vom Chef bis zum Produktionsarbeiter.
Was gilt nun hier?
Angst vor dem Arbeitsplatzverlust unterliegt der moralischen Integrität?

Und wegen der Schranken.
Der Schiedsrichter Hoyzer kommt wohl ungestraft davon, falls ich das richtig mitbekommen habe.
Er hat wissentlich falsch gepfiffen und gewertet, trotzdem ist das wohl nicht strafbar.

Wenn die Top-Athleten im Kampf um die Weltspitze aber ne Pille mehr einwerfen, dann kreist der Berg.
Sie werden 2 oder 3 Jahre gesperrt und verlieren damit ihre Haupteinnahmequelle.
Das ist doch einfach nur absurd oder etwa nicht?

Der öffentliche Schrankenwärter gehört dringend abgelöst.
Der weiß ja noch nicht mal, wann wirklich ein Zug kommt.

mfG
nereus

-->Wenn du in deinem Beitrag das Wort KÃœNSTLER

durch Politiker

oder durch MEdiziner

ersetzt - stimmt der Sinn auch.

-->>Esser

Ackermann und Co.

können sich mit der Portokasse freikaufen,

wenn ihr Schwindel auffliegt.

Hartz - ohne Worte.

Siemens

Daimler

Der Abschaum kann sich freikaufen.

-->Du schreibst:

> Ob man dies mit Volksnachfrage bezeichnen kann, lasse ich offen.
Heutzutage erzeugen die allzeit präsenten Medien die Nachfrage.

Ich gebe Dir Antwort mit einem Verweis auf @prinz im anderen Subthread http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/369480.htm

> Viele Menschen haben nein gesagt und sind Normalbürger geblieben, nicht Geheimnisträger geworden, kein Rädchen in der Machtmaschine, haben sogar Nachteile und Strafen in Kauf genommen und andere nicht, weil sie glaubten diese Prozess kontrollieren zu können.

Die allzeit präsenten Medien müssen in einem kapitalistisch organisierten System freiwillig konsumiert werden, im Tausch dafür erhalten die Medien Ressourcen in Form von Geld. Diesem Geld, ohne auf die Geldtheorie einzugehen (aus Mangel an Durchblick) fällt eine Steuerfunktion zu. Das Volk erhält durch Nachfrageschaffung einer CIA oder mal schlicht Medien genannt ein Angebot, welches durch Kauf konsumiert wird, d.h. nachgefragt. Wenn ich die gesamte Medienbreite betrachte, fällt mir auf, dass hauptsächlich Nachfrageschaffungs-Angebote bei der Mehrzahl der Bürger Abnehmer finden. Der kümmerliche Rest versinkt im Nirgendwo.

Die Nachfrage entsteht auf den ersten Blick tatsächlich nicht direkt im Volk, betrachtet man aber die Vorgehensweise von CIA et al genauer, kommen durchdachte und in der Praxis bewährte und belegte PR-Methoden zum Einsatz, welche im Kern auf der echten Nachfrage des Volks bauen. Dass extra Wissenschafts- und Wirtschaftszweige geschaffen wurden, welche sich ausschliesslich damit befassen und bisweilen eng kooperieren, ist auch dem Bildleser bekannt. Mit Staunen nehmen Menschen ab IQ zurechnungsfähig zur Kenntnis, dass biochemische Prozesse im Menschen von clever aufgebauten Versuchsanordnungen beeinflusst werden, welche wiederum unsere Entscheidungen beeinflussen. Spieltheoretische Ansätze dienen mehr und mehr zu Manipulationszwecken. Heute werden solche Dinge so offen angesprochen, dass die Masse offenbar den Eindruck hat, es handle sich um eine absolut harmlose Thematik.

Dazu passt @prinz in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/369460.htm

> Die Veriwrrung ist somit selbst bei normal intelligenten Geistern perfekt, keiner weiß mehr Bescheíd, jeder mißtraut jedem, alles kann wahr aber auch eine Lüge sein. Als wenn es ganau so auch gewollt ist.

Meine Meinung dazu ist, nicht die Verwirrung ist perfekt, sondern die Sättigung. Am Ende herrscht Verdrängung aller Orten und die meisten konsumieren blindlings weiter, ab und zu taucht ein Geistesblitz auf und sie wissen für einen Augenblick halbwegs, was sie da tun, doch gleich ist es wieder vorbei und es herrscht bequeme Sättigung. Das ist tatsächlich so gewollt, wir können heute offen über den britischen Völkermord in Indien diskutieren, 12-29 Mio Tote, die ganz oben wissen genau, wenn sie nicht selbst auf dem Thema herumtrampeln, sondern gezielt aussitzen, wird das Volk nicht aufmucken. Manchmal geht es auch schief und gleich denkt der Bürger, das ist jetzt Gerechtigkeit, aber meistens klappt es. Im schlimmsten Fall sind alle sauer, siehe den Fall Ackermann, und das war's.
Gewiss, gewisse Dinge dürfen nicht offen ausdiskutiert werden, zB. das Hologramm, die Ausnahme bestätigt die Regel.

Ja es stimmt, viele Menschen haben nein gesagt, viele andere nicht, doch beide Gruppierungen fragen die Medien nach. Wenn es nicht so wäre, würden besagte Medien schnellstens an den Rand des Ruins getrieben werden. Natürlich gibt es noch jene, welche konsequent nein gesagt haben, aber die sind eine Minderheit, die sind nicht Volk im Sinne eines Durchschnitts, sie sind die 5-10% an den Rändern der Gaussschen Glockenkurven. Das Volk sind die in der Mitte, die eben nicht nein sagen oder jene die Nein sagen und Ja tun und damit dieses System nachfragen.


Danke auch für die blumige Aufstellung des Abschöpfungspotentials. Leider bestätigt das nur meine eigene Erfahrung, die meisten, die ich getroffen habe, könnte ich in die eine oder andere Schublade versorgen.

Noch ein paar kleine Bemerkungen.

> Und daher hat mich bei der kürzlichen Grass-Affäre, weniger seine Mitgliedschaft bei der Waffen-SS empört, als sein moralinsaures Geschwätz früherer Tage.

So geht es mir auch mit Israel. Mich stört sicher auch was viele Israelis tun, weit mehr stört mich deren moralinsaures Geschwätz heutiger Tage, und am meisten stört mich, dass dies in Zukunft wahrscheinlich noch schlimmer werden wird.

> Die Sechziger oder Siebziger Jahre sind nur schwer mit der jetzigen Zeit vergleichbar.

Aus erster Hand kann ich das nicht beurteilen, dafür gibt's mich zu wenig lange. Und doch habe ich mitbekommen, dass jede Zeit nur im Kontext ihrer Umwelt begriffen werden kann.

> Wir dürfen unsere einigermaßen ordentliche Informiertheit nicht zwangsweise auf die damaligen Zeiten übertragen.
Daher schalte ich in diesem Fall eben einen oder zwei Gänge zurück, ehe ich wieder die Robe des Anklägers umwerfe.

Ich halte es so, wer mir ohne Unterlass Moralinsaures gibt, bei dem schalte ich vorzugsweise einen oder zwei Gänge rauf, Vergleichbarkeit hin oder her. Darum auch meine Vorliebe für die Amis:-)))
Aber Du hast Recht, um unserer Informiertheit Willen versuche ich mich zu mässigen.


Grüsse
kosh