-->
“I wonder what sentences judges might hand down at future international criminal tribunals on those who will be partially but directly responsible for millions of deaths from starvation, famine and disease in decades ahead. I put [their climate change denial] in a similar moral category to Holocaust denial - except that this time the Holocaust is yet to come, and we still have time to avoid it. Those who try to ensure we don’t will one day have to answer for their crimes.” (Quelle).


(Freie Übersetzung: ‚Ich frage mich welche Urteile Richter in einem zukünftigen internationalen Tribunal über jene fällen werden, die teilweise aber direkt für Millionen Tote durch Verhungern und Krankheiten in den Jahrzehnten vor uns verantwortlich sind. Ich platziere (diese Verleugnung der Klima-Veränderung) in eine ähnliche moralische Kategorie wie die Verleugnung des Holocaust - mit dem Unterschied, dass dieses Mal der Holocaust noch kommt und wir immer noch Zeit haben ihn zu vermeiden. Jene, die versuchen dies zu verhindern, werden eines Tages für ihre Verbrechen zur Verantwortung gezogen werden.’ (Mark Lynas 19. Mai 2006).


Diese Art von Hexenjagd ist nicht neu. Auch im Mittelalter wurden die ‚Hexen’ u. a. für das Wetter verantwortlich gemacht. Wolfgang Behringer hat diese Exzesse in mehreren interessanten Aufsätzen beschrieben und hier.


Die Äußerung von Mark Lynas, aber auch der neueste Film des Mannes, der nach eigenen Angaben das Internet erfunden hat, und den eigenen Film als „over-representation of factual presentations“ einstuft, machen vor allem deutlich, dass dieses komplexe und im Kern zunächst wissenschaftliche Thema heute so emotionalisiert wird, dass eine gelassene Diskussion nicht mehr möglich ist. Dabei wird es - so fürchte ich - auch bleiben, weil die ‚wissenschaftliche’ Diskussion so verästelt und widersprüchlich ist, dass jeder, der die Forschungsergebnisse nicht selber erarbeitet hat, nicht wissen kann wie er sie interpretieren soll/muss.


Dieser Sachverhalt wird weiter kompliziert, weil eine große Zahl von einschlägigen Wissenschaftlern heute von dem Thema Klima-Veränderung lebt. So gaben die USA für Climate- Change-Projekte in 2004 insgesamt über 4 Mrd. USD aus. Bei 7400 (2004) ‚atmospheric Scientists’ in den USA kein schlechtes Zubrot pro Kopf.


Die Gegenseite ist auch nicht zimperlich. So sah sich die distinguierte „Royal Society“ im September 2006 gehalten dem Ã-l-Multi EXXON nahe zu legen, Gruppen, die den Klimawandel „leugnen“, nicht länger finanziell zu unterstützen.

Darüber mag man denken wie man will am Ende bleibt die Frage:

An welchen Nagel soll man also seinen Hut also hängen, wenn ‚Wissenschaft’ in einem Themenkreis auf allen Seiten so offensichtlich käuflich ist? So oder so, das Thema ist langfristig auch ökonomisch brisant und wir sollten unseren Anspruch auf objektive Informationen lautstark artikulieren.


Ist zum Beispiel der sog. „Stern-Review“ objektive Information? Das scheint zumindest fraglich. Kaum war der Bericht veröffentlicht, meldete sich nämlich der Welt vermeintlich prominentester Experte (William Nordhaus) zur Kritik an dem 700 Seiten Dokument: (Schlussbemerkung übersetzt): „So bleiben die zentralen Fragen der globalen Klima-Politik - wie viel, wie schnell und wie kostspielig - offen. Der Review informiert, beantwortet aber nicht diese fundamentalen Fragen.“ Andere Dauerkritiker wie Bjorn Lomborg stossen ins selbe Horn. Alles Ignoranten & Idioten?

Gleiches gilt für den letzten IPCC-Report-2001. Ich erspare mir die lange Liste der Opponenten aufzuführen - es ist immer das gleiche Bild: Hexenjagd - offen bleibt wer ist Jäger und wer ist Hexe. In jedem Fall ist es für den Konsumenten von Wissenschaft eine deprimierende Erfahrung, aber angesichts der komplexen Zusammenhänge nicht ganz unentschuldbar.

Bleibt noch, einige der Problempunkte der Diskussion zu beleuchten.

Da ist zunächst diese Graphik:


<center>Antarktis) ermittelt und 1995 von J. R. Petit et al. in einem Aufsatz mit dem Titel „Climate and atmospheric history of the past 420,000 years from the Vostok ice core, Antarctica“ in dem Wissenschafts-Magazine “Nature“ publiziert und steht im Zentrum der historischen Zusammenhänge. Die Daten (auf komplizierte Weise gewonnen - siehe Link oben) zeigen eine beinahe perfekte Korrelation zwischen atmosphärischem CO2 (oben -blau) und den Temperaturen (unten - schwarz) der vier betrachteten Eiszeitzyklen. Zur Erinnerung: Eine statistische Korrelation sagt zunächst nichts über einen Kausalzusammenhang aus; vielmehr misst ein Korrelationskoeffizient lediglich die mathematische Beziehung zwischen zwei Variablen!

Für die in der Graphik abgebildeten Daten beträgt die statistische Korrelation r2 = 0,71 - was ziemlich gut ist.


Der Fall schien klar der Bösewicht - das Kohlendioxid - war festgenagelt. Genau das sagt die Graphik zwar nicht, aber das kümmerte niemanden, weil der sog. Treibhauseffekt von Kohlendioxid schon seit dem 19. Jh. bekannt war (Jean-Baptiste Fourier > Gustav Kirchhoff > John Tyndall > James Clerk Maxwell > Ludwig Boltzmann > Svante Arrhenius).


Die Sache hatte nur einen kleinen Haken: Bei genauerer Analyse der Vostok-Daten (z.B. Fischer et al., 1999 in „Science“ oder , Mundelsee, 2001) stellte sich heraus, das erst die Temperatur anstieg und dann das Kohlendioxid. Der zeitliche Abstand dieser beiden Entwicklungen betrug 1.300 (plus/minus 1.000) Jahre. Wie also konnte das Kohlendioxid ursächlich für den Temperaturanstieg dieser Jahre sein? Zusätzlich ergaben diese Untersuchungen, dass das Eisvolumen noch langsamer reagiert als das Kohlendioxid - nämlich 2.300 (plus/minus 1.300) Jahre später.


Damit ergab sich folgende durchschnittliche Ereigniskette:


Temperaturanstieg + 1.300 Jahre => Anstieg Kohlendioxid + 2.300 Jahre => Eis- und Gletscher-Rückbildung - (und umgekehrt).


Was sagt uns diese Ereigniskette zu den heute zu beobachtenden Abschmelzvorgängen in der Welt? Ich weiß es nicht! Aber - angesichts dieser historischen Fakten - darf man doch zweifeln, ob der (von mir nicht bezweifelte) Temperaturanstieg der vergangenen 400 Jahre, wie z.B. vom ‚National Research Council’ (siehe Chart Seite 2) im Juni 2006 berichtet, überhaupt für die heutige Abschmelzung des Eises an den Polen und in den Gebirgen verantwortlich gemacht werden kann.


Wer glaubt, die Antwort auf diese Zweifel sei unbedeutend, schließlich stiegen die Temperaturen eindeutig, der verinnerliche nachstehende Graphik:


<center>[img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" /> </center>


Hier schauen wir ab Beginn des Kambriums auf ca. 550 Mio. Jahre Erdgeschichte. Im Pleistozän (ganz rechts) beginnt die Gattung Homo ihr Unwesen und der kleine Anstieg der Temperatur ganz rechts repräsentiert (nach dem letzten Teilstrich) das sog. Holozän - grob die letzten 10.000 Jahre. Unschwer ist zu erkennen, dass wir (homo sapiens) erdgeschichtlich bisher in einer der längsten kälteren Perioden mit leicht ansteigenden Temperaturen gelebt haben von der (der oben bereits zitierte) Petit sagt: „As judged from the Vostok record, the long, stable Holocene is a unique feature of climate during the past 420 kyr, with possibly profound implications for evolution and the development of civilizations.“ (S. 435). [Übers.: Aus Sicht der Vostok Daten geurteilt ist das lange, stabile Holozän eine einzigartige Klimaphase der letzten 420.000 Jahre mit wohlmöglich weitreichenden Konsequenzen für die Evolution und die Entwicklung von Zivilisationen.]


Mein Stand der Erkenntnis ist wie folgt: Weder bezweifele ich den Temperaturanstieg noch die Wirkungen von Kohlendioxid im Zusammenhang mit dem Treibhauseffekt. Was ich allerdings mit Vehemenz bezweifle ist der heute kolportierte und propagierte Ursache-Wirkungs-Zusammenhang. Klimaänderungen sind nicht mit einem Auto vergleichbar - mal tritt man aufs Gas, dann bremst man und die Reaktionen sind spontan erkennbar. Alle Untersuchungen, die ich kenne weisen darauf hin, dass klimatische Prozesse meist sehr, sehr langfristige Prozesse sind, teilweise selbstregulierend oder selbstverstärkend, teilweise exogen (z.B. Milankovitch-Zyklen) verursacht und in ihrem Verlauf immer multikausal.


Nach eigenem Eingeständnis ist die Wissenschaft derzeit nicht in der Lage einen quantitativen Zusammenhang zwischen atmosphärischem Kohlendioxid und Temperatur zu formulieren. Mit anderen Worten - niemand ist heute in der Lage zu sagen, wenn ich den Kohlendioxid-Ausstoß um x-Prozent vermindere, dann sinkt dann und dann die Durchschnittstemperatur um y-Prozent. Kein Mensch ist also in der Lage wissenschaftlich zu beurteilen welche Wirkungen die vom IPCC oder Stern-Review geforderte Begrenzung des Kohlendioxid-Ausstoßes haben wird. Vielleicht ist es zuviel oder zuwenig, vielleicht völlig wirkungslos, weil ganz andere Faktoren am Werke sind und man hätte besser ganz andere Maßnahmen getroffen - falls überhaupt.

Eben - wo ist der Unterschied zur mittelalterlichen Hexenjagd!?


P.S. Cetero censeo, weil wir gerade beim Thema sind: Es ist nun Zeit, dass der unsägliche Streit zwischen @R.Deutsch und @dottore privatim und direkt beigelegt wird. Alle deadlines sind abgelaufen was bedingt dass der Klügere dem Besseren die Hand reicht - wie das die Vernunft alten Männer gebietet. Ansonsten bringe ich mich nächstes Weihnachten mit dem gleichen Thema erneut in Erinnerung.
So long - Fröhliche Feiertage! @Popeye

-->... dass du wieder da bist!




(Der Beitrag kommt in die Sammlung.)

-->Hallo, @Popeye,

auch ich bin erfreut, von Dir hier wieder zu lesen, und auch wenn ich mit dem P.S. nahezuvollens übereinstimme und ich den Aufruf gerne unterstütze, so hoffe ich doch, dass die"Abstände zwischen den Jahreswechsel" geringer werden, wenn Du in der Tat Dein Vorhaben umsetzen willst, Dich nur zu diesen Zeitpunkten «in Erinnerung zu bringen».

Das Lesen der umfangreiche Zusammenstellung werde ich erst jetzt in Angriff nehemnen könne, nachdem ich die Anführungszeichen um die URLs getauscht habe, so dass nun jeder Link funktionieren sollte (Zeichen hängt vom gewählten Schriftsatz ab; HTML versteht jedoch nur Standard an dieser Stelle).

Da meine Editierarbeit bezüglich der Anführungszeichen parallel zu Deiner Überarbeitung - Dein korrigierten Beitrag, mit Hinweis auf Links -, stattfand, gab es den Beitragstext nun doppelt und zwar einmal als Antwort.

Ich hoffe Du bist damit einverstanden, das ich diesen zweiten Beitrag gelöscht habe; sofern Du jedoch weitere textliche Änderungen in Deiner Überarbeitung vorgenommen hattest, so müßten sie noch ergänzt werden (werde einen Textvergleich durchführen, da ich bei Beiträge vorliegen habe).

Gruß,
Uwe

-->

-->

-->Ich freue mich auch sehr, hier wieder mal einen fundierten und hervorragend recherierten Beitrag mit zahlreichen Quellenangaben von dir zu lesen, Popeye! Danke. Hoffe, dass du diesem Forum erhalten bleibst. Gut, der Mensch ist also nicht hauptschuldig am aktuellen Klimaprozess - da sie meistens langwierig sind. Sind vielleicht furzende Schafe in Neuseeland schuldig? Ach, über die Schuldfrage zu diskutieren bringt wenig.

Am letzten Samstag habe ich in Arosa einen Tagesausflug gemacht - kein Schnee, auch der 2600 MüM gelegene Berggipfel Weisshorn hatte kein Schnee. Und das im Dezember. Wintersportgebiete benötigen schon etwa 1 bis 1.5 Meter Schnee, damit Pisten präpariert werden können...

Gruess
Prosciutto

-->Hi popeye,

es freut mich instaendig, Dich hier mal wieder in gewohnter Qualitaet lesen zu duerfen.

>So long - Fröhliche Feiertage! @Popeye

Danke, Dir und Deinen Lieben auch.

-lichen Gruss!
TD

-->Nur ein kurzer Hinweis zum Nachlesen:

1) Wenn man unbedingt nach einem"Schuldigen" sucht, braucht man nur aus dem Fenster zu gucken (na ja, bei dem derzeitigen Wetter teilweise nicht sichtbar): es ist die Sonne bzw. es sind ihre langfristigen Veränderungen. Einerseits langfristige Veränderungen der Sonnenleuchtkraft - Stichwort Theorie der Sternentwicklung -, andererseits ihre diversen Aktivitätszyklen, von denen der bekannte Sonnenfleckenzyklus von 2 x 11 Jahren nur der sichtbarste Effekt ist. Hinzu kommen langfristige Veränderungen der Erdbahnparameter.

Siehe etwa hier: http://www.astro.uni-bonn.de/~deboer/pdm/pdminstklima.html Aber auf ein paar olle Astrophysiker hört man ja nicht! ;)

2) Wenn man sich über"noch nie dagewesene Wetterkapriolen" wundert, beweist es lediglich das kurze Gedächtnis. Das Wetter war schon immer äußerst variabel. Kleine Übersicht über Merkwürdigkeiten der letzten paar hundert Jahre aus alten Chroniken: http://www.wetter-zentrale.com/cgi-bin/wetterchronik/home.pl

3) Das alles heißt nun nicht, daß uns der Energieverbrauch völlig egal sein sollte und wir"auf Deibel komm raus" Energie verschwenden sollen oder können. Nur sollte man alles mit Augenmaß sehen und nicht Nebeneffekte für den Haupteffekt halten.

Schönen Gruß

-->Hallo,

>
>Die Sache hatte nur einen kleinen Haken: Bei genauerer Analyse der Vostok-Daten (z.B. Fischer et al., 1999 in „Science“ oder , Mundelsee, 2001) stellte sich heraus, das erst die Temperatur anstieg und dann das Kohlendioxid. Der zeitliche Abstand dieser beiden Entwicklungen betrug 1.300 (plus/minus 1.000) Jahre. Wie also konnte das Kohlendioxid ursächlich für den Temperaturanstieg dieser Jahre sein? Zusätzlich ergaben diese Untersuchungen, dass das Eisvolumen noch langsamer reagiert als das Kohlendioxid - nämlich 2.300 (plus/minus 1.300) Jahre später.
>
Könnte es ein, dass der zeitlich nachhinkende CO2-Anstieg mit der Desorption des CO2 aus den Weltmeeren zu erklären ist? Mit zunehmender Wassertemperatur lässt sich weniger CO2 im Wasser lösen.

Gruß Aleph

-->>Könnte es ein, dass der zeitlich nachhinkende CO2-Anstieg mit der Desorption des CO2 aus den Weltmeeren zu erklären ist? Mit zunehmender Wassertemperatur lässt sich weniger CO2 im Wasser lösen.

Ja, das schwebt mir auch schon lange vor. Jeder kennt so einen Effekt vom Mineralwasser. Bischen aufwärmen, schon entweicht CO2.

Andererseits ist die temperaturabhängige Lösung von Gasen in Flüssigkeiten ein sehr bekanntes Phänomen, und man sollte davon ausgehen, daß dies in den Berechnungen berücksichtigt wird.

Soweit ich weiß wird es aber andersherum in der Weise berücksichtigt, daß sich dadurch der Treibhauseffekt noch zusätzlich verstärkt. Weil durch den *CO2-Emission-bedingten Temperaturanstieg* CO2 aus dem Wasser entweicht und sich so noch mehr CO2 in der Atmosphäre ansammelt, was wiederum zu steigenden Temperaturen führt, führen sollte... wenn es stimmt.

Dann gibt es aber auch noch das Gas-/Flüssigkeit-Gleichgewicht. Wenn sich die CO2-Konzentration in der Atmosphäre erhöht, dann sollte auch ein größerer Teil des CO2 im Meerwasser gelöst werden, was den Effekt wiederum kompensiert, kompensieren könnte, müßte... wenn es stimmt.

Tja...

Eines halte ich jedensfalls für nicht beweisbar: nämlich was nun zuerst da war, die höhere Temperatur oder die höhere CO2-Konzentration. Außer, wir nehmen die vorliegenden Untersuchungen ernst und müssen daraus folgern, daß *erst* die Temperaturen steigen, und *dann erst* die CO2-Konzentration.

Aber so einfach kann es doch nicht sein, oder? Sonst würde es doch nicht all diese Konferenzen und Steuern und den Abla..., ich meine Emissionshandel geben...

Oder?

MI

-->Hallo,

für das CO2-Gleichgewicht gilt, dass

der Sättigungsdruck des CO2 im Wasser = dem Partialdruck des CO2 in der Gasphase ist.

Wenn die Temperatur des Wassers erhöht wird, steigt der Sättigungsdruck. Damit der Partialdruck, für das Gleichgewicht entsprechend, ansteigen kann, muss CO2 aus der flüssigen Phase in die Gasphase wandern. Dieser Prozess (Vorgang) ist die Desorption.

Gruß Aleph

-->daß sich das öffentliche Bewusstsein nachhaltig gewandelt hat. Mitlerweile gibt es jede Menge von Idealisten, die selbstverständlich davon ausgehen, dass der Mensch für alle möglichen Naturvorgänge verantwortlich gemacht werden muss.
Eine Art von Selbstüberschätzung in Verbindung mit Schuldkomplex.
Diese überaus naive Vorstellung erzeugt zwangsläufig ein Sendungsbewustsein; der Betroffene möchte die Welt verbessern, wenn nicht gar retten.
Einmal im wissenschaftlichen Betrieb tätig, greifen dann die bekannten Mechanismen: Profilierungssucht, Erhalt und Maximierung der Forschungsgelder, intoleranter Tunnelblick.
Ist der Besen einmal entfesselt, endet das meist in einer Katastrophe.
Katastrophe in Hinblick auf die geschröpften Geldbörsen der Bürger.
Die Ausgaben und Abgaben für Klimaschutz werden in den nächsten Jahren mit 2-stelligen Wachstumsraten ansteigen, ohne erkennbaren Effekt.
Benzinverbrauch, Heizungs- und Klimageräte, alles wird unterschiedlich besteuert werden, Bäume und Grünanlagen im Garten werden steuermindernd berücksichtigt, Osterfeuer werden pauschal besteuert.
Dann ist es nur noch ein kleiner Schritt zur Atmungssteuer:
Erwachsen 2 Euro im Monat, Kinder bis 14 Jahre die Hälfte, Haustiere bis
10 kg 20%, Kleintiere, Goldhamster und Mäuse (sehr atmungsaktiv) werden über eine Futterpauschale zur Kasse gebeten, usw.
Die Medizinindustrie gibt uns einen Vorgeschmack, wo`s langgeht.

Trotzdem einen schönen Tach noch!
Taxass


>>Könnte es ein, dass der zeitlich nachhinkende CO2-Anstieg mit der Desorption des CO2 aus den Weltmeeren zu erklären ist? Mit zunehmender Wassertemperatur lässt sich weniger CO2 im Wasser lösen.
>Ja, das schwebt mir auch schon lange vor. Jeder kennt so einen Effekt vom Mineralwasser. Bischen aufwärmen, schon entweicht CO2.
>Andererseits ist die temperaturabhängige Lösung von Gasen in Flüssigkeiten ein sehr bekanntes Phänomen, und man sollte davon ausgehen, daß dies in den Berechnungen berücksichtigt wird.
>Soweit ich weiß wird es aber andersherum in der Weise berücksichtigt, daß sich dadurch der Treibhauseffekt noch zusätzlich verstärkt. Weil durch den *CO2-Emission-bedingten Temperaturanstieg* CO2 aus dem Wasser entweicht und sich so noch mehr CO2 in der Atmosphäre ansammelt, was wiederum zu steigenden Temperaturen führt, führen sollte... wenn es stimmt.
>Dann gibt es aber auch noch das Gas-/Flüssigkeit-Gleichgewicht. Wenn sich die CO2-Konzentration in der Atmosphäre erhöht, dann sollte auch ein größerer Teil des CO2 im Meerwasser gelöst werden, was den Effekt wiederum kompensiert, kompensieren könnte, müßte... wenn es stimmt.
>Tja...
>Eines halte ich jedensfalls für nicht beweisbar: nämlich was nun zuerst da war, die höhere Temperatur oder die höhere CO2-Konzentration. Außer, wir nehmen die vorliegenden Untersuchungen ernst und müssen daraus folgern, daß *erst* die Temperaturen steigen, und *dann erst* die CO2-Konzentration.
>Aber so einfach kann es doch nicht sein, oder? Sonst würde es doch nicht all diese Konferenzen und Steuern und den Abla..., ich meine Emissionshandel geben...
>Oder?
>MI