-->Aus: Martin Siegel, Goldmarkt, Ausgabe 23/2006, vom 29.11.2006
(mit freundlicher Genehmigung zur Veröffentlichung in diesem Forum)

Diskussion über den Goldstandard

Bernd Niquet, Autor zahlreicher Bücher und Verfasser täglicher Marktberichte und Kolumnen
machte mir vor wenigen Tagen den Vorschlag, die Vor- und Nachteile des Goldstandards zu
diskutieren.

Bernd Niquet vertritt die typische Meinung, daß „der Goldstandard ein zu enges Korsett für eine
wachsende Weltwirtschaft darstellt, welches, wenn man an ihm festgehalten hätte, verhindert
hätte, daß unser Wohlstand heute so groß ist, wie er ist“. Er findet allerdings den Einwand
bedenkenswert, daß die Zeit des Goldstandards bis Anfang der 70er Jahre die wirtschaftlich beste
Zeit der Nachkriegsgeschichte war, was eher für als gegen einen Goldstandard sprechen würde.

Ich halte es für extrem spannend, sich diesem Thema zu stellen, da es nach dem Zusammenbruch
des aktuellen Währungssystems wichtig sein wird, sich über eine tragfähige Basis für ein stabiles
Weltwährungssystem zu einigen. Wichtige Grundlagen und weiterführende Überlegungen zu
diesen Themenkomplex finden Sie auch in den Büchern von Murray Newton Rothbard: „Das
Schein-Geld-System“ und von Reinhard Deutsch: „Das Silber-Komplott“.

Bernd Niquet eröffnet die Diskussion mit folgenden drei Überlegungen

(1) Wir sind uns sicherlich einig darin, daß das grundlegende Problem der Weltwirtschaft und
der Weltfinanzen darin liegt, daß die Zahlungsbilanz der Führungsmacht USA sehr bald
(schon Ende der 50er Jahre) von einem Überschuß in ein Defizit gekippt ist. Dadurch
wurden der Welt keine Reserven mehr im Kreditweg, sondern durch Konsumausgaben zur
Verfügung gestellt, was einen Widerspruch zur eigentlichen Führungsaufgabe ergibt.
D`accord?

(2) Wie hätte man das nun lösen können? Der Goldautomatismus des Goldstandards hätte
verlangt, daß das Defizitland USA Gold verliert und eine Spar- und Deflationspolitik macht,
und ein Überschußland wie die Bundesrepublik spiegelbildlich dazu Goldzuflüsse
verzeichnet und inflationiert. Doch das wollten beide Länder nicht. Die Bundesrepublik
wollte zwar, daß die USA eine Sparpolitik durchführen, selbst aber nicht inflationieren, und
die USA drängten zwar die Deutschen zum Inflationieren, verweigerten aber eine eigene
Sparpolitik. Sehen sie das auch so?

(3) Ich behaupte daher, daß es schon damals eigentlich gar keinen Goldstandard gegeben
hat. Auf jeden Fall gab es keinen außenwirtschaftlichen Goldautomatismus. Politisch wäre
das auch gar nicht machbar gewesen, denke ich, denn eine derartige Selbstbindung und
eine demokratisch-autonome Verfassung schließen sich gegeneinander aus. Ob die
Einlösungspflicht des Dollars in Gold den Geldumlauf und die Kreditvergabe damals
wirksam begrenzt haben und begrenzen konnten, da bin ich auf Ihre Meinung gespannt.
Weil ich jedoch von Aldcroft weiß, daß bei der Bank of England selbst in der „Blütezeit“ des
Goldstandards vor dem Ersten Weltkrieg nur zwei bis drei Prozent des Notenumlaufs (!)
durch Gold gedeckt waren, habe ich hier natürlich erhebliche Zweifel.

Da es sich um einen umfassenden Themenkomplex handelt, können zwangsläufig nicht immer alle
Detailprobleme aufgearbeitet werden, um nicht den roten Faden zu verlieren. Ich werde daher
versuchen, immer nur die wichtigsten Aspekte herauszugreifen und so deutlich wie möglich
antworten zu können.

Zu (1) Im Gegensatz zu Herrn Niquet halte ich das Problem des Handels- und des
Zahlungsdefizits der USA nur für ein Detailproblem des Weltwährungssystems und nicht für
ein grundlegendes Problem. Dieses Detailproblem muß aus Übersichtsgründen an einer
anderen Stelle besprochen werden, s. Antwort zu (3). Für das grundlegende Problem des
Weltwährungssystems halte ich das Fehlen der „Wertaufbewahrungsfunktion“ des Geldes.
Dieser Mangel hat weitrechende Folgen:

1. Sparen in Geld ist unmöglich, da das Geld durch die ständige Ausweitung der
Geldmenge an Kaufkraft verliert. Dem kann nur entgegengewirkt werden, in dem das Geld
unter dem Eingehen von mehr oder weniger großen Risiken verliehen wird, wobei dem
Staat durch die Möglichkeit der Besteuerung auch noch eine Zugriffsmöglichkeit auf die
durch Zinsen erhaltene Risikoprämie gegeben wird.

2. Investitionen sind durch den ständigen Kaufkraftschwund des Geldes nur mit hohen
Zinszahlungen auf Kredite durchzuführen, was sich hemmend auf die Investitionsbereitschaft
auswirkt.

3. Die Konstruktion des Papiergeldsystems führt zu einer ungerechten Verteilung des
Wohlstands in der Bevölkerung. Um so besser der Zugang zu „frischem“ Geld bei der
Geldschöpfung ist, desto größer sind die Vorteile des Einzelnen oder von Institutionen in
einem Papiergeldsystem.

Zu 1. Bei einem Goldstandard kann dagegen in Geld gespart werden, da das Geld seine Kaufkraft
nicht verliert. Eine Erhöhung der Goldmenge führt nicht zu einer Inflation, da die Produktion des
Goldes einen Aufwand bedeutet und das Gold angekauft werden muß. Der Geldumlauf erhöht sich
also nur dann, wenn der entsprechende Gegenwert in Gold von einer Zentralbank angekauft wird.
Inflation bei einem Goldstandard wäre demnach nur theoretisch denkbar, wenn ohne
Gegenleistung von außen neues Gold in das System eingebracht würde. Im Papiergeldsystem ist
es dagegen so, daß ohne Gegenleistung neues Geld geschöpft wird und der Gegenwert des
Geldes im Vergleich zur Gütermenge sinkt, was nichts anderes als eine Umschreibung für Inflation
ist. Auch empirisch hat sich gezeigt, daß die Kaufkraft des Geldes bei einem Goldstandard
erhalten bleibt. So ist nachgewiesen, daß es in Frankreich über 100 Jahre! zwischen 1814 und
1914 keinerlei Inflation gab.

Zu 2. Es liegt auf der Hand, daß bei einem Goldstandard die Zinsen viel niedriger liegen, als im
aktuellen Papiersystem, da nicht ständig gegen die Geldentwertung angekämpft werden muß.
Investitionen rechnen sich daher viel schneller, was das Wirtschaftswachstum extrem fördert.

Zu 3. Ein wichtiger Punkt ist für mich auch der soziale Aspekt des Währungssystems. Es ist derzeit
besonders augenscheinlich, daß der Wohlstand durch das Papiergeldsystem extrem ungerecht
verteilt wird. Sie finden täglich unzählige Belege dafür in den Wirtschaftszeitungen. Von der
aktuellen weltweiten Geldmengenausweitung profitieren in der ersten Linie die Banken, die
Rekordgewinne einfahren. Zuflüsse erhalten Hedgefonds, wobei die Gehälter der Manager
geradezu explodieren und bereits in Einzelfällen die 1.000 Mio $ Jahresgewinn!-Schwelle
überschritten haben, während auf der Arbeitnehmerseite um eine Erhöhung der Stundenlöhne um
0,20 Euro/Stunde gekämpft werden muß. Bei einem Goldstandard wäre der Kapitalmarkt mit dem
Geldmarkt eng verflochten, so daß eine solche Entwicklung undenkbar wäre.

Zu (2) „Der Goldautomatismus des Goldstandards hätte verlangt, daß das Defizitland USA Gold
verliert und eine Spar- und Deflationspolitik macht, und ein Überschußland wie die
Bundesrepublik spiegelbildlich dazu Goldzuflüsse verzeichnet und inflationiert.“

Die Deflation wird in der aktuellen Diskussion praktisch immer negativ dargestellt. Oft wird
Deflation auch mit Depression und Arbeitslosigkeit gleichgestellt, die nur mit einer Politik der
Ausweitung der Geldmenge nach Keynes bekämpft werden kann. Wenn man sich die Mühe
macht, auch nur etwas genauer darüber nachzudenken, muß einem klar werden, daß dies
eigentlich völliger Unsinn ist und Angst und Schrecken nur verbreitet werden, um das den eigenen
Vorteilen dienende Papiergeldsystem zu erhalten. Deflation bedeutet im Prinzip nur, daß
bestimmte Preise fallen. Was ist denn bitte so schlimm an fallenden Preisen, außer daß dann die
oben beschriebene Umverteilung nicht mehr funktioniert? Bei fallenden Preisen kann ich bei einem
unveränderten Einkommen mehr kaufen und mein Wohlstand steigt. Wenn ich als Staat meine
Rentenversprechen nicht halten kann und den Rentnern daher Kaufkraft wegnehmen will, bin ich
dagegen auf die „segensreiche“ Inflation angewiesen, bei denen die Rentner bei gleichbleibenden
Renten ihre Kaufkraft verlieren. Bei einem Goldstandard muß ich meine Versprechen dagegen
einlösen.

Zu (3) „Ich behaupte daher, daß es schon damals eigentlich gar keinen Goldstandard gegeben
hat. Auf jeden Fall gab es keinen außenwirtschaftlichen Goldautomatismus. Politisch wäre
das auch gar nicht machbar gewesen, denke ich, denn eine derartige Selbstbindung und
eine demokratisch-autonome Verfassung schließen sich gegeneinander aus.“

Dieser Einwand ist teilweise berechtigt. Auch nach meinen Erkenntnissen wurde der Goldstandard
nach dem 2. Weltkrieg im Gegensatz zum Goldstandard bis 1914 nicht mehr eingehalten.
Dennoch hat er halbwegs funktioniert, da sich die Bevölkerung so verhalten hat, als ob er
funktionieren würde. Bis zum 15. März 1968 konnte ja auch jeder jederzeit 35 Papierdollar in 1 oz
Gold tauschen. Damit zu argumentieren, daß der Goldstandard nicht funktioniert, weil seine
Regeln nicht eingehalten werden, ist unsinnig. Natürlich kann der Goldstandard nur funktionieren,
wenn die Regeln eingehalten werden - aber das gilt ebenso für jedes Fußballspiel. Daß der
Goldstandard aus politischen Gründen nicht gewünscht wird, liegt daran, daß der Goldstandard
praktisch keine Möglichkeiten zur Vermögensumverteilung außer der Erhebung von Steuern
zuläßt. Natürlich ist es für jede demokratisch gewählte Regierung einfacher, die Umverteilung mit
dem Mittel der Geldpolitik statt der Steuerpolitik vorzunehmen.

Die Bindung an den Goldstandard nimmt den Regierungen die Möglichkeit zur Manipulation der
Vermögensumverteilung. Eine Kriegsfinanzierung, die finanziell nichts anderes bedeutet, wäre
unter einem Goldstandard ebenfalls nicht möglich. Unter der Beibehaltung des Goldstandards
hätten weder der 1. noch der 2. Weltkrieg, der Vietnamkrieg noch der illegale Angriffskrieg der
USA gegen den Irak (Wortlaut des Uno-Generalsekretärs Kofi Annan) finanziert werden können.
Alle diese Kriege wurden und werden letztendlich mit der Vermögensentwertung durch die
Ausweitung der Geldmenge von der Bevölkerung bezahlt.

Auch die riesigen Handelsbilanzungleichgewichte wären bei einem Goldstandard nicht möglich.
Die Frage ist nur: Wer will sie haben und wer profitiert davon? Das Handelsbilanzdefizit der USA
bedeutet nichts anderes, als daß die USA Güter importieren und dafür Papiergeld exportieren.
Über diesen Punkt muß solange nachgedacht werden, bis er klar ist. Die Gegenleistung der USA
für ihre Importe, ist der Export von Papiergeld! In China arbeiten viele Menschen für 1 oder
2 $/Tag, um Güter für den US-Konsum zu produzieren. In den USA werden als Gegenleistung
Dollars gedruckt. China hat mittlerweile 1.000 Mrd davon. Ein Ausgleich ist nicht mehr möglich.
Sollte China versuchen, für dieses Papiergeld Güter zu erwerben, würde der Gegenwert der
Dollars dem entgegenstreben, aus was er gemacht ist, nämlich aus Papier (wenn überhaupt).
Hätte China den Gegenwert ihrer Exporte in Gold angelegt, würde die Kaufkraft als Gegenwert der
geleisteten Arbeitskraft dagegen erhalten bleiben. Würde es zwischen China und den USA einen
Goldstandard geben, dann hätten sich diese nicht mehr zu bewältigenden Ungleichgewichte nicht
aufgebaut. Politisch wurde von den USA gewollt, daß die Bevölkerung durch den Export von
Papiergeld vom Wohlstand profitiert, der in anderen Ländern erschaffen wird. Aber ist das gerecht
und langfristig tragfähig?

Wir dürfen auf die Antworten gespannt sein, die in der nächsten Ausgabe wieder aufgegriffen
werden sollen.

-->Also, ich staune immer wieder, was intelligente Menschen so von sich geben (sinngemäß):

"USA drucken Dollar und exportieren diese..."

Per Schiff oder Flugzeug?

Wo in China kann man eigentlich den Geldspeicher voller (Papier-)Dollar besichtigen?

Ist Onkel Dagobert eigentlich mittlerweile nach China umgezogen?

Sachdienliche Hinweise dringend erbeten!

Mann, mann!!!

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"Das Handelsbilanzdefizit der USA
bedeutet nichts anderes, als daß die USA Güter importieren und dafür Papiergeld exportieren.
Über diesen Punkt muß solange nachgedacht werden, bis er klar ist. Die Gegenleistung der USA
für ihre Importe, ist der Export von Papiergeld! In China arbeiten viele Menschen für 1 oder
2 $/Tag, um Güter für den US-Konsum zu produzieren. In den USA werden als Gegenleistung
Dollars gedruckt. China hat mittlerweile 1.000 Mrd davon. Ein Ausgleich ist nicht mehr möglich.
Sollte China versuchen, für dieses Papiergeld Güter zu erwerben, würde der Gegenwert der
Dollars dem entgegenstreben, aus was er gemacht ist, nämlich aus Papier (wenn überhaupt)."

-->Also etwas, was nicht nur aus Versprechen besteht...?

Gruss

tofir

-->Wer hat denn mit dem Dollartitelkauf angefangen und zu welchem Zweck?

Sag mal, liest du hier gar nicht mit?

Oder sind wir gar beim"Tauschen" gelandet wieder?

Hilfe!!!

-->>Wer hat denn mit dem Dollartitelkauf angefangen und zu welchem Zweck?
>Sag mal, liest du hier gar nicht mit?
>Oder sind wir gar beim"Tauschen" gelandet wieder?
>Hilfe!!!

-->und zwar die Threads von dottore und mal in die"Sammlung" gucken.

Nur kurz und ganz grob: China kauft und hortet (freiwillig) Dollaranleihen, um seine Währung runterzukaufen, d.h. einen niedriegen Währungskurs vs. dem Dollar zu erreichen, um seine eigene Wirtschaft am Brummen zu halten.

Dasselbe lief und läuft in Japan.

Wenn ich das richtig verstanden hab, läuft das in China so ab:

Chinesische Firmen exportieren in die USA und kassieren dafür Dollar, die Ihnen bei Ihrem chinesischen Hausbanken gutgeschrieben werden. Damit können die Chinesen aber nix anfangen, da Sie ja Ihre Rohwaren und Arbeitskräfte in chinesischer Währung bezahlen müssen. Also schreiben die Banken bzw. die Zentralbank (zum amtlich festgesetzen Wechselkurs?) den Gegenwert in chin. Währung gut und"schmeißen" danach die Dollar nicht auf den"Markt", um eine andere Währung zu kaufen, sondern kaufen Dollartitel.

So sind alle glücklich, bis irgendwann einer kalte Füße bekommt und"Feuer" schreit.

Aber am besten noch mal von dottore erklären lassen oder anderen Fachkundigen hier im Forum.

Grüße

-->Schon recht so... das ist alles seit Jahren bekannt und korrekt
und
diese Erkenntnis widerspricht nicht der
vorigen, dass in letzter Konsequenz die US-Staatsanleihen, die die
Chinesische ZB (und andere) als Forderungen verbucht hält,
Forderungen = Versprechen sind, die nur was Wert sind, wenn die Masse
daran"glaubt", die begründet sind auf die US-Bataillone, Wallstreet und
das immer stärker unterhöhlte Wirtschaftsimperium.

Das Ende des Äons"Imperium Americanum" nähert sich jedoch in Riesenschritten,
die Finanzierung und Externalisierung der US-Finanzbedürfnisse wird immer schwerer. Aber gewiss ist auch, dass dann auch alle anderen in schwerste Bedrängnids geraten werden; das hat die chause so an sich.

Zu hoffen ist nur, dass das alte Europa sich nicht in den historish üblichen Ausweg bankrotter Politiker einbinden lässt, das da heisst Krieg.
Unbeschadet des Desasters in Irak und Afghanistan fordern die einflussstarken Falken bereits den nächsten Krieg, der allerdings nur das gewisse Ende beschleunigen wird.

sic.:

http://www.orf.at/?href=http%3A%2F%2Fwww.orf.at%2Fticker%2F238027.html

-->Ich frage mich aber, wer nun besser schläft von den beiden...?

Gruss

tofir

-->
Gs ist ein gutes Mittel um Inflation zu verhindern.
Inflation entsteht, wenn Kredite in Ware getauscht wird und so die Preise steigen lassen.
Ein Staat kann keine Kredite aufnehmen und auch keine Infla erzeugen. Er beschafft sich Geld ausschließlich über Anleihen wodurch keine Inflation entsteht.

Durch Infla entsteht ein immer höher steigendes Preisniveau was Rendite abwirft für die bereits Investierten, genau wie bei einer Aktie wo immer mehr Leute kaufen und Rendite für die"early birds" abwerfen was weitere Investoren anlockt. Sparen bedeutet in Inflas Wertverlust und nur die Sparguthaben investieren kann den Spieß umdrehen. Wenn die Infla erstmal läuft wirkt alles in ihre Richtung.
Ein Gs verhindert dieses"Kredit erzeugt Rendite" Luftloch. Daher gibt es mit Gs stabile Preise, kein Wirtschaftswunder und keine daraus resultierende Deflation wenn am Ende alle bis zur Kreditlinie investiert sind. Diverse Anhängsel wie Krieg oder Etablierung einer neuen Mafia wegen einer Wirtschaftskrise fallen auch weg.
Hätten wir in D einen Gs ans GZ gekoppelt, wären hier immer noch die 50er Jahre aber eine Defla wäre uns dafür erspart geblieben.
Ob ein GS die staatliche Verschuldung verunmöglichen kann weiß ich nicht.
Müsste aber eigentlich.

Leider hält Staat und der dumme Bürger überhaupt nichts von stabilem Preisniveau und Nix-los Wirtschaft. Schon gar nicht während durch Infla in anderen Ländern die Sektkorken knallen.
Die Frage lautet also ob wir Gloom-Boom-Doom oder konstante Sparflammenwirtschaft wollen und falls zweites wie den Staat daran zu hindern zwischendurch die Strategie zu wechseln.

Gruß

-->Hi,

die Zeit der Blüte des Goldstandard (so 1800 bis 1900) war eine Zeit starken Wirtschafts- und Wohlstandswachstums. Das Welthandelsvolumen dieser Zeit wurde nach dem Krieg erst in den 70er Jahren wieder erreicht.

Es gibt keinen Grund, warum Goldstandard Wirtschaften auf Sparflamme bedeuten sollte. Das Argument, es gebe zu wenig Geld, weil Gold knapp sei, ist logisch nicht schlüssig. Um es mal extrem zu formulieren-, nur ein Kilo Gold könnte genügen um einen Goldstandard und ein Weltgeldsystem auf Gold aufzubauen. Man müsste Gold dann halt im atomaren Bereich übertragen, was mit moderner Computertechnologie auch kein Problem wäre.

Die vorhandenen 150.000 Tonnen Gold sind jedenfalls mehr als genug um eine boomende Weltwirtschft darauf aufzubauen.

Gruß
R.Deutsch

-->Hallo Reinhard!

Das ist ja prima, daß Du wieder schreibst!


>Es gibt keinen Grund, warum Goldstandard Wirtschaften auf Sparflamme bedeuten sollte. Das Argument, es gebe zu wenig Geld, weil Gold knapp sei, ist logisch nicht schlüssig. Um es mal extrem zu formulieren-, nur ein Kilo Gold könnte genügen um einen Goldstandard und ein Weltgeldsystem auf Gold aufzubauen. Man müsste Gold dann halt im atomaren Bereich übertragen, was mit moderner Computertechnologie auch kein Problem wäre.

Kannst Du das ein bißchen genauer beschreiben, wie Du das meinst?
Soll das Gold von einer ZB in Minidosierung ausgegeben werden?
Oder meinst Du es anders?

Lieben Gruß
Hardy

-->Hallo Student,

das Edelmetall kommt auf privater Basis, nach dem Modell von e-gold, GoldMoney etc. in Umlauf.
Ein Geldsystem auf Edelmetallbasis braucht keine ZB. Das Kreditsystem ist wieder eine andere Frage.

Gruß
R.Deutsch

-->Hi, R.Deutsch

>die Zeit der Blüte des Goldstandard (so 1800 bis 1900) war eine Zeit starken Wirtschafts- und Wohlstandswachstums. Das Welthandelsvolumen dieser Zeit wurde nach dem Krieg erst in den 70er Jahren wieder erreicht.

Wenn man diese Zeit mit dem vergleicht was ohne Gs ab den 70ern geschah, muss man sagen, daß mit Gs die Wirtschaft keinesfalls absäuft oder so, sondern eher ein gesundes stabiles Wachstum ohne Totalkrise produziert, aber ohne Gs und also mit ungehemmter Kreditnahme/Inflation die Wirtschaft in 30 Jahren mehr produziert hat als in 200 Jahren mit Gs.
Hoffentlich wissen die Chinesen das richtig zu interpretieren wenn sie den Yuan vom USD lösen.

>Es gibt keinen Grund, warum Goldstandard Wirtschaften auf Sparflamme bedeuten sollte. Das Argument, es gebe zu wenig Geld, weil Gold knapp sei, ist logisch nicht schlüssig. Um es mal extrem zu formulieren-, nur ein Kilo Gold könnte genügen um einen Goldstandard und ein Weltgeldsystem auf Gold aufzubauen. Man müsste Gold dann halt im atomaren Bereich übertragen, was mit moderner Computertechnologie auch kein Problem wäre.

"Sparflamme" ist übertrieben. Sagen wir mal normales Wirtschaftswachstum ohne Kreditmanie. Aber einen Boom produziert ein Gs auch nicht.
Er hat eindeutig die Eigenschaft Wirtschaftswachstum, Kredite und ( demokratische ) Staatsverschuldung im Rahmen zu halten.

>Die vorhandenen 150.000 Tonnen Gold sind jedenfalls mehr als genug um eine boomende Weltwirtschft darauf aufzubauen.

Ich für meinen Teil bin absolut für einen Gs. Nur gebe ich ihm keine Chance.
Die Macht will ihn nicht und wie gesagt ist es schwer dem Gs treu zu bleiben während in umliegenden Ländern Kreditparty ist.
Mit einer Demokratie klappt das auf keinen Fall. Die Verlockung, mit Abschaffung des Gs einen Boom entstehen zu lassen um evtl. temporäre Arbeitslosigkeit ( und damit Wählerverlust ) zu bekämpfen, ist zu gross.
Wenn überhaupt, dann mit Computerprogramm als Regierung oder einem besonnenen Monarchen. Und es ist auch hilfreich wenn andere Länder mitziehen als wenn man alleine die Gs-Linie fährt da sonst die Importe zu teuer werden was ernste Folgen für das Gs Land haben kann.

Gruß

-->Ohne Gs versorgt die ZB die Keller der Banken immer ausreichend mit Scheinen, die Kreditnehmer in Geld umwandeln können und so Infla produzieren.
Infla/Geldmenge sind dann nur durch die Kreditlinie der Kreditnehmer begrenzt.
Es kommt zur extremen, sich selbst beschleunigenden Kreditnahme und Boomwirtschaft mit Kollaps am Schluß.

Mit Gs ist jeder Schein eine gewisse Menge Gold wert. Ist diese Menge Gold ins Geld direkt eingearbeitet ( z.b. Goldmünze ), kann nur begrenzt dieses Geld von der ZB hergestellt werden. Sollte starke Nachfrage nach Krediten bestehen, können diese ab einem gewissen Punkt nicht mehr gewährt werden wegen Goldmangel welches man zur Geldherstellung braucht. Die Kreditnehmer stehen Schlange aber es fehlt das Geld.

Mit Gs, das nur theoretisch dazu berechtigt es in eine bestimmte Menge Gold zu tauschen, kann deutlich mehr Kredit gewährt werden, da kaum alles Geld gleichzeitig in Gold von den Geldinhabern gewechselt werden wird. Der nützliche Geldmengenbegrenzungseffekt des Gs tritt nur in Erscheinung, wenn alle auf einmal Geld in Gold wechseln wollen, also nie.
Falls die ZB nicht genau aufpasst und Buch führt über die zur Verfügung stehende Goldmenge oder anfängt zu mogeln, könnte es trotzdem zur Infla kommen.


Mit Gs kann man also nicht einfach 400.000 Euro Kredit aufnehmen und eine Firma gründen und so eine Wirtschaft boomen lassen, weil so viel Geld gar nicht für einen einzelnen zur Verfügung steht.
Jeder Bürger bekommt nur 5000 Euro Kredit oder so gewährt. Bekommt einer mehr, bleibt weniger für die anderen. Werden viele Großkredite vergeben, ist die Geldmenge schnell verbraucht.

-->Hi Burning Heart,

die Kreditmenge hat mit der Goldmenge nichts zu tun. Kredit kann völlig unabhängig von Gold gwährt werden.

Gruß
R.D.

-->Wie das? Trifft Kredit auf die Commodities so steigen/inflationieren die Preise dieser.

Wie will man starke Kreditnachfrage denn mit z.b. Goldtaler bedienen. So viel Gold ist ja gar nicht vorhanden um z.b. für jeden Bürger 1 Mio Kredit herzustellen.
Und sag nicht das wird dann vom Staat im Ausland angekauft, denn dann haben wir dementsprechend starke Infla.
Sollte ein Gs nicht die Kreditmenge und somit die Preissteigerung beschränken, wie funktioniert er dann?
Wenn Kredite investiert werden, steigen Preise.
Wenn keine investiert werden, bleiben sie konstant.
Wenn investierter Kredit abgezogen wird um diesen glatt zu stellen, fallen Preise wieder auf Einstand.
Im Gs bleiben Preise stabil und das kann nur bedeuten das keine Kredite investiert werden. Entweder weil kein Geld da ist oder Zinsen durch die starke Nachfrage nach den letzten paar Goldtalern zu hoch ( 50%+ ) sind.

-->Ein GS wirkt in erster Linie wie eine staatliche Subvention des Goldbergbaus, da der Goldbergbau Nachschublieferant für die Herstellung von GZ ist. Wären Erdnüsse gesetzliches Zahlungsmittel (in einem Erdnuss-Standard), so freuten sich stattdessen die Erdnussfarmer. Ob derartige Subventionen gesamtwirtschaftlich sinnvoll sind, darf aber angesichts des reichen Erfahrungsschatzes in Sachen Subventionen in der EU und anderswo bezweifelt werden. Da Kredit auch im GS gewährt werden kann, verhindert der GS überhaupt keine Boom-Bust-Zyklen: Die Kreditmenge über alle Laufzeiten integriert hängt nicht von der insgesamt verfügbaren Menge GZ ab. Im 19. Jh. seien hier die amerikanische Eisenbahnblase und das deutsche Gründerfieber ab 1871 genannt. Insbesondere ist es auch im GS möglich, Kreditpyramiden aufzubauen, indem bereits bestehende Kredite als Sicherheiten für neue hinterlegt werden.

Das einzige Mittel gegen die immer wiederkehrenden Staatsbankrotte scheint kaufmännisches Bilanzieren nach dem Vorsichtsprinzip zu sein. Im internationalen Umfeld kann aber ein einziger Spielverderber unter den Regierungen alle anderen dazu zwingen, wieder davon abzukehren, so geschehen im Jahr 1971 anlässlich der Schliessung des amerikanischen Goldfensters durch Präsident Nixon.

Gruss!Ecki1

-->Hallo Ecki!

Du schreibst da sehr bemerkenswerte Dinge:

Ein GS wirkt in erster Linie wie eine staatliche Subvention des Goldbergbaus, da der Goldbergbau Nachschublieferant für die Herstellung von GZ ist. Wären Erdnüsse gesetzliches Zahlungsmittel (in einem Erdnuss-Standard), so freuten sich stattdessen die Erdnussfarmer. Ob derartige Subventionen gesamtwirtschaftlich sinnvoll sind, darf aber angesichts des reichen Erfahrungsschatzes in Sachen Subventionen in der EU und anderswo bezweifelt werden.

Das ist nun wirklich das „schärfste“ Argument gegen den Goldstandard, das mir je untergekommen ist.

Die sagenhafte Generierung hochspekulativer Finanzinstrumente in den letzten 25 Jahren hat bewirkt, daß eine völlig aberwitzige Kasino-Industrie entstanden ist, die Brokern, Anlageberatern und Finanzanalysten sehr einträgliche Einnahmequellen verschafft.
Die Real-Wirtschaft wurde durch diese Kreditblasenindustrie ausgetrocknet und bewirkt, daß Unternehmer kaum noch investieren und ihre Gewinne lieber in riskante Geldanlagen stecken.
Würden in China, Rußland, im unermeßlich reichen Dubai und anderswo nicht ECHTE Produkte nachgefragt, wäre dieser Irrsinn längst in einem Mega-Crash verschwunden.
Langfristige Strategien werden dem Kurzfrist-Interesse vermögender Anleger geopfert.
Millionen von Arbeitnehmern liegen inzwischen dem Staat auf der Tasche, weil die krebskranke Finanzwirtschaft in ihrem Gewinnmaximierungswahn alles kaputt trampelt, was ihr vor die Füße fällt.

Wenn es den vielgescholtenen Staat nicht gäbe, wären inzwischen die arbeitslos gewordenen Heerscharen des lärmenden Pöbel in Größenordnungen von 25.000 Mann Divisionen vor die Glaspaläste und Börsen gezogen und hätten den Ackermännern &. Co. so was von eingeheizt, daß die außer Rand und Band geratene Finanzwirtschaft ganz freiwillig wieder auf die absolut notwendige Größe zusammengeschrumpelt wäre.

Ich finde, die viel weniger zerstörerischen Goldminen-Subventionen sollte man sich dann besser doch leisten.

mfG
nereus

-->Hi Ecki1

>Ein GS wirkt in erster Linie wie eine staatliche Subvention des Goldbergbaus, da der Goldbergbau Nachschublieferant für die Herstellung von GZ ist. Wären Erdnüsse gesetzliches Zahlungsmittel (in einem Erdnuss-Standard), so freuten sich stattdessen die Erdnussfarmer. Ob derartige Subventionen gesamtwirtschaftlich sinnvoll sind, darf aber angesichts des reichen Erfahrungsschatzes in Sachen Subventionen in der EU und anderswo bezweifelt werden.

Richtig, und damit ein Gs klappt, muss der Staat jegliche Goldexploration unter Todestrafe stellen, denn jeder gefundene Goldkrümel ist Inflation.

>Da Kredit auch im GS gewährt werden kann, verhindert der GS überhaupt keine Boom-Bust-Zyklen: Die Kreditmenge über alle Laufzeiten integriert hängt nicht von der insgesamt verfügbaren Menge GZ ab.

Dann kann der Buchkredit aber niemals in Cash ausgezahlt werden, denn es existiert zu wenig Cash. und wenn die erstmal mit Buchkrediten wirtschaften, werden Buchkredite an Buchkredite gekoppelt und die Kreditmanie, die man verhindern wollte, ist wieder da.
Was ich aber am wenigsten verstehe ist die Tatsache, daß die Preise bei einem Gs angeblich lange stabil waren. Das kann nur bedeuten, daß keine Kredite vergeben wurden, denn selbst wenn man mit Buchkrediten etwa Häuser/Eisenbahnen kaufen würde, so würden die Preise von Häusern/Eisenbahnen bzw. deren Herstellungsmaterialien steigen.
Bei Kreditinvestition kommt es immer zu Infla.

>Im 19. Jh. seien hier die amerikanische Eisenbahnblase und das deutsche Gründerfieber ab 1871 genannt.

Wäre interessant zu wissen wo genau die das Geld oder die Kredite weg hatten.
Bei Sparern geliehen? Dann ist Kredittechnisch aber auch schnell Schluss.

>Insbesondere ist es auch im GS möglich, Kreditpyramiden aufzubauen, indem bereits bestehende Kredite als Sicherheiten für neue hinterlegt werden.

Dem wiedersprechen die gleichbleibenden Preise dieser Zeit.
Wären Kredite investiert worden, dann hätte es Infla gegeben.
Kredite sind der einzige Grund weshalb 1$ in 1920 heute nur noch 0,08 Cent wert sind.

>Das einzige Mittel gegen die immer wiederkehrenden Staatsbankrotte scheint kaufmännisches Bilanzieren nach dem Vorsichtsprinzip zu sein. Im internationalen Umfeld kann aber ein einziger Spielverderber unter den Regierungen alle anderen dazu zwingen, wieder davon abzukehren, so geschehen im Jahr 1971 anlässlich der Schliessung des amerikanischen Goldfensters durch Präsident Nixon.

>Gruss!Ecki1

Noch mehr Fragen:
D nach dem Krieg. Man hat 3 Tonnen Gold gefunden und verarbeitet diese mit anderen Metallen zu einem grossen Berg Münzen. Die werden an die Bevölkerung gegen Zins verliehen. Die Frage lautet nun, wo soll der Zinssurplus weg kommen um diesen Zins zu bezahlen?
Die Münzen dafür gibt es nicht. Naturalien sind bei ZBs auch nicht besonders beliebt.
Alternativ kann man den Münzberg zinslos zur Verfügung stellen, aber dann ist dans op de Deel und die Leute bringen sich gegenseitig um, um das Meiste zu bekommen.
Jedem eine Hand voll Dollars zu geben ist genau so Blödsinn. Erst dem Volk schenken und dann als Zwangsabgabe wieder einfordern, ist unlogisch.

Gruß

P.S Es scheint wir kommen voran. Möglich, daß wir schon bald von der Alphastufe der Wirtschaftsmodelle in die Betastufe übergehen können ; )

-->Hi Burning Heart,

Du scheinst die Vorstellung zu haben, dass jedes zusätzliche Geld oder jeder zusätzliche Kredit, mit dem Güter gekauft werden zu Preissteigerung führt.

Zitat: Richtig, und damit ein Gs klappt, muss der Staat jegliche Goldexploration unter Todestrafe stellen, denn jeder gefundene Goldkrümel ist Inflation.

Dem ist aber nicht so. Prinzipiell wird nicht mit Geld bezahlt, sondern mit Gegenleistung. Geld ist nur der Vermittler. Das Erzeugen von zusätzlichem Gold ist eine Leistung und wer immer dieses Gold haben will, muss eine Gegenleistung erbringen. Du erzeugst zusätzlichen Weizen und lieferst ihn gegen das zusätzliche Gold. Nicht die Preise steigen, sondern die Produktion (Gold und Weizen).

Gruß
R.Deutsch

-->Hallo

Was ich aber am wenigsten verstehe ist die Tatsache, daß die Preise bei einem Gs angeblich lange stabil waren. Das kann nur bedeuten, daß keine Kredite vergeben wurden, denn selbst wenn man mit Buchkrediten etwa Häuser/Eisenbahnen kaufen würde, so würden die Preise von Häusern/Eisenbahnen bzw. deren Herstellungsmaterialien steigen.

Die oft erwähnte angebliche Preisstabilität während des GS wird mit zwei Mittelungen begründet: einer zeitlichen und einer Branchenmittelung. Preisfluktuationen gab es selbstverständlich, so etwa während einer Dürreperiode in der Mitte des 19. Jh., die in Amerika zunächst zu höheren Lebensmittelpreisen, später sogar zu Krieg und einer Abkehr vom GS führte. Ein konsequentes staatliches Sparprogramm verbunden mit effizienter Steuereintreibung ermöglichte den Rückkauf der ungedeckten Banknoten und die Wiedereinführung des GS auf altem Preisniveau.

Burning_Heart: Bei Kreditinvestition kommt es immer zu Infla.

Ecki1: Im 19. Jh. seien hier die amerikanische Eisenbahnblase und das deutsche Gründerfieber ab 1871 genannt.

Burning_Heart: Wäre interessant zu wissen wo genau die das Geld oder die Kredite weg hatten. Bei Sparern geliehen? Dann ist Kredittechnisch aber auch schnell Schluss.

Anscheinend nicht. Ohne die genauen Zahlen zu kennen, war es doch nur entscheidend, dass genügend (metallische) Liquidität zur Verfügung stand. Das Eisenbahnunternehmen gab Aktien und Obligationen gegen"Münz" aus und setzte diese Münzen wieder in Umlauf, um Personal, Streckenbau und Rollmaterial zu finanzieren. Solange die Aktienkurse stiegen, konnte dieses Spiel durch neue Investoren eine ganze Weile am Laufen gehalten werden und die Kapitalisierung einer Eisenbanhngesellschaft auch ohne neu gefördertes Gold entsprechend steigen.

Ecki1: Insbesondere ist es auch im GS möglich, Kreditpyramiden aufzubauen, indem bereits bestehende Kredite als Sicherheiten für neue hinterlegt werden.

Burning_Heart: Dem widersprechen die gleichbleibenden Preise dieser Zeit.

Gemittelt blieben sie gleich, aber unter enormen Fluktuationen. Schon damals gab es Aktien, die innerhalb weniger Monate um 1000% stiegen oder 90% an Wert verloren.

Noch mehr Fragen:
D nach dem Krieg. Man hat 3 Tonnen Gold gefunden und verarbeitet diese mit anderen Metallen zu einem grossen Berg Münzen. Die werden an die Bevölkerung gegen Zins verliehen. Die Frage lautet nun, wo soll der Zinssurplus weg kommen um diesen Zins zu bezahlen?

Entweder aus Goldförderung und Nachmünzung (hier lachen die Bergwerksbetreiber) oder unter Inkaufnahme einer entsprechenden Ausfallrate der Kreditnehmer, von illegaler Aneignung und von Kriegsbeute einmal abgesehen. Beim Ausfall von Kreditnehmern ergibt sich eine Wiedererlangungsrate in Abhängigkeit eines allfälligen Pfändungsertrags.


P.S Es scheint wir kommen voran. Möglich, daß wir schon bald von der Alphastufe der Wirtschaftsmodelle in die Betastufe übergehen können ; )

Denke ich auch. Zumindest sind die völlig abwegigen Ideen (Freigeld, LaRouches Weisse Elefanten etc.) inzwischen in diesem Forum in den Hintergrund getreten.

Gruss!Ecki1

-->Hallo Nereus!

Nereus: Du schreibst da sehr bemerkenswerte Dinge:

Ecki1: Ein GS wirkt in erster Linie wie eine staatliche Subvention des Goldbergbaus, da der Goldbergbau Nachschublieferant für die Herstellung von GZ ist. Wären Erdnüsse gesetzliches Zahlungsmittel (in einem Erdnuss-Standard), so freuten sich stattdessen die Erdnussfarmer. Ob derartige Subventionen gesamtwirtschaftlich sinnvoll sind, darf aber angesichts des reichen Erfahrungsschatzes in Sachen Subventionen in der EU und anderswo bezweifelt werden.

Nereus: Das ist nun wirklich das „schärfste“ Argument gegen den Goldstandard, das mir je untergekommen ist.

Danke für die Blumen!

Die sagenhafte Generierung hochspekulativer Finanzinstrumente in den letzten 25 Jahren hat bewirkt, daß eine völlig aberwitzige Kasino-Industrie entstanden ist, die Brokern, Anlageberatern und Finanzanalysten sehr einträgliche Einnahmequellen verschafft.

Kasino-Industrien finde ich charmant, da sie in der Lage sind, Risiken zu transferieren, die jemand aus bestimmten Gründen nicht allein tragen will. Dafür werden Wetteinsätze und -quoten festgelegt, und jeder kann selbst entscheiden, ob er ein Spiel spielen möchte oder lieber aussetzt.

Die Real-Wirtschaft wurde durch diese Kreditblasenindustrie ausgetrocknet und bewirkt, daß Unternehmer kaum noch investieren und ihre Gewinne lieber in riskante Geldanlagen stecken.

Ausgetrocknet ist vielleicht die Wüste. Die Realwirtschaft wächst weltweit in einem bisher kaum gekannten Ausmass, hält sich aber aus unwirtlichen Gegenden wie etwa Steuerwüsten und Monsterbürokratien aus sattsam bekannten Gründen heraus.

Würden in China, Rußland, im unermeßlich reichen Dubai und anderswo nicht ECHTE Produkte nachgefragt, wäre dieser Irrsinn längst in einem Mega-Crash verschwunden.

Na siehst Du, da haben wir`s: Die Realwirtschaft blüht sogar in Wüstenstaaten!

Langfristige Strategien werden dem Kurzfrist-Interesse vermögender Anleger geopfert.

Das hängt ganz von der Lage der Zinskurve ab. Ist sie invers, so rentieren Kurzfristengagements höher als langfristige. Eine schwache Inversion haben wir momentan in Amerika, aber nur im Govt-Segment und auf der Swapkurve. Risikobehaftete längerfristige Investments rentieren höher.

Millionen von Arbeitnehmern liegen inzwischen dem Staat auf der Tasche, weil die krebskranke Finanzwirtschaft in ihrem Gewinnmaximierungswahn alles kaputt trampelt, was ihr vor die Füße fällt.

Millionen von Arbeitnehmern liegen aber dem Staat vor allem deswegen auf der Tasche, weil sich die Regierung auf diese Weise Wählerstimmen kaufen will. Ein solches Schlaraffenland kann die Realwirtschaft leider nicht bieten, weil dort in der Regel noch gearbeitet werden muss.

Andere liegen dem Staat als Gläubiger auf der Tasche. Der Staat versucht, die fälligen Zinsen aus dem"Steuersubstrat" herauszupressen, das sich als Reaktion hierauf aber zunehmend verdünnisiert.

Wenn es den vielgescholtenen Staat nicht gäbe, wären inzwischen die arbeitslos gewordenen Heerscharen des lärmenden Pöbel in Größenordnungen von 25.000 Mann Divisionen vor die Glaspaläste und Börsen gezogen und hätten den Ackermännern &. Co. so was von eingeheizt, daß die außer Rand und Band geratene Finanzwirtschaft ganz freiwillig wieder auf die absolut notwendige Größe zusammengeschrumpelt wäre.

Die Finanzindustrie ist nicht ausser Rand und Band geraten! Sie lässt sich lediglich den Unwillen breiter Bevölkerungskreise, sich selbst mit Gelddingen und Wirtschaft zu befassen, angemessen entlohnen.

Ich finde, die viel weniger zerstörerischen Goldminen-Subventionen sollte man sich dann besser doch leisten.

Weiss nicht so recht. Inzwischen gibt es (nicht nur!) in Fremdenverkehrsregionen eine Menge Leute, die etwas gegen lärmige Bagger, Waldrodungen und gängige Extraktionsverfahren wie Cyanidlaugerei haben. Vielleicht wird der kommende Goldpreisanstieg aus dieser Ecke heraus zusätzlich angefeuert.

Gruss: Ecki1

-->>Andere liegen dem Staat als Gläubiger auf der Tasche.

*** Nein. Denn das wäre nur dann der Fall, wenn sich sämtliche Staatsgläubiger ihre Zinsen regelmäßig ausgezahlen ließen, um sie zu verkonsumieren (so wie Otto-normal-hartzer).


> Weiss nicht so recht. Inzwischen gibt es (nicht nur!) in Fremdenverkehrsregionen eine Menge Leute, die etwas gegen lärmige Bagger, Waldrodungen und gängige Extraktionsverfahren wie Cyanidlaugerei haben.

*** in der Tat. Ich für meinen Teil bleibe dabei:

Gold ist ein Real thing für Leute, die nicht wissen, welche real things sie sich sonst kaufen sollen...

ahoi!

-->Ecki1: Andere liegen dem Staat als Gläubiger auf der Tasche.

Ingobert: *** Nein. Denn das wäre nur dann der Fall, wenn sich sämtliche Staatsgläubiger ihre Zinsen regelmäßig ausgezahlen ließen, um sie zu verkonsumieren (so wie Otto-normal-hartzer).

Doch. Denn hier werden Einzahlungen in die staatliche Steuerkasse auf die Konten der Zinsempfänger umgeleitet und stehen somit nicht für die Bezahlung der Hartzer, Beamten, Rentner, Waffen, Soldaten, Lehrer, Umweltbeauftragte etc. zur Verfügung. Bitte nicht Einnahmen mit Einzahlungen verwechseln.


Ecki1: Weiss nicht so recht. Inzwischen gibt es (nicht nur!) in Fremdenverkehrsregionen eine Menge Leute, die etwas gegen lärmige Bagger, Waldrodungen und gängige Extraktionsverfahren wie Cyanidlaugerei haben.

Ingobert: *** in der Tat. Ich für meinen Teil bleibe dabei:
Gold ist ein Real thing für Leute, die nicht wissen, welche real things sie sich sonst kaufen sollen...

Mag ja sein. Ich habe nicht über persönliche Investitionsentscheide geschrieben. Mir ging es um die Frage nach dem Sinn eines Goldstandards. Obwohl der Goldpreis derzeit in allen wichtigen Währungen steigt, bin ich aber wegen der erforderlichen Branchenneutralität nicht davon überzeugt, dass Gold die alleinige Gegenposition der emittierten Zahlungsmittel sein sollte.

Gruss!Ecki1

-->>Ecki1: Andere liegen dem Staat als Gläubiger auf der Tasche.
>Ingobert: *** Nein. Denn das wäre nur dann der Fall, wenn sich sämtliche Staatsgläubiger ihre Zinsen regelmäßig ausgezahlen ließen, um sie zu verkonsumieren (so wie Otto-normal-hartzer).
>Doch. Denn hier werden Einzahlungen in die staatliche Steuerkasse auf die Konten der Zinsempfänger umgeleitet

*** Ja, und danach legt der durchschnittliche Staatsgläubiger das erhaltene wieder an, wodurch es wieder an den Staat"umgeleitet" wird. GENAU DAS ist ja der Unterschied zum durchschnittlichen Hartzer, der sich mit dem erhaltenen Geld Brötchen kauft.


und stehen somit nicht für die Bezahlung der Hartzer, Beamten, Rentner, Waffen, Soldaten, Lehrer, Umweltbeauftragte etc. zur Verfügung.

*** auch die kann man nicht alle in einen Topf werfen: während einige der genannten ihr erhaltenes Geld vollständig konsumieren, bleibt bei anderen (je nach finanzieller Situation) mehr oder weniger übrig, was dann teilweise wiederum dem Staat verliehen wird.

In TOTO kommt es ausschließlich darauf an, ob die Gesamtheit der Staatsgläubiger ihre Guthaben inkl. Zinsen STEHEN LASSEN, oder ob sie sich auszahlen lassen und konsumieren. Am wachsenden Staats-Schuldenstand kann man sehen, daß ersteres der Fall ist. Und solange dies der Fall ist, liegen sie niemandem"auf der Tasche" (Ausgangsbehauptung von Dir)

ahoi!

-->Ecki1: Andere liegen dem Staat als Gläubiger auf der Tasche.

Ingobert: *** Nein. Denn das wäre nur dann der Fall, wenn sich sämtliche Staatsgläubiger ihre Zinsen regelmäßig ausgezahlen ließen, um sie zu verkonsumieren (so wie Otto-normal-hartzer).

Ecki1: Doch. Denn hier werden Einzahlungen in die staatliche Steuerkasse auf die Konten der Zinsempfänger umgeleitet

Ingobert:*** Ja, und danach legt der durchschnittliche Staatsgläubiger das erhaltene wieder an, wodurch es wieder an den Staat"umgeleitet" wird. GENAU DAS ist ja der Unterschied zum durchschnittlichen Hartzer, der sich mit dem erhaltenen Geld Brötchen kauft.

Das Aufschulden führt aber, wie hier schon oft angeführt, zum"Tsatsiki-Effekt", da der Staat jetzt K*(1+r/100) schuldet, statt wie bisher nur K, aber die durch Stehenlassen eingezahlten K*r/100 gleichwohl für seine laufenden Ausgaben verwendet. Der Staatsgläubiger reibt sich angesichts dieses Zinseszinseffekts die Hände, denkt aber nicht ans Schaffen von Arbeitsplätzen, wenn Geldverdienen auch ohne Risiken möglich ist. Auf-der-Tasche-Liegen ist also insoweit schon wahr, als realwirtschaftliche Investitionen unterbleiben.

Ecki1: und stehen somit nicht für die Bezahlung der Hartzer, Beamten, Rentner, Waffen, Soldaten, Lehrer, Umweltbeauftragte etc. zur Verfügung.

Ingobert: *** auch die kann man nicht alle in einen Topf werfen: während einige der genannten ihr erhaltenes Geld vollständig konsumieren, bleibt bei anderen (je nach finanzieller Situation) mehr oder weniger übrig, was dann teilweise wiederum dem Staat verliehen wird.

... und daher ebenso zum Tsatsiki-Effekt beiträgt. Irgendwann kommt in aller Regel der Punkt, an dem wegen unterbliebener Realinvestitionen bestimmte Güter oder Dienstleistungen knapp werden. Dann versuchen die Staatsgläubiger, aus ihren"Investitionen" auszusteigen, und erzeugen eine Obligationen-, oder Währungsabwertung gegenüber diesem plötzlich begehrten Gut (heute möglicherweise Energie oder Metalle, vielleicht in einigen Jahren Agrarrohstoffe).

In TOTO kommt es ausschließlich darauf an, ob die Gesamtheit der Staatsgläubiger ihre Guthaben inkl. Zinsen STEHEN LASSEN, oder ob sie sich auszahlen lassen und konsumieren. Am wachsenden Staats-Schuldenstand kann man sehen, daß ersteres der Fall ist. Und solange dies der Fall ist, liegen sie niemandem"auf der Tasche" (Ausgangsbehauptung von Dir)

Nominal vielleicht nicht, aber wegen der steigenden Geld- und Kreditmengen sowie Steuersätzen bei stagnierender oder rückläufiger Güterproduktion in bestimmten Branchen kann man immerhin von falschen Anreizen sprechen.

Gruss!Ecki1

-->>Hallo
>Was ich aber am wenigsten verstehe ist die Tatsache, daß die Preise bei einem Gs angeblich lange stabil waren. Das kann nur bedeuten, daß keine Kredite vergeben wurden, denn selbst wenn man mit Buchkrediten etwa Häuser/Eisenbahnen kaufen würde, so würden die Preise von Häusern/Eisenbahnen bzw. deren Herstellungsmaterialien steigen.
>Die oft erwähnte angebliche Preisstabilität während des GS wird mit zwei Mittelungen begründet: einer zeitlichen und einer Branchenmittelung. Preisfluktuationen gab es selbstverständlich, so etwa während einer Dürreperiode in der Mitte des 19. Jh., die in Amerika zunächst zu höheren Lebensmittelpreisen, später sogar zu Krieg und einer Abkehr vom GS führte. Ein konsequentes staatliches Sparprogramm verbunden mit effizienter Steuereintreibung ermöglichte den Rückkauf der ungedeckten Banknoten und die Wiedereinführung des GS auf altem Preisniveau.

Preisextreme gibt es natürlich auch im Gs.
Doch pendeln die sich immer wieder in der Mitte ein.
Zumindest war der Grund der Preissteigerung in einer Angebots/Nachfrageveränderung bei den Rohstoffen zu finden und nicht bei einer Kreditausweitung.

>Burning_Heart: Bei Kreditinvestition kommt es immer zu Infla.
>Ecki1: Im 19. Jh. seien hier die amerikanische Eisenbahnblase und das deutsche Gründerfieber ab 1871 genannt.
>Burning_Heart: Wäre interessant zu wissen wo genau die das Geld oder die Kredite weg hatten. Bei Sparern geliehen? Dann ist Kredittechnisch aber auch schnell Schluss.
>Anscheinend nicht. Ohne die genauen Zahlen zu kennen, war es doch nur entscheidend, dass genügend (metallische) Liquidität zur Verfügung stand. Das Eisenbahnunternehmen gab Aktien und Obligationen gegen"Münz" aus und setzte diese Münzen wieder in Umlauf, um Personal, Streckenbau und Rollmaterial zu finanzieren. Solange die Aktienkurse stiegen, konnte dieses Spiel durch neue Investoren eine ganze Weile am Laufen gehalten werden und die Kapitalisierung einer Eisenbanhngesellschaft auch ohne neu gefördertes Gold entsprechend steigen.

Aber sowohl Obligationen, Aktien usw. als auch Leihgeld aus der Bevölkerung ist Geld, welches noch aus der Gesamtsumme vom Anfang stammt. Es hat bereits inflationiert via dem ersten Kreditnehmer.
Inflationswirksam ist dieses nicht mehr und darum blieben damals die Preise stabil obwohl"Kredite" vergeben wurden. Kredit ist hier eigentlich das falsche Wort, besser wäre -nichtinflationäres Volksleihgeld- oder so.

>Ecki1: Insbesondere ist es auch im GS möglich, Kreditpyramiden aufzubauen, indem bereits bestehende Kredite als Sicherheiten für neue hinterlegt werden.
>Burning_Heart: Dem widersprechen die gleichbleibenden Preise dieser Zeit.
>Gemittelt blieben sie gleich, aber unter enormen Fluktuationen. Schon damals gab es Aktien, die innerhalb weniger Monate um 1000% stiegen oder 90% an Wert verloren.

Hat sich schon erledigt. Des Rätsels Lösung ist die Tatsache das man im Gs nur an Kredit kommt, indem man es aus der Bevölkerung leiht. Erkennbar das das nur so gewesen sein kann ist es daran, daß die Preise immer um ihren Jahresdurchschnitt lagen und nicht langsam nach oben wanderten.
Neues Geld herstellen um Kredite zu bedienen hätte sich ohne wenn und aber in starker Infla bemerkbar gemacht.
Klar, daß man dafür willige Kreditgeber ( Sparer ) braucht, aber dafür gibt es ja den Zins welcher die Kreditnehmer und Kreditgeber in der Mitte treffen lässt.
Wenn eine Bank 10% und mehr fürs sparen bietet, kommt automatisch Sparernachschub.
Eigentlich ein perfekter Kreislauf, wo keine Verwässerung des Altgeldes oder der Sparguthaben, durch Neugeld entsteht.
Da diese Spezialkredite nicht inflawirksam sind und Sparguthaben somit keinen Wertverlust haben, entsteht auch keine allgemeine Preissteigerung die sich zur Kreditmanie steigert.


Gruß

-->Hallo Burning_Heart

Preisextreme gibt es natürlich auch im Gs. Doch pendeln die sich immer wieder in der Mitte ein. Zumindest war der Grund der Preissteigerung in einer Angebots/Nachfrageveränderung bei den Rohstoffen zu finden und nicht bei einer Kreditausweitung.

Der Grund war mir eigentlich nicht so wichtig. Es ging mir darum, zu zeigen, dass auch im GS keine Preisstabilität in dem Sinne besteht, dass alle Preise immer konstant bleiben. Eine Volkswirtschaft ist ein sehr komplexes System mit vielen Regelkreisläufen, das sich nicht preislich glattbügeln lässt. Die verschiedenen Zyklen haben sich im GS genauso gezeigt wie im Papiersystem, allerdings sind Bankenpleiten im Papiersystem weitaus seltener geworden. Es deutet sich derzeit eine Stagflationsphase an, in der allenfalls kleinere Regionalbanken über die Klinge springen oder eben sicherheitshalber fusionieren. Nicht einmal die Bankgesellschaft Berlin ist hopsgegangen, obwohl das wegen der hohen Immobilienverluste ein klassischer Fall gewesen wäre. Wohlgemerkt möchte ich mich nicht für diesen"Release" des Papiersystems einsetzen, da er ungebremstes staatliches Schuldenmachen begünstigt. Aber es kommt mir immer wieder ein wenig steinzeitlich vor, wenn durch einen staatlichen Standard motiviert knorrige Typen mit der Spitzhacke in entlegene Regionen ziehen und nach einem seltenen Metall buddeln, das anschliessend tonnenweise in Tresorräumen gelagert wird.

Ecki1: Anscheinend nicht. Ohne die genauen Zahlen zu kennen, war es doch nur entscheidend, dass genügend (metallische) Liquidität zur Verfügung stand. Das Eisenbahnunternehmen gab Aktien und Obligationen gegen"Münz" aus und setzte diese Münzen wieder in Umlauf, um Personal, Streckenbau und Rollmaterial zu finanzieren. Solange die Aktienkurse stiegen, konnte dieses Spiel durch neue Investoren eine ganze Weile am Laufen gehalten werden und die Kapitalisierung einer Eisenbanhngesellschaft auch ohne neu gefördertes Gold entsprechend steigen.

Burning_Heart: Aber sowohl Obligationen, Aktien usw. als auch Leihgeld aus der Bevölkerung ist Geld, welches noch aus der Gesamtsumme vom Anfang stammt. Es hat bereits inflationiert via dem ersten Kreditnehmer.

Hm. Leider nicht ganz. Aktien sind nicht Geld. Und um die Kapitalisierung einer Eisenbahngesellschaft um 10% zu erhöhen, reicht es, wenn der Marktpreis der Aktie um 10% steigt. Dazu müssen aber nur wenige Stück herumgehen.

Inflationswirksam ist dieses nicht mehr und darum blieben damals die Preise stabil obwohl"Kredite" vergeben wurden. Kredit ist hier eigentlich das falsche Wort, besser wäre -nichtinflationäres Volksleihgeld- oder so.

Wie gesagt, gleich blieben sie nur durch zeitliche und durch Branchenmittelung. Wachsamkeit war schon damals oberstes Gebot an den Märkten. Heute gilt statt"gleichbleibenden Preisen" die langfristige Durchschnittsrendite des Aktienmarkts sowie von Rohstoffen: 8% p.a. Insoweit lässt sich das Papiersystem sogar mit Hilfe einer Exponentialfunktion auf den GS reduzieren.

Ecki1: Insbesondere ist es auch im GS möglich, Kreditpyramiden aufzubauen, indem bereits bestehende Kredite als Sicherheiten für neue hinterlegt werden.

Burning_Heart: Dem widersprechen die gleichbleibenden Preise dieser Zeit.

Ecki1: Gemittelt blieben sie gleich, aber unter enormen Fluktuationen. Schon damals gab es Aktien, die innerhalb weniger Monate um 1000% stiegen oder 90% an Wert verloren.

Hat sich schon erledigt. Des Rätsels Lösung ist die Tatsache das man im Gs nur an Kredit kommt, indem man es aus der Bevölkerung leiht. Erkennbar das das nur so gewesen sein kann ist es daran, daß die Preise immer um ihren Jahresdurchschnitt lagen und nicht langsam nach oben wanderten. Neues Geld herstellen um Kredite zu bedienen hätte sich ohne wenn und aber in starker Infla bemerkbar gemacht.

Die gab es auch im GS: Nämlich im 16. Jh. in Spanien durch den Neuzufluss südamerikanischen Goldes oder in D nach dem Sieg 1871 über die Franzosen, eine Ursache auch für den Gründerboom.

Eigentlich ein perfekter Kreislauf, wo keine Verwässerung des Altgeldes oder der Sparguthaben, durch Neugeld entsteht.

Zugegebenermassen hat der GS einige Jahrzehnte gut funktioniert, aber wohlgemerkt selbst in Amerika nicht das ganze 19. Jh. lang. Insbesondere war er nicht gegen militärische und Regierungsmachenschaften gefeit und wurde bei Bedarf unter entsprechender propagandistischer"Begleitmusik" fallengelassen. Das Problem der Staatsfinanzierung muss meiner Meinung nach statutarisch gelöst werden und nicht durch sinnloses Goldgraben.

Gruss

Ecki1

-->>Ecki1: Aber es kommt mir immer wieder ein wenig steinzeitlich vor, wenn durch einen staatlichen Standard motiviert knorrige Typen mit der Spitzhacke in entlegene Regionen ziehen und nach einem seltenen Metall buddeln, das anschliessend tonnenweise in Tresorräumen gelagert wird.

Richtig, Ecki1, ein Anachronismus sondergleichen.

>Zugegebenermassen hat der GS einige Jahrzehnte gut funktioniert, aber wohlgemerkt selbst in Amerika nicht das ganze 19. Jh. lang. Insbesondere war er nicht gegen militärische und Regierungsmachenschaften gefeit und wurde bei Bedarf unter entsprechender propagandistischer"Begleitmusik" fallengelassen. Das Problem der Staatsfinanzierung muss meiner Meinung nach statutarisch gelöst werden und nicht durch sinnloses Goldgraben.

Ja, und meiner Ansicht nach, die sich ausschliesslich an Fakten und Umstaenden orientiert, die einzigste Moeglichkeit, das Haupt-Problem ueberhaupt in den Griff bekommen zu koennen, denn aufgrund der heutigen Technisierung mit ihren gesamten Moeglichkeiten und Optionen wird jede Mechanik, die sich als solche der Haupt-Problemloesung widmet (der GS z.B. ist eine solche Mechanik), ohne dabei von geeigneten statutorischen/konstitutorischen Mitteln und Konstrukten flankiert besser fundiert zu sein, letztendlich immer scheitern, heutzutage eher frueher wie spaeter.

>Gruss
>Ecki1

Gruss!
TD

-->>Hallo Burning_Heart
>Preisextreme gibt es natürlich auch im Gs. Doch pendeln die sich immer wieder in der Mitte ein. Zumindest war der Grund der Preissteigerung in einer Angebots/Nachfrageveränderung bei den Rohstoffen zu finden und nicht bei einer Kreditausweitung.
>Der Grund war mir eigentlich nicht so wichtig. Es ging mir darum, zu zeigen, dass auch im GS keine Preisstabilität in dem Sinne besteht, dass alle Preise immer konstant bleiben. Eine Volkswirtschaft ist ein sehr komplexes System mit vielen Regelkreisläufen, das sich nicht preislich glattbügeln lässt. Die verschiedenen Zyklen haben sich im GS genauso gezeigt wie im Papiersystem, allerdings sind Bankenpleiten im Papiersystem weitaus seltener geworden. Es deutet sich derzeit eine Stagflationsphase an, in der allenfalls kleinere Regionalbanken über die Klinge springen oder eben sicherheitshalber fusionieren. Nicht einmal die Bankgesellschaft Berlin ist hopsgegangen, obwohl das wegen der hohen Immobilienverluste ein klassischer Fall gewesen wäre. Wohlgemerkt möchte ich mich nicht für diesen"Release" des Papiersystems einsetzen, da er ungebremstes staatliches Schuldenmachen begünstigt. Aber es kommt mir immer wieder ein wenig steinzeitlich vor, wenn durch einen staatlichen Standard motiviert knorrige Typen mit der Spitzhacke in entlegene Regionen ziehen und nach einem seltenen Metall buddeln, das anschliessend tonnenweise in Tresorräumen gelagert wird.

Preise schwanken natürlich auch mit Gs. Die Ursache desen ist aber DER springende Punkt. Es sind naturbedingte Ursachen und nicht investierte Kredite.
Um eine Infla zu verhindern muss Geld bzw. Kredit begrenzt werden, anders geht es nicht und genau so funzt auch ein Gs.
Falls ein Gold, Kupfer usw. Standard zu primitiv ist, könnte man eine Nummer in die Scheine einarbeiten, die dann in einem Rechner gespeichert wird.
Tauchen plötzlich beim Einkauf neue auf, werden die raus gefiltert.
Auf jeden Fall ist die open-end Kredit Variante nicht pracksistauglich und gefährlich. Irgendwas muss die Geldmenge konstant halten wie sie am ersten Tag war.

>Ecki1: Anscheinend nicht. Ohne die genauen Zahlen zu kennen, war es doch nur entscheidend, dass genügend (metallische) Liquidität zur Verfügung stand. Das Eisenbahnunternehmen gab Aktien und Obligationen gegen"Münz" aus und setzte diese Münzen wieder in Umlauf, um Personal, Streckenbau und Rollmaterial zu finanzieren. Solange die Aktienkurse stiegen, konnte dieses Spiel durch neue Investoren eine ganze Weile am Laufen gehalten werden und die Kapitalisierung einer Eisenbanhngesellschaft auch ohne neu gefördertes Gold entsprechend steigen.
>Burning_Heart: Aber sowohl Obligationen, Aktien usw. als auch Leihgeld aus der Bevölkerung ist Geld, welches noch aus der Gesamtsumme vom Anfang stammt. Es hat bereits inflationiert via dem ersten Kreditnehmer.
>Hm. Leider nicht ganz. Aktien sind nicht Geld. Und um die Kapitalisierung einer Eisenbahngesellschaft um 10% zu erhöhen, reicht es, wenn der Marktpreis der Aktie um 10% steigt. Dazu müssen aber nur wenige Stück herumgehen.

Ganz falsch verstanden.
Es geht nicht darum ob Aktien Geld sind, sondern mit was für eine Art Geld sie gekauft werden. A: Nichtinflawirksames Geld aus der Bevölkerung oder B: Inflawirksames neues Geld aus einer Bank.
Hier ( im Gs ) handelt es sich um altes Geld aus der Bevölkerung und nicht um einen neuen, zusätzlichen, inflawirksamen, frischen Kredit aus einer ZB.
So was gibt es im Gs gar nicht bzw kann es nicht geben.
Erkennst du den Unterschied?
Jetzt leuchtet mir auch ein, warum in relativ unterentwickelten Livermore Zeiten so viel gezockt wurde und die Aktienkultur so hoch war wie heute nichtmal in D.
Kredite durch Aktienemission waren zinsfrei, die Kreditzinsen von Sparern dagegen ziemlich hoch. Also wurden viele AGs gegründet.

>Inflationswirksam ist dieses nicht mehr und darum blieben damals die Preise stabil obwohl"Kredite" vergeben wurden. Kredit ist hier eigentlich das falsche Wort, besser wäre -nichtinflationäres Volksleihgeld- oder so.
>Wie gesagt, gleich blieben sie nur durch zeitliche und durch Branchenmittelung. Wachsamkeit war schon damals oberstes Gebot an den Märkten. Heute gilt statt"gleichbleibenden Preisen" die langfristige Durchschnittsrendite des Aktienmarkts sowie von Rohstoffen: 8% p.a. Insoweit lässt sich das Papiersystem sogar mit Hilfe einer Exponentialfunktion auf den GS reduzieren.

Nee, gleich blieben sie, weil es keine echten Kredite gab die die Preise hätte steigen lassen können. Von ein paar Wirtschaftsmogulen administrierte Preise oder meinetwegen auch ganzer Industrieverbände hatten nicht viel mit den stabilen Preisen zu tun. Ähnlich wie die heutigen Politiker waren sie nur Steine in der Strömung, die den Fluss abbremsten statt ihn zu verschnellern.
Sie wollten etwas bewirken und im Ergebnis kam es auch heraus. Aber die Ursache war eine andere.
Was ohne Gs passiert siehst du ganz richtig: 8% p.a. Und das, obwohl genau wie früher versucht wird die Preise zu manipulieren. Permanent neue Kredite sind der Grund weshalb der Preiskorbchart nicht horizontal ist ( im langen Durchschnitt ) sondern einen 8% Winkel hat.

>Ecki1: Insbesondere ist es auch im GS möglich, Kreditpyramiden aufzubauen, indem bereits bestehende Kredite als Sicherheiten für neue hinterlegt werden.
>Burning_Heart: Dem widersprechen die gleichbleibenden Preise dieser Zeit.
>Ecki1: Gemittelt blieben sie gleich, aber unter enormen Fluktuationen. Schon damals gab es Aktien, die innerhalb weniger Monate um 1000% stiegen oder 90% an Wert verloren.
>Hat sich schon erledigt. Des Rätsels Lösung ist die Tatsache das man im Gs nur an Kredit kommt, indem man es aus der Bevölkerung leiht. Erkennbar das das nur so gewesen sein kann ist es daran, daß die Preise immer um ihren Jahresdurchschnitt lagen und nicht langsam nach oben wanderten. Neues Geld herstellen um Kredite zu bedienen hätte sich ohne wenn und aber in starker Infla bemerkbar gemacht.
>Die gab es auch im GS: Nämlich im 16. Jh. in Spanien durch den Neuzufluss südamerikanischen Goldes oder in D nach dem Sieg 1871 über die Franzosen, eine Ursache auch für den Gründerboom.

Wenn neues Gold ins System kommt, passiert das was man verhindern will/sollte. Infla und Boom.

>Eigentlich ein perfekter Kreislauf, wo keine Verwässerung des Altgeldes oder der Sparguthaben, durch Neugeld entsteht.
>Zugegebenermassen hat der GS einige Jahrzehnte gut funktioniert, aber wohlgemerkt selbst in Amerika nicht das ganze 19. Jh. lang. Insbesondere war er nicht gegen militärische und Regierungsmachenschaften gefeit und wurde bei Bedarf unter entsprechender propagandistischer"Begleitmusik" fallengelassen. Das Problem der Staatsfinanzierung muss meiner Meinung nach statutarisch gelöst werden und nicht durch sinnloses Goldgraben.

Gs ist das perfekte Mittel gegen Infla und seinen Folgen.
Aber wie du schon schreibst ist beim Gs der Maulwurf inklusive.
So 20-30 Jahre und dann muss er weg.
Nach Abschaffung gibts auch noch nen Boom + Vollbeschäftigung und die alte Mauer, an der wir schon so oft zerschellt sind, taucht wieder schehmenhaft am Horizont auf.

>Gruss
>Ecki1

Gruß

-->Hallo,

ich bin absoluter Laie in finanziellen Dingen. Dennoch möchte ich hier etwas beitragen bzw. anfragen.

Beim Gold-Standard wird Geld mit dem Versprechen ausgegeben, es in Gold umtauschen zu können.

Setzt man nun Eigentum an die Stelle des Goldes, so bedeutet dies, Geld wird von der Zentralbank ausgegeben mit dem Versprechen, es (Das Geld) durch Eigentum ersetzen zu können.

Ich dachte letzteres sei heute der Fall. Die Zentralbank kann nur Geld ausgeben, wenn dieses durch Titel ("verpfändetes Eigentum") gedeckt ist. Diese Titel stammen von den Banken.

Gruß Aleph

-->>Hallo,

Hi

>ich bin absoluter Laie in finanziellen Dingen. Dennoch möchte ich hier etwas beitragen bzw. anfragen.
>Beim Gold-Standard wird Geld mit dem Versprechen ausgegeben, es in Gold umtauschen zu können.
>Setzt man nun Eigentum an die Stelle des Goldes, so bedeutet dies, Geld wird von der Zentralbank ausgegeben mit dem Versprechen, es (Das Geld) durch Eigentum ersetzen zu können.
>Ich dachte letzteres sei heute der Fall. Die Zentralbank kann nur Geld ausgeben, wenn dieses durch Titel ("verpfändetes Eigentum") gedeckt ist. Diese Titel stammen von den Banken.

Das war vieleicht am Anfang so, als die Kreditmenge noch überschaubar war.
Heute druckt die Zentralbank einfach soviel wie die Banken nachfragen.
Das Geld welches die Banken dann bekommen, wird als Kredit an Kreditnehmer weiter gegeben. Die Kreditnehmer können aber auch nicht unendlich viel Kredit aufnehmen. Kredit gibts nur soviel bzw. überhaupt, wie Sicherheiten wie sicherer Job, Eigentümer usw. als Pfand hinterlegt sind.
Das ist aber schon mehr als genug um eine Kreditmanie zu produzieren, das Geld entwertet sich, Preise steigen 8% p.a.
Will man es richtig machen, darf kein neues Geld entstehen.
Von Wohlhabenden Kredite leihen ist OK, aber es darf kein zusätzliches Geld gedruckt werden. Heutzutage laufen die ZB-Drucker aber rund um die Uhr.

>Gruß Aleph

Gruß

-->>Das war vieleicht am Anfang so, als die Kreditmenge noch überschaubar war.
>Heute druckt die Zentralbank einfach soviel wie die Banken nachfragen.
>Das Geld welches die Banken dann bekommen, wird als Kredit an Kreditnehmer weiter gegeben. Die Kreditnehmer können aber auch nicht unendlich viel Kredit aufnehmen. Kredit gibts nur soviel bzw. überhaupt, wie Sicherheiten wie sicherer Job, Eigentümer usw. als Pfand hinterlegt sind.
>Das ist aber schon mehr als genug um eine Kreditmanie zu produzieren, das Geld entwertet sich, Preise steigen 8% p.a.
>Will man es richtig machen, darf kein neues Geld entstehen.
>Von Wohlhabenden Kredite leihen ist OK, aber es darf kein zusätzliches Geld gedruckt werden. Heutzutage laufen die ZB-Drucker aber rund um die Uhr.

-->Aleph: Ich dachte letzteres sei heute der Fall. Die Zentralbank kann nur Geld ausgeben, wenn dieses durch Titel ("verpfändetes Eigentum") gedeckt ist. Diese Titel stammen von den Banken.

Leider nicht ausschliesslich. Staatstitel gehören auch zu verpfändbaren Collaterals ("Staat geht niemals pleite"). Die"Sicherheit" der Staatstitel ist aber das Steuersubstrat, das konjunkturabhängig ist und je nach fiskalischem Umfeld mehr und mehr Mobilität an den Tag legt. Die Staatsschulden wachsen aber derzeit schneller als die Steuereinnahmen.

Das war vieleicht am Anfang so, als die Kreditmenge noch überschaubar war.
Heute druckt die Zentralbank einfach soviel wie die Banken nachfragen.

Genau das stimmt definitiv nicht. Die ZBs veranstalten tägliche Auktionen für Liq-Transaktionen. Mehr als das Tages- bzw. Gegenparteilimit liegt nicht drin.

Das Geld welches die Banken dann bekommen, wird als Kredit an Kreditnehmer weiter gegeben. Die Kreditnehmer können aber auch nicht unendlich viel Kredit aufnehmen. Kredit gibts nur soviel bzw. überhaupt, wie Sicherheiten wie sicherer Job, Eigentümer usw. als Pfand hinterlegt sind.

Auch das stimmt nicht: Ein Teil der Liquidität wird für Auszahlungen an Kunden benötigt.

Das ist aber schon mehr als genug um eine Kreditmanie zu produzieren, das Geld entwertet sich, Preise steigen 8% p.a.

Hoppla, da ist meine durchschnittliche Aktien- bzw. Rohstoffrendite plötzlich verallgemeinert worden. So einfach ist es aber nicht: Im Immobiliensektor oder bei den Gebrauchtwagen hat man in letzter Zeit sogar Preisrückgänge beobachten können.

Will man es richtig machen, darf kein neues Geld entstehen.

... dachte die amerikanische ZB 1931 und riss die ganze Wirtschaft in den Sumpf.

Von Wohlhabenden Kredite leihen ist OK, aber es darf kein zusätzliches Geld gedruckt werden. Heutzutage laufen die ZB-Drucker aber rund um die Uhr.

Gut, wir sehen in der Tat deutliche Geldmengensteigerungen. Ein grosser Teil davon wird aber nur zum Rollen verfallender Kredite und Obligationen verwendet und ist somit nicht preiswirksam. Der EZB ist dieser Effekt vor wenigen Wochen erstmals aufgefallen.

Gruss!Ecki1

-->>Gut, wir sehen in der Tat deutliche Geldmengensteigerungen. Ein grosser Teil davon wird aber nur zum Rollen verfallender Kredite und Obligationen verwendet und ist somit nicht preiswirksam. Der EZB ist dieser Effekt vor wenigen Wochen erstmals aufgefallen.
>Gruss!Ecki1

... und die Leute, die immer auf die EZB- und BuBa-Experten und ihre Geldschöpfungs-Pamphlete verweisen, haben es geflissentlich ignoriert.

-->>Aleph: Ich dachte letzteres sei heute der Fall. Die Zentralbank kann nur Geld ausgeben, wenn dieses durch Titel ("verpfändetes Eigentum") gedeckt ist. Diese Titel stammen von den Banken.
>Leider nicht ausschliesslich. Staatstitel gehören auch zu verpfändbaren Collaterals ("Staat geht niemals pleite"). Die"Sicherheit" der Staatstitel ist aber das Steuersubstrat, das konjunkturabhängig ist und je nach fiskalischem Umfeld mehr und mehr Mobilität an den Tag legt. Die Staatsschulden wachsen aber derzeit schneller als die Steuereinnahmen.
>Das war vieleicht am Anfang so, als die Kreditmenge noch überschaubar war.
>Heute druckt die Zentralbank einfach soviel wie die Banken nachfragen.
>Genau das stimmt definitiv nicht. Die ZBs veranstalten tägliche Auktionen für Liq-Transaktionen. Mehr als das Tages- bzw. Gegenparteilimit liegt nicht drin.

Man kann aber sagen, das immer genug frisches Geld für neue Kredite zur Verfügung steht. In einem vernünftigen Gs wird dagegen überhaupt kein Geld hergestellt. Da gilt, entweder Geld bei Reichen leihen ( hohen Zins akzeptieren ) oder kreditlos Wirtschaften. Das Schöne daran: Es entsteht keine Infla.

>Das Geld welches die Banken dann bekommen, wird als Kredit an Kreditnehmer weiter gegeben. Die Kreditnehmer können aber auch nicht unendlich viel Kredit aufnehmen. Kredit gibts nur soviel bzw. überhaupt, wie Sicherheiten wie sicherer Job, Eigentümer usw. als Pfand hinterlegt sind.
>Auch das stimmt nicht: Ein Teil der Liquidität wird für Auszahlungen an Kunden benötigt.

Meine Kernthese ist:
Ohne Gs ist immer genug Geld da um neue Kreditnachfrage zu bedienen.
Diese Geldproduktion ist begrenzt durch den Maximalkredit, den eine Bank den Kreditnehmern gewährt.

>Das ist aber schon mehr als genug um eine Kreditmanie zu produzieren, das Geld entwertet sich, Preise steigen 8% p.a.
>Hoppla, da ist meine durchschnittliche Aktien- bzw. Rohstoffrendite plötzlich verallgemeinert worden. So einfach ist es aber nicht: Im Immobiliensektor oder bei den Gebrauchtwagen hat man in letzter Zeit sogar Preisrückgänge beobachten können.

Da übernimmt man mal ohne nachdenken deine Zahlen und dann das ; )
8% wäre wirklich ein bisschen viel und spiegelt natürlich die Marktrendite wieder. Die durchschnittliche Inflarate liegt wohl eher bei 0-3%.
Wichtig ist das sowieso nicht ob es 1,5 oder 8% sind sondern nur die Erkenntnis, das sie zu 95% positiv ist.

>Will man es richtig machen, darf kein neues Geld entstehen.
>... dachte die amerikanische ZB 1931 und riss die ganze Wirtschaft in den Sumpf.

Die Alternative ist Kreditmanie.
Für eins von beiden muss man sich entscheiden.

>Von Wohlhabenden Kredite leihen ist OK, aber es darf kein zusätzliches Geld gedruckt werden. Heutzutage laufen die ZB-Drucker aber rund um die Uhr.
>Gut, wir sehen in der Tat deutliche Geldmengensteigerungen. Ein grosser Teil davon wird aber nur zum Rollen verfallender Kredite und Obligationen verwendet und ist somit nicht preiswirksam. Der EZB ist dieser Effekt vor wenigen Wochen erstmals aufgefallen.

Aber eine gewisse Preissteigerungstendenz bei z.b. Häusern und Lebensmitteln, in den letzten 55 Jahren, ist doch zu erkennen.
Das mit der Geldherstellung um damit Kredite zu rollen, wage ich zu bezweifeln.
Das würde ja bedeuten, die drucken im eigenen Interesse.

>Gruss!Ecki1

Gruß

-->>Man kann aber sagen, das immer genug frisches Geld für neue Kredite zur Verfügung steht. In einem vernünftigen Gs wird dagegen überhaupt kein Geld hergestellt. Da gilt, entweder Geld bei Reichen leihen ( hohen Zins akzeptieren ) oder kreditlos Wirtschaften. Das Schöne daran: Es entsteht keine Infla.

nicht ganz so schön, weil das System des Goldstandards unter permanentem Deflationsdruck stand. auf heute umgelegt ist die These vermutlich nicht allzu falsch, dass primär der Realsektor deflationär wäre, während die ganz schöne Liquidität auf den Finanzmärkten herumtobt

das Problem sind heute zudem nicht die"neuen Kredite"... die werden ja nicht irgendwo hergezaubert. das Problem ist, dass die zu geringe Bepreisung neuer Kredite eine anormal hohe Nachfrage nach ihnen auslöst, weil auch total dämliche Investitionen sich plötzlich rechnen.

>Ohne Gs ist immer genug Geld da um neue Kreditnachfrage zu bedienen.

nein, das muß keinesfalls so sein. wenn neue Kredite entsprechend bepreist wären (etwa durch den"natürlichen Zinssatz" von von Mises), dann wäre auch die Kreditnachfrage gehemmt, weil sich nicht mehr jede Investition lohnt.

>Diese Geldproduktion ist begrenzt durch den Maximalkredit, den eine Bank den Kreditnehmern gewährt.

in Zeiten exzessiver Staatsverschuldung ein höchst theoretisches Maximum

>8% wäre wirklich ein bisschen viel und spiegelt natürlich die Marktrendite wieder. Die durchschnittliche Inflarate liegt wohl eher bei 0-3%.

warum so zaghaft? die Inflationsrate der USA in den 80igern lag noch deutlich höher, und zwar durchgängig...

>>Will man es richtig machen, darf kein neues Geld entstehen.

glaube ich nicht. damit wäre ein dynamisches Wirtschaften in einer globalen Welt definitiv nicht möglich.

>Aber eine gewisse Preissteigerungstendenz bei z.b. Häusern und Lebensmitteln, in den letzten 55 Jahren, ist doch zu erkennen.

ja, aber tschuldige mal: eine"gewisse Preissteigerungstendenz" ist auch bei allen Faktorkosten zu erkennen, oder sind unsere Realeinkommen vielleicht auf dem Stand von 1955?

Zudem, und da liegen die Hedoniker nicht so arg falsch: ein Auto heute ist mit einem"Auto" von 1950 ja kaum vergleichbar, ditto ein Haus, ditto, ditto, ditto

>Das mit der Geldherstellung um damit Kredite zu rollen, wage ich zu bezweifeln.

Ein"Rollen" von Krediten kann eigentlich nicht zu einer gestiegenen Geldmenge führen (Fristigkeitsunterschiede zwischen den Geldmengenaggregaten mal außen vor), solange netto kein neuer Kredit geschaffen wird

-->>>Man kann aber sagen, das immer genug frisches Geld für neue Kredite zur Verfügung steht. In einem vernünftigen Gs wird dagegen überhaupt kein Geld hergestellt. Da gilt, entweder Geld bei Reichen leihen ( hohen Zins akzeptieren ) oder kreditlos Wirtschaften. Das Schöne daran: Es entsteht keine Infla.
>nicht ganz so schön, weil das System des Goldstandards unter permanentem Deflationsdruck stand. auf heute umgelegt ist die These vermutlich nicht allzu falsch, dass primär der Realsektor deflationär wäre, während die ganz schöne Liquidität auf den Finanzmärkten herumtobt

Weder Infla noch Defla. Hauptsache sie steigen nicht, auf Null werden sie schon nicht fallen.
Und wenn die Leute zocken wollen, lass sie doch.
Der Realgütersektor wird nie ernsthaft austrocknen.

>das Problem sind heute zudem nicht die"neuen Kredite"... die werden ja nicht irgendwo hergezaubert. das Problem ist, dass die zu geringe Bepreisung neuer Kredite eine anormal hohe Nachfrage nach ihnen auslöst, weil auch total dämliche Investitionen sich plötzlich rechnen.

Noch schlimmer. Wer nicht investiert hat Wertverlust. Deshalb spart keiner, Kreditnehmer können sich nicht bei Sparern bedienen und ZB muss konstant nachdrucken.
Diese Neuverschuldung der Bevölkerung kann man gut in Marschs Charts erkennen.
Hat genau dieselbe exp. Kurve wie die durch ihr ausgelöste Inflakurve.

>>Ohne Gs ist immer genug Geld da um neue Kreditnachfrage zu bedienen.
>nein, das muß keinesfalls so sein. wenn neue Kredite entsprechend bepreist wären (etwa durch den"natürlichen Zinssatz" von von Mises), dann wäre auch die Kreditnachfrage gehemmt, weil sich nicht mehr jede Investition lohnt.

Ausser die ZB hat keine Lust mehr zum drucken, gibt es immer genug Scheine.
Zur Not kann auch noch mit Buchkredit weiter gemacht werden.

>>Diese Geldproduktion ist begrenzt durch den Maximalkredit, den eine Bank den Kreditnehmern gewährt.
>in Zeiten exzessiver Staatsverschuldung ein höchst theoretisches Maximum

Da liegt die theoretische Höchstgrenze. Damit wollte ich nur zeigen, daß sie nicht Unbegrenzt ist.

>>8% wäre wirklich ein bisschen viel und spiegelt natürlich die Marktrendite wieder. Die durchschnittliche Inflarate liegt wohl eher bei 0-3%.
>warum so zaghaft? die Inflationsrate der USA in den 80igern lag noch deutlich höher, und zwar durchgängig...

Der Wert selbst ist unwichtig. Die Tatsache das sie im Plus ist, ist entscheidend. Am Anfang und in den 80ern lag sie höher, seit ein paar Jahren kippt sie um.

>>>Will man es richtig machen, darf kein neues Geld entstehen.
>glaube ich nicht. damit wäre ein dynamisches Wirtschaften in einer globalen Welt definitiv nicht möglich.

Ist schwer zu sagen. Ist es wirklich ein Problem wenn man als einziger den Gs benutzt und kein Gold importiert bzw. neues Geld druckt?

>>Aber eine gewisse Preissteigerungstendenz bei z.b. Häusern und Lebensmitteln, in den letzten 55 Jahren, ist doch zu erkennen.
>ja, aber tschuldige mal: eine"gewisse Preissteigerungstendenz" ist auch bei allen Faktorkosten zu erkennen, oder sind unsere Realeinkommen vielleicht auf dem Stand von 1955?

Das die Preissteigerung an sich ein Problem sind, habe ich nicht gesagt.
Sie sind es nicht und die Löhne sind ja auch mit gestiegen, hedonik mal aussen vor. Kreditinduzierte Preissteigerungen sind aber DER Indikator für den falschen Weg.

>Zudem, und da liegen die Hedoniker nicht so arg falsch: ein Auto heute ist mit einem"Auto" von 1950 ja kaum vergleichbar, ditto ein Haus, ditto, ditto, ditto
>>Das mit der Geldherstellung um damit Kredite zu rollen, wage ich zu bezweifeln.
>Ein"Rollen" von Krediten kann eigentlich nicht zu einer gestiegenen Geldmenge führen (Fristigkeitsunterschiede zwischen den Geldmengenaggregaten mal außen vor), solange netto kein neuer Kredit geschaffen wird

Gruß

-->Aus: Martin Siegel, Goldmarkt, Ausgabe 24/2006, vom 13.12.2006

Diskussion über den Goldstandard (2. Teil)

Zunächst möchte ich mich für alle Kritik, Fragen und Anmerkungen bedanken, die in die zukünftige
Diskussion mit einfließen werden. Einer der entscheidenden Punkte in der Diskussion über den
Goldstandard ist die Frage nach der Höhe der Geldmenge und der Frage, ob die Geldmenge mit
der Gütermenge steigen muß, um das Wachstum nicht zu gefährden. Durch die fast perfekte
Propaganda glauben selbst Anhänger des Edelmetalls Gold und Sympathisanten des Goldstandards
an das Märchen, daß die Geldmenge steigen muß, um das Wirtschaftswachstum nicht
zu gefährden. Vielfach wird auch geglaubt, daß zu wenig Gold vorhanden ist, um die Wirtschaft mit
ausreichend Liquidität zu versorgen, so daß höchstens ein Teil des Geldes durch Gold gedeckt
werden könnte.

Dazu beispielhaft auch Herr Niquet:

„Doch es gibt ja nun auch noch andere Wirtschaftsgüter als das Gold. Was ist denn, wenn neue
Fabriken gebaut werden, die Produkte herstellen, die am Markt verkauft werden können? Dazu
jetzt die entscheidende Frage: Darf dafür auch neues Geld von der Zentralbank emittiert werden?
Beispielsweise gegen die Diskontierung von Wechseln der Fabrikanten? Jedoch ohne den Zufluß
oder Abbau von neuem Gold?

Das ist die alles entscheidende Frage!

Wenn Sie jetzt sagen „Ja, das darf der Fall sein“, können wir die Diskussion in ihrem Kern
eigentlich bereits hier beenden, denn dann gibt es keinen Dissens mehr. Denn dann wären Sie von
Ihrer Goldbindung abgerückt, und ich würde ebenfalls zustimmen, da ich nicht anders als Sie der
Meinung bin, daß neues Geld nur in dem Umfang entstehen sollte, wie auch neue Güter und
Dienstleistungen hervor gebracht werden. Dann können wir darüber diskutieren, ob die
Zentralbankpolitik der letzten Jahrzehnte klug war oder nicht - aber das Thema Goldbindung wäre
dann erledigt.

Sollten Sie jedoch mit einem „Nein“ antworten, dann müßten Sie erklären, wie in einer derartigen
Wirtschaft neue Investitionen, die sich nicht auf den Abbau von Gold beziehen, überhaupt möglich
sind.“

Und hier meine [Anm.: Martin Siegels] Antwort:

Zunächst einmal zeigt die Realität, daß Wirtschaftswachstum durch den Goldstandard nicht
behindert wird. So wuchs die europäische Wirtschaft im 19. Jahrhundert mit großen Wachstumsraten.
Es wurden zahlreiche Erfindungen gemacht, die Produktion vervielfachte sich, der
Wohlstand stieg, Kranken- und Rentenversicherungen wurden eingeführt. All dies wurde durch
eine gleichbleibende Geldmenge nicht behindert. Die Inflationsraten lagen über 100 Jahre bei Null
und die Handelsbilanzen zwischen den Ländern des Goldstandards waren ausgeglichen. Die
Unterschiede zwischen arm und reich blieben weitgehend konstant bei einem steigenden Niveau.
Um auf die Frage von Herrn Niquet zu reagieren: Offensichtlich sind Investitionen, die sich nicht
auf den Abbau von Gold beziehen bei einem Goldstandard möglich. Warum auch nicht? Sie sind
Realität von 100 Jahren Wirtschaftsgeschichte. Der Goldstandard hat Investitionen bis zum
Ausbruch des 1. Weltkrieges 1914 eher begünstigt, als verhindert.

Dagegen beobachten wir seit 1968, dem endgültigen Ende des Goldstandard eine gewaltige
Ausweitung der weltweiten Geldmengen ohne wirkliches, weiteres Wohlstandswachstum.
Erfindungen setzen sich immer langsamer durch, Kranken- und Rentenversicherungen werden
schrittweise abgebaut. Frauen steigen in den Arbeitsprozeß ein, um das schwindende
Realeinkommen der Männer (in vielen Haushalten hat in den 60er Jahren das Einkommen des
Mannes ausgereicht, um eine Familie zu ernähren) auszugleichen, die Haushaltsdefizite sind nicht
mehr auszugleichen und immer schwieriger finanzierbar, was zu einer permanenten Ausweitung
der Steuerlasten führt, die Handelsbilanzen können nicht mehr ohne Zusammenbruchskrise
ausgeglichen werden, die tatsächlichen (nicht veröffentlichten) Inflationsraten führen zu einer sich
beschleunigenden Verarmung immer breiterer Schichten und die Unterschiede zwischen arm und
reich vergrößern sich. Wenn also die Ausweitung der Geldmenge für das Wirtschaftswachstum
nötig ist, warum wächst dann das BIP bei einer Ausweitung der Geldmenge von 8-10 % nur noch
um 1-3 %? Warum müssen die Kranken- und Rentenversicherungen abgebaut werden und warum
gelingt es nicht, die enorme Steigerung der Produktivität durch Innovationen, so umzusetzen, daß
die gesamte Bevölkerung vom Wohlstandswachstum entsprechend profitiert?

Um die Wirkungsweise des Goldstandards im Vergleich zum heutigen Papiergeldsystem zu
veranschaulichen, bleibt uns nichts anderes übrig, als eine Modellvorstellung zu entwickeln, die
den Unterschied der Wirkungsweisen der beiden Systeme verdeutlichen kann. Dabei müssen
zwangsläufig Vereinfachungen gemacht werden, die es in der Folge zu überprüfen gilt. Da die
Zusammenhänge unserer Wirtschaft extrem komplex sind, versuche ich dabei, möglichst nahe an
der zu beobachtenden Wirklichkeit zu bleiben.

Stellen wir uns einmal vor, in unsere heute funktionierende Wirtschaft sind folgende Vorgänge und
Bestandteile eingebettet: 3.000 t (3.000.000.000 Gramm) Gold, eine jährliche Produktion von 1 Mio
Autos und eine jährliche Produktion von 10 Mio Computern. Um uns etwas vom Euro zu
distanzieren, führen wir die Goldmark ein und legen den Wert von 10 Mark pro Gramm fest,
woraus sich eine Geldmenge von 30.000.000.000 Goldmark errechnet.

Das freie Spiel der Marktkräfte ergibt, daß 1 Auto für 30.000 Mark und 1 Computer für 3.000 Mark
gehandelt werden. Der Wert für 1 Auto entspricht demnach dem Wert von 3.000 Gramm Gold, der
Wert von 1 Computer entspricht demnach dem Wert von 300 Gramm Gold. Wichtig für die
folgenden Überlegungen ist dabei, daß die Goldmenge konstant bleibt und sich die Geldmenge
nicht erhöht, da das Geld sonst nicht mehr zu 100 % durch Gold gedeckt wäre.

Um das Verständnis für die Wirkungsweise des Goldstandards zu erleichtern, kann man sich
vorstellen, daß es zwischen allen Wirtschaftsobjekten Austauschverhältnisse gibt. So kann
beispielsweise der Preis für das Auto neben dem Geld=Gold auch in Computern ausgedrückt
werden: 1 Auto kostet demnach 3.000 Gramm Gold oder 10 Computer. Der Ausdruck des Preises
für das Auto von 30.000 Goldmark und von allen anderen Produkten kann demnach immer auch in
Goldgewicht oder anderen Gütern ausgedrückt werden. Wir rücken damit von unserer
einengenden Sichtweise des Preisausdrucks der Güter in einer Währung ab und stellen uns vor,
daß bei allen Transaktionen eigentlich nur ein Tausch von einem Produkt gegen ein anderes
Produkt vorgenommen wird. Ein Autokäufer tauscht demnach 3.000 Gramm Gold gegen ein Auto,
ein Computerkäufer tauscht 300 Gramm Gold gegen einen Computer. Der Autokäufer könnte
jedoch genauso gut annehmen, 10 Computer gegen ein Auto zu tauschen. Das Modell läßt sich
beliebig erweitern. Zum Beispiel könnte das Tauschverhältnis von einem Friseurbesuch bei
0,01 Computern liegen.

Das Geld ersetzt bei einem Goldstandard damit nur das Gold im täglichen Wirtschaftsverkehr, da
es ja jederzeit zu 100 % wieder in Gold getauscht werden könnte. Gold als Maßstab ist deshalb so
vorteilhaft, da es im Vergleich zu Computern oder anderen Gütern weltweit akzeptiert wird, einen
hohen Wert auf kleinem Raum beinhaltet, nicht gefälscht werden kann und im Angebot weniger
flexibel als andere Wirtschaftsgüter ist.

Wir sind in unserer Vorstellung also in einer Tauschwirtschaft angelangt, in der Papiergeld im
Verhältnis von 1:1 immer in Gold getauscht werden kann. In unserer Vorstellung wird also immer
nur Geld an Stelle von Gold gegen andere Waren oder Leistungen getauscht. Die Arbeitsleistung
wird in Gold getauscht, dieses wird in Autos getauscht, dieses wieder in Computer …. In unserer
Vorstellung bleibt die Geldmenge dabei konstant, da sich der Weltgoldbestand durch die
Neuförderung nur geringfügig vergrößert, was wir in unseren Überlegungen vernachlässigen
wollen.

Im Gegensatz dazu ändert sich die Menge anderer Wirtschaftsgüter teilweise dramatisch und jetzt
wird die Sache interessant. Von den Verfechtern des Papiergeldes wird postuliert, daß neues Geld
in dem Umfang entstehen muß, wie „auch neue Güter und Dienstleistungen hervor gebracht
werden“. Nehmen wir jetzt in unserer Wirtschaft an, daß sich durch Innovationen der Aufwand für
den Bau von Computern halbiert, so daß jährlich doppelt so viele Computer hergestellt werden
können. Was passiert in diesem Fall in den verschiedenen Geldsystemen?

Bei einem Goldstandard reduziert sich der Preis für Computer um 50 %. Das heißt nichts anderes,
als daß doppelt so viele Computer benötigt werden, um Autos oder andere Dienstleistungen zu
ertauschen. Da alle anderen Tauschverhältnisse, also z.B. Arbeit gegen Autos gleich geblieben
sind, hat sich der Wohlstand erhöht, da für die selben Tauschverhältnisse jetzt 2 statt 1 Computer
gekauft werden können. Die Geldmenge mußte nicht erhöht werden. Es gibt keine Inflation,
sondern, falls Computer im Warenkorb enthalten sind, sogar eine Deflation (sinkendes
Tauschverhältnis von Geld=Gold zum Warenkorb). Diese Deflation (keine Depression) ist jedoch
völlig unproblematisch, da sich ja nur das Tauschverhältnis zwischen Gold und Computern
geändert hat. Gleichzeitig hat sich aber auch das Tauschverhältnis von Autos zu Computern
erhöht, was man auch als Inflation bezeichnen könnte. Die Gewinnspannen der Unternehmer
bleiben konstant und Investitionen können, wie zuvor, getätigt werden. Unter sonst gleichen
Bedingungen profitieren alle von den niedrigeren Umtauschverhältnissen zum Produkt Computer.

Aus diesem Beispiel kann auch abgeleitet werden, wie bei einem Goldstandard Geld=Gold für
Investitionen freigesetzt wird. Geld=Gold, das z.B. durch Arbeit erwirtschaftet wurde und beim
Tausch gegen einen Computer nicht benötigt wird (steigendes Realeinkommen), könnte einem
Unternehmer gegen die Zahlung eines niedrigen Zinses zur Verfügung gestellt werden.

Bei einem Papiergeldsystem wäre das Tauschverhältnis von Papier zum Gold aufgehoben und die
Geldmenge würde entsprechend der Menge der zusätzlich produzierten Computer ansteigen. In
unserem obigen Beispiel würde die Geldmenge um den Gegenwert von 10 Mio Computer
ansteigen, was einem Gegenwert in Papiergeld von 30.000.000.000 Mark entspricht. Die Geldmenge
hätte sich verdoppelt. Das Tauschverhältnis zwischen 1 Computer und dem Papiergeld
bleibt konstant bei 3.000 Mark für 1 Computer. Das Tauschverhältnis von Gold zu Computer
verändert sich jedoch von 300 auf 150 Gramm für 1 Computer oder von 10 auf 20 Computer für
1 Auto. In Papiergeld ausgedrückt steigt der Preis für 1 Gramm Gold auf 20 Mark und der Preis für
1 Auto auf 60.000 Goldmarkt. Dies ist exakt das Wesen der Inflation durch die Ausweitung der
Geldmenge.

Nebenbemerkung: Obwohl die Geldmengen um jährlich 8-10 % gewachsen sind, konnte auch im
Papiergeldsystem ein Verfall der Computerpreise beobachtet werden. Das lag daran, daß das
Innovationstempo schneller war, als die Geldmengenausweitung. Trotz fallender Computerpreise
spricht jedoch niemand von einer Deflation oder Depression in diesem weltweit boomenden
Wirtschaftszweig.

Und jetzt kommt der entscheidende Punkt im Papiergeldsystem, nämlich der Verteilungskampf.
Diejenigen, die in der Lage sind, Kredite aufzunehmen, um Wirtschaftsgüter zu kaufen, die sich der
ausgeweiteten Geldmenge entsprechend verzögert im Preis anpassen, sind die Gewinner der
Entwicklung. Die Verlierer sind auf der anderen Seite diejenigen, die um Lohn- oder
Rentenerhöhungen kämpfen müssen, um die alten Umtauschverhältnisse wieder herzustellen.
Diejenigen, die in der Lage sind, zu erkennen, daß der aufgeblähten Papiergeldmenge
unterbewertete andere Güter gegenüberstehen (Rohstoffe, Gold, Immobilien, …) und in der Lage
sind, diese zu kaufen, sind in diesem System klar im Vorteil. Dieser Vorteil wird genutzt, was an
explodierenden Gehältern im Bankensektor abzulesen ist. Von der „segensreichen Inflation“
profitieren einige überdurchschnittlich und andere verlieren sogar dabei, obwohl weitere
Fortschritte in der Technik gemacht werden und der Gesamtwohlstand wächst.

Um auf unsere heutige Situation zurückzukommen: Die Geldmenge ist seit 1968 weitaus stärker
gestiegen als die Menge an anderen Wirtschaftsgütern. Dadurch sind die Preise gestiegen (oder
die Qualität hat sich bei gleichbleibenden Preisen verschlechtert). Für Gold gilt, daß der Preis
deutlich zurückgeblieben ist. Diejenigen, die Gold in den Jahren 1999 bis 2001 von den
Zentralbanken Großbritanniens, der Schweiz und anderer Zentralbanken erwerben konnten, sind
die großen Gewinner des „Tauschspiels“. Diejenigen, die auf Urlaubs-, Weihnachtsgeld und
Rentenerhöhungen verzichtet mußten, sind die Verlierer. Und für die Gold- uns Silberfans: Im
Verhältnis zur Geldmengenausweitung bleiben Gold und Silber immer noch „billig“.

-->Aus: Martin Siegel, Goldmarkt, Ausgabe 25/2006, vom 20.12.2006
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Diskussion über den Goldstandard (3. Teil)

Der 1. und 2. Teil der Diskussion wurden in den Ausgaben 23/06 und 24/06 veröffentlicht.

In den ersten beiden Teilen der Diskussion wurden die Vorteile des Goldstandards gegenüber dem
aktuellen Papiergeldsystem und die Wirkungsweise des Goldstandards an einem vereinfachten
Wirtschaftsmodell dargestellt. In dem Modell wurde aufgezeigt, daß bei einem Goldstandard
Innovationen zu fallenden Preisen bestimmter Produkte führen können und daß die Inflationierung
in einem Papiergeldsystem zu Verteilungsungerechtigkeiten führt. Es wurde auch aufgezeigt, wie
bei einem Goldstandard, Geld für Investitionen bereitgestellt wird.

Hierzu jetzt die Reaktion von Herrn Niquet:

„Was passiert in Ihrem Modell nun jedoch, wenn neben den PC und den Autos plötzlich das
Privatflugzeug erfunden und marktgängig wird? Bei einer konstanten Goldmenge ist das
Privatflugzeug dann nur finanzierbar, wenn gleichzeitig die Preise für Autos und/oder PCs fallen.
Doch warum muß das so sein? Wenn neue Güter produziert werden, kann doch auch das Geld
ausgedehnt werden. Bei einem Goldstandard Ihrer Konzeption ist die Finanzierung der neuen
Güter jedoch nur bei Preissenkungen für die anderen Güter möglich. In Ihrem Modell müssen die
anderen Güter gleichsam „Platz machen“ für das neue Gut. Ich denke daher, wir sollten diese
Überlegungen nicht weiter verfolgen.“

Offensichtlich ist die Verankerung der Gedanken im aktuellen Papiergeldsystem so stark, daß es
gar nicht mehr möglich ist, in Alternativen nachzudenken. Nicht vergessen werden sollte dabei,
daß der Goldstandard über 100 Jahre inflationsfreies und verschuldungsfreies Wachstum in
Europa ermöglicht hat. Es handelt sich damit nicht etwa nur um eine blanke realitätsferne Theorie.
Der Satz: „Bei einer konstanten Goldmenge ist das Privatflugzeug dann nur finanzierbar, wenn
gleichzeitig die Preise für Autos und/oder PCs fallen“ macht deutlich, in welcher Denkfalle Herr
Niquet sitzt. Selbst wenn es so wäre, daß bei einem Goldstandard die Preise mancher Güter
fallen, was noch zu prüfen wäre, was ist denn so schlimm an fallenden Preisen? Ich kenne weitaus
mehr Menschen, die sich über steigende Preise aufregen als über fallende Preise. Fallende Preise
bei einem gleichbleibenden Einkommen bedeuten Wohlstandswachstum. Wollen wir das etwa
nicht? Sind wir mittlerweile so vernagelt, daß wir das nicht mehr verstehen können und ist unser
Geldmengenausweitungs-Enteignungssystem so tief in unseren Köpfen verankert, daß wir ohne
die Realität des permanenten Wohlstandsverlustes zugunsten der Geldlobby gar nicht mehr leben
wollen?

Doch nun zur konkreten Anfrage, was passiert, wenn bei einem Goldstandard ein neues Produkt
erfunden und marktgängig gemacht wird. Zunächst wird einfach mal so die ungeprüfte Behauptung
aufgestellt, daß bei einer konstanten Geldmenge ein neues Produkt nur finanzierbar ist, wenn
gleichzeitig die Preise für andere Güter fallen. Aufbauend auf die ungeprüfte Behauptung werden
dann Schlußfolgerungen gezogen. Doch wenn schon die Behauptung nur aus der Luft gegriffen ist,
was sind dann die Schlußfolgerungen wert?

Wir sind in unserem Modell davon ausgegangen, daß es eine bestimmte Geldmenge gibt, die 1:1
in Gold tauschbar ist, daß es verschiedene Güter gibt, für die sich am Markt Preise einstellen. Um
das Verständnis der Wirkungsweise zu erleichtern wurde die Vorstellung entwickelt, daß alle
Produkte in einem Tauschverhältnis zueinander stehen.

Im Kern geht es um die Frage, wie Wohlstand entsteht und wie Preise ermittelt werden. Für das
Wohlstandswachstum ist aber keineswegs eine Ausweitung der Geldmenge erforderlich.
Wohlstand entsteht durch Arbeit und Fleiß. Greifen wir das Beispiel von Herrn Niquet auf. Es gibt
einen findigen Ingenieur, der kauft sich ein paar Rohstoffe und baut daraus ein Flugzeug. Aus dem
Wert der Rohstoffe von 10.000 Goldmark entsteht ein Flugzeug im Wert von 100.000 Goldmark.
Nehmen wir an, daß er 10.000 Goldmark Eigenkapital gehabt hat und das Flugzeug alleine in
Handarbeit hergestellt hat, was auch in einem Papiergeldsystem möglich wäre. Wozu muß dann
für den neu geschaffenen Wert von 90.000 Goldmark ein Kredit aufgenommen werden?

Wichtig: Eine Ausweitung der Geldmenge erfolgt im Papiergeldsystem ausschließlich über die
Aufnahme von Krediten! Ein anderes Beispiel verdeutlicht die Aussage vielleicht noch etwas
deutlicher: Sie gehen in den Bergen spazieren und finden in einer Höhle einen schönen Kristall,
den Sie für 100 Goldmark verkaufen. Warum soll für diesen Kristall ein Kredit aufgenommen
werden? Bei einem Goldstandard können Sie den Kristall gegen 10 Gramm Gold (100 Goldmark)
oder über den Umweg der 100 Goldmark in jedes andere Produkt tauschen. Warum sollte für
diesen Fund die Geldmenge erhöht werden? Muß dafür jemand zur Bank gehen, einen Kredit
aufnehmen und dafür Zinsen zahlen? Was passiert, wenn der Kristall herunterfällt, zerbricht und
damit wertlos wird? Bei einem Goldstandard würde der Betroffene durch seine Arbeit Geld
verdienen und den erlittenen Wohlstandsnachteil wieder ausgleichen. Im Papiergeldsystem muß er
durch seine Arbeit den Wohlstandsnachteil ausgleichen und zusätzlich Zinsen für das kreditfinanzierte
Papiergeldsystem erwirtschaften. Wozu? Nur damit der Aufbau einer Derivateblase mit
einem Volumen von 270.000 Mrd $ ermöglicht wird und die New Yorker Banken 2006 Provisionen
in Höhe von 36 Mrd $ verteilen können?

Zurück zum Privatflugzeug. Es wurde also gebaut und steht für 100.000 Goldmark zum Verkauf.
Auf der anderen Seite stehen 10 Käufer, die jeder 10.000 Goldmark durch Arbeit verdient
(ertauscht) haben und das Flugzeug erwerben wollen. Alternativ könnten Sie selbstverständlich
auch 3,33 Autos kaufen, die in unserem Modell 30.000 Goldmark kosten. Was passiert nun in den
unterschiedlichen Systemen? Bei einem Goldstandard haben die Käufer die Möglichkeit, sich
zwischen dem Flugzeug und den Autos zu entscheiden. Dies ist aber in einem Papiergeldsystem
nicht anders. Wenn bei einem Goldstandard durch die Entscheidung der Käufer für das Flugzeug,
die Autopreise fallen, dann gilt das selbe doch auch im Papiergeldsystem, denn das durch
Einkommen zur Verfügung stehende Geld wäre im Papiergeldsystem nicht höher. Der große
Irrglaube ist, daß eine Erhöhung der Geldmenge zu einer Erhöhung der verfügbaren Einkommen
führt und damit den Wohlstand vergrößert. In Wirklichkeit verteilt sich aber nur mehr kreditfinanziertes
Geld auf die selbe Anzahl von Gütern. In beiden Systemen kann sich also bei einem
Preis für 1 Auto von 30.000 Goldmark ein Preis für 1 Flugzeug von 100.000 Goldmark einstellen.
In beiden Systemen richtet sich der Preis nach Angebot und Nachfrage. Die Frage ist dann, ob
sich die Käufer für die Autos oder das Flugzeug entscheiden. In beiden Fällen ist das zur
Verfügung stehende Einkommen gleich hoch. Wenn sich die Käufer für das Flugzeug entscheiden,
kann es sein, daß der Preis für das Auto fällt, weil die Nachfrage nachläßt. Dies ist das Spiel in
einer Marktwirtschaft und gilt in jedem Währungssystem (also auch bei einem
Geldmengenwachstum und einer Inflationsrate von 100 %). Entweder der Autoproduzent kann
diesen Preisverfall durch Innovationen ausgleichen oder er wird vom Flugzeugproduzenten
verdrängt. Bei einem Goldstandard führt dies dazu, daß andere Marktteilnehmer mehr Autos
kaufen können und ihr Wohlstand dadurch wächst. Ich würde dies als positiv bezeichnen. Bei
einem Papiergeldsystem würde die kreditfinanzierte Geldmenge erhöht, so daß die Autopreise
optisch stabil bleiben und andere Marktteilnehmer zunächst nicht vom Wohlstandswachstum
profitieren können. Aber auch im Papiergeldsystem muß der Autoproduzent auf die Konkurrenz
des Flugzeugproduzenten reagieren und Innovationen umsetzen, um gegen den neuen Anbieter
bestehen zu können und keine Umsätze zu verlieren. Der einzige Unterschied ist, daß das System
insgesamt durch neu geschaffenes, gegen Zinsen von der Zentralbank ausgegebenes Geld
belastet wird.

Jetzt mag der Einwand kommen, daß im Papiergeldsystem Kredite aufgenommen werden können,
so daß sowohl die Autos, als auch das Flugzeug gekauft werden können. In diesem Fall entsteht
neues Geld, das mit Zinsen belastet ist. Durch zukünftige Arbeit muß dann der Gegenwert des
Flugzeugs verdient werden. Dies ist aber bei einem Goldstandard nicht anders. Auch bei einem
Goldstandard können Kredite aufgenommen werden und so der aktuelle Konsum mit zukünftiger
Arbeit bezahlt werden. Bei einem Goldstandard entsteht jedoch kein neues Geld, das durch Zinsen
belastet ist. Bei einem Goldstandard wird Geld direkt oder indirekt über einen Bank von jemandem,
der auf den aktuellen Konsum verzichtet, gegen eine Vergütung verliehen. Der Unterschied liegt
also darin, daß bei einem Papiergeldsystem eine ganze Pyramide von Zinsen im Bankensystem
mitgetragen und finanziert werden müssen, bei einem Goldstandard jedoch nur minimale Zinsen
bezahlt werden müssen, da die Geldmenge nicht inflationär aufgebläht wird und den Banken nur
eine Bearbeitungsgebühr für die Vermittlung der Kreditvereinbarungen zur Verfügung gestellt
werden muß.

-->... ist erfunden. Oder täuscht sich Herr Siegel etwa?

>Fallende Preise bei einem gleichbleibenden Einkommen bedeuten Wohlstandswachstum.

Ich bin sicher, dass dieser Satz alle Beschäftigten der PC und Auto-Industrie aus Niquets Beispiel restlos überzeugen wird. Die dürfen dann nämlich Lohnverzicht üben oder werden schlicht rausgeschmissen.

Daneben werden alle Firmen, die PCs und Autos im größeren Umfang als Kollateralien für Kredite gestellt haben, plötzlich ganz schön dumm aus der Wäsche gucken, wenn da auf einmal die Bank anruft und was von wegen"zusätzlicher Sicherheiten" erzählt...

aber sonst alles super in der Deflation...





>Aus: Martin Siegel, Goldmarkt, Ausgabe 25/2006, vom 20.12.2006
>-----------------------------------------------------------------------------------------
>Diskussion über den Goldstandard (3. Teil)
>Der 1. und 2. Teil der Diskussion wurden in den Ausgaben 23/06 und 24/06 veröffentlicht.
>In den ersten beiden Teilen der Diskussion wurden die Vorteile des Goldstandards gegenüber dem
>aktuellen Papiergeldsystem und die Wirkungsweise des Goldstandards an einem vereinfachten
>Wirtschaftsmodell dargestellt. In dem Modell wurde aufgezeigt, daß bei einem Goldstandard
>Innovationen zu fallenden Preisen bestimmter Produkte führen können und daß die Inflationierung
>in einem Papiergeldsystem zu Verteilungsungerechtigkeiten führt. Es wurde auch aufgezeigt, wie
>bei einem Goldstandard, Geld für Investitionen bereitgestellt wird.
>Hierzu jetzt die Reaktion von Herrn Niquet:
>„Was passiert in Ihrem Modell nun jedoch, wenn neben den PC und den Autos plötzlich das
>Privatflugzeug erfunden und marktgängig wird? Bei einer konstanten Goldmenge ist das
>Privatflugzeug dann nur finanzierbar, wenn gleichzeitig die Preise für Autos und/oder PCs fallen.
>Doch warum muß das so sein? Wenn neue Güter produziert werden, kann doch auch das Geld
>ausgedehnt werden. Bei einem Goldstandard Ihrer Konzeption ist die Finanzierung der neuen
>Güter jedoch nur bei Preissenkungen für die anderen Güter möglich. In Ihrem Modell müssen die
>anderen Güter gleichsam „Platz machen“ für das neue Gut. Ich denke daher, wir sollten diese
>Überlegungen nicht weiter verfolgen.“
>Offensichtlich ist die Verankerung der Gedanken im aktuellen Papiergeldsystem so stark, daß es
>gar nicht mehr möglich ist, in Alternativen nachzudenken. Nicht vergessen werden sollte dabei,
>daß der Goldstandard über 100 Jahre inflationsfreies und verschuldungsfreies Wachstum in
>Europa ermöglicht hat. Es handelt sich damit nicht etwa nur um eine blanke realitätsferne Theorie.
>Der Satz: „Bei einer konstanten Goldmenge ist das Privatflugzeug dann nur finanzierbar, wenn
>gleichzeitig die Preise für Autos und/oder PCs fallen“ macht deutlich, in welcher Denkfalle Herr
>Niquet sitzt. Selbst wenn es so wäre, daß bei einem Goldstandard die Preise mancher Güter
>fallen, was noch zu prüfen wäre, was ist denn so schlimm an fallenden Preisen? Ich kenne weitaus
>mehr Menschen, die sich über steigende Preise aufregen als über fallende Preise. Fallende Preise
>bei einem gleichbleibenden Einkommen bedeuten Wohlstandswachstum. Wollen wir das etwa
>nicht? Sind wir mittlerweile so vernagelt, daß wir das nicht mehr verstehen können und ist unser
>Geldmengenausweitungs-Enteignungssystem so tief in unseren Köpfen verankert, daß wir ohne
>die Realität des permanenten Wohlstandsverlustes zugunsten der Geldlobby gar nicht mehr leben
>wollen?
>Doch nun zur konkreten Anfrage, was passiert, wenn bei einem Goldstandard ein neues Produkt
>erfunden und marktgängig gemacht wird. Zunächst wird einfach mal so die ungeprüfte Behauptung
>aufgestellt, daß bei einer konstanten Geldmenge ein neues Produkt nur finanzierbar ist, wenn
>gleichzeitig die Preise für andere Güter fallen. Aufbauend auf die ungeprüfte Behauptung werden
>dann Schlußfolgerungen gezogen. Doch wenn schon die Behauptung nur aus der Luft gegriffen ist,
>was sind dann die Schlußfolgerungen wert?
>Wir sind in unserem Modell davon ausgegangen, daß es eine bestimmte Geldmenge gibt, die 1:1
>in Gold tauschbar ist, daß es verschiedene Güter gibt, für die sich am Markt Preise einstellen. Um
>das Verständnis der Wirkungsweise zu erleichtern wurde die Vorstellung entwickelt, daß alle
>Produkte in einem Tauschverhältnis zueinander stehen.
>Im Kern geht es um die Frage, wie Wohlstand entsteht und wie Preise ermittelt werden. Für das
>Wohlstandswachstum ist aber keineswegs eine Ausweitung der Geldmenge erforderlich.
>Wohlstand entsteht durch Arbeit und Fleiß. Greifen wir das Beispiel von Herrn Niquet auf. Es gibt
>einen findigen Ingenieur, der kauft sich ein paar Rohstoffe und baut daraus ein Flugzeug. Aus dem
>Wert der Rohstoffe von 10.000 Goldmark entsteht ein Flugzeug im Wert von 100.000 Goldmark.
>Nehmen wir an, daß er 10.000 Goldmark Eigenkapital gehabt hat und das Flugzeug alleine in
>Handarbeit hergestellt hat, was auch in einem Papiergeldsystem möglich wäre. Wozu muß dann
>für den neu geschaffenen Wert von 90.000 Goldmark ein Kredit aufgenommen werden?
>Wichtig: Eine Ausweitung der Geldmenge erfolgt im Papiergeldsystem ausschließlich über die
>Aufnahme von Krediten! Ein anderes Beispiel verdeutlicht die Aussage vielleicht noch etwas
>deutlicher: Sie gehen in den Bergen spazieren und finden in einer Höhle einen schönen Kristall,
>den Sie für 100 Goldmark verkaufen. Warum soll für diesen Kristall ein Kredit aufgenommen
>werden? Bei einem Goldstandard können Sie den Kristall gegen 10 Gramm Gold (100 Goldmark)
>oder über den Umweg der 100 Goldmark in jedes andere Produkt tauschen. Warum sollte für
>diesen Fund die Geldmenge erhöht werden? Muß dafür jemand zur Bank gehen, einen Kredit
>aufnehmen und dafür Zinsen zahlen? Was passiert, wenn der Kristall herunterfällt, zerbricht und
>damit wertlos wird? Bei einem Goldstandard würde der Betroffene durch seine Arbeit Geld
>verdienen und den erlittenen Wohlstandsnachteil wieder ausgleichen. Im Papiergeldsystem muß er
>durch seine Arbeit den Wohlstandsnachteil ausgleichen und zusätzlich Zinsen für das kreditfinanzierte
>Papiergeldsystem erwirtschaften. Wozu? Nur damit der Aufbau einer Derivateblase mit
>einem Volumen von 270.000 Mrd $ ermöglicht wird und die New Yorker Banken 2006 Provisionen
>in Höhe von 36 Mrd $ verteilen können?
>Zurück zum Privatflugzeug. Es wurde also gebaut und steht für 100.000 Goldmark zum Verkauf.
>Auf der anderen Seite stehen 10 Käufer, die jeder 10.000 Goldmark durch Arbeit verdient
>(ertauscht) haben und das Flugzeug erwerben wollen. Alternativ könnten Sie selbstverständlich
>auch 3,33 Autos kaufen, die in unserem Modell 30.000 Goldmark kosten. Was passiert nun in den
>unterschiedlichen Systemen? Bei einem Goldstandard haben die Käufer die Möglichkeit, sich
>zwischen dem Flugzeug und den Autos zu entscheiden. Dies ist aber in einem Papiergeldsystem
>nicht anders. Wenn bei einem Goldstandard durch die Entscheidung der Käufer für das Flugzeug,
>die Autopreise fallen, dann gilt das selbe doch auch im Papiergeldsystem, denn das durch
>Einkommen zur Verfügung stehende Geld wäre im Papiergeldsystem nicht höher. Der große
>Irrglaube ist, daß eine Erhöhung der Geldmenge zu einer Erhöhung der verfügbaren Einkommen
>führt und damit den Wohlstand vergrößert. In Wirklichkeit verteilt sich aber nur mehr kreditfinanziertes
>Geld auf die selbe Anzahl von Gütern. In beiden Systemen kann sich also bei einem
>Preis für 1 Auto von 30.000 Goldmark ein Preis für 1 Flugzeug von 100.000 Goldmark einstellen.
>In beiden Systemen richtet sich der Preis nach Angebot und Nachfrage. Die Frage ist dann, ob
>sich die Käufer für die Autos oder das Flugzeug entscheiden. In beiden Fällen ist das zur
>Verfügung stehende Einkommen gleich hoch. Wenn sich die Käufer für das Flugzeug entscheiden,
>kann es sein, daß der Preis für das Auto fällt, weil die Nachfrage nachläßt. Dies ist das Spiel in
>einer Marktwirtschaft und gilt in jedem Währungssystem (also auch bei einem
>Geldmengenwachstum und einer Inflationsrate von 100 %). Entweder der Autoproduzent kann
>diesen Preisverfall durch Innovationen ausgleichen oder er wird vom Flugzeugproduzenten
>verdrängt. Bei einem Goldstandard führt dies dazu, daß andere Marktteilnehmer mehr Autos
>kaufen können und ihr Wohlstand dadurch wächst. Ich würde dies als positiv bezeichnen. Bei
>einem Papiergeldsystem würde die kreditfinanzierte Geldmenge erhöht, so daß die Autopreise
>optisch stabil bleiben und andere Marktteilnehmer zunächst nicht vom Wohlstandswachstum
>profitieren können. Aber auch im Papiergeldsystem muß der Autoproduzent auf die Konkurrenz
>des Flugzeugproduzenten reagieren und Innovationen umsetzen, um gegen den neuen Anbieter
>bestehen zu können und keine Umsätze zu verlieren. Der einzige Unterschied ist, daß das System
>insgesamt durch neu geschaffenes, gegen Zinsen von der Zentralbank ausgegebenes Geld
>belastet wird.
>Jetzt mag der Einwand kommen, daß im Papiergeldsystem Kredite aufgenommen werden können,
>so daß sowohl die Autos, als auch das Flugzeug gekauft werden können. In diesem Fall entsteht
>neues Geld, das mit Zinsen belastet ist. Durch zukünftige Arbeit muß dann der Gegenwert des
>Flugzeugs verdient werden. Dies ist aber bei einem Goldstandard nicht anders. Auch bei einem
>Goldstandard können Kredite aufgenommen werden und so der aktuelle Konsum mit zukünftiger
>Arbeit bezahlt werden. Bei einem Goldstandard entsteht jedoch kein neues Geld, das durch Zinsen
>belastet ist. Bei einem Goldstandard wird Geld direkt oder indirekt über einen Bank von jemandem,
>der auf den aktuellen Konsum verzichtet, gegen eine Vergütung verliehen. Der Unterschied liegt
>also darin, daß bei einem Papiergeldsystem eine ganze Pyramide von Zinsen im Bankensystem
>mitgetragen und finanziert werden müssen, bei einem Goldstandard jedoch nur minimale Zinsen
>bezahlt werden müssen, da die Geldmenge nicht inflationär aufgebläht wird und den Banken nur
>eine Bearbeitungsgebühr für die Vermittlung der Kreditvereinbarungen zur Verfügung gestellt
>werden muß.

-->Das Problem entsteht nur, wenn man den realen Gütertausch ausblendet.

Die immer gleiche Goldmenge kann 100 Jahre zirkulieren und gleichwohl kann sich der Güteraustausch damit vervielfachen.

Gruß
R.Deutsch

-->>Das Problem entsteht nur, wenn man den realen Gütertausch ausblendet.
>Die immer gleiche Goldmenge kann 100 Jahre zirkulieren und gleichwohl kann sich der Güteraustausch damit vervielfachen.
>Gruß
>R.Deutsch

Da der Goldstandard nachgewiesenermaßen sehr lange (nicht immer optimal) funktioniert hat, man aber alles tut, um eine Wiedereinführung des Goldstandards zu verhindern, so wird man die wahren Gründe für die Ablehnung wohl anderen Ortes, als in dem Problem der geringen Silber- und Goldbestände, suchen dürfen.

Wenn man sieht, wieviel Geld in Bar oder bargleich (fast) zinslos auf diversen Konten herum liegt, so muß man sich natürlich fragen, was mit dem Papier real passiert, während es seiner eigentlichen Tauschfunktion temporär beraubt wird.
Es wird selbst durch ständige Geldmengenerweiterungen seines Wertes beraubt.
Und da alle Bürger mehr oder weniger Geld auf diesen Konten haben (mitunter mehrere Jahresgehälter), so beraubt man doch eigentlich die Bürger selbst, ohne, daß diese es Gewahr werden.
Der"Papierstandard" ist in Wirklichkeit eine Sondersteuer auf nicht investiertes Vermögen.
Das kann man auch positiv sehen, denn jeder Vermögende ist darurch versucht, sein Kapital jederzeit arbeiten zu lassen. Eine Wertsicherung mit (Papier-)geldscheinen ist ja nicht möglich.

Gruß
LR

-->Hi

>>Das Problem entsteht nur, wenn man den realen Gütertausch ausblendet.
>>Die immer gleiche Goldmenge kann 100 Jahre zirkulieren und gleichwohl kann sich der Güteraustausch damit vervielfachen.
>>Gruß
>>R.Deutsch
>Da der Goldstandard nachgewiesenermaßen sehr lange (nicht immer optimal) funktioniert hat, man aber alles tut, um eine Wiedereinführung des Goldstandards zu verhindern, so wird man die wahren Gründe für die Ablehnung wohl anderen Ortes, als in dem Problem der geringen Silber- und Goldbestände, suchen dürfen.

Richtig. Ein verbrecherischer, von der Hand in den Mund lebender und sich zur Wirtschaftsmanipulation berufen fühlender Staat will keinen Gs sondern Boom, Wachstum, Schulden, Kontrolle.

>Wenn man sieht, wieviel Geld in Bar oder bargleich (fast) zinslos auf diversen Konten herum liegt, so muß man sich natürlich fragen, was mit dem Papier real passiert, während es seiner eigentlichen Tauschfunktion temporär beraubt wird.

Die Tauschfunktion ist das Unwichtigste am Geld.
Gegenfrage: Ist beim Einkaufen zu wenig Geld vorhanden weil Reiche das unter der Matratze horten? Nein, viel zu viel. Die Preise steigen ständig weil immer mehr Kredit in den Markt fliesst statt das Kredit durch einen Gs verunmöglicht wird und so die Preise konstant bleiben.

>Es wird selbst durch ständige Geldmengenerweiterungen seines Wertes beraubt.

Und darum sollte man in Inflas Geld einer Bank für Zinsen leihen oder noch besser selbst in die Wirtschaft investieren.
Das einzige Gegenmittel gegen Inflaverlust, welche aber oft zur Kreditmanie führt.

>Und da alle Bürger mehr oder weniger Geld auf diesen Konten haben (mitunter mehrere Jahresgehälter), so beraubt man doch eigentlich die Bürger selbst, ohne, daß diese es Gewahr werden.

Der Staat macht die Infla ja nicht sondern die kreditnehmende Volksmasse.
Staat erzeugt kein Geld. Er hat an vielem Schuld aber nicht an der Geldentwertung. Jedenfalls nicht direkt.
Das er mutwillig Geld druckt, um Sparguthaben zu entwerten, ist ein Märchen an das heute nur noch Nobelpreisträger glauben.

>Der"Papierstandard" ist in Wirklichkeit eine Sondersteuer auf nicht investiertes Vermögen.

So funktioniert er.

>Das kann man auch positiv sehen, denn jeder Vermögende ist darurch versucht, sein Kapital jederzeit arbeiten zu lassen. Eine Wertsicherung mit (Papier-)geldscheinen ist ja nicht möglich.

Das führt zu wenigen Reichen/vielen Armen.

Solange man dank besichertem Privateigentum Reichtum anhäufen kann wird eine Wirtschaft keinen Bestand haben. Da hilft auch ein Gs nicht.
Er kann die Halbwertszeit einer Wirtschaft ca. verdoppeln aber Megareiche/Mächtige bilden sich auch da. Vielleicht sogar noch schneller.

>Gruß
>LR

Gruß

-->... und vielleicht ein Haus und noch ein weiteres Flugzeug baut usw.. Die 100 TGM unterm Kopfkissen zu bunkern bringen jedenfalls nix und nur der Entzug des Geldes dem Kreislauf hätte deflationäre Folgen. Genau wie bei der Kreditgeldschöpfung verhindert doch ein zusätzliches Produkt im Kreislauf nicht, dass die 100 TGM erst ein Flugzeug, dann ein Auto, dann ein Haus"umsetzt"... oder?

MfG
igelei

-->Aus: Martin Siegel, Goldmarkt, Ausgabe 5/2007, vom 07.03.2007 (mit seiner Genehmigung)
>-----------------------------------------------------------------------------------------

Diskussion über den Goldstandard (4. Teil)

Die Teile 1 bis 3 wurden in den Ausgaben 23/06, 24/06 und 25/06 veröffentlicht.

In den ersten beiden Teilen der Diskussion wurden die Vorteile des Goldstandards gegenüber dem
aktuellen Papiergeldsystem und die Wirkungsweise des Goldstandards an einem vereinfachten
Wirtschaftsmodell dargestellt. In dem Modell wurde aufgezeigt, daß bei einem Goldstandard
Innovationen zu fallenden Preisen bestimmter Produkte führen können und daß die Inflationierung
in einem Papiergeldsystem Verteilungsungerechtigkeiten verursacht. Es wurde auch aufgezeigt,
wie bei einem Goldstandard Geld für Investitionen bereitgestellt wird. Im dritten Teil wurde
verdeutlicht, daß für das Wohlstandswachstum keine Ausweitung der Geldmenge notwendig ist
und daß es ein Irrglaube ist, daß die Erhöhung der Geldmenge zu einer Erhöhung der Einkommen
führt. Im Gegenteil führt die permanente Ausweitung der Geldmenge zu einer Umverteilung und
zum volkswirtschaftlich unnötigen Aufbau von Finanzblasen (z.B. der Derivateblase mit einem
Volumen von 270.000 Mrd $ und alleine 2006 zu Bonuszahlungen der New Yorker Banken in
Höhe von 36 Mrd $).

Die ausführliche Diskussion können Sie auf http://www.instock.de/NiquetsWelt/10169891
nachlesen. Mit folgendem Kommentar hat sich der Initiator Herr Niquet aus der Diskussion
verabschiedet:

„Mit weihnachtlicher Freude bin ich in die Wirtschaftswelt, die Sie in Ihrem „Goldmarkt“ zeichnen,
eingetreten. Ja, welcher Romantiker könnte sich überschwengliche Luftsprünge versagen, wenn er
doch nur eine geringe Chance hätte, in einer Welt leben zu können, in welcher der Wohlstand nur
durch Fleiß und Arbeit entsteht und die Menschen nicht den Machenschaften der Geldlobby
ausgeliefert sind und deren gigantischem Enteignungssystem für alle Ehrbaren und Aufrechten auf
dieser Erde. Was für eine Anziehungskraft so etwas besitzt! Ich kann es gut nachempfinden. Und
ach, wenn wir doch alle nur glücklich arbeitend und fleißig seiend genüßlich Bergkristalle
gegeneinander tauschen könnten anstatt uns dem brutalen Kreditmechanismus und seiner
Zinskeule unterwerfen zu müssen.

Leider jedoch sitze ich in einer Denkfalle, schreiben Sie. Die Verankerung meiner Gedanken im
aktuellen Papiergeldsystem ist so stark, daß ich die Alternativen nicht sehen kann. Und ich denke,
da haben Sie Recht. Ich nenne das allerdings nicht „Sitzen in der Denkfalle“, sondern
„Verankerung in der ökonomischen Theorie und Realität“. Es ist wirklich eine Tragik, doch ich muß
für mich wohl akzeptieren, daß ich mich nach dem Eldorado zwar sehne, es aber nicht sehen
kann.

Sie, lieber Herr Siegel, versuchen, die Ã-konomie von Grund auf neu und anders zu denken. Und
nicht nur in der Theorie, sondern auch in der Ausgestaltung der Realität. So etwas entbehrt
natürlich nicht einer gewissen Schwere und auch Tragik. Doch ich kann Sie gut verstehen, denn
wer von uns hat niemals versucht, die Welt von Grund auf neu zu denken und neu zu schaffen. Ich
glaube, gerade wir Deutschen können hiervon ein deutlicheres Lied singen als unsere
angelsächsischen Vettern. Ja, da sitzen Sie nun oben in Ihrer güldenen Veste, Herr Siegel, und die
anderen, die Unverständigen, Unverstehenden und Ungläubigen, sie sind tief unten im Tal in einer
Denkfalle gefangen.

Doch wie sollen sie sich aus dieser Denkfalle befreien? Bei jedem Satz, den sie anfassen, den sie
als Anfang eines für sie völlig unverständigen Gebildes nähmen und an dem sie das Gebilde, das
sie einzig aus der Denkfalle heraus führen soll, aufzurollen versuchten, würde ihnen sofort in den
Fingern zerfallen. Jeder einzelne Satz erwiese sich als völlig unverständlich für einen Ã-konomen,
der der Gefangene jedoch ist, und bestenfalls als ein Anachronismus. Und welches lebende
Wesen würde die Zeit, die Mühe und die Geduld aufbringen, auch nur die wichtigsten dieser ins
sich zerbröselnden Fäden zu einem Strang zu bündeln und weltgerecht auszurichten?

Ach, schreckliche Welt, könntest du doch in Wirklichkeit so sein, wie uns berichtet, wie sehr
würden wir dich lieben, so daß wir dir wohl selbst unser eigenes Leben dir zu Füßen legten, nur
damit du eine Chance auf Verwirklichung hättest! Doch leider verstehen wir die Botschaft nicht. Die
Worte hören wir wohl, doch unser Geist ist nicht in der Lage, ihren Sinn zu erfassen. Vielleicht ist
das, was Sie schreiben, lieber Herr Siegel, alles in sich geschlossen und stimmig. Ich frage mich
nur, wer jemals darüber urteilen und wer das erkennen sollte, wenn dem tatsächlich so wäre. Mir
ist es jedenfalls ein Buch mit sieben Siegeln, die ich allesamt lieber ungeöffnet lasse.“

-----------

Wer nicht, wie Herr Niquet „das Buch mit sieben Siegeln“ lieber ungeöffnet lassen will, sondern
sich ernsthaft mit der Realität des in der Praxis über Jahrhunderte bewährten Goldstandards
beschäftigen möchte, empfehlen wir vor allem die Bücher: „Das Silberkomplott“ von Reinhard
Deutsch und „Die Kreatur von Jekyll Island“ von G. Edward Griffin aus dem Kopp-Verlag. Viele der
von unseren Lesern aufgeworfenen Fragen werden in diesen Büchern schlüssig und einfach
beantwortet.

Im Zusammenhang mit der Diskussion erreichten uns zustimmende Kommentare, aber auch
einige weiterführende Fragen, auf die wir nach Möglichkeit eingehen wollen.

Ein Leser bemerkt: „Der Mann (Herr Niquet) hat, soweit er sie überhaupt geführt hat, jede
sachliche Argumentation aufgegeben und statt dessen auf Ihre persönliche Diffamierung als
weltfremder Sonderling oder gar Spinner umgeschaltet“.

Ein Leser schreibt: „Ein Goldstandard wäre sicher zu begrüßen, wird aber nach allem was ich in
den letzten Monaten gelesen habe, erst nach einer Revolution einzuführen sein. Es hängen zu
viele dekorierte Professoren und Doktoren am Status Quo und am Freßnapf, als daß dieser
Papiergeldzustand mit Vernunft zu beseitigen wäre. Leider!“
Kommentar: Neben den Auswüchsen an den Papiergeldmärkten (die Hedgefonds finanzieren
selbstverständlich beide Seiten des US-Wahlkampfes, vgl. Meldung vom 14.02.07) wird der
Papiergeldstandard im eigenen Interesse natürlich von denjenigen „wissenschaftlich“ untermauert,
die hervorragend von ihm leben (vgl. auch Meldung vom 06.03.07 in dieser Ausgabe).

Leser: „In den 70er Jahren veröffentlichte die Morgan Trust Company eine Studie über die
Ursachen der Inflation. Das einfache Resümee: …die Regierungen der Staaten geben zuviel Geld
aus… Daraus läßt sich schließen: 1. Weder mit oder ohne Goldstandard läßt sich vermeiden, daß
es zu Inflation kommt…“
Kommentar: Die falsche Schlußfolgerung des Lesers ergibt sich aus der Grundannahme, daß die
Studie der Morgan Trust Company zu einem richtigen Ergebnis gekommen ist. Tatsächlich ist das
Ergebnis der Studie falsch, was auf das Interesse der Morgan Trust Company zurückzuführen ist,
das Papiergeldsystem, von dem die Bank hervorragend lebt, zu verteidigen. Das Beispiel zeigt in
typischer Weise, wie wir „wissenschaftlich“ manipuliert werden.

In Bezug auf unser konstruiertes Beispiel bemerkt ein Leser: „Die anfängliche Gold- bzw.
Geldmenge muß nicht 30.000.000.000 sondern 60.000.000.000 Mark bzw. 6.000 t sein, denn der
Wert der 1 Mio Autos und 10 Mio Computer sind ja zu addieren.“
Kommentar: Aus unserer Sicht liegt hier ein typischer Denkfehler vor, denn die Geldmenge muß
nicht die Gesamtsumme aller Güter umfassen. Theoretisch könnten z.B. die weltweiten Wälder
oder das Wasser der Ozeane mit Milliardenbeträgen bewertet werden. Diese Summe muß aber
nicht durch die Geldmenge abgebildet sein. Die Goldmenge (Geldmenge) muß nicht identisch sein
mit dem addierten Gesamtwert aller Güter. Die Menge der Autos ist auch nicht abhängig von der
Menge der Computer. Es gibt vielmehr einzelne Blöcke, die unabhängig voneinander und
austauschbar sind: Computer, Autos, Goldmenge (Geldmenge), Wälder…

Einen der wichtigsten Punkte spricht ein Münchner Vermögensverwalter an, der als Gründungsvorstand
der Deutschen Edelmetallgesellschaft unter anderem auch die Remonetisierung von Gold
und Silber verfolgt. Es geht um die Wirkung der Zinsen in einem Goldstandard:

„In einer statischen Goldgeldwelt ohne Minenneuproduktion und somit mit einer dauerhaft fixen
Geldmenge kann es -wie Sie zurecht beschreiben- z.B. durch Innovationen / effizientere
Produktionsmethoden zu Deflation auf Teilmärkten kommen, die aber kein Problem darstellt, weil
die Menschen sie als positiv / als Wohlstands-mehrend empfinden. Soweit D`accord. Was ist aber
nun, wenn in diesem System Kredite vergeben werden, die (das war selbst im 19. Jhdt. so)
natürlich zinsbehaftet sind - auch wenn der Zinssatz möglicherweise ohne die nicht mehr
einzupreisende Inflationskomponente niedrig gehalten werden kann?

Die auflaufenden Zinsen und Zinseszinsen werden in einem starren Goldgeldsystem jedoch nicht
"kreiert"! Selbst im Falle der völligen Tilgung der ursprünglichen Schuld bleibt die Zinsforderung so
lange stehen, bis auch diese vom Schuldner beglichen ist. Woher soll aber dieses zusätzliche (!)
Goldgeld kommen? Es kann nur aus einer Umverteilung der Geldmittel stammen. Bei einer kleinen
Schuld schluckt das System das problemlos. Sollten jedoch Schulden (so wie heute auch, warum
sollte das im Goldgeldsystem anders sein?) viele Schulden lange stehen bleiben und/oder immer
wieder prolongiert werden, so häufen sich im Laufe der Zeit immer mehr Zins- und
Zinseszinsschulden bzw. -forderungen im System auf. Im Goldgeldsystem übersetzen sich diese
Schulden/Forderungen aber direkt in Goldschulden/-forderungen. Gold, das nicht mitkreiert wird
und somit (in Summe) nach einigen Jahrzehnten der Laufzeit des Goldgeldsystems nicht mehr
rückzahlbar sein wird, ohne daß (wegen der exponentiellen Eigenschaft der Zinseszinskurve) das
gesamte Weltgold in die Hände weniger Großgläubiger gewandert wäre und die reale Wirtschaft
somit tatsächlich kein Gold mehr zum Wirtschaften hätte!

Das Problem an sich ist kein spezifisches eines Goldsystems, sondern stellt sich in jedem Zinsbehafteten
Geldsystem. Es ist nur so, daß Papiergeld-Systeme es eben durch regelmäßiges"ins-
System-bringen" von neuem Papiergeld (=Drucken) zumindest kaschieren können!"Lösen"
können sie das Problem natürlich auch nicht - und das wegen der exponentiellen Zinsforderungen
im System immer exzessivere Gelddrucken führt natürlich wie wir alle wissen ebenfalls zum (meist
hyperinflationären) Kollaps. Trotzdem können Papiergeldsysteme auf diese Weise lange
(=mehrere Jahrzehnte) das Grundproblem verstecken und den Kollaps verzögern.

Wie würden Sie argumentieren, daß in einem starren Goldgeldsystem dieses Problem eben nicht
auftritt oder sich lösen läßt?? Ich habe bislang hierauf keine Antwort gefunden, halte diese Antwort
aber für zwingend, bevor wir daran denken sollten, nach dem nächsten Papiergeldcrash wieder
eine Goldwährung einführen zu wollen. Ansonsten wird auch dieses System nach wenigen
Jahrzehnten kollabieren - wahrscheinlich deflationär [daß dies im 19. Jhdt. nicht geschehen ist,
könnte durchaus mit exogenen Sonderfaktoren zusammenhängen - wie z.B. kein weltweites
System, physischer Zuwachs der Welt-Goldvorräte durch Minen-Förderung, vorzeitiges
gewaltsames Ende des Systems durch den Beginn des 1. WKs, u.a.].

Kommentar: Das Problem der Zinszahlungen für Kredite bei einem Goldstandard ist nach unserer
Einschätzung ein zentrales Problem, das nur mit Eingriffen durch die Steuerpolitik abschließend
gelöst werden kann. Eine Teil der Antwort ist bereits in der Frage enthalten. Da kein zusätzliches
Gold in das System kommt, muß es zu einer Umverteilung der Geldmittel kommen. Nehmen wir
an, es gibt 3 Marktteilnehmer A, B und C, die jeweils über 100 Goldmark verfügen. A nimmt von B
einen Kredit in Höhe von 10 und einem Zins von 1 auf, setzt die Mittel produktiv ein und verkauft
ein Produkt an Marktteilnehmer C mit einem Gewinn. Jetzt kann A den Kredit und Zinsen an B
bezahlen. Nach dem Vorgang hat A 100 Goldmark, B 101 Goldmark und C 99 Goldmark. C hat im
Gegenzug zu seiner Goldmark ein Produkt „getauscht“. Die gesamte Goldmenge (Geldmenge)
bleibt konstant. Nehmen wir an, die Investition geht daneben und die von A hergestellten Produkte
sind unverkäuflich. In diesem Fall würde sich das Vermögen von B (oder A, je nach Kreditvertrag)
auf 90 Goldmark reduzieren und andere Marktteilnehmer (D, E, F…), die ihre Produkte oder
Leistungen (Investitionen) mit A getauscht haben, hätten das Gold. Auch in diesem Fall würde die
Goldmenge (Geldmenge) konstant bleiben. Wir hätten eine kleine deflationäre Krise, da die
unverkäuflichen Produkte auf das Preisniveau drücken würden.

Vielleicht wäre es auch unter einem Goldstandard möglich, größere Vermögen anzuhäufen. Ganz
sicher ist aber, daß die Umverteilung viel langsamer verläuft. 1. Die Zinsraten wären bei einem
Goldstandard viel niedriger, da nicht ständig gegen eine Inflation angekämpft werden muß und das
reisniveau tendenziell eher sinkt. 2. Da Fehlinvestitionen viel schneller scheitern würden, da eine
ungedeckte Weiterverschuldung nicht akzeptiert würde, würde sich auch die gesamte
Kreditvergabe auf einem viel niedrigeren Niveau einpendeln. Rettungsaktionen für marode
Betriebe wären viel schwieriger und praktisch nur mit neuem Eigenkapital möglich. Durch viele
kleinere Krisen würden immer wieder Investitionen scheitern, so daß Kreditgeber häufiger ihre
Zinsansprüche oder gar ihre Kreditsummen als Fehlinvestments abschreiben müßten. Jedenfalls
wäre die heutige irrsinnige Anhäufung von Milliardenforderungen, denen Milliardenschulden
gegenüberstehen, die auch nicht ansatzweise ausgeglichen werden könnten, nicht möglich. 3.
Auch bei einem Goldstandard ist es möglich, Vermögensspitzen, die bei sehr erfolgreichen
Kreditgebern angehäuft werden, durch Steuern (Vermögenssteuer, Erbschaftssteuer) wieder der
Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen.

Abschließend eine Einschätzung von Gregor Hochreiter in einem Artikel aus dem Rohstoff-
Spiegel, Ausgabe 02/07: [i]„Die Einbettung des Geldes in eine gesamtgesellschaftliche
Lebensphilosophie formulierte der österreichische Ã-konom Joseph Alois Schumpeter dereinst kurz
und bündig: „Der Zustand des Geldwesens eines Volkes ist ein Symptom aller seiner Zustände“.
Nimmt ein nicht beliebig vermehrbares Gut wie Gold die Position des Geldes ein so konzentriert
sich die Bevölkerung auf den nachhaltigen Aufbau von materiellen wie immateriellen Werten,
betont die Investitionen und die gesellschaftliche Stabilität, die sich in niedrigen Scheidungsraten,
lebenslangen Freundschaften und in der Einhaltung von privatrechtlichen Vereinbarungen
manifestiert. In seinem empfehlenswerten Buch „Die Welt von Gestern“ bezeichnet Stefan Zweig
nicht ohne Grund die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts als „Goldenes Zeitalter“. Im
Umkehrschluß gilt natürlich auch, daß ein beliebig vermehrbares Gut als Geld, wie im Fallen von
Papier, auf eine grundlegende Änderung der Lebenseinstellung der Bevölkerung hinweist, die dem
Konsum, dem schnellen Rausch und dem Wohlstand durch Glücksspiel, Spekulation und auf
Pump ebenso anhängt wie ungedeckten Scheinwerten“.</

-->find ich ermüdent... ein Gespräch über das Fahrrad das in Japan umgefallen ist!

Wofür unterhalten sich den die darüber? Das ist grad so wie wenn wir uns über anzahl der Wassertropfen im Meer unterhalten zB über die vorteile nen Messebecher zu haben mit der man 2 Liter auf einmal messen kann.

-->