-->Rom Aufregung um Ariel Toaffs «Pasqua di sangue»
Umstrittene Ritualmord-Legende
Weit über Italien hinaus sorgt ein kürzlich erschienenes Buch über angebliche jüdische Ritualmorde an Christen für grosse Aufregung.
Der italienische Historikerstreit über angebliche jüdische Ritualmorde hat nun auch die USA, Israel und Deutschland erfasst. Dabei hat der Autor Ariel Toaff sein Buch «Pasqua di sangue» («Blutige Ostern») schon vor der Auslieferung zurückgezogen. Der italienisch-israelische Historiker, der als Professor an der Bar-Ilan-Universität in Tel Aviv lehrt, ist ein angesehener Wissenschafter und Sohn des früheren Oberrabbiners von Rom. Er setzt sich in seinem Werk mit angeblichen jüdischen Ritualmorden an christlichen Kindern auseinander. Seine These: In einzelnen jüdischen Gemeinden des Spätmittelalters seien, wie von christlichen Anklägern behauptet, tatsächlich christliche Kinder geopfert worden, um ihr Blut für Osterrituale zu nutzen. Die antisemitischen Verfolgungen jener Zeit seien demnach nicht grundlos gewesen.

*)Benjamin Schöler, ein bekannter Antifa - Denunziant, der jeden, der ihm in die Quere kommt, beim Staatsanwalt wegen Holocaustleugnung anzeigt, wie die Anke Herrmann.

<ul> ~ >>> Berechtigter Antisemitismus</ul>

-->Manchmal langt auch ein Ohr, oder ein Finger.

Ein mir bekannter Priester, noch ziemlich jung, erzählte mir, daß man ihm in christlichen Dörfern in der Westbank regelmäßig christliche Kinder gezeigt hatte, denen israelische Soldaten Ohren, oder Finger abgeschnitten hatten.

Abraham Melzer, jüdischer Erzfeind von Henryk Broder, hatte in seiner inzwischen geschlossenen Internetseite die Fälle von allen zerstückelten palästinensischen Mädchen aufgezählt.

Letzteres gehört aber nicht wirklich zu den Ritualmorden, weil es wohl christliche Jungen sein müssen.

Hätte ich Melzers Seite betrieben, ich wäre wohl längst im Knast gelandet. Ein unbeschriebenes Blatt ist er selbst aber auch nicht. Daran, daß sich die Pornographie in der BRD der 70er verbreitet hatte, hatte er maßgeblichen Anteil. Den Edelporno"Die Geschichte der O." hatte er aufgelegt.

-->Hallo,
ob diese Untersuchung im Text von oben nun stimmt, überzogen ist, weil es eine kleine, versprengte Sekte des jüdischen Glaubens betrifft, das mal auf Termin gelegt, aber die folgende Frage, die taucht bei mir in diesem Zusammenhang immer wieder auf, wird aber nicht beantwortet:

- Warum haben alle Religionen einen Kult, bei dem Opfer gebracht werden, aus allen drei biologischen Bereichen, Pflanzen- Tier- und Menschenbereich?

- Ist die übersteigerteste Form des religiösen Opfers, die Legitimation des Krieges?

Religionen, die eigentlich das Leben schützen und bewahren sollen, die benutzen das Töten, beim Opfer, um das Leben zu schützen?
Das ist mir zu hoch.

Gibt es bei den uns nahe verwandten Tierarten so etwas auch? Werfen die Shimpansen einen der Ihrigen, einen Säugling, in eine Schlucht, als Opfer, um den Gott der Bananen gnädig zu stimmen?

bis denne
eisenherz

-->
>Gibt es bei den uns nahe verwandten Tierarten so etwas auch? Werfen die Shimpansen einen der Ihrigen, einen Säugling, in eine Schlucht, als Opfer, um den Gott der Bananen gnädig zu stimmen?


Hallo prinz,

stell so ne Frage doch mal unserem Innen-Schäuble....

grüsse

jermak

-->Hi Prinz!

>- Warum haben alle Religionen einen Kult, bei dem Opfer gebracht werden, aus allen drei biologischen Bereichen, Pflanzen- Tier- und Menschenbereich?

Ob das alle haben, weiss ich nicht genau, schon das Judentum (und darauf aufbauend auch das Christentum) hat sich ja offiziell vom Opferkult abgewendet.

>- Ist die übersteigerteste Form des religiösen Opfers, die Legitimation des Krieges?

Töten gibt es doch schon bei Tieren, sogar Kriege im Sinn von Bandenüberfällen bei Affen. Eine Bande von jungen Affenmännern, die durch die Savanne zieht und die Männchen eines Nachbarstammes tötet, um deren Weibchen zu übernehmen, scheint mir auch geläufig zu sein. Krieg im Sinne von Töten von Artgenossen gibt es nicht seit dem Menschen.

>Religionen, die eigentlich das Leben schützen und bewahren sollen, die benutzen das Töten, beim Opfer, um das Leben zu schützen?

Religionen sind in erster Linie für das eigene Volk da. Geopfert werden daher in erster Linie"andere": Tiere oder eben Mitglieder des Nachbarstammes.

>Gibt es bei den uns nahe verwandten Tierarten so etwas auch? Werfen die Shimpansen einen der Ihrigen, einen Säugling, in eine Schlucht, als Opfer, um den Gott der Bananen gnädig zu stimmen?

Nein, dazu ist mir nichts bekannt.

Beste Grüße,
Holmes

-->>- Warum haben alle Religionen einen Kult, bei dem Opfer gebracht werden, aus allen drei biologischen Bereichen, Pflanzen- Tier- und Menschenbereich?

Ich schätze mal,
a) die frühen Religionen sahen (sehen) sich Naturkräften/Göttern ausgeliefert und haben alles nur erdenkliche versucht, sie gnädig zu stimmen. Und da die Götter ziemlich menschliche Qualitäten haben, versucht man ihren Zorn auf andere abzuleiten. Bei Schamanen kommt evtl. noch hinzu, dass ein Opfer eine enorme psychische Konzentration und Ausrichtung darstellen kann (was allerdings eine Tee-Zeremonie auch könnte).

b) die Opfer betreffen vorwiegend"organisierte" Religion, und haben weniger mit der Religion als mit dem Organisieren zu tun. Während eine einzeln lebende Familie die Götter zum frisch geschlachteten Lamm einlädt, oder den Dämonen ein paar Brocken hinter's Zelt stellt, geht es in größeren Gemeinschaften schnell um Macht. Idyllischer Weise kann man sich noch entspannte Fest vorstellen, wo Vieh, das eh zum Schlachten ansteht, eben gemeinsam"verwurstet" wird. Wenn aber eine Religions-Elite mehr von ihren Schäfchen verlangen will, als diese freiwillig geben würden, dann heben die Rituale ab. Was schweißt eine Gruppe mehr zusammen als ein gemeinsam begangenes Verbrechen?


>- Ist die übersteigerteste Form des religiösen Opfers, die Legitimation des Krieges?
Ich denke eher, dass beide Folgen von Verblendung sind. Wenn man die Opferung amerikanischer Soldaten im Irak als religiöses Opfer ansähe, müsste das eigentlich noch breiter in der Presse ausgeschlachtet werden. (evtl. opfern sich aber einige Soldaten aus quasireligiösen Gründen) Weltanschaulich fühlen sich die Amis sicher als"Top of the cream", aber im Irak wird eher missioniert als geopfert.

>Religionen, die eigentlich das Leben schützen und bewahren sollen, die benutzen das Töten, beim Opfer, um das Leben zu schützen?
Ich glaube, dass es tatsächlich religiös motivierte Schlachtopfer nicht (mehr) gibt. Das Osterlamm würde auch geschlachtet, wenn Ostern ausfiele. Und im Buddhismus z.B. wird viel mit"imaginierten" Opfern gearbeitet, um den Egoismus abzubauen. Diese Vorstellung gleicht aber eher einem"Verschenken, Loslassen".

Alles natürlich ohne Gewähr.

-->Hallo Holmes,
du schreibst zu selten, darum scheinst du etwas eingerostet zu sein, anders kann es nicht sein, das gerade du, der kritischste Geist unter Sonne, meine Frage missverstehst, das muss etwas mit dem Karneval zu tun haben, stimmst?

Noch einmal, etwas genauer, ich spreche von Opferrituale bei uns Menschen, bekannt in allen Religionen, ob Pflanzen aus Dankbarkeit einer fiktiven Gottheit gegenüber verbrannt, ob Tiere in einer besonders grausamen Art getötet werden, insbesondere das dabei fließende Blut ist wohl die entscheidende Verbindung zum jeweiligen Gott, aber auch das Opfern von Jungfrauen, Säuglingen, von Erwachsenen, seien es Mitglieder der eigenen Kuhorte oder eines feindlichen Nachbarstammes. Alle diese Tötungsfeiern haben mit dem, was du schreibst, nicht das geringste zu tun. Diese Rituale dienen keineswegs der Nahrungsbeschaffung, dem Sicherheitsinstinkt, dem Überleben im Allgemeinen, sondern diese Bräuche wenden sich unabhängig von diesen natürlichen Begleiterscheinungen überall in der Natur, so an den Menschen, zur Erfüllung von sehr imaginären Zielen und das war meine Frage, warum das so ist.


## Ob das alle haben, weiss ich nicht genau, schon das Judentum (und darauf aufbauend auch das Christentum) hat sich ja offiziell vom Opferkult abgewendet.##

Na, na das Schächten, das ist, in der Form wie das Tier getötet wird mehr als nur ein einfaches Töten, um sich Nahrung zu beschaffen, das wirst du doch wohl nicht bestreiten.


## Ist die übersteigerteste Form des religiösen Opfers, die Legitimation des Krieges?

Töten gibt es doch schon bei Tieren, sogar Kriege im Sinn von Bandenüberfällen bei Affen. Eine Bande von jungen Affenmännern, die durch die Savanne zieht und die Männchen eines Nachbarstammes tötet, um deren Weibchen zu übernehmen, scheint mir auch geläufig zu sein. Krieg im Sinne von Töten von Artgenossen gibt es nicht seit dem Menschen. ##

Das schon, aber dieses Töten ist bei genauem Hinsehen tatsächlich den auch uns Menschen innewohnenden Urinstinkten nach Sicherheit um jeden Preis, nach Nahrungsquellen und nach Arterhaltung geschuldet, das ist nicht die Frage. Opfer, in welcher Form auch immer, die erfüllen keineswegs diese Funktion. Und wenn nicht, welche Funktion erfüllen sie dann? Anders als bei den Affen, die auf die Jagd gehen, auch nach ihren Artgenossen, um sich Nahrung zu besorgen.

Das ist etwas ganz anderes, als ein Menschopfer einer Gottheit darzubringen, welches Opfer auch immer, ohne das es einen lebenserhaltenden Zweck erfüllt. Und gerade weil es so ist, darum heißt ein Opfer ja auch Opfer, ansonsten würde man es Nahrungsbeschaffung nennen. Logisch, oder?


## Religionen, die eigentlich das Leben schützen und bewahren sollen, die benutzen das Töten, beim Opfer, um das Leben zu schützen?

Religionen sind in erster Linie für das eigene Volk da. Geopfert werden daher in erster Linie"andere": Tiere oder eben Mitglieder des Nachbarstammes.##

Na, na Holmes, dann studiere mal die Geschichte des Christentums, die Religion der Menschenliebe schlechthin, wie viele Ermordete, gerade bei denen, Gruppen gegeneinander, die eigentlich eine enge verwandtschaftliche, ethnische und religiöse Verbindung haben. Wie viele Tote an Zahl willst du von mir genannt und bewiesen haben? Tötungshemmung unter gleichen biologischen Systeme, beim Menschen? Wohl kaum. Das waren noch die Geschichten aus dem Religionsunterricht, in der ersten Klasse.

Ich grüße dich
eisenherz
[b][/b]

-->

-->Hallo Prinz!

Du fragst: Warum haben alle Religionen einen Kult, bei dem Opfer gebracht werden, aus allen drei biologischen Bereichen, Pflanzen- Tier- und Menschenbereich?

Das ist eine ausgezeichnete Frage.

Offiziell wird das mit Götterverehrung erklärt und dem Nichtwissen alter Kulturen über die Einflüsse des Kosmos, Wetters oder geologischer Aktivitäten auf unsere irdische Welt (Überschwemmungen, Dürren, Erdbeben usw.)

Andere versuchen das Opfer als versteckte Tributstrafe zu erklären, siehe Zandow.

Die „Däniken-Fraktion“, zu der ich mich auch zähle, meint, daß die Opfer zunächst einen ganz realen Hintergrund haben könnten und mit der Naturalabgabe an fremde Besucher - freiwillig oder zwangsweise wäre noch zu klären - begründet werden könnten.
Diese Fremden mußten sicher auch etwas essen/trinken und könnten z.B. technologische Gegenleistungen erbracht haben.
Inwieweit man sich auf solche Überlegungen einläßt, wäre wieder eine andere Frage.

Aus religiöser Sicht könnte das körperliche Opfer auch mit der Inbesitznahme des Geistes von Spender an Empfänger gesehen werden, wobei die Empfänger (z.B. die Sonne) auch als Wesen verstanden wurden.
Unter diesem Aspekt würde ich die blutigen Rituale der alten Chinesen, Azteken, Mayas oder Kelten einordnen.
Da uns heute jegliche Spiritualität abgeht, können wir das nur schwer nachvollziehen.
Aber nur weil ich kein Chinesisch sprechen oder lesen kann, unterstelle ich keinesfalls, daß 1,3 Milliarden Chinesen jeden Tag nur Blödsinn reden oder einfach Freude daran haben unverständliche Laute vor sich hin zu brabbeln.

Ist die übersteigertste Form des religiösen Opfers, die Legitimation des Krieges?

Nein, das glaube ich nicht.

Religionen, die eigentlich das Leben schützen und bewahren sollen, die benutzen das Töten, beim Opfer, um das Leben zu schützen? Das ist mir zu hoch.

Wenn in der Theorie die Menschenopfer notwendig waren, um die Sippe oder das Volk zu retten, dann ergeben Menschenopfer sehr wohl einen Sinn.
Sie stellen dann das kleinere Ãœbel dar.
Ein eingeklemmter Bergsteiger hat sich nach Tagen der Hilflosigkeit seine Hand abgetrennt, weil er überleben wollte.

Allerdings ist mir beim Christentum oder dem Islam nichts von Menschenopfern bekannt.
Im Buddhismus scheint es das ebenfalls nicht zu geben.
Also, welche Religion meinst Du denn konkret?

Gibt es bei den uns nahe verwandten Tierarten so etwas auch? Werfen die Shimpansen einen der Ihrigen, einen Säugling, in eine Schlucht, als Opfer, um den Gott der Bananen gnädig zu stimmen?

Dazu fehlt wohl der Verstand.
Intelligenz kann gut und böse zu gleich sein.
Deswegen wurde ja die Moral eingeführt, aber an die will sich ja kein Schwein.. äh, ich meine Mensch halten, weil das oft sehr beschwerlich ist.

Übrigens, Du hast mit Deinem Buch-Verweis erneut eine interessantes Thema angestoßen.
Wenn Historiker grausige Opferrituale bei den frühen Andenbewohnern, den alten Mongolen, den Griechen, Germanen oder Persern gefunden hätten, dann wäre diese Erkenntnisse kontrovers diskutiert worden und würden weitestgehend wissenschaftlich abgehandelt.
Aber der bisher hochgehandelte Historiker hat ja etwas recherchiert, was nicht in das offizielle Weltbild paßt und damit hat sich jede sachliche Diskussion erledigt.
Hast Du schon von einer aktuellen Stellungnahme von Claudia und Lea zum Thema gehört?

mfG
nereus

-->Hi Eisenherz,

ich war eine Zeit lang offline und steige mal langsam wieder ein. Also noch mal von vorne:

- Krieg (Kampf von einer Gruppe von Artgenossen gegen eine andere Gruppe von Artgenossen) gibt es schon bei bestimmten Tierarten.

- Bei Tieren sind keine Opferrituale bekannt, Opferrituale sind kulturelle Phänomene

- Da es Kriege schon vor dem Opferritual gegeben hat, können sie nicht die Folge sein.

Soweit meine Argumentation.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Man stelle sich vor, zu Zeiten der Inquisition, wo man wegen jedem Pfurz auf dem Scheiterhaufen gelandet ist, lehrt eine Glaubensgemeinschaft, Jesus sei der Sohn einer Hure (Maria) und der Bastard eines römischen Offiziers gewesen.

-->>Hi Eisenherz,
>ich war eine Zeit lang offline und steige mal langsam wieder ein. Also noch mal von vorne:.
>Beste Grüsse,
>Holmes

hi Holmes,

...eine Zeit lang offline???
Ich hatte schon befuerchtet,"die da oben" (wer auch immer) haetten dich abgeholt...

Da bin ich aber richtig froh, dass es dir wieder, wieder online, wieder gut geht.

tschuess
G.C.

-->>## Religionen, die eigentlich das Leben schützen und bewahren sollen, die benutzen das Töten, beim Opfer, um das Leben zu schützen?
>Religionen sind in erster Linie für das eigene Volk da. Geopfert werden daher in erster Linie"andere": Tiere oder eben Mitglieder des Nachbarstammes.##
>Na, na Holmes, dann studiere mal die Geschichte des Christentums, die Religion der Menschenliebe schlechthin, wie viele Ermordete, gerade bei denen, Gruppen gegeneinander, die eigentlich eine enge verwandtschaftliche, ethnische und religiöse Verbindung haben.


Religionen sind IMHO soziale Organisationsprinzipien, die das Zusammenleben der an sie glaubenden Menschen regeln. Warum hatten wohl frühere Stämme alle ihre eigenen Götter? Das Wohl der (nicht nur für diese Menschen völlig abstrakten)"Menschheit" war es wohl nicht, was sie interessierte, sondern das eigene Zusammenleben. Letzlich ist es auch heute doch nicht der gemeinsame"Gott", der die monotheistischen Religionen trennt, sondern die unterschiedlichen Regeln, nach denen die Gläubigen sich verhalten sollen! Wichtiges Schlachtfeld sind dabei vor allem die Regelungen den Sex betreffend, wie stark fordert/fördert eine Religion ihre genetische Ausbreitung?
Interessanterweise hat sich das Judentum da in eine schwierige Lage hineinmanövriert, weil man als Jude geboren sein muss, aber nicht (so einfach) bekehrt werden kann. Das Wachstum dieser Glaubensgemeinschaft ist daher sehr limitiert. Ganz anders bei den anderen Religionen, einmal Taufen reicht schon ;-) Die Juden sind progagandatechnisch also ziemlich rückständig, jedoch gleichzeitig recht hartnäckig in ihrem Glauben, was sie gegenüber weltlichen Herrschern immer gefährlich gemacht hat, denn die Hineingeborenheit kann man nicht so einfach umdrehen wie eine Staatsreligion.

Ok, also auf jeden Fall: die Funktion einer Religion ist es NICHT, ALLE Menschen zu schützen, sondern die eigenen Gläubigen. Das Christentum un der Islam versuchen nun den Trick, dass man sagt: im Prinzip seid ihr alle wie wir, ihr müsst euch nur dazu bekennen und dann tun wir euch nichts. Dadurch ist die Gruppe der zukünftigen Kunden optimal gross und kann wachsen. Das sorgt aber auch nicht für den Weltfrieden, solange es noch andere Merkmale gibt, die trennend aufgefasst werden können (z.B. Nationalität). So hat es in den Kriegen sicher immer wieder die Situation gegeben, dass ein deutscher Jude einen englischen Juden getötet hat (oder ein deutscher Katholik einen französischen Katholiken etct. etc.). Im Irak töten sich die Moslems auch gegenseitig (Schiiten und Sunniten) etc. etc.

Wenn man sich das mal so durch den Kopf gegen lässt, verwundert mich Deine Verwunderung darüber, dass es so ist. Und wie gesagt: Geopfert werden meistens nicht die eigenen Leute, sondern meistens die"anderen".

Beste Grüsse,
Holmes

-->>>Hi Eisenherz,
>>ich war eine Zeit lang offline und steige mal langsam wieder ein. Also noch mal von vorne:.
>>Beste Grüsse,
>>Holmes
>hi Holmes,
>...eine Zeit lang offline???
>Ich hatte schon befuerchtet,"die da oben" (wer auch immer) haetten dich abgeholt...

Jou, Jobwechsel, Umzug, alles zusammen. Da blebt wenig Zeit fürs Forum.

>Da bin ich aber richtig froh, dass es dir wieder, wieder online, wieder gut geht.
>

Vielen Dank!

>tschuess
>G.C.

Bis denne,
Holmes

-->Aus dem Text http://www.zol.ch/zo/detail.cfm?id=390684

Toaff stützt sich auf diese belegten Akten aus dem Prozess um den Fall des «Simone von Trient». Zu Ostern 1475 fand man vor dem Haus eines Juden die Leiche des aus einer christlichen Familie stammenden Simone. Beim nachfolgenden Inquisitionsprozess wurden mehrere Juden unter Folter getötet. Die Anklage wurde zwar später nach einem päpstlichen Untersuchungsverfahren fallen gelassen, dennoch wurde der getötete Junge von der römisch-katholischen Kirche selig gesprochen.

Na toll:

1. Geständnisse unter Folter dienen als Beweismittel
2. Obwohl später ein Untersuchungsverfahren die Anklage fallenlässt, wird weiter an den"Beweisen" festgehalten
3. selbst wenn eine Gruppe von Juden diese Tat begangen hätte, wäre das kein Grund alle Juden umzubringen (wir erinnern uns an den deutschen, christlichen Kannibalen von Rothenburg...)

So kann man wirklich nur mit Juden umspringen. Wenn man dieselbe Tat Deutschen in Frankreich derart unterschieben und den Anti-Deutschismus damit begründen wollte, würden sofort alle in Gelächter ausbrechen.

Beste Grüsse,
Holmes

-->
<ul> ~ Die Intrige des Bischofs</ul>

-->Hallo Holmes!

Schön das wir uns wieder fetzen können.

Du schreibst: Geständnisse unter Folter dienen als Beweismittel

Gut, das Du darauf hinweist.
Bei der angeblichen Aufklärung der KZ-Verbrechen wurde sehr oft gefoltert.
Wenn man das heute als entlastendes Material gegen die ungeheuerlichen Vorwürfe vorbringen will, lehnen europäische Gerichte das rundweg ab.

Obwohl später ein Untersuchungsverfahren die Anklage fallenlässt, wird weiter an den"Beweisen" festgehalten.

Siehe oben.
Die absurdesten Zeugenaussagen dürfen heute, im Jahr 2007, wegen Strafandrohung nicht hinterfragt werden.

selbst wenn eine Gruppe von Juden diese Tat begangen hätte, wäre das kein Grund alle Juden umzubringen (wir erinnern uns an den deutschen, christlichen Kannibalen von Rothenburg...)

Völlig richtig, aber bei haßerfüllten Progromen wird leider nicht viel gefragt, siehe Hutsi/Tutsi.
Allerdings ist das auch nicht der Punkt.

Ariel Toaff hat ja vielmehr untersucht, ob die Vorwürfe des Ritualmordes einen rationalen Kern haben.
Wäre es da nicht angebracht die Diskussion zu versachlichen?
Über die Blutorgien anderer Vorfahren entsteht doch auch nicht so eine Lärmoyanz.

Ich würde das Buch gerne lesen und hoffe das es bald in die deutsche Sprache übersetzt wird.
Dann kann ich mir selbst ein Bild machen und muß mich nicht auf kurze Auszüge verlassen, die ggf. irgendein gefälliger Hofhistoriker in die Runde schmeißt.

So kann man wirklich nur mit Juden umspringen.

Der Witz des Jahres!
Der Autor des Buches ist selbst Jude.

Wenn man dieselbe Tat Deutschen in Frankreich derart unterschieben und den Anti-Deutschismus damit begründen wollte, würden sofort alle in Gelächter ausbrechen.

Auch das geht total nach hinten los.

Wir können gerne eine Umfrage starten, wem der Begriff des Anti-Deutschismus geläufig ist.
Da werden 80 Leute von 100 die Schulter zucken und ca. 20 werden ahnen, was gemeint sein könnte.

Wenn wir aber den Antisemitismus hinterfragen, dann ziehen 70 Leute genervt davon, 10 werden eifrigst unterwürfige Statements abgeben, 17 werden sich als stramme Rechte outen und 3 wollen wissen, warum man pausenlos auf diesem Begriff herumreitet.

mfG
nereus

-->>Hallo Holmes!
>Schön das wir uns wieder fetzen können.

Hi Nereus!

Du hast mir grade noch gefehlt

Bei der angeblichen Aufklärung der KZ-Verbrechen wurde sehr oft gefoltert.
Wenn man das heute als entlastendes Material gegen die ungeheuerlichen Vorwürfe vorbringen will, lehnen europäische Gerichte das rundweg ab.

1. Äußerungen unter Folter sind per se unbrauchbar, weil der Gefolterte früher oder später alles sagt, was verlangt wird. Dass gefoltert wurde, beweist damit aber eben nicht das Gegenteil von dem"Geständnis".
2. Hast Du konkrete Dokumente, welche die Begründung der Ablehnung druch die Gerichte beschreiben?

Die absurdesten Zeugenaussagen dürfen heute, im Jahr 2007, wegen Strafandrohung nicht hinterfragt werden.

wie oben: gibt es dazu Links, Dokumente?

Ariel Toaff hat ja vielmehr untersucht, ob die Vorwürfe des Ritualmordes einen rationalen Kern haben.
Wäre es da nicht angebracht die Diskussion zu versachlichen?
Über die Blutorgien anderer Vorfahren entsteht doch auch nicht so eine Lärmoyanz.
Ich würde das Buch gerne lesen und hoffe das es bald in die deutsche Sprache übersetzt wird.

Wird wohl nichts, da der Verlag das Buch vom Markt genommen hat.

Dann kann ich mir selbst ein Bild machen und muß mich nicht auf kurze Auszüge verlassen, die ggf. irgendein gefälliger Hofhistoriker in die Runde schmeißt.

Naja, der Autor dieses Beitrages ist auch Experte und was er in Bezug auf die Ritualmordverschwörung zu sagen hat, ist sehr lesenswert:
http://www.tagesspiegel.de/kultur/archiv/15.02.2007/3083134.asp
Prof. Giulio Busi
http://www.fu-berlin.de/einrichtungen/fachbereiche/gesch-kultur/jda.html

Der Autor des Buches ist selbst Jude.

Tja, und was sagt das jetzt? Wenn ein Jude über Juden Unsinn erzählt, soll dass glaubwürdiger sein? Viel wichtiger scheint mir die Tatsache, dass sich sein eigener Vater von dem Buch distanziert hat. Das Faktum, dass er Sohn des früheren Oberrabbiners von Rom ist, scheint nämlich seine Unparteilichkeit und damit die Güte seiner Argumentation zu untermauern. Nur schade, dass dieser Stein nicht trägt. Ich bin auch mal auf die Reaktion der Uni gespannt. Da aber die Publikation quasi zurückgezogen worden ist, hat sich der Fall evtl. damit für die Uni erledigt.

Wenn wir aber den Antisemitismus hinterfragen,... und 3 wollen wissen, warum man pausenlos auf diesem Begriff herumreitet.

Weil die Juden immer noch vortrefflich als Sündenbock für alles mögliche hergenommen werden, obwohl einem der Verstand längst andere Lösungen anbietet.
Genauso wie in dem historischen Fall: man findet die Leiche VOR dem Haus und verdächtigt die Einwohner. Hallo?!? Welcher Idiot von Täter lässt denn das Opfer vor seinem eigenen Haus liegen? Und dass soll die sprichwörliche Verschlagenheit der Juden beweisen?

Aber man braucht eben immer ein schönes Feindbild und DIE gehören ja schon genetisch nicht zu meinem Stamm, deswegen habe ich auch kein Problem sie zu opfern (um auf das Thema eines Nebenastes zu verweisen).
Es geht auch um den logischen Begriffsfehler: genausowenig, wie Du und ich ala Deutsche das Tätervolk sind, genauso unsinnig ist es, von DEN Juden zu sprechen als ob es die Borg wären (Star Trek).
Selbst wenn es, wie Toaff nahelegt, deutsche (!) Juden waren, die das Kind ermordet haben...inweiweit wäre das ein Beleg gegen die Juden an sich?
Der Kannibale von Rothenburg ist ja auch kein Beleg für den an sich kannibalistischen Deutschen, oder?

Wenn immer irgendwo was Schlechtes passiert, zu rufen:"Die Juden stecken dahinter!" ist kein wirklich gutes Denkverfahren. Es ist noch nicht so lange her, das hielt man schlechte Winde für die Ursache des Kindbettfiebers. Die Falschheit dieser These nachzuweisen war recht einfach. Zu beweisen, dass die Juden nicht der Grund für das Böse in der Welt sind, ist da etwas schwieriger zu führen, ja ich möchte das in einem bekannten Spruch verdichten:

"Erst DIE JUDEN vernichtet ist, werdet ihr erkennen, dass sie NICHT die Urheber des Bösen auf der Welt gewesen sind, denn das Böse wird es dann immer noch geben".

Ich bin kein Jude und ich kenne auch nur wenige. Aber wer sich Gesellschaften anschaut und analysiert, wie sie funktionieren, der erkennt recht schnell, welche Mechanismen eingesetzt werden, um die interne Stabilität aufrechtzuerhalten. Die Sündenbock-Funktion, die durch die Juden über die Jahrhunderte ausgeübt wurde, war ganz vortrefflich für die jeweiligen Herrscher. Denn Kühe, denen angedroht wird, geschlachtet zu werden, geben mehr Milch, in diesem Fall eben die Steuern, die Juden immer zahlen mussten und die sie sich unter anderem aus dem für jede Wirtschaft unentbehrlichen Bankgeschäft holten. Damit schlugen die Herrscher gleich drei Fliegen mit einer Klappe, erstens eine effiziente Wirtschaft, zweitens gute Steuerzahler und drittens die Umlenkung der Aggressionen des Volkes vom Herrscher auf die Geldverleiher. Empfehlenswert zu dieser Thematik ist der neue Roman"Die Totenleserin", bei der es ebenfalls um die Anklage der Juden bezüglich mehrere Kindermörder geht.

Beste Grüsse,
Holmes

-->
>Allerdings ist mir beim Christentum oder dem Islam nichts von Menschenopfern bekannt.

>mfG
>nereus


Nun, das Christentum beginnt mit dem Menschenopfer.
Dieses Opfer ist der Kern des Christentums, und es wird im wichtigsten Ritual - dem Abendmahl (Eucharistie) - als geistiger Kannibalismus stets neu zelebriert:
... mein Leib...
... mein Blut...
zumal die heilige Lehre ja noch unbedingt darauf besteht, dass man glauben soll, das Brot (die Hostie) und der Wein hätten sich just durch den Zauberspruch des Priesters in <font color=#FF0000>tatsächliches Fleisch und Blut</font>, nämlich genau dieses etwa 2000 Jahre alten Opfers, verwandelt (leibliche Realpräsenz).
Wer letzteres tatsächlich glaubt, begeht dann also nicht nur geistigen, sondern echten fleischlichen Kannibalismus (beste Grüße aus Rotenburg).


In den Dunstkreis der Menschenopfer gehören auch die Scheiterhaufen der Hexenprozesse.
Denn zum ideologischen Gesamtgerüst dieser Religion gehört eben auch der Antichrist, der Teufel, als dessen Erscheinungsform schon die kleinste Hexerei gedeutet wurde. Exorzismus ist bis heute ein integraler Bestandteil des christlichen Priesteramtes.
Und wo der einfache Exorzismus nicht ausreichte, wurde dann im Namen des Glaubens die göttliche Allmacht über den Teufel mittels menschlicher Gewalt auf dem Scheiterhaufen wiederhergestellt.

Digedag

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: Du hast mir grade noch gefehlt.

Das hatte ich ein wenig erhofft.

Äußerungen unter Folter sind per se unbrauchbar, weil der Gefolterte früher oder später alles sagt, was verlangt wird. Dass gefoltert wurde, beweist damit aber eben nicht das Gegenteil von dem"Geständnis".

Einverstanden!
Dann müssen die Thesen von Herrn Toaff noch nicht gleich absurd sein.

Hast Du konkrete Dokumente, welche die Begründung der Ablehnung durch die Gerichte beschreiben?

Das sagen deutsche Gerichte.
Bei allen Prozessen der sogenannten Holo-Leugner konnten weder die Angeklagten noch die Verteidiger entsprechende Argumente relevant vortragen, weil die offizielle Rechtslage das Ereignis als offenkundig bewertet.
Selbst wenn es einmal gelang das Wort zu ergreifen, schmetterten die Richter das Vorgetragene mit obiger Begründung ab.
Im kürzlich zu Ende gegangen Prozeß gegen Ernst Zündel wurden alle Beweisanträge der Anwälte abgelehnt und mindestens einer der Anwälte wird vermutlich selbst wegen H-Leugnung angeklagt, nach dem Schema § 1: Der Chef hat immer recht...

Wird wohl nichts, da der Verlag das Buch vom Markt genommen hat.

Ach, das sehe ich nicht so eng, denn verkauft ist es wohl schon.
Irgendwann erscheint es auf dem schwarzen Markt und wird ggf. übersetzt.
Das dauert aber sicher.

Naja, der Autor dieses Beitrages ist auch Experte und was er in Bezug auf die Ritualmordverschwörung zu sagen hat, ist sehr lesenswert:

Das kann schon sein, aber ich prüfe gerne selbst die Argumente.
Und da jüdische Themen generell mit sehr spitzen Fingern angefaßt werden, könnte die Lektüre einer konträren Sicht nicht unbedingt schaden.
Warum sollen denn extremistische Kreise des Judentums nicht doch solche Taten begangen haben? Oder ist religiöser Fanatismus nur auf den Islam beschränkt?

Tja, und was sagt das jetzt? Wenn ein Jude über Juden Unsinn erzählt, soll dass glaubwürdiger sein?

Natürlich nicht, aber wir wissen doch überhaupt nicht, ob der Mann nur Unsinn geschrieben hat.
Deshalb sollte man ja das Buch lesen, um sich selbst ein Urteil zu bilden.

Ich bin auch mal auf die Reaktion der Uni gespannt. Da aber die Publikation quasi zurückgezogen worden ist, hat sich der Fall evtl. damit für die Uni erledigt.

Soweit ich informiert bin, beruft man sich in Jerusalem auf die Meinungsfreiheit.
Was sagst Du denn dazu?

Selbst wenn es, wie Toaff nahelegt, deutsche (!) Juden waren, die das Kind ermordet haben...inwieweit wäre das ein Beleg gegen die Juden an sich?
Der Kannibale von Rothenburg ist ja auch kein Beleg für den an sich kannibalistischen Deutschen, oder?

Ich fürchte, Du hast das Thema überhaupt nicht verstanden.
Toaff hat über die Ursachen der Progrome, den sogenannten Ritualmorden, nachgeforscht und meint Belege dafür gefunden zu haben.

Das muß man doch jetzt nicht gleich mit einer generellen Judenanklage vermengen.
Es ging nur darum, ob die damaligen Progrome ggf. einen rationalen Kern beinhalten.
Warum soll denn darüber nicht gesprochen werden können?
Ãœber jedes andere Volk und dessen Vergangenheit darf doch auch diskutiert werden.

Aber wer sich Gesellschaften anschaut und analysiert, wie sie funktionieren, der erkennt recht schnell, welche Mechanismen eingesetzt werden, um die interne Stabilität aufrechtzuerhalten.

Eben und schon deshalb ist es mehr als unlogisch immer nur den anderen Menschen und Völkern die Alleinschuld für vergangene Kriege/Verbrechen/Progrome zuzuweisen.
Sicherlich gibt es auch Konflikte, die extrem einseitig sind, aber frage mal einen Anwalt oder Richter - allerdings nicht bei einem Holo-Prozeß - wie der Rechtsalltag ausschaut.

Die Sündenbock-Funktion, die durch die Juden über die Jahrhunderte ausgeübt wurde, war ganz vortrefflich für die jeweiligen Herrscher... Damit schlugen die Herrscher gleich drei Fliegen mit einer Klappe, erstens eine effiziente Wirtschaft, zweitens gute Steuerzahler und drittens die Umlenkung der Aggressionen des Volkes vom Herrscher auf die Geldverleiher...

Nein nein, ich will endlich auch die Argumente der Gegenseite hören.
Das sollte in einer angeblich freiheitlichen Demokratie doch möglich sein, oder?

Da ich in einer Diktatur aufgewachsen bin, werde ich bei Verboten äußerst mißtrauisch.
Meine Lebenserfahrung sagt mir, wenn die herrschende Macht etwas verbietet oder unter Strafe stellt, dann hat sie offenbar etwas zu verbergen.

Kannst Du das verstehen?

mfG
nereus

-->Hallo Digedag!

Da bist Du aber sehr schön auf Bärenfang gegangen.

Du schreibst: Nun, das Christentum beginnt mit dem Menschenopfer.
Dieses Opfer ist der Kern des Christentums, und es wird im wichtigsten Ritual - dem Abendmahl (Eucharistie) - als geistiger Kannibalismus stets neu zelebriert:
... mein Leib...
... mein Blut...

He he, wer hat denn da wen geopfert?
Jesus (als Religionsgründer) hat sich selbst geopfert, da er auch noch um sein Schicksal wußte - wenn man den Mythen glauben darf.

Aber sage oder zeige mir bitte, wo die Kirche auf Menschenopfern, z.B. aus den Reihen ihrer Gläubigen bestanden hat.
Es ging ja um den Opferkult ähnlich der Mayas u.a..

In den Dunstkreis der Menschenopfer gehören auch die Scheiterhaufen der Hexenprozesse.

Dunstkreis hast Du schön gesagt, denn es dürfte kaum gelingen die mittelalterliche Inquisition als Opferritual umzufunktionieren.
Es war eine Gerichtsbarkeit, die man sicher sehr kritisch unter die Lupe nehmen sollte, aber das die Scheiterhaufen als Opferprozession bewertet werden, höre ich heute zum ersten Mal.

Denn zum ideologischen Gesamtgerüst dieser Religion gehört eben auch der Antichrist, der Teufel, als dessen Erscheinungsform schon die kleinste Hexerei gedeutet wurde. Exorzismus ist bis heute ein integraler Bestandteil des christlichen Priesteramtes.

Gar keine Frage, nur ist beim Exorzismus (Dämonenaustreibung) nicht der Tod des „Besessenen“ das Ziel, sondern dessen Rückführung zum Glauben.
Ohne Zweifel haben durchgeknallte Priester das bis zum Exzess getrieben und sogar den Tod billigend in Kauf genommen.

Ursprünglich hatten wir mit Menschenopfer aber die kultische Prozession gemeint, die als Endziel die Tötung eines Erwachsenen oder eines Kindes zur Folge hatte.

mfG
nereus

-->>Dann müssen die Thesen von Herrn Toaff noch nicht gleich absurd sein.

Das Problem ist, dass er behauptet, zu glauben, dass es wohl doch die Juden waren, obwohl alle anderen Historiker davon ausgehen, dass dieses nicht der Fall war. Der wirklich reisserische Titel des Buches spricht da ja wohl auch für sich: Blutpassafest klingt nicht nach einer Untersuchung eines möglichen Vergehens einer Gruppe, sondern scheint bewusst auf vermeintliche jüdische Rituale anzuspielen, die ja dann wohl auch mehr als nur diese Gruppe auszuführen gedenken, oder?

Herr Toaff ist selbst schuld, dass er derart vehement angegriffen wird, denn er hat mit diesem Titel ja wohl den ersten wohlbedachten Schritt der Provokation gemacht.

>Da ich in einer Diktatur aufgewachsen bin, werde ich bei Verboten äußerst mißtrauisch.

Das ist kein Fehler, aber auch kein erkenntnisgewinnendes Prinzip.

>Meine Lebenserfahrung sagt mir, wenn die herrschende Macht etwas verbietet oder unter Strafe stellt, dann hat sie offenbar etwas zu verbergen.
>Kannst Du das verstehen?

Das Holocaustleugnungs-Verbot ist keine Lust der Macht, sondern basiert auf dem Schutz der Hinterbliebenen, deren Würde geschützt werden soll. So wird es begründet und so verstehe ich es auch. Die Untersuchung des Holocouast ist nicht verboten, die Leugnung seiner Existenz und damit auch der Opfer ist es aber. Wenn es zur Mode würde, Hiroshima zu leugnen, dann würde das sicher auch verboten werden.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi,

mir fällt dazu gerade ein Video ein, dass es bei http://video.google.de/ zu dem Thema gibt. Einfach mal"Satanic Ritual Child Sacrifices Exposed" eingeben.

Gruß