-->Es geht mir nach wie vor darum, zu eruieren, ob Gold als physisches Wertanlageprodukt wirklich empfehlenswert ist. Ich habe mehrere Gespräche geführt, mit Metallurgen, Herstellern, Händlern - und ich muß sagen, daß mir der Umgang mit dem Thema reichlich blauäugig vorkommt - nach dem Motto, daß nicht sein kann, was nicht sein darf.


Ich fasse meine Sichtweise mal kurz zusammen:

- es existiert eine weltweit expandierende Produktfälscher-Industrie, die ALLES fälscht, wenn rentabel & technisch möglich.

- Anlegen in Gold wird langsam zum Massensport. Man gehe nur einige Male auf die ebay startseite."Gold - schön und krisensicher"

- Wolfram hat annähernd die gleiche Dichte wie Gold, und man kann damit quasi perfekte Fälschungen von Münzen/Barren herstellen. Prinzip: Wolfram-Kern + Goldmantel.


Und wenn ich da nun 2 und 2 zusammenzähle, bin ich der Meinung, dass groß angelegte Fälschungen der beliebtesten Gold-anleger-Produkte nur noch eine Frage der Zeit sind!

Und dann frage ich mich, ob Platin - aufgrund des quasi nicht zu überbietenden Gewichts - da nicht wesentlich fälschungssicherer ist!

ahoi!

-->Hallo,
ja es stimmt, Wolfram hat annähernd das gleiche spezifische Gewicht. ABER, es ist extrem schwer zu bearbeiten!! Somit ist das Fälschen von Gold auf Wolfram-Basis nicht ganz so einfach.
Also, keine Panik wegen der Fälschungen.
Gruß
Hasso

>Es geht mir nach wie vor darum, zu eruieren, ob Gold als physisches Wertanlageprodukt wirklich empfehlenswert ist. Ich habe mehrere Gespräche geführt, mit Metallurgen, Herstellern, Händlern - und ich muß sagen, daß mir der Umgang mit dem Thema reichlich blauäugig vorkommt - nach dem Motto, daß nicht sein kann, was nicht sein darf.
>
>Ich fasse meine Sichtweise mal kurz zusammen:
>- es existiert eine weltweit expandierende Produktfälscher-Industrie, die ALLES fälscht, wenn rentabel & technisch möglich.
>- Anlegen in Gold wird langsam zum Massensport. Man gehe nur einige Male auf die ebay startseite."Gold - schön und krisensicher"
>- Wolfram hat annähernd die gleiche Dichte wie Gold, und man kann damit quasi perfekte Fälschungen von Münzen/Barren herstellen. Prinzip: Wolfram-Kern + Goldmantel.
>
>Und wenn ich da nun 2 und 2 zusammenzähle, bin ich der Meinung, dass groß angelegte Fälschungen der beliebtesten Gold-anleger-Produkte nur noch eine Frage der Zeit sind!
>Und dann frage ich mich, ob Platin - aufgrund des quasi nicht zu überbietenden Gewichts - da nicht wesentlich fälschungssicherer ist!
>ahoi!

-->Wo in dem folgenden Text die Ironie versteckt ist, mein lieber ingobert, das weiß ich selbst nicht so genau.

Hallo ingobert,
nur noch eine kleine Anmerkung dazu.
Aus der Dichte, dem Volumen, ergibt sich unter dem Einfluss der Schwerkraft das Gewicht eines Stoffes. Logisch, denn sonst könnten die Doppelzentner, die Astronauten auf dem Mond, nicht solche weiten Sprünge vollführen.

Das, so meine ich, ist einfach und ohne viel Mathematik, die Ausgangslage. Und wenn ein Goldersatzstoff, mit seiner Dichte, annähernd in der Nähe von Gold liegt, davon abgeleitet mit seinem spezifischen Gewicht, dann muss ich eben an dem Volumen der Fälschung so lange herumfälschen, bis das Gewicht wieder stimmt.
1)
Das bedeutet, du musst an dem gekauften Goldbarren genau das Volumen ausmessen, ausrechnen, über den Goldanteil (99%), über das spezifische Gewicht von Gold, das theoretisch sich ergebende Gewicht errechnen und dann diesen Barren auf eine geeichte Waage legen, um zu erkennen, ob der Goldbarren eine Fälschung ist oder echt.
Ist doch supereinfach.
2)
Oder man bekommt von den Goldschmelze die Referenzmaße genannt, die äußeren Abmaße und die Gewichtstoleranzen, um einen Vergleich zu haben zu dem Goldbarren, den du kaufen willst.
Ist doch supereinfach.
3)
Oder du hast einen echten, einen geeichten Goldbarren, genau mit dem Gewicht, der Masse, wie den, den du kaufen willst, dann brauchst du die beiden Teile nur noch auf die Schalen einer geeichten Balkenwaage zu legen und beide Seiten müssen annähernd im Gleichgewicht sein.
Ist doch supereinfach.
4)
Oder das ganze Spiel, das mit dem Volumen und dem Goldersatzstoff, fängt bei den Münzen wieder von vorne an.
Da ist es noch supereinfacher.

Entscheide dich, denn du merkst, es ist alles ein Kinderspiel, einfaches bürgerliches Rechnen und schon kannst du die Fälschung von dem Original unterscheiden.

Aber mal ganz ehrlich, gut gemeint, am aller supereinfachsten jedoch ist:
Warum überweist du mir nicht dein Geld, ich stelle dir ein hervorragendes Fitnessprogramm zusammen, bei dem du nach einem halben Jahr dicker bist, als jemals zuvor?

Ach so, die zweite Methode, das echte Gold von der Fälschung zu unterscheiden. Dazu den gelben Brocken 10 Minuten in ein Salzsäurebad unterzutauchen, die beschreibe ich dir dann im zweiten Kapitel, aber dann nicht mehr Shareware. Die ist noch viel einfacher als das blöde Messen und Rechnen, denn wenn du nach 10 Minuten merkst, das dein hineingelegtes gelbes Prachtstück sich aufgelöst hat, dann ärgere dich nicht lange, das bringt nichts, sondern springe einfach in das Säurebad hinterher.

Sollte er sich jedoch nicht aufgelöst haben, dann ist der Klumpen echt. Dann jedoch bitte deine Frau, deine Schwiegermutter, deinen Finanzberater oder alle drei zusammen, in das Säurebad zu greifen und deinen echten Goldbarren wieder heraus zu holen.

Hinweis:
Die Methode, die mit Hilfe des Gewichtvergleiches, unter dem Einfluß der jeweiligen Grevitationskraft, die funktiuoniert genauso gut auch auf dem Mars, dem Jupiter oder der Sonne, denn wenn beide Teile, das Echte und die Fälschung sich am gleichen Ort befinden, dann haben zwar beide ein anderes Gewicht als hier auf der Erde, aber gegeneinander gemessen stimmt die Rechnung wieder.
Du merkst, bei der Erkundung, ob echt oder falsch, bei der kann man unter umständen weit im Weltenraum herumkommen.

bis denne
eisenherz

PS:
Jeglicher Nonsens mal beiseite gelassen. Kaufe dir so ein Teil bei der Bank, bezahle dort den Tagespreis, der Barren hat dann einen Aufdruck von Degussa, der ist echt, den bekommst du auch in echt, sofern deine Legitimation am Bankschalter auch echt ist, zumindest bei Beträgen über 15 000€.

-->Hallo,
ich würde einfach mal bei Archimedes eine Anleihe nehmen, der war schon zu Lebzeiten in der Lage mit den damals verfügbaren Mitteln Gold von Goldplagiat zu unterscheiden. Das dürfte mit den heutigen Kenntnissen und Mitteln noch bedeutend genauer möglich sein.

Gruss Ww
<ul> ~ Hier gibt Infos über den ollen Archimedes</ul>

-->...Wolfram extrem schwer zu bearbeiten...
stimmt zwar, aber genau deswegen werden Halbzeuge aus Wolfram aus Wolfram-Pulver gesintert. So lassen sich auch Ronden herstellen. Nichts einfacher als das.


...Somit ist das Fälschen von Gold auf Wolfram-Basis nicht ganz so einfach...
hier muß ich widersprechen. Komme aus der Branche Metallverarbeitung. Es ist wirklich einfach, Goldmünzen mit W-Kern in tadelloser Qualität herzustellen.

-->

-->Moin Moin, verehrte Gold-Fälschungs-Diskutanten!

Hey, der Ingobert spricht hier keine gelangweilten Studenten an, die sich ein kleines Zubrot verschaffen wollen. Vielmehr ist hier die Rede von Voll-Profis, also sowas, was z.B. unser Tassie für die Computerei ist.

Selbstverständlich wird die Dichte exakt nachgebildet und noch viel selbstverständlicher ist ein exakter Degussa-Stempel druffgeknallt. Jedes Säurebad wird in goldiger Manier überstanden, weil außen natürlich herrlichstes Gold anzutreffen ist. Die Säure wird begeistert sein.

Ob unsere musischen Goldfreunde zu täuschen sind, da es ja auch auf den Klang des Goldstückes ankommt, wäre zu klären; ebenso, wie noch andere Testmethoden zu beleuchten sind.

Und genau darum ging es dem fragenden Ingobert. Gibt es da noch weitere praktikable Testmethoden?

Ich erlaube mir, hierzu noch einen anderen Gedanken ins Spiel zu bringen.
Wenn die Fälschung wirklich tip-top ist und beim besten Willen nicht zerstörungsfrei (und mit vertretbarem Aufwand) erkannt werden kann, wäre das sooo schlimm?

Als Gold gekauft, ebenso, da für ok befunden, als Gold verkauft.

Damit wirklich nichts schiefgeht, könnte man ja noch einen Zettel beifügen:
Nicht für Goldschmiede geeignet.

Lieben Gruß
Hardy

-->nein, bzw ich glaube nicht.
'Sie' würde einen anderen Klang haben, und vermutlich ist die spez. Wärme eine andere

-->>...Wolfram extrem schwer zu bearbeiten...
>stimmt zwar, aber genau deswegen werden Halbzeuge aus Wolfram aus Wolfram-Pulver gesintert. So lassen sich auch Ronden herstellen. Nichts einfacher als das.
>
>...Somit ist das Fälschen von Gold auf Wolfram-Basis nicht ganz so einfach...
>hier muß ich widersprechen. Komme aus der Branche Metallverarbeitung. Es ist wirklich einfach, Goldmünzen mit W-Kern in tadelloser Qualität herzustellen.

-->...zu eruieren, ob Gold als physisches Wertanlageprodukt wirklich empfehlenswert ist....

schreibst du


Stell dir vor ich würde sagen:"Ich bezweifle, daß ein Computer noch ein empfehlenswertes Büroarbeitsgerät ist, weil Hard- und Software heute vielfach Billigimitate sind...."

Würdest du 2 Sachen sagen: 1. ist ein Computer nicht schlecht, weil es schlechte Plagiate gibt und 2. muss ich halt gucken wo ich es kaufe.
Wenn ich im Internet einen Rechner für 2,99 Euro ersteigere und der angeblich die Rechenleistung eines militärischen Großrechners hat, dann ist irgendwas faul.

So ist es auch mit dem Gold. Kauf einfach an der Quelle. In den Scheideanstalten oder Unternehmen die das Zeug von dort, bzw. von den staatl. Münzprägern beziehen. Dann wirst du auch kein Wolfram oder sonst was bekommen.

Gut - ist vielleicht nicht so billig.


Ob Gold an sich dann empfehlenswert ist, das steht auf einem ganz anderen Stern......

Toby

-->>nein, bzw ich glaube nicht.
>'Sie' würde einen anderen Klang haben, und vermutlich ist die spez. Wärme eine andere


spez Wärme ist fast identisch

-->ja, kommt natürlich auf die Stückzahlen an, und auf das Wolfram-Gold-Verhältnis pro Münze. Wolfram (Pulver) dürfte weniger als 10% des Goldpreises kosten. Ich habe bei dünnem Wolframdraht einen Preis von 500€/kg im Kopf. Pulver müßte billiger sein. Wenn man 2/3 Wolfram und 1/3 Gold rechnet, kommt ein NettoHebel von knapp 2 raus. Wenn die Stückzahl groß genung ist, spielen die Rüstkosten kaum mehr eine Rolle.
Soll ich Dir ein Angebot machen? ;-)

-->Und wenn ein Goldersatzstoff, mit seiner Dichte, annähernd in der Nähe von Gold liegt, davon abgeleitet mit seinem spezifischen Gewicht, dann muss ich eben an dem Volumen der Fälschung so lange herumfälschen, bis das Gewicht wieder stimmt.

*** korrekt, aber nur dann, wenn das zu fälschende Produkt aus reinem Feingold ist. Der Dichte-Unterschied zwischen W und Au liegt aber gerade mal bei ca. 0,26%! Ein Barren mit bspw 90% Kern müßte also gerade mal ca. 0,23% mehr Volumen besitzen, damit das Gewicht wieder stimmt. Ohne hochpräzise Meßgeräte halte ich das für nicht feststellbar.

Und Krüger & Co. liegen mit ihren Legierungen schon wieder UNTER der Dichte von Wolfram. Da kann man das dann ohne Probleme so hinbiegen, daß Gewicht UND Volumen 100% stimmen!

Gruß!

-->>nein, bzw ich glaube nicht.

-->>ja, kommt natürlich auf die Stückzahlen an, und auf das Wolfram-Gold-Verhältnis pro Münze. Wolfram (Pulver) dürfte weniger als 10% des Goldpreises kosten. Ich habe bei dünnem Wolframdraht einen Preis von 500€/kg im Kopf. Pulver müßte billiger sein. Wenn man 2/3 Wolfram und 1/3 Gold rechnet, kommt ein NettoHebel von knapp 2 raus. Wenn die Stückzahl groß genung ist, spielen die Rüstkosten kaum mehr eine Rolle.
>Soll ich Dir ein Angebot machen? ;-)

Wolfram soll ja sehr hart und meiner Einschätzung nach entsprechend spröde sein. Also dürfte so ein Teil federn... und zwar anders als ein"Vollgold"-Exemplar, was IMHO wesentlich weicher ist. Kann man so nicht einen Stresstester bauen, der Kraftaufwand/Biegung misst?

Ok, man kann auch Wolfram-Kugeln im Barren eingiessen... das zehrt aber an der Rendite .

Gruss

-->>So ist es auch mit dem Gold. Kauf einfach an der Quelle. In den Scheideanstalten oder Unternehmen die das Zeug von dort, bzw. von den staatl. Münzprägern beziehen. Dann wirst du auch kein Wolfram oder sonst was bekommen.
>Gut - ist vielleicht nicht so billig.

*** ja - nur was ist, wenn du das ganze Zeug irgendwann mal wieder VERkaufen mußt/willst?

Denn WENN irgendwann mal die von mir befürchteten perfekten Fälschungen auftauchen, dann nützt dir beim Verkauf deine Quittung auch nix mehr!

ahoi!

-->>Wolfram soll ja sehr hart und meiner Einschätzung nach entsprechend spröde sein. Also dürfte so ein Teil federn... und zwar anders als ein"Vollgold"-Exemplar, was IMHO wesentlich weicher ist. Kann man so nicht einen Stresstester bauen, der Kraftaufwand/Biegung misst?
>Ok, man kann auch Wolfram-Kugeln im Barren eingiessen... das zehrt aber an der Rendite .
>Gruss

ja, ist sehr hart...reines Wolfram würde brechen, nicht federn...eine Goldmünze mit Wolframkern wäre vermutlich am Klang zu erkennen...wer würde seine Münze schon verbiegen wollen ;-)
man könnte W-Pulver mit Au-Pulver vermengen und dann pressen, spart das Sintern.

-->Manfred,
das hört sich nicht schlecht an......ich überlege, eine erste Serie zu bestellen. Aber vorher noch eine Frage: Von Münzexperten habe ich gehört, dass die Prägung mit Wolframkern sehr problematisch sein soll.
Wenn wir z.B. einen mexikanischen Libertad mit Wolframkern prägen wollen, könnte es sein, dass die Göttin ganz verrutschte Brüste bekommt..... und der Kenner sofort die Fälschung sieht!
Hast Du diese Prägeprobleme im Griff?
Danke und Gruss von
Hasso

>ja, kommt natürlich auf die Stückzahlen an, und auf das Wolfram-Gold-Verhältnis pro Münze. Wolfram (Pulver) dürfte weniger als 10% des Goldpreises kosten. Ich habe bei dünnem Wolframdraht einen Preis von 500€/kg im Kopf. Pulver müßte billiger sein. Wenn man 2/3 Wolfram und 1/3 Gold rechnet, kommt ein NettoHebel von knapp 2 raus. Wenn die Stückzahl groß genung ist, spielen die Rüstkosten kaum mehr eine Rolle.
>Soll ich Dir ein Angebot machen? ;-)

-->>ja, ist sehr hart...reines Wolfram würde brechen, nicht federn...eine Goldmünze mit Wolframkern wäre vermutlich am Klang zu erkennen...wer würde seine Münze schon verbiegen wollen ;-)

Eine Münze würde also in einer definierten Testumgebung immer ein sehr ähnliches Frequenzspektrum erzeugen. Anhand der Analyse dieses Spektrums müsste sich echt und falsch zweifelsfrei unterscheiden lassen. So eine Vorrichtung müsste sich eigentlich mit wenig Aufwand (feines Mikro, AD-Wandler und PC) einfach bauen lassen.

Gut wäre es, wenn man die Daten von diversen"falschen Fuffzigern" als Referenz vorliegen hätte.

>man könnte W-Pulver mit Au-Pulver vermengen und dann pressen, spart das Sintern.

Das ergibt bestimmt ein anderes Klangbild und wäre erkennbar.

Gruss

-->Mal von theoretischen Erwägungen zurück in die Realität:

Gefälscht wird (ganz gleich, um was es sich handelt) so, daß mit minimalem Aufwand der maximale Profit zu erwirtschaften ist.

Wieso sollte sich jemand die Mühe machen, eine Münze zu fälschen (Prägung, Randprägung, Gewicht und Größe genau definiert), wenn die Fälschung eines kleinen Barrens (keine Prägung außer der Stempelung, Form wegen des Gießprozesses nicht genau definiert) wesentlich einfacher ist?

Von daher halte ich die Diskussion über gefälschte Münzen für eher theoretisch. Am besten bei einem seriösen Händler kaufen, der die Ware direkt von der Münzanstalt bezieht.

-->>Manfred,
>das hört sich nicht schlecht an......ich überlege, eine erste Serie zu bestellen. Aber vorher noch eine Frage: Von Münzexperten habe ich gehört, dass die Prägung mit Wolframkern sehr problematisch sein soll.
>Wenn wir z.B. einen mexikanischen Libertad mit Wolframkern prägen wollen, könnte es sein, dass die Göttin ganz verrutschte Brüste bekommt..... und der Kenner sofort die Fälschung sieht!
>Hast Du diese Prägeprobleme im Griff?
>Danke und Gruss von
>Hasso

Hallo Hasso,
der Libertad ist tatsächlich recht anspruchsvoll, was das Prägen angeht. Das Relief ist sehr tief bzw hoch (Brüste), sodaß das Material besonders hohen Druck benötigt, um die Brust voll zu füllen ;-) Mit einem festen Wolframkern wäre das sehr viel schwieriger. Aber man sollte sich von der Vorstellung herkömmlichen Prägens lösen (Blech ausstanzen - Ronde Prägen). Falls eine Sandwich-Technik realisiert werden soll, sind halt noch einige Kniffe von Nöten. Solche Kniffe sind mein Hauptgeschäft (Verfahrenstechnik/Sondermaschinenbau) und nicht wirklich ein Problem.
Gruß
Manfred

-->>Mal von theoretischen Erwägungen zurück in die Realität:
>Gefälscht wird (ganz gleich, um was es sich handelt) so, daß mit minimalem Aufwand der maximale Profit zu erwirtschaften ist.
>Wieso sollte sich jemand die Mühe machen, eine Münze zu fälschen (Prägung, Randprägung, Gewicht und Größe genau definiert), wenn die Fälschung eines kleinen Barrens (keine Prägung außer der Stempelung, Form wegen des Gießprozesses nicht genau definiert) wesentlich einfacher ist?

ja, mit Barren wären das noch einfacher. Auch wäre das Verhältnis Kern/Hülle profitabler.



>Von daher halte ich die Diskussion über gefälschte Münzen für eher theoretisch.

ja, hoffentlich



Am besten bei einem seriösen Händler kaufen, der die Ware direkt von der Münzanstalt bezieht.

ja

-->Maple und Nugget sind, wie bekannt, beide aus reinem Feingold. Während das Nugget einen lang anhaltenden, schönen Ton produziert, kommt beim Maple fast gar kein Ton! Es liegt wahrscheinlich daran, daß das Metall anders unter Spannung steht, o.ä.

Offensichtlich kann man also den Klang bei der Herstellung beeinflussen. Ob man einen Krüger mit Wolframkern so hinkriegt, daß er klingt wie ein echter, weiß ich natürlich nicht.

Gruß!

-->>Es geht mir nach wie vor darum, zu eruieren, ob Gold als physisches Wertanlageprodukt wirklich empfehlenswert ist.

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Gold, wie alle andere chemischen Elemente im Universum sind ja nicht gottgegeben sondern Efrgebnisse eines Umwandlungssprozesses an dessen Anfang Wasserstoff stand und mittels Kerfusion immer immer höherwertige Fusionsprodukte herauskamen.

Die einzige Frage:
was ist für den in Planung befindlichen europäischen Kernfusionsreaktor lohnenswerter:

- Energie oder
- Gold

herzustellen?

Technisch ist prinzipiell alles möglich, es ist nur eine Frage der Zeit, bis zur Realisation!

...und beim"ersten" Versuch (Meissen) kam Porzellan heraus - war ja auch nicht ganz schlecht stellenweise wird/wurde es ja schon mit Gold aufgewogen.

Die Urkräfte des Universums haben Gold ja auch"nur""hergestellt".

Bleibt die Frage nach der"Strahlung".

Ob und wie sehr Gold nach dem Fusionsreaktor strahlt kann eigentlich auch egal bleiben.
Wer legts schon unters Sofa zu Hause?

IMPERATOR

-->>Technisch ist prinzipiell alles möglich, es ist nur eine Frage der Zeit, bis zur Realisation!

[b]Schau dir mal die Sendung vom 03.12.2000 an:
<ul> ~ http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml</ul>

-->macht das fälschen bestimmt Arbeit.

Als Fälscher würde ich Barren oder Krüger"herstellen", wen da steht Krüger 1970 oder so, dann kann der"plausibel" sehr angegrifen ausehen.

Wirklich cool wären inzw. wohl eher einige Tonnen Briketts im Keller.

-->Ich würde derzeit vor allem bei den großen mexikanischen 50-Peso-Münzen (Centenario) und den 100 Kronen aus der österreichischen Kaiserzeit aufpassen.

Von diesen existieren täuschend ähnliche Nachprägungen in Originalgröße (als bewußte Fälschungen kann man diese aber nicht bezeichnen). Diese sind als Platzhalter für Münzsammlungen bestimmt, wenn sich jemand die teuren Originalmünzen nicht leisten kann. Ich vermute, daß diese auch nachgeprägt werden dürfen, weil sie kein gesetzliches Zahlungsmittel mehr sind.

Den Unterschied zum Original merkt man aber sofort anhand des erheblich geringeren Gewichtes, bei genauerem Hinsehen auch anhand der etwas gröberen Prägung und der Farbe. Anscheinend sind sie durchgängig aus Messing oder etwas Ähnlichem.