-->

Offenbar dient das Verfahren als erzieherische Maßnahme. Laut einem taz-Bericht hat der Vorsitzende Richter alle Beweisanträge zum Schluß mit der Begründung abgelehnt, „daß es unerheblich sei, ob es den Holocaust gegeben habe oder nicht, seine Leugnung jedenfalls sei in Deutschland verboten“.

-->klagenden Vater - heimlicher Vaterschaftstest - folgendes gesagt: War illegal, der Staat hat das Gesetz zu ändern und die Kosten des Verfahrens zu tragen. Das ist für eine deutsches Gericht (leider) schon eine ganze Menge.

Wirklich grundlegende Gerechtigkeit erwarte ich hier nicht.

-->>„daß es unerheblich sei, ob es den Holocaust gegeben habe oder nicht, seine Leugnung jedenfalls sei in Deutschland verboten“.

Nee, oder?! Schöner geht es nicht!

-->>>„daß es unerheblich sei, ob es den Holocaust gegeben habe oder nicht, seine Leugnung jedenfalls sei in Deutschland verboten“.
>Egal ob Wahrheit oder Lüge, Zweifeln verboten?
>Nee, oder?! Schöner geht es nicht!

Du scheinst es noch nicht richtig verinnerlicht zu haben, Taktiker!

Du, fuer Dich selbst, und nur fuer Dich selbst, darfst im stillen einsamen Kaemmerlein zweifeln, an was Du willst, natuerlich darfst Du auf diese geheimnisvolle Weise auch an der Echtheit des Holocoasters zweifeln, denn dessen tatsaechliche Existenz oder besser Nichtexistenz wie auch immer als solche ist voellig irrelevant in Bezug auf das, was Du ausserhalb Deines stillen Kaemmerleins BRDDR-oeffentlich anbetend wiederzukaeuen hast:

Ich glaube an den allmaechtigen Holocoaster, und ich verleugne ihn nicht.

Das nennt sich Staatsraison, und gemaess dieser hast Du exakt das wiederzukaeuen und von Dir zu geben, was Dir BRDDR-gesetzlich vorgeschrieben ist, auch wenn es die groesste Luege oder der allergroesste Schei..dreck und Schwachsinn ist, Du hast das wiederzukaeuen, hast Du das verstanden?

In Folge solltest Du Deine Zeiteinteilung auch diesbezueglich darauf einrichten, dass Deine zukuenftige Nichtteilnahme an den regelmaessigen jaehrlichen Holo-Pflicht-Wallfahrten, den monatlichen Holo-Pflicht-Unterrichtungen und Deinem taeglichen Holo-Pflicht-Gebet infolge Unterlassung als Deine Verleugnung interpretiert strafrechtlich relevante Folgen fuer Dich bereit haelt.

Mach' nicht mich dafuer verantwortlich, ich hab's hier nur mal klar auf den Punkt gebracht.

Gruss!
TD

-->>Offenbar dient das Verfahren als erzieherische Maßnahme. Laut einem taz-Bericht hat der Vorsitzende Richter alle Beweisanträge zum Schluß mit der Begründung abgelehnt, „daß es unerheblich sei, ob es den Holocaust gegeben habe oder nicht, seine Leugnung jedenfalls sei in Deutschland verboten“.

Lieber Theo,

1. war das nicht die Junge Freiheit, sondern die TAZ

2. ist dieser Satz etwas verzerrt wiedergegeben, am besten bitte auf den ganzen Text verweisen. http://www.taz.de/pt/2007/02/16/a0106.1/text

3. Diesem Text zufolge ging es nämlich darum, zu verhindern, dass der Prozess zur Diskussion und Darstellung bereits wiederlegter Thesen genutzt und damit in die potentiell unendliche Länge gezogen wird. Das Gericht aber hatte nur zu entscheiden, ob Zündel gegen den Paragraphen verstossen hat oder nicht. Gerichte dienen der Urteilsfindung und nicht der"Wahrheitsfindung", wer etwas anderes erwartet, hat leider eine falsche Auffassung vom Rechtswesen, egal ob hier oder anderswo.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Was schreibst Du denn da?

Theo berichtete aus einem Artikel der Jungen Freiheit von Doris Neujahr.
Dieser Name ist in Wirklichkeit das Pseudonym eines Mannes, der aber durchweg glänzende Kolumnen schreibt.

Er zitiert dann folgenden Auszug: Laut einem taz-Bericht hat der Vorsitzende Richter alle Beweisanträge zum Schluß mit der Begründung abgelehnt, „daß...

Damit geht Dein erster Punkt schon mal ins Leere.

Zum nächsten Punkt stellen wir besser mal den Zusammenhang her, wie von Dir gefordert.
In Deinem Link liest man u.a.:

Das deutsche Volk sollte im Verlauf des Verfahrens von dem Vorwurf der Massentötung der Juden freigesprochen werden, so die Intention der Anwälte. Das Gericht unter Vorsitz von Ulrich Meinerzhagen hat das erkannt und alle Beweisanträge, die darauf abzielten, die Opferzahlen in den Konzentrationslagern in Frage zu stellen oder den Holocaust von angeblich neutralen Wissenschaftlern untersuchen zu lassen, abgeschmettert.

Die Zahlen sind also sakrosankt und dürfen nicht in Frage gestellt werden.

Unter anderem wollte die Verteidigung einen US-Wissenschafter als Zeugen dafür befragen, dass im Erdreich von Auschwitz keine Spuren von Giftgas gefunden worden seien.

Im Erdreich?
Was ist das denn für ein Blödsinn?
Es dürfte vielmehr um Rückstände in den Krematoriumsmauern gegangen sein, wobei hier auch, neben Decken und Wänden, der Fußboden in Betracht gezogen werden könnte.

Die Kammer überstand, leicht lädiert, alle Versuche der Verteidigung, das Verfahren auch unter Einbeziehung des überwiegend braunen Auditoriums zu chaotisieren.

Na ja, was soll man in einer roten Zeitung auch mehr erwarten.
Argumente müssen da nicht mehr herangezogen werden, es reicht die allgemeine Verunglimpfung.

Zuletzt lehnte der Richter alle Beweisanträge der Verteidigung mit der lapidaren Begründung ab, dass es unerheblich sei, ob es den Holocaust gegeben habe oder nicht; seine Leugnung jedenfalls sei in Deutschland verboten.

Also genau das, was Doris Neujahr in der JF zitierte und worauf Theo sich bezog.
Was ist daran bitte verzerrt?

Aber Dein Punkt 3 ist der absolute Höhepunkt!

Diesem Text zufolge ging es nämlich darum, zu verhindern, dass der Prozess zur Diskussion und Darstellung bereits wiederlegter Thesen genutzt und damit in die potentiell unendliche Länge gezogen wird.

Was ist denn bitte widerlegt, wenn die Argumente der Gegenseite regelmäßig abgeschmettert werden? Wo findet denn wirklich ein ernsthafter Meinungsstreit statt?

Das Gericht aber hatte nur zu entscheiden, ob Zündel gegen den Paragraphen verstossen hat oder nicht. Gerichte dienen der Urteilsfindung und nicht der"Wahrheitsfindung", wer etwas anderes erwartet, hat leider eine falsche Auffassung vom Rechtswesen, egal ob hier oder anderswo.

Oh weh, Du bist wirklich ein ganz schlimmer Finger.

Der Begriff „Justiz“ kommt aus dem Lateinischen und heißt Gerechtigkeit.
Wie willst Du denn gerechte Urteile fällen, wenn Du die Wahrheit nicht finden willst?

Nach Deiner Auffassung spielt es überhaupt keine Rolle mehr, ob Gerichte gerechte Urteile fällen, sondern nur das überhaupt verurteilt wird.
Das klingt verräterisch nach Roland Freisler und Hilde Benjamin.

Was Du vielleicht meinst, ist das Heranziehen von Sachverständigen, für die Bewertung der Schuld/Strafe oder auch Unschuld/Freispruch.
Weil ein Gericht unmöglich alles wissen kann, holt man sich sachkundigen Rat und das geht auch völlig in Ordnung.

Das Problem ist nur, das bei obigem Thema, genau dieser Rat nicht eingeholt wird und Du weißt auch ganz genau warum.

mfG
nereus

-->Ich hoffe, dir wird man eines Tages als Angeklagtem die Beweisaufnahme verweigern, zwecks vereinfachter Urteilsfindung.

-->Im Gerichtssaal geht es nicht um Gerechtigkeit, sondern um Recht.

Wer recht hat, muß daher noch lange nicht Recht bekommen. Und umgekehrt.
(Die schöne Unterscheidung zwischen"Recht" und"recht" ist allerdings durch die Rechtschreibreform bedauerlicherweise passé).

Und wie Du weißt: auch der Volksgerichtshof hat Recht gesprochen und auf der Grundlage des geltenden Rechts Urteile gefällt. Egal ob gerecht oder ungerecht.

MI

-->Zum TAZ-Punkt: In der Überschrift steht etwas von Junger Welt, aber im Text kommt NUR das TAZ-Zitat. DAS wollte ich kritisieren, denn ich habe in dem Text keinen Hinweis auf die Junge Welt-Stellungnahme gelesen.

>Das Problem ist nur, das bei obigem Thema, genau dieser Rat nicht eingeholt wird und Du weißt auch ganz genau warum.

Na klar, weil die überwiegende Zahl der Fachleute sich einig ist, dass es den Holocaust gegeben hat und weil man derartige Fakten nicht immer wieder diskutieren muss. Über bestimmte Details herrschen ja wohl auf offiziell verschiedene Meinungen, es werden wohl auch nicht alle Experten die 6 Millionen unterschreiben, aber dass es den Holocaust nicht gegeben hat, das wirst du doch wohl nicht wirklich glauben (wollen)?
Dann müsste ich Dich genauso wie bei 9/11 fragen, was denn die bitte die plausible Alternativ-Theorie wäre? Und welche Beweise dafür vorliegen und wie man zwischen den verschiedenen"Theorien" abwägt, wohin und weswegen die 6 Millionen denn verschwunden sind. Vielleicht kann man den Hinterbliebenen ja Trost verschaffen, in dem man ihnen das Tal zeigt, in das ihre Geschwister, Eltern und Großeltern umgezogen sind? Aber: wo ist es?
Oder geht die Diskussion dahin, dass nicht alle 6 Millionen absichtlich getötet, sondern mindestens die Hälfte"nur verhungert" oder an Krankheiten gestorben sind?

Beste Grüsse,
Holmes

-->

>Dann müsste ich Dich genauso wie bei 9/11 fragen, was denn die bitte die plausible Alternativ-Theorie wäre? Und welche Beweise dafür vorliegen und wie man zwischen den verschiedenen"Theorien" abwägt, wohin und weswegen die 6 Millionen denn verschwunden sind. Vielleicht kann man den Hinterbliebenen ja Trost verschaffen, in dem man ihnen das Tal zeigt, in das ihre Geschwister, Eltern und Großeltern umgezogen sind? Aber: wo ist es?

Soweit ich informiert bin gibt/gab es"nur" 100.000-150.000 offizielle Vermißtenfälle aus Israel.

>Oder geht die Diskussion dahin, dass nicht alle 6 Millionen absichtlich getötet, sondern mindestens die Hälfte"nur verhungert" oder an Krankheiten gestorben sind?

Ja, wenn es diese Zahl tatsächlich existiert könnte es in diese Richtung gehen.

>Beste Grüsse,
>Holmes

Gruß
Cujo

-->>Soweit ich informiert bin gibt/gab es"nur" 100.000-150.000 offizielle Vermißtenfälle aus Israel.

Gibt es dazu ein offizielles Dokument oder Link?

>>Oder geht die Diskussion dahin, dass nicht alle 6 Millionen absichtlich getötet, sondern mindestens die Hälfte"nur verhungert" oder an Krankheiten gestorben sind?
>Ja, wenn es diese Zahl tatsächlich existiert könnte es in diese Richtung gehen.

Selbst wenn man sie"nur verhungern" bzw. sich totarbeiten gelassen hätte, wäre die Größenordnung von 150.000 immer noch entsetzlich genug. Vor allem, weil es absolut wehrlose Menschen waren, die keine Chance hatten.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Gerichte dienen der Urteilsfindung und nicht der"Wahrheitsfindung", wer etwas anderes erwartet, hat leider eine falsche Auffassung vom Rechtswesen, egal ob hier oder anderswo. [/i]
>Oh weh, Du bist wirklich ein ganz schlimmer Finger.

Hi nereus,

ob Holmes ansonsten nicht doch ein ganz schlimmer Finger ist, das vermag ich nicht zu beurteilen, ausschliessen kann ich es jedenfalls nicht.

Jedoch, mit seinem Zitat, ganz oben in diesem Beitrag, da hat er recht, 100% recht, daran beisst keine Maus irgend einen Faden ab, das ist so.

>Der Begriff „Justiz“ kommt aus dem Lateinischen und heißt Gerechtigkeit.

Das ist richtig, aber es ist das gleiche WischiWaschi wie das mit der"Demokratie".

>Wie willst Du denn gerechte Urteile fällen, wenn Du die Wahrheit nicht finden willst?
>Nach Deiner Auffassung spielt es überhaupt keine Rolle mehr, ob Gerichte gerechte Urteile fällen, sondern nur das überhaupt verurteilt wird.

Neee, nereus, das ist nicht Holmes spezielle Auffassung, diese Ansicht ist schon fast Allgemeingut, und, wer schon des oefteren mit Gerichten zu tun gehabt hat, der weiss das auch.

>Das klingt verräterisch nach Roland Freisler und Hilde Benjamin.

Diese Herrschaften haben das Recht extrem zu Lasten der Gerechtigkeit ueberzogen.

Die Angelegenheit mit dem Recht und der Gerechtigkeit vor Gerichten einer Macht laeuft prinzipiell ganz einfach so ab:

Das Recht ist eine von Macht wegen vorgegebene Norm, diese Norm ist der gesamte Rahmen, innerhalb dessen die Rechtssprechung aka Gerichte und Richter gemaess vorgegebenen Rahmenrichtlinien"Gerechtigkeit" zu finden und auszuueben haben.

Es ist also immer die"Gerechtigkeit" die zu findende und auszuuebende Variable, und nicht umgekehrt das"Recht".

Gemaess diesem Konstrukt geht es tatsaechlich primaer um einen Urteilsspruch, und nicht um einen"Gerechtigkeits"spruch.

Was aber nicht heissen soll, dass Recht und Gerechtigkeit keinerlei Kongruenz mehr finden koennten, so extrem einseitig isses ja nun auch nicht.

Justitia traegt eine Balkenwaage, sie tut das vor allem deshalb, weil die Balance zwischen Recht und Gerechtigkeit ausgewogen sein sollte, was jedoch, wie wir wissen, mit zunehmendem Zeitablauf immer oefter etwas mehr oder weniger daneben geht.

Natuerlich, das Finden eines Urteilspruchs, den auch das"gesunde Volksempfinden" als gerecht empfindet, ist nur insoweit ueberhaupt moeglich, wie dies der Rechtsrahmen ueberhaupt zulaesst.

Soweit Rechtsbeugung zu Lasten einer Gerechtigkeit innerhalb eines gegebenen Rechtsrahmens betrieben wird, ist es zwar manchmal schwierig aber nicht unmoeglich, solches verfolgen und ahnden zu lassen, sobald aber maechtlicherseits von oben in diesen Rechtsrahmen eingegriffen wird, sei es dadurch, dass der gesamte Rahmen Aenderungen erfaehrt, und/oder sei es dadurch, dass in aktuelle Ablaeufe eingegriffen wird, sodass eine"Gerechtigkeit" machtinduziert stark verzerrt wird, dagegen vermag in aller Regel nur ganz schweres Raeumgeraet Ordnung zu schaffen.

Tja, es ist halt mal so wie es ist, nereus, die Organisation Justitias als solche ueber Rechtsrahmen und allem Tralala, das geht halt nicht anders, dieses Organisationsverfahren ist aber aus organisatorischen Gruenden schon in Ordnung.

Wo es klemmt, das sind halt spezielle Ausfuehrungen von Rechtsrahmen, spezielle Rechtsrahmeninhalte und die Finger von oben.

Der Holocoaster ist ohne jeden Zweifel eine justitielle Schraubzwinge groesster Ausmasse.

Ein Rechtssystem einer wie auch immer gearteten"Gerechtigkeit" zuorganisieren zu wollen ist unmoeglich, das funktioniert nicht.

>mfG
>nereus

Gruss!
TD

-->" Dann müsste ich Dich genauso wie bei 9/11 fragen, was denn die bitte die plausible Alternativ-Theorie wäre"

Recht nett und schön. Über obiges Thema kann man ja diskutieren was aber bei der Holo Frage ja verboten ist. [b][/b]

LOMITAS

-->
>Selbst wenn man sie"nur verhungern" bzw. sich totarbeiten gelassen hätte, wäre die Größenordnung von 150.000 immer noch entsetzlich genug.

Nur, wo bleibt dann die Einzigartikeit des Verbrechens?

-->Justitia traegt eine Balkenwaage, sie tut das vor allem deshalb, weil die Balance zwischen Recht und Gerechtigkeit ausgewogen sein sollte,


Hallo Tassie,

ich glaube die Waage braucht die Damen links für das Moralgewicht und Rechts für das Gewicht der Auftragsbücher.

LOMITAS

-->>>Soweit ich informiert bin gibt/gab es"nur" 100.000-150.000 offizielle Vermißtenfälle aus Israel.
>Gibt es dazu ein offizielles Dokument oder Link?

Es ist Jahre her und es war eine Pfui-Seite. Vielleicht hat nereus was.


>>>Oder geht die Diskussion dahin, dass nicht alle 6 Millionen absichtlich getötet, sondern mindestens die Hälfte"nur verhungert" oder an Krankheiten gestorben sind?
>>Ja, wenn es diese Zahl tatsächlich existiert könnte es in diese Richtung gehen.
>Selbst wenn man sie"nur verhungern" bzw. sich totarbeiten gelassen hätte, wäre die Größenordnung von 150.000 immer noch entsetzlich genug. Vor allem, weil es absolut wehrlose Menschen waren, die keine Chance hatten.

Nicht, dass ich falsch verstanden werde. Ich betrachte das nicht im Sinne von"'man'" hat"'sie'" verhungern etc. lassen, sondern es gab bei allen beteiligten Nationen innerhalb des letzten Jahres (WK II) extreme Verluste durch Hunger, Seuchen...Ich begreife das eher"allgemein" und abstrahiere erst einmal von kausalen Zusammenhängen.

Gruß
Cujo


>Beste Grüsse,
>Holmes

-->>>>Soweit ich informiert bin gibt/gab es"nur" 100.000-150.000 offizielle Vermißtenfälle aus Israel.
>>Gibt es dazu ein offizielles Dokument oder Link?
>Es ist Jahre her und es war eine Pfui-Seite. Vielleicht hat nereus was.

Ok, ich dachte, es wäre was"offizielles", wenn schon dieses Attribut benutzt wird. Unprüfbare Behauptungen auf privaten Seiten sind leider keine gute Quelle.

>Nicht, dass ich falsch verstanden werde. Ich betrachte das nicht im Sinne von"'man'" hat"'sie'" verhungern etc. lassen, sondern es gab bei allen beteiligten Nationen innerhalb des letzten Jahres (WK II) extreme Verluste durch Hunger, Seuchen...Ich begreife das eher"allgemein" und abstrahiere erst einmal von kausalen Zusammenhängen.

Dass man seine Gefangenen nicht besser ernährt als seine Soldaten ist schon klar. Aber was ändert das? Oder soll die Argumentation sogar soweit gehen, dass die ja"sowieso" gestorben wären und zufällig eben im Lager gewesen sind?
Mich stört bei dieser Art zu denken ganz einfach schon die Richtung, in die sie einen führt. Nach allem, was man als glaubwürdig annehmen kann, sind sehr viele unschuldige und wehrlose Menschen in diesen KZs umgekommen. Und das nur, weil sie der falschen Religion angehörten bzw. die falschen Großeltern und Eltern hatten. DIESE Ungerechtigkeit ist doch das Problem des 20. Jahrhunderts gewesen und wer will die bestreiten?

Beste Grüsse,
Holmes

-->
>Dass man seine Gefangenen nicht besser ernährt als seine Soldaten ist schon klar. Aber was ändert das? Oder soll die Argumentation sogar soweit gehen, dass die ja"sowieso" gestorben wären und zufällig eben im Lager gewesen sind?

Nein, natürlich nicht! Ich betrachte als Laie erstmal ganz isolationistisch und frage: Um welche Größenordnung geht es?


>Mich stört bei dieser Art zu denken ganz einfach schon die Richtung, in die sie einen führt. Nach allem, was man als glaubwürdig annehmen kann, sind sehr viele unschuldige und wehrlose Menschen in diesen KZs umgekommen. Und das nur, weil sie der falschen Religion angehörten bzw. die falschen Großeltern und Eltern hatten. DIESE Ungerechtigkeit ist doch das Problem des 20. Jahrhunderts gewesen und wer will die bestreiten?

Keine Frage. Nur, wie gesagt, in welchen Dimension bewegen wir uns da? Wo fängt das"Industrielle" an und um das soll es doch wohl gehen, oder? Von der Singularität ganz zu schweigen...

>Beste Grüsse,
>Holmes

-->> Nur, wie gesagt, in welchen Dimension bewegen wir uns da? Wo fängt das"Industrielle" an und um das soll es doch wohl gehen, oder? Von der Singularität ganz zu schweigen...

Die Endlösung war am Ende sehr professionell durchorganisiert, die Nazis haben sogar die Lochkarten-Rechner zum Ausfiltern der Juden benutzt http://www.perlentaucher.de/buch/5319.html. Mit anderen Worten: sie haben ein Ausmass für die Beseitigung der Juden aufgewendet, wie es moderne Industrien bei ihrer Prozessplanung tun. Das würde ich"industriell" nennen.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>" Dann müsste ich Dich genauso wie bei 9/11 fragen, was denn die bitte die plausible Alternativ-Theorie wäre"
>Recht nett und schön. Über obiges Thema kann man ja diskutieren was aber bei der Holo Frage ja verboten ist. [b][/b]

Ich denke, eine sachliche Diskussion über mögliche Alternativen ist per se nicht strafbar, sondern in erster Linie die explizite Leugnung. Oder gibt es Urteile/Beispiele, die selbst dieses verbieten? Da hätten die ja einfach die ganze Teheran-Konferenz einsperren können

Man darf ja nicht vergessen, dass diese Diskussion eben auch zur Bekämpfung der Leugnung dienen kann und damit meines Erachtens auch notwendig und hilfreich wäre.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>>>>Soweit ich informiert bin gibt/gab es"nur" 100.000-150.000 offizielle Vermißtenfälle aus Israel.
>>>Gibt es dazu ein offizielles Dokument oder Link?
>>Es ist Jahre her und es war eine Pfui-Seite. Vielleicht hat nereus was.
>Ok, ich dachte, es wäre was"offizielles", wenn schon dieses Attribut benutzt wird. Unprüfbare Behauptungen auf privaten Seiten sind leider keine gute Quelle.

Wenn Du mich anmailst, dann bekommst Du von mir eine Liste meines Archives eBooks Group 01, knapp 4GB mit etwa 1200 Objekten, darunter mehrere Hundert zum Thema, Du darfst Dir dann aussuchen, was Du willst.

tassie-d at iinet dot net dot au (at - Klammeraffe, dot - Punkt, alles ohne Leeraum zusammenschreiben).

>>Nicht, dass ich falsch verstanden werde. Ich betrachte das nicht im Sinne von"'man'" hat"'sie'" verhungern etc. lassen, sondern es gab bei allen beteiligten Nationen innerhalb des letzten Jahres (WK II) extreme Verluste durch Hunger, Seuchen...Ich begreife das eher"allgemein" und abstrahiere erst einmal von kausalen Zusammenhängen.
>Dass man seine Gefangenen nicht besser ernährt als seine Soldaten ist schon klar.

So klar ist das eben nicht, betrachtet man alle Zeitraeume.

Was glaubst Du wohl, wer besser ernaehrt und versorgt wurde, General Paulus 6. im geschlossenen Kessel von Stalingrad, dieses besonders in dem Zeitraum, als es langsam aber sicher dem Ende zuging, oder die Insassen in den KZs?

Entscheident sind halt nicht die Standards von Monaten oder Jahren, sondern die Peaks manchmal weniger Wochen.

>Aber was ändert das? Oder soll die Argumentation sogar soweit gehen, dass die ja"sowieso" gestorben wären und zufällig eben im Lager gewesen sind?

Ach quatsch, da sind zum Teil jede Menge"False Flags" Argumente und Argumentierer mit auf der Party, das alles gehoert zum Business der Holocaust-Industrie.

>Mich stört bei dieser Art zu denken ganz einfach schon die Richtung, in die sie einen führt. Nach allem, was man als glaubwürdig annehmen kann, sind sehr viele unschuldige und wehrlose Menschen in diesen KZs umgekommen.

Zu einem gewissen Teil ja, aber es wird fast immer so hingestellt, als ob die poehsen poehsen Nazis sich saemtliche Unschuldigkeiten, Wehrlosigkeiten und Harmlosigkeiten, denen sie irgendwie habhaft werden konnten, unbesehen gegriffen haetten und auf dem schnellsten Wege in die KZs gestopft haetten. Das war aber absolut nicht so.

>Und das nur, weil sie der falschen Religion angehörten bzw. die falschen Großeltern und Eltern hatten.

Ja klar doch, es kann anders ueberhaupt nicht gewesen sein. Sag mal, welchen Zionistensender hast Du denn 24x7 am Dudeln?

Mal ganz im Ernst, Holmes, ich rechne Dich absolut nicht zu den linken zionistisch finanzierten Spinnern, bei denen kann ich ja verstehen, warum die staendig die Holotroete im Wettbewerb blasen, aber jemandem wie Dir, dem ich durchaus Ernsthaftigkeit zur Wahrheitsfindung zutraue, und der absolut nicht unkritisch und unbedarft durch die Lande zieht, so etwas an propagandistischer Einseitigkeit ist mir echt noch nicht untergekommen, mit Verlaub.

Die weitaus ueberwiegende Menge der KZ-Insassen waren Systemgegner, Kriminelle und Asoziale, nach dem Kriegsbeginn auch Kriegsgefangene, und auch solche, die gemaess Deiner Diktion der falschen Religion angehoerten und den falschen Stammbaum hatten, bloss waren diese letzteren staendig in angemessener Unterzahl auf die gesamten 100% vertreten.

>DIESE Ungerechtigkeit ist doch das Problem des 20. Jahrhunderts gewesen und wer will die bestreiten?

Ich.

Das Problem des 20. Jahrhunderts ist ganz wo anders zu suchen als den masslos uebertrieben Holocoaster, den die tatsaechlichen Strippenzieher den Deutschen erfolgreich unter die Westen jubelten, aber das kannst Du mir wahrhaftig glauben!

>Beste Grüsse,
>Holmes

Greets!
TD

-->Hallo Tassie!

Du schreibst: Jedoch, mit seinem Zitat, ganz oben in diesem Beitrag, da hat er recht, 100% recht, daran beisst keine Maus irgend einen Faden ab, das ist so.

Nur weil Du Dich an eine skandalöse Justiz gewöhnt hast, heißt das noch lange nicht, daß die Rechtsprechung nicht mit der Wahrheitsfindung konform gehen soll.

Neee, nereus, das ist nicht Holmes spezielle Auffassung, diese Ansicht ist schon fast Allgemeingut, und, wer schon des oefteren mit Gerichten zu tun gehabt hat, der weiss das auch.

Nochmals, es geht nicht um die real existierende Gerichtspraxis, die im Zivilbereich noch einigermaßen funktionieren dürfte, sondern um den Sinn der Rechtsprechung an sich.
Aber Dein fast Allgemeingut weist schon in die entsprechende Richtung.

Das Recht ist eine von Macht wegen vorgegebene Norm, diese Norm ist der gesamte Rahmen, innerhalb dessen die Rechtssprechung aka Gerichte und Richter gemaess vorgegebenen Rahmenrichtlinien"Gerechtigkeit" zu finden und auszuueben haben.

Daran zweifele ich ja nicht, aber die Gesetze sind doch nur Hilfsmittel oder Rahmen in denen sich die Prozeßbewertung durch die Juristen abspielt.
Hier geht es selbstverständlich um die Herstellung von Gerechtigkeit.
Das ist überhaupt der Sinn des Rechtswesens.
Wozu sollen denn persönliche Freiheit, Eigentum und Leben gesichert werden, wenn nicht als dessen Basis der Gerechtigkeitsgedanke zugrunde liegt?

Und schau Dir mal einen x-beliebigen Hollywood-Streifen mit den beliebten Gerichtsverhandlungen an.
Warum schwören die Zeugen auf die Bibel, die Wahrheit zu sagen und nichts als die Wahrheit..
Das dürfte doch einen bestimmten Zweck beinhalten, meinst Du nicht?

Aber bitte zwinge mir jetzt keine Bibeldiskussion, deren Wahrheitsgehalt usw. auf den Hals.

Es ist also immer die"Gerechtigkeit" die zu findende und auszuuebende Variable, und nicht umgekehrt das"Recht".
Gemaess diesem Konstrukt geht es tatsaechlich primaer um einen Urteilsspruch, und nicht um einen"Gerechtigkeits"spruch.

Richtig, aber der Urteilsspruch ergibt nur dann einen tieferen Sinn, wenn er sich an den Normen der Gerechtigkeit orientiert.
Rechtsprechung ist in diesem Sinn dann sehr wohl mit Wahrheitsfindung zu übersetzen.

Was sogenannte Demokratien aus diesem Anspruch dann tatsächlich machen, ist wieder eine andere Sache und Du hast völlig recht, auch in der DDR oder im Dritten Reich wurde"Recht" gesprochen oder mit den Füßen getreten.

Natuerlich, das Finden eines Urteilspruchs, den auch das"gesunde Volksempfinden" als gerecht empfindet, ist nur insoweit ueberhaupt moeglich, wie dies der Rechtsrahmen ueberhaupt zulaesst.

Eben und so müssen wir die ursächlichen Zusammenhänge auch sehen.
Falls ich mich recht erinnere, haben die ersten Eigentümer (Rom?) ihre Parzellen absolut gleich untereinander aufgeteilt, um der Gerechtigkeit willen.

Damit will ich sagen, wenn wir uns schon theoretisch damit abgefunden haben, daß ein agierendes Rechtswesen nur den Interessen der Mächtigen dient, dann sind wir bereits indirekt dazu bereit, jede kommende"Ungerechtigkeit" als geltendes Recht zu akzeptieren.

Und genau das wollte mir Holmes so beiläufig unterjubeln, denn der Dümmste ist er nun wirklich nicht.
Er kommt nur manchmal so arglos fragend und argumentierend daher.

Aber soweit es die Zeit erlaubt, passe ich da schon auf.

mfG
nereus

-->>> Nur, wie gesagt, in welchen Dimension bewegen wir uns da? Wo fängt das"Industrielle" an und um das soll es doch wohl gehen, oder? Von der Singularität ganz zu schweigen...
>Die Endlösung war am Ende sehr professionell durchorganisiert, die Nazis haben sogar die Lochkarten-Rechner zum Ausfiltern der Juden benutzt http://www.perlentaucher.de/buch/5319.html.



>Mit anderen Worten: sie haben ein Ausmass für die Beseitigung der Juden aufgewendet, wie es moderne Industrien bei ihrer Prozessplanung tun. Das würde ich"industriell" nennen.



Der Edwin Black hat sich schon frueher am Thema Holocoaster versucht und hat dabei ziemlich truebe ausgesehen, aber der Trick mit der IBM ist echt nicht schlecht. Lochkarten-"Rechner", ich lach' mir noch einen Ast. Mal sehen, wenn er mit seiner Recherche auf den Markt kommt, dass die ausgefilterten Juden zu Lochkarten und Tabellierpapier recycelt wurden.

Oder, noch besser, er kriegt den richtigen Dreh und stellt fest, das Konrad Zuse seine Z1 nur deshalb bauen durfte und dann auch gebaut hat, damit die Juden elektronisch und damit noch schneller industriell durch die Schornsteine gejagt werden konnten, die Z1 war naemlich der erste tatsaechliche elektronische Rechner weltweit und lief mit Elektronenroehren, alles andere zuvor lief elektrisch-mechanisch.

Die Tabelliermaschinen, Sortierer und Mischer der IBM/Dehomag wurden im Deutschen Reich fuer die gleichen Zwecke eingesetzt wie in den USA, naemlich ausschliesslich fuer statistische Zwecke jeder Art.

Haaalt, jetzt faellt mir noch ein, Herman the German, Hermann Hollerith, Sohn deutscher Auswanderer im 19. Jahrhundert, geboren in die USA, er hatte bestimmt das deutsche KillerGen in sich, was in dazu befaehigte, die sog. Hollerith-Maschinen zu konstruieren, das waren Lochkartenmaschinen, die zunaechst fuer Wahlzwecke in den USA zum Einsatz gebracht wurden, Hollerith wurde dann von einer Tabulating Company geschluckt, die Watson sen. ab 1924 unter dem Namen IBM fuehrte, International Business Machines, und deren deutsche Tochter Dehomag bearbeitete dann gut 10 Jahre spaeter die Juden

industriell in einem Ausmass entsprechend moderner Industrie-Prozessplanung.



Es ist nicht zu fassen, es ist ihnen nichts, aber auch gar nichts zu bloede, zu unscheinbar oder zu hirnrissig, um es nicht doch irgendwie hinzutrimmen.

Die Verhaeltnisse der Lochkartenverarbeitung mittels den damaligen IBM/Dehomag-Maschinen ausschliesslich fuer statistische Zwecke zu den Z8XX/Z9XX-Kisten neuester Bauart der IBM stellen sich in etwa so dar, dass ein einzelnes Streichholz zu einem kriegseinsatztauglichen Flammenwerfer neuester Machart erklaert wird.

Holmes, gut aufpassen, das Thema faengt an richtig laecherlich zu werden, wenn Du solche Holo-Stars wie Edwin Black zitierst.

>Beste Grüsse,
>Holmes

Greets!
TD

-->Hi Nereus!

>Falls ich mich recht erinnere, haben die ersten Eigentümer (Rom?) ihre Parzellen absolut gleich untereinander aufgeteilt, um der Gerechtigkeit willen.

Nach den Ausführungen von @dottore zur Machttheorie kann ich an das Heinsohnsche Märchen der Gleichen und Privaten nicht mehr so recht glauben. In der Sage von Romulus und Remus tauchen die Heinsohn'schen Parzellen denn auch gar nicht auf, sondern es ist nur von der Markierung der Stadtmauer die Rede
http://de.wikipedia.org/wiki/Romulus_und_Remus. Roma quadrata waren nicht die Parzellen der Freien, sondern die quadratische Form der Stadtmauer.

Überhaupt sind meines Erachtens mit dem Paper von Dottore über die Machttheorie http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Martin-Symp.pdf die H&S-Friede-Freude-Privateigentum-Mythen erledigt. Da haben sie sich echt verstiegen, was aber ihre Verdienste in Bezug auf die Entdeckung des Debitismus nicht schmälert. Aber sie stehen mit ihrer Quasi-Privatgeld-Idee sowieso von allen Seiten unter Feuer.

>Damit will ich sagen, wenn wir uns schon theoretisch damit abgefunden haben, daß ein agierendes Rechtswesen nur den Interessen der Mächtigen dient, dann sind wir bereits indirekt dazu bereit, jede kommende"Ungerechtigkeit" als geltendes Recht zu akzeptieren.

Das würde ich so nicht sagen. Gerade die modernen Entwicklungen im öffentlichen Recht geben Privatpersonen zum Teil erhebliche Möglichkeiten, sich gegen den Staat zu wehren. Man denke nur an die Hinderungsmöglichkeiten bei Natur- und Umweltsachen, wo schon der Hinweis auf mögliche Feldhamster genügt, eine Industrieansiedlung zu verhindern. Da kann auch der Bundeskanzler nichts dagegen machen. Sooo einfach ist es also nicht.

Das Problem mit der Gerechtigkeit ist, dass man sich im Zweifelsfall/Streit eben nicht darauf einigen kann, was denn"gerecht" ist, denn es gibt keine eindeutige Definition für diesen Begriff. Und um überhaupt weiterzukommen und nicht ewig zu debattieren, hat man eben das Rechtssystem, welches zumindest in endlicher Zeit zu einer Entscheidung kommt, weil die Philosophen am liebsten ihr ganzes Leben über die Definition diskutieren würden.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

In dieser Angelegenheit schwebst Du natürlich turmhoch über mir, weil Du die offizielle Linie vertrittst und ich aufpassen muß, wie weit ich mich in dieser Hinsicht aus dem Fenster lehne.

Du schreibst: In der Überschrift steht etwas von Junger Welt, aber im Text kommt NUR das TAZ-Zitat. DAS wollte ich kritisieren, denn ich habe in dem Text keinen Hinweis auf die Junge Welt-Stellungnahme gelesen.

Es ist nicht die Junge Welt, sondern die JUNGE FREIHEIT.
Ja, so eine Zeitung gibt es in diesem Land, auch wenn ihr sehr viele Steine in den Weg gelegt werden. Ich beziehe sie seit etwa 8 Jahren im Abo.

Die Junge Welt ist ein Überbleibsel der alten DDR, bei der ich früher, also in der Ostzone, den zumeist sehr informativen Sportteil gelesen habe.
Aber inzwischen stehen dort auch sehr knackige Kommentare zum Weltgeschehen.

.. aber dass es den Holocaust nicht gegeben hat, das wirst du doch wohl nicht wirklich glauben (wollen)?

Das ist die berühmte und gefürchtete Frage aller Fragen.
Zunächst müßte man definieren, was der Holocaust überhaupt beinhaltet, aber schon das darf nicht öffentlich diskutiert werden.

Wer die Konzentrationslager leugnet, tickt nicht richtig.
Wer die Deportationen leugnet, hat ebenfalls nicht alle Tassen im Schrank.
Für beides gibt es heute riesige Berge von Beweisen, sachlich, schriftlich usw..
Die heute in den Gefängnissen sitzenden Personen haben die genannten Dinge allerdings niemals geleugnet. Nur wird der Sachverhalt oftmals so verkürzt dargestellt.

Das Thema beinhaltet aber noch andere, sehr schwer wiegende Details.
Soweit ich informiert bin, werden genau hier Bedenken angemeldet.
Und genau dazu darf die Gegenargumentation nicht geführt werden, im Gegenteil sie wird per Strafandrohung verboten.

Und welche Beweise dafür vorliegen und wie man zwischen den verschiedenen"Theorien" abwägt, wohin und weswegen die 6 Millionen denn verschwunden sind.

Auf so viele Personen hatte der Braunauer gar keinen Zugriff, aber das interessiert ja niemanden, weil das nicht bewiesen werden darf, man macht sich nämlich strafbar.
Und wenn man erwähnt, daß allein unter Stalin ca. eine Millionen Juden verschleppt und getötet wurden, dann ist das ebenfalls kaum von Belang.

Vielleicht kann man den Hinterbliebenen ja Trost verschaffen, in dem man ihnen das Tal zeigt, in das ihre Geschwister, Eltern und Großeltern umgezogen sind? Aber: wo ist es?

Mir stellt sich eher die Frage ob ein paar andere Nachkommen komplett in ein Tal gezogen sind - und zwar in das Tal der Ahnungslosen.

Apropos Hinterbliebene.
Fragen wir doch mal bei Elie Wiesel nach, warum er und sein kranker Vater nicht im Lazarett von Auschwitz zurückgeblieben sind, sondern sich der unsäglichen SS-Mörderbande beim Rückzug angeschlossen haben.
Die Nazis haben doch wirklich die Häftlinge vor die Wahl gestellt zu bleiben und auf die Russen zu warten oder mit ins in deutsche Kernland zurückzukehren.
Aber Du wirst mir das sicher auch irgendwie erklären können.

Prinzipiell kann man alles erklären - auch den Treibhauseffekt.

mfG
nereus

-->
>Ich denke, eine sachliche Diskussion über mögliche Alternativen ist per se nicht strafbar, sondern in erster Linie die explizite Leugnung.


Hallo Holmes,

selbstverständlich ist die Diskussion über mögliche Alternativen per se strafbar. Denn in einer - auch wenn sachlichen Diskussion - stellt sich die Frage nach der Qualität bzw. Quantität der Sache.
Mal flinkt auf § 130 Abs. geschaut.... verharmlost.... und schon hamse dich am Arsch. Und die Krönung gleich in Sippenhaft.

Man kann per se also die Sache nicht durchdisskutieren ohne das man bereits mit einem Fuss im Loch sitzt. Da es in diesem Falle dann heißt, die Tatsache sei gerichtsnotorisch. Diskussion in jedweder Art unerwünscht.

Das damit die Sache erst aufgekocht wird liegt auf der Hand. Ist wie bei Kindern: Wenn was verboten ist wird`s doch erst interessant. Somit bleibt die Sache immer Aktuell.

Für mich der wahre Grund der ganzen Sache

LOMITAS

-->>
>>Selbst wenn man sie"nur verhungern" bzw. sich totarbeiten gelassen hätte, wäre die Größenordnung von 150.000 immer noch entsetzlich genug.
>Nur, wo bleibt dann die Einzigartikeit des Verbrechens?

Die besteht darin, dass es nicht und nimmer bis in alle Ewigkeit gesühnt werden kann und ewige Zahlungen nach sich zieht.

-->>>>>>Soweit ich informiert bin gibt/gab es"nur" 100.000-150.000 offizielle Vermißtenfälle aus Israel.
>>>>Gibt es dazu ein offizielles Dokument oder Link?
>Wenn Du mich anmailst, dann bekommst Du von mir eine Liste meines Archives eBooks Group 01, knapp 4GB mit etwa 1200 Objekten, darunter mehrere Hundert zum Thema, Du darfst Dir dann aussuchen, was Du willst.

Hi Tassie,

ich will mir nichts aussuchen, sondern hätte einfach nur gerne einen Hinweis auf eine öffentlich zu lesende und offizielle Quelle, in der steht, dass es "nur" 100.000-150.000 offizielle Vermißtenfälle aus Israel gibt.

Was ist bitte daran einseitig? Ich habe es nur satt, dass Behauptungen in den Raum gestellt werden, für die man keine Belege liefern kann. Das geht vielleicht noch bei einem Kaffeekränzchen oder einer Kneipenrunde, aber einen Link ins Web fände ich dann schon nett und denke, den müsste es auch geben, wenn es ihn gäbe...
Ich erinnere an die Diskussion um das angebliche Sharon-Zitat, was sich als plumpe Propaganda in einer Newsgroup herausstellte. Ausser dieser Quelle konnte das Zitat nirgendwo sonst bestätigt werden, obwohl behauptet wurde, dass das Zitat in einer Radiosendung auftrat.

>Was glaubst Du wohl, wer besser ernaehrt und versorgt wurde, General Paulus 6. im geschlossenen Kessel von Stalingrad, dieses besonders in dem Zeitraum, als es langsam aber sicher dem Ende zuging, oder die Insassen in den KZs?

Das ist wieder so ein schlechter Vergleich, der zu gar nichts taugt. Wenn man nicht mehr versorgen kann, ist das eben nicht mehr möglich, oder? Wurde die Schlacht um Stalingrad etwa verloren, weil die Futterrationen in den KZs zu üppig waren?

>Zu einem gewissen Teil ja, aber es wird fast immer so hingestellt, als ob die poehsen poehsen Nazis sich saemtliche Unschuldigkeiten, Wehrlosigkeiten und Harmlosigkeiten, denen sie irgendwie habhaft werden konnten, unbesehen gegriffen haetten und auf dem schnellsten Wege in die KZs gestopft haetten. Das war aber absolut nicht so.

Stimmt, in den KZs saßen auch massenweise Leute, die gegen das NS-Regime opponiert haben und meinten, sie dürften frei ihre Meinung äußern (was sie dann aber schnell bereuten). Die Juden waren nicht allein, richtig. Dazu auch die anderen Asozialen wie Homosexuelle, Zigeuner und andere"Volksschädlinge".

>...auch solche, die gemaess Deiner Diktion der falschen Religion angehoerten und den falschen Stammbaum hatten, bloss waren diese letzteren staendig in angemessener Unterzahl auf die gesamten 100% vertreten.

Ah, ok. Die neue Variante ist also, dass nicht NUR Juden dort umgebracht wurden, sondern auch welche. Vor allem wurden dann also dort"Systemgegner" vergast, was natürlich viel besser ist. Das auch ab und zu mal ein Jude dazwischengekommen ist, war fast ein Versehen.

Nun gut, dass es nicht NUR Juden waren, ist ja unbestritten. Wie hoch ist denn dann Deine Schätzung, wieviele es waren? 6 Millionen also offenbar nicht.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>>Selbst wenn man sie"nur verhungern" bzw. sich totarbeiten gelassen hätte, wäre die Größenordnung von 150.000 immer noch entsetzlich genug.
>Nur, wo bleibt dann die Einzigartikeit des Verbrechens?

Ich denke, sie besteht nicht in der Höhe, sondern in dem Grad der Perfektion der Verfolgung, die vollkommen durchorganisierte Sammlung, Lagerung, Ausbeutung und Tötung von Menschen. In dieser Form hat es das noch nicht gegeben.

Vielleicht kann man das mit dem Unterschied zwischen Mord und Totschlag vergleichen. Der Unterschied ist, dass der Mord besondere Eigenschaften hat, die ihn von der"einfachen Tötung" abheben. Dazu zählt in diesem Fall die besonders sorgfältige Vorbereitung und Durchführung und vor allem das"serienmäßig und kontinuierlich optimierte Töten".

Beste Grüße,
Holmes

-->Verfolgung der dt. Minderheit in Polen, Die Roten Kmer in Kambodscha, Die Chinesen in Tibet, Briten in SA gegen die Buren und nicht zu vergessen die Türken gegen die Armenier......

-->>.. aber dass es den Holocaust nicht gegeben hat, das wirst du doch wohl nicht wirklich glauben (wollen)?
>Das ist die berühmte und gefürchtete Frage aller Fragen.
>Zunächst müßte man definieren, was der Holocaust überhaupt beinhaltet, aber schon das darf nicht öffentlich diskutiert werden.

Das ist bereits definiert, siehe Meyers Lexikon http://lexikon.meyers.de/meyers/Holocaust

Holocaust [englisch ›Massenvernichtung‹, eigentlich ›Brandopfer‹, zu griechisch holókaustos ›völlig verbrannt‹] der, hebräisch Schoah, Shoa, Shoah,

Tötung einer großen Zahl von Menschen, eines Volkes (Genozid), v. a. Bezeichnung für die Vernichtung der europäischen Juden während der nationalsozialistischen Herrschaft in Deutschland und Europa (1933-45).

Was ist denn da noch die Frage?

>Wer die Konzentrationslager leugnet, tickt nicht richtig.
>Wer die Deportationen leugnet, hat ebenfalls nicht alle Tassen im Schrank.
>Für beides gibt es heute riesige Berge von Beweisen, sachlich, schriftlich usw..

Für WAS gibt es Beweise, für das JA oder das NEIN?

>Die heute in den Gefängnissen sitzenden Personen haben die genannten Dinge allerdings niemals geleugnet. Nur wird der Sachverhalt oftmals so verkürzt dargestellt.

Wegen WAS im Gefängnis sitzend: wegen der Beteiligung am Holocaust oder der Leugnung?

>Das Thema beinhaltet aber noch andere, sehr schwer wiegende Details.
>Soweit ich informiert bin, werden genau hier Bedenken angemeldet.

Ich verstehe nicht, wieso die mögliche Tötung von Juden durch Russen eine Leugnung des Holocaust darstellen soll und damit verboten sein sollte.

>Und genau dazu darf die Gegenargumentation nicht geführt werden, im Gegenteil sie wird per Strafandrohung verboten.

Ja, weil der Völkermord eine Tatsache ist und dessen Leugnung verboten ist. Eine Zufügung von Details zur genaueren Bestimmung dessen, was passierte, fällt aber nicht darunter, solange man die Tatsache an sich nicht leugnet.

>Und wenn man erwähnt, daß allein unter Stalin ca. eine Millionen Juden verschleppt und getötet wurden, dann ist das ebenfalls kaum von Belang.

Diese Erwähnung scheint eben genau so wahr zu sein, wie der Holocaust, oder?


>Fragen wir doch mal bei Elie Wiesel nach, warum er und sein kranker Vater nicht im Lazarett von Auschwitz zurückgeblieben sind, sondern sich der unsäglichen SS-Mörderbande beim Rückzug angeschlossen haben.
>Die Nazis haben doch wirklich die Häftlinge vor die Wahl gestellt zu bleiben und auf die Russen zu warten oder mit ins in deutsche Kernland zurückzukehren.
>Aber Du wirst mir das sicher auch irgendwie erklären können.

Ich habe das Buch von Elie Wiesel"Die Nacht", in dem diese Szene beschrieben wird, nicht gelesen, aber in dieser Rezension sieht das schon ganz anders aus: http://www.gcjz-pfalz.de/html/holocaust/nacht.htm

In Auschwitz bekommen die beiden dann Nummern eintätowiert. Kurz darauf werden sie nach „Buna“ verlegt, wo sie, genau wie in den anderen Lagern, schwer arbeiten müssen und wenig zu Essen bekommen. In „Buna“ sieht Elie Wiesel auch zum ersten Mal die Erhängung eines Kindes, die ihn zutiefst erschüttert. Das Lager wird jedoch bald wieder verlassen, denn die Front rückt immer näher und so beginnt ein langer Marsch, bei dem viele vor Kälte, Erschöpfung und Unterernährung im Schnee sterben. Auch Elie Wiesel und sein Vater sind mehrere Male vom Tod bedroht, schaffen es jedoch immer wieder durch gegenseitige Hilfe und Kampf wieder aufzustehen. Als sie jedoch in „ Buchenwald“ ankommen, stirbt wenige Tage später sein an Ruhr erkrankter Vater, wahrscheinlich in der Gaskammer. Elie Wiesel wird letztendlich im April 1945 von der Widerstandsbewegung des Lagers befreit.

Hier steht nichts von einer freien Wahl, sondern von einer Verlegung! Letzte Gewissheit werden wir wohl nur bekommen, wenn wir das Buch lesen. Falls die"Wahl" stattgefunden hat (was ich für unwahrscheinlich halte), dann wäre eine Erklärung noch die Krankheit des Vaters, der von den russischen Soldaten wahrscheinlich nicht wirklich gepflegt worden wäre (kämpfende Truppe braucht die Sanitäter in erster Linie für sich selbst). Es könnte also sein, dass beide Optionen mit der Aussicht auf Tod waren, aber das einfache"Da lassen" die für den Vater grausamere Option gewesen wäre.

Ich werde Dir zuliebe, mein lieber Nereus, das Buch kaufen und die entsprechende Passage recherchieren und Dir das Ergebnis mitteilen.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Verfolgung der dt. Minderheit in Polen, Die Roten Kmer in Kambodscha, Die Chinesen in Tibet, Briten in SA gegen die Buren und nicht zu vergessen die Türken gegen die Armenier......

In meiner Sicht alles Terror und verwerflicher Totschlag, aber es fehlt die Perfektion der Vernichtung. Der Tod ist ein Meister aus Deutschland, das ist nicht nur bei den Waffen so, sondern auch bei den Verfahren.
Das sage ich als Deutscher, dem das peinlich ist, dass wir unsere Intelligenz auch auf diese Art der Technik anwenden. Hier hat die deutsche Gründlichkeit wieder mal so richtig zugeschlagen und das durch einen so harmlos erscheinenden Eichmann (eben keine"blonde Bestie"). Aber Bush sieht ja auch nicht gerade wie ein Monster aus, sondern eher wie Alfred E. Neumann.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>>Verfolgung der dt. Minderheit in Polen, Die Roten Kmer in Kambodscha, Die Chinesen in Tibet, Briten in SA gegen die Buren und nicht zu vergessen die Türken gegen die Armenier......
>In meiner Sicht alles Terror und verwerflicher Totschlag, aber es fehlt die Perfektion der Vernichtung. Der Tod ist ein Meister aus Deutschland, das ist nicht nur bei den Waffen so, sondern auch bei den Verfahren.
>Das sage ich als Deutscher, dem das peinlich ist, dass wir unsere Intelligenz auch auf diese Art der Technik anwenden. Hier hat die deutsche Gründlichkeit wieder mal so richtig zugeschlagen und das durch einen so harmlos erscheinenden Eichmann (eben keine"blonde Bestie"). Aber Bush sieht ja auch nicht gerade wie ein Monster aus, sondern eher wie Alfred E. Neumann.
>Beste Grüsse,
>Holmes

Hallo,

eine A-Bombe auf Nagasaki werfen oder zig Bomben auf Dresden ist bei Dir nur verwerflicher Totschlag und keine geplante Perfektion. Ja, dann gute Nacht.
Das ist ja dialektische Schule vom Feinsten, was Du da abläst.

Gruß
Todd

-->>Die Tabelliermaschinen, Sortierer und Mischer der IBM/Dehomag wurden im Deutschen Reich fuer die gleichen Zwecke eingesetzt wie in den USA, naemlich ausschliesslich fuer statistische Zwecke jeder Art.

Genau, und wie jede Firma haben sie diese Daten nicht nur zum Spass erhoben, sondern um die Prozesse zu unterstützen und zu verbessern.
Nichts anderes ist hier wichtig. Die Nazis haben den Massenmord eben nicht einfach so durchgeführt, sondern sich richtig sorgfältig drum gekümmert. Und der Verwertungsprozess der Ressourcen wurde auch schön verbessert: nicht gleich töten, sondern erst noch schön verwerten. Alles sehr ökonomisch, eben ihrer Zeit voraus.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Hallo,
>eine A-Bombe auf Nagasaki werfen oder zig Bomben auf Dresden ist bei Dir nur verwerflicher Totschlag und keine geplante Perfektion. Ja, dann gute Nacht.
>Das ist ja dialektische Schule vom Feinsten, was Du da abläst.

Ok, dann gib Du mir eine bessere Erklärung für den Unterschied zwischen dem Tod in einem Konzentrationslager und durch eine Atombombe, oder gibt es für Dich keinen?

Hiroshima, Nagasaki und Dresden sind für mich auch Kriegsverbrechen, aber darum geht es in diesem Thread nicht, sondern um die Einzigartigkeit des Holocaust. Und darum, ob die Tötung in KZs genau dasselbe ist, wie"normales Erschiessen".

Beste Grüsse,
Holmes

-->>>.. aber dass es den Holocaust nicht gegeben hat, das wirst du doch wohl nicht wirklich glauben (wollen)?
>>Das ist die berühmte und gefürchtete Frage aller Fragen.
>>Zunächst müßte man definieren, was der Holocaust überhaupt beinhaltet, aber schon das darf nicht öffentlich diskutiert werden.
>Das ist bereits definiert, siehe Meyers Lexikon http://lexikon.meyers.de/meyers/Holocaust

----------
Bezieht sich der Begriff der"Holocaust" *offiziell* nur auf die Verbrechen des zweiten Weltkriegs?

-->>In meiner Sicht alles Terror und verwerflicher Totschlag, aber es fehlt die Perfektion der Vernichtung. Der Tod ist ein Meister aus Deutschland, das ist nicht nur bei den Waffen so, sondern auch bei den Verfahren.


Hallo Holmes,

wenn du von perfekt sprichst gilt das doch auch für die Flächen die man zur errichtung der KZ in Anspruch nahm.

Wie der Teufel so will gab die Kirche - gegen entsprechenden Lohn und Wissen - solche zur Pacht ab. Jetzt hast du ein Problem.

LOMITAS

-->>>Hallo,
>>eine A-Bombe auf Nagasaki werfen oder zig Bomben auf Dresden ist bei Dir nur verwerflicher Totschlag und keine geplante Perfektion. Ja, dann gute Nacht.
>>Das ist ja dialektische Schule vom Feinsten, was Du da abläst.
>Ok, dann gib Du mir eine bessere Erklärung für den Unterschied zwischen dem Tod in einem Konzentrationslager und durch eine Atombombe, oder gibt es für Dich keinen?
>Hiroshima, Nagasaki und Dresden sind für mich auch Kriegsverbrechen, aber darum geht es in diesem Thread nicht, sondern um die Einzigartigkeit des Holocaust. Und darum, ob die Tötung in KZs genau dasselbe ist, wie"normales Erschiessen".
>Beste Grüsse,
>Holmes

Hallo,

ganz klar: beides sind für mich Massen-Verbrechen an der Bevölkerung und für sich genommen einzigartig.
Gruß
Todd

-->>>Hallo,
>>eine A-Bombe auf Nagasaki werfen oder zig Bomben auf Dresden ist bei Dir nur verwerflicher Totschlag und keine geplante Perfektion. Ja, dann gute Nacht.
>>Das ist ja dialektische Schule vom Feinsten, was Du da abläst.
>Ok, dann gib Du mir eine bessere Erklärung für den Unterschied zwischen dem Tod in einem Konzentrationslager und durch eine Atombombe, oder gibt es für Dich keinen?
>Hiroshima, Nagasaki und Dresden sind für mich auch Kriegsverbrechen, aber darum geht es in diesem Thread nicht, sondern um die Einzigartigkeit des Holocaust. Und darum, ob die Tötung in KZs genau dasselbe ist, wie"normales Erschiessen".
>Beste Grüsse,
>Holmes

------------------
Ich kann, von dieser Warte aus betrachtet, keinen Unterschied erkennen, ob
einhundertfünfzig Millionen Menschen in zweihundert Jahren oder Einhundertfünfzigtausend in zwanzig Sekunden.

*****Was die Methoden betrifft, waren Hiroshima und Nagasaki bestimmt die absoluten Highlights der Menschheitsgeschichte. Ich wüßte ansonsten kein Beispiel, wo die die Produktivität des Tötens derartige Dimensionen angenommen hätte.

Es sei denn Dresden, oder Vietnam (Agent Orange), oder Irak oder...
Mir ist nicht bekannt, daß in A... hochmoderne Bomberflotten zum Einsatz gekommen wären; oder Jagdflieger, Sprengbomben, Brandbomben, Napalm.
Auch unter dem Aspekt, daß modernes Töten heißt, töten auf Distanz, weil ein Revolver natürlich einen höheren Stand der Technik verkörpert als eine Keule oder ein Dolch, würden mir jetzt einige unschickliche Vergleiche einfallen.
Bliebe also noch die ethnische Dimension als letzter Rettungsanker des Singularitäts-Dogmas.
*****

-->>>In meiner Sicht alles Terror und verwerflicher Totschlag, aber es fehlt die Perfektion der Vernichtung. Der Tod ist ein Meister aus Deutschland, das ist nicht nur bei den Waffen so, sondern auch bei den Verfahren.
>
>Hallo Holmes,
>wenn du von perfekt sprichst gilt das doch auch für die Flächen die man zur errichtung der KZ in Anspruch nahm.
>Wie der Teufel so will gab die Kirche - gegen entsprechenden Lohn und Wissen - solche zur Pacht ab. Jetzt hast du ein Problem.

Wenn das stimmt, hat die Kirche ein Problem mit ihrer Glaubwürdigkeit (Schutz des Lebens aller Menschen etc.). Na und?

Beste Grüsse,
Holmes

-->>>>Hallo,
>>>eine A-Bombe auf Nagasaki werfen oder zig Bomben auf Dresden ist bei Dir nur verwerflicher Totschlag und keine geplante Perfektion. Ja, dann gute Nacht.
>>>Das ist ja dialektische Schule vom Feinsten, was Du da abläst.
>>Ok, dann gib Du mir eine bessere Erklärung für den Unterschied zwischen dem Tod in einem Konzentrationslager und durch eine Atombombe, oder gibt es für Dich keinen?
>>Hiroshima, Nagasaki und Dresden sind für mich auch Kriegsverbrechen, aber darum geht es in diesem Thread nicht, sondern um die Einzigartigkeit des Holocaust. Und darum, ob die Tötung in KZs genau dasselbe ist, wie"normales Erschiessen".
>>Beste Grüsse,
>>Holmes
>Hallo,
>ganz klar: beides sind für mich Massen-Verbrechen an der Bevölkerung und für sich genommen einzigartig.

Damit bin ich einverstanden.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>------------------
>Ich kann, von dieser Warte aus betrachtet, keinen Unterschied erkennen, ob
>einhundertfünfzig Millionen Menschen in zweihundert Jahren oder Einhundertfünfzigtausend in zwanzig Sekunden.
>*****Was die Methoden betrifft, waren Hiroshima und Nagasaki bestimmt die absoluten Highlights der Menschheitsgeschichte. Ich wüßte ansonsten kein Beispiel, wo die die Produktivität des Tötens derartige Dimensionen angenommen hätte.

In Bezug auf Einzigartigkeit siehe mein Einverständnis zu Todd. Was eventuell noch für die H-Einzigartigkeit spricht, ist, dass die Personen zum grössten Teil Angehörige des eigenen Landes bzw. Eroberte waren, während bei den anderen Beispielen durchweg Zivilpersonen des Feindes getötet wurden. Die Atombombe ist in Bezug auf Zeit/Masse sicher bisher das Effizienteste, unbenommen.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Machen wir es kurz, weil wir uns sonst nur im Kreise drehen.

Du schreibst: Ich habe das Buch von Elie Wiesel"Die Nacht", in dem diese Szene beschrieben wird, nicht gelesen, aber in dieser Rezension sieht das schon ganz anders aus: http://www.gcjz-pfalz.de/html/holocaust/nacht.htm

Das war klar.
Wer suchet, der wird finden.

Ich habe auch gesucht und das gefunden.
Es ist eine Replik von F. Meyer (SPIEGEL) an Franciszek Piper, dem Leiter des Auschwitz-Museums.
Diese beginnt mit:

Dank an Franciszek Piper, dass er sich mit meinen Thesen so gründlich und ausführlich auseinandergesetzt hat. Ich erlaube mir, zu antworten und um Publikation auf derselben Website zu bitten...

.. Keine weiteren Aussagen veröffentlichte Piper 1998 in seinem Beitrag"Gas Chambers and Crematoria" zu Gutman/Berenbaum, Anatomy of the Auschwitz Death Camp, S.183ff., und in Dlugoborski/Piper, Auschwitz 1940-1945 Bd.III S.170ff. Golczewski brachte zu Auschwitz nur zwei Absätze und weitere fünf Sätze (in: Benz, Dimension, S.469). Er behauptete von den 1945 Zurückgelassenen:"Es gelang nicht mehr, diese Zeugen zu töten." Dabei hatten Elie Wiesel und sein Vater die Wahl, ob sie zurückbleiben oder sich auf den Evakuierungsmarsch begeben wollten.

Na, da schau her!
Sogar offizielle Quellen wissen von dieser Wahl.

Du berichtest weiter:

Als sie jedoch in"Buchenwald" ankommen, stirbt wenige Tage später sein an Ruhr erkrankter Vater, wahrscheinlich in der Gaskammer.

Natürlich, in der Gaskammer - wo auch sonst.
Dummerweise gab es in Buchenwald keine Gaskammern, jedenfalls keine Menschengaskammern.
Du kannst Dich gerne in Buchenwald darüber informieren.

Damit gerät Deine Quelle in ein etwas trübes Licht.

Ich werde Dir zuliebe, mein lieber Nereus, das Buch kaufen und die entsprechende Passage recherchieren und Dir das Ergebnis mitteilen.

Das wird sehr schwer werden, aber Du kannst es gerne versuchen.

mfG
nereus

-->Hallo TD,

Hier liegst Du falsch, die Z1 arbeitete rein mechanisch, binär und mit Fliesskommazahlen. Ein Modell dieses genialen Gerätes, das Zuse im Wohnzimmer seiner Eltern kostruierte, kannst Du im deutschen Museum bestaunen. Die Z3 arbeitete immer noch elektromechanisch mit Relais, ebenfalls da zu bewundern. Rein elektronische Maschinen baute Zuse erst nach dem Krieg. Von Zuse gibt es übrigens interessante Vorschläge zur Überwachung von Mitarbeiter, genannt"Gefolgschaftskontrolle" durch Computer schon während des Krieges. Natürlich verwendeten die Nazis Lochkarten für"Rasterfahndung". Da gab es ausgeklügelte Verfahren, Karten mit bestimmer Lochung mit langen Nadeln aus dem Karteikasten zu fischen. Indem Du alles was Du nicht weisst oder was nicht in Deinen Kram passt versuchst lächerlich zu machen, nutzt Du Deinem Anliegen nicht unbedingt.

Gruss, Beni

-->Hallo,

Nicht vergessen die Verfolgung der Amalekiter in der Bibel durch das auserwählte Volk. Jahwe war endstinkig weil nicht alles Vieh, Frauen und Kinder vertilgt wurden. Ganz schön perfektionistisch der Alte. Wenn nicht industriell, so doch Handwerlöich auf höchstem Niewoh...

m@G, Beni

-->>Hallo,
>Nicht vergessen die Verfolgung der Amalekiter in der Bibel durch das auserwählte Volk. Jahwe war endstinkig weil nicht alles Vieh, Frauen und Kinder vertilgt wurden. Ganz schön perfektionistisch der Alte. Wenn nicht industriell, so doch Handwerlöich auf höchstem Niewoh...
>m@G, Beni

Jahwe, ein Deutscher?

-->Hi nereus,

> Das Recht ist eine von Macht wegen vorgegebene Norm, diese Norm ist der gesamte Rahmen, innerhalb dessen die Rechtssprechung aka Gerichte und Richter gemaess vorgegebenen Rahmenrichtlinien"Gerechtigkeit" zu finden und auszuueben haben.

Daran zweifele ich ja nicht, aber die Gesetze sind doch nur Hilfsmittel oder Rahmen in denen sich die Prozeßbewertung durch die Juristen abspielt.
Hier geht es selbstverständlich um die Herstellung von Gerechtigkeit.
Das ist überhaupt der Sinn des Rechtswesens.
Wozu sollen denn persönliche Freiheit, Eigentum und Leben gesichert werden, wenn nicht als dessen Basis der Gerechtigkeitsgedanke zugrunde liegt?

Das"Gerechtigkeits"gefühl(!) speist sich primär aus dem Selbsterhaltungstrieb und ist, grundsätzlich mit emotionalem Unterfutter, eine Variante der Ich-Bezogenheit, also subjektiv: Ich bzw."meine" Gruppe, Sippe, Nation etc. soll gegenüber den Anderen (im wahrgenommenen Bereich) nicht zu kurz kommen. Und zur"Verteidigung" meiner bzw."unserer" Interessen ("Rechte") ist mir /"uns"dann, soweit dafür nötig, a priori auch jedes Mittel"recht" - einschließlich der Anwendung von Gewalt.

Und je mehr Andere es gibt, desto schwieriger wird es daher, sich auf"gültige" Normen für die gewalt"freie" Lösung von Problemen zu einigen - ohne übergeordnete, grundsätzlich nicht (mehr) hinterfragbare Instanzen wie die"Sitte" (siehe den germanischen Thing mit seinen bewaffneten Freien - auch die späteren Römer kannten noch das mos maiorum, etwa: die Sitte der Altvorderen) oder den"Staat" mit seinem"Gewaltmomopol" läuft da schließlich nichts mehr.

Und damit wird das"Recht" zwangsläufig zum Gesetz (= was gesetzt! wird), also objektiviert - mit allem formalen Drumherum.

Und schau Dir mal einen x-beliebigen Hollywood-Streifen mit den beliebten Gerichtsverhandlungen an.

Dann weißt Du sicher auch, wie streng formalistisch, ohne"Gefühlsduselei" wegen Gerechtigkeit und so, gerade das amerikanische Rechtssystem aufgebaut ist.

Warum schwören die Zeugen auf die Bibel, die Wahrheit zu sagen und nichts als die Wahrheit..
Das dürfte doch einen bestimmten Zweck beinhalten, meinst Du nicht?

Der Zweck der"Wahrheitsfindung" liegt darin, allein den für die Urteilsfindung relevanten Sachverhalt (und eben nicht die 'ganze Wahrheit'), soweit beweis- bzw. aus Indizien ableitbar, aufzuklären - und was relevant ist, besagt das jeweilige Gesetz und nicht irgendeine"Gerechtigkeit" (allenfalls über eine als solche empfundene übergeordnete Norm wie z.B. einen Artikel des GG könnte da"korrigierend" eingegriffen werden).

Und damit kommen wir zum § 130 unseres StGB: dem entsprechenden Passus zufolge wird"nur" das Billigen, Verherrlichen, Leugnen etc. des Holocausts unter Strafe gestellt, keineswegs aber (direkt) behauptet, daß dieser stattgefunden habe - dessen Wahrheitsgehalt ist also für die Rechtssprechung irrelevant, der 130er ist demnach rein rechtstechnisch anzuwenden.

Was der kluge, weiter oben im Thread zitierte Richter, durchaus erkannt hat: er kommt damit offensichtlich, im Gegensatz zu manchem hirnpampigen Kollegen, ohne die Krücke"offensichtliche / allseits bekannte Tatsache" aus - vielleicht liegt bei der Aussage des obigen Richters auch, wie Dottore jetzt etwa sagen würde, der Charme gerade darin, etwas zwischen den Zeilen mitgeteilt zu bekommen? Die Chancen jedenfalls, in puncto Sinn bzw. Abschaffung des 130er-Passus eine öffentliche Debatte zu führen - oder diesen zumindest hinsichtlich seiner Absurdität auch öffentlich bloßzustellen - wären heute sicher größer, wenn sich alle bisher damit befaßten Richter so verhalten und dementsprechend geäußert hätten.

> Es ist also immer die"Gerechtigkeit" die zu findende und auszuuebende Variable, und nicht umgekehrt das"Recht".
Gemaess diesem Konstrukt geht es tatsaechlich primaer um einen Urteilsspruch, und nicht um einen"Gerechtigkeits"spruch.

Richtig, aber der Urteilsspruch ergibt nur dann einen tieferen Sinn, wenn er sich an den Normen der Gerechtigkeit orientiert.
Rechtsprechung ist in diesem Sinn dann sehr wohl mit Wahrheitsfindung zu übersetzen.

Zutreffender ist: (Er-)Findung des"richtigen" = relevanten Sachverhalts, siehe oben - bei den 130er-Prozessen also, ob Zündel und Co. den Holocaust"geleugnet","gebilligt" oder sonstwas haben, aber nicht, ob der Holocaust wahr ist, siehe oben.

> Natuerlich, das Finden eines Urteilspruchs, den auch das"gesunde Volksempfinden" als gerecht empfindet, ist nur insoweit ueberhaupt moeglich, wie dies der Rechtsrahmen ueberhaupt zulaesst.

Das"gesunde Volksempfinden" ist nur insoweit relevant, wie das System sich allgemein über"Gerechtigkeit" als (mehr oder weniger diffuses Intergrund-)Ideal definiert, vor allem in Massen-Systemen: in Demokratien, aber auch Sozialismen (einschließlich des NS- und anderer Faschismen) - und zu einem unentbehrlichen Minimum auch in Feudalismen und anderen Herrschaften von Diktatoren oder Oligarchen.

Eben und so müssen wir die ursächlichen Zusammenhänge auch sehen.
Falls ich mich recht erinnere, haben die ersten Eigentümer (Rom?) ihre Parzellen absolut gleich untereinander aufgeteilt, um der Gerechtigkeit willen.
Damit will ich sagen, wenn wir uns schon theoretisch damit abgefunden haben, daß ein agierendes Rechtswesen nur den Interessen der Mächtigen dient, dann sind wir bereits indirekt dazu bereit, jede kommende"Ungerechtigkeit" als geltendes Recht zu akzeptieren.

Als geltendes Recht ja - aber eben nicht als"gerecht".

Daß da bei der ganzen Formaljuristerei allerdings"etwas fehlt", hatten auch schon die Römer erkannt: sie setzen in ihrer Welt diverse Tugenden als Ideale in personalisierter, also"gegenständlicher, begreifbarer", vordergründig weiblich-anschmiegsamer Form, obenan - freilich als solljungfräuliche Wesen, da"unantastbar".

Und damit wiederum irgendwie weit weg - und wenn doch"erreichbar", dann für den, der am besten"zahlt"(e), wie stets.

Gruß bernor

-->Hallo bernor und nereus,

>Der Zweck der"Wahrheitsfindung" liegt darin, allein den für die Urteilsfindung relevanten Sachverhalt (und eben nicht die 'ganze Wahrheit'), soweit beweis- bzw. aus Indizien ableitbar, aufzuklären - und was relevant ist, besagt das jeweilige Gesetz und nicht irgendeine"Gerechtigkeit" (allenfalls über eine als solche empfundene übergeordnete Norm wie z.B. einen Artikel des GG könnte da"korrigierend" eingegriffen werden).

Der Klarheit halber, natuerlich ist die"ganze Wahrheit" fuer die Urteilsfindung auf einen relevanten Sachverhalt hin aufzuklaeren, sie bezieht sich in ihrer Vollstaendigkeit der"ganzen Wahrheit" allerdings nur insofern auf die Urteilsfindung, soweit sie als relevanter Sachverhalt auf die Urteilsfindung beizutragen vermag, was wiederum das entscheidende Gewicht auf den Begriff der"Relevanz" konzentriert.

>Und damit kommen wir zum § 130 unseres StGB: dem entsprechenden Passus zufolge wird"nur" das Billigen, Verherrlichen, Leugnen etc. des Holocausts unter Strafe gestellt, keineswegs aber (direkt) behauptet, daß dieser stattgefunden habe - dessen Wahrheitsgehalt ist also für die Rechtssprechung irrelevant, der 130er ist demnach rein rechtstechnisch anzuwenden.
>Was der kluge, weiter oben im Thread zitierte Richter, durchaus erkannt hat: er kommt damit offensichtlich, im Gegensatz zu manchem hirnpampigen Kollegen, ohne die Krücke"offensichtliche / allseits bekannte Tatsache" aus - vielleicht liegt bei der Aussage des obigen Richters auch, wie Dottore jetzt etwa sagen würde, der Charme gerade darin, etwas zwischen den Zeilen mitgeteilt zu bekommen? Die Chancen jedenfalls, in puncto Sinn bzw. Abschaffung des 130er-Passus eine öffentliche Debatte zu führen - oder diesen zumindest hinsichtlich seiner Absurdität auch öffentlich bloßzustellen - wären heute sicher größer, wenn sich alle bisher damit befaßten Richter so verhalten und dementsprechend geäußert hätten.

Ja, exakt so ist es.

Deswegen hatte ich auch Taktiker in einem Beitrag adressiert, dass das, was Gesetz ist, rechtlich bindend ist, und wenn es der groesste Schwachsinn sein sollte.

Um jedoch systemischen gesetzgeberischen Schwachsinn abwracken und ausraeumen zu koennen, dazu muessen andere Wege beschritten werden, die Arena eines Gerichtssaals ist dazu denkbar ungeeignet.

>Falls ich mich recht erinnere, haben die ersten Eigentümer (Rom?) ihre Parzellen absolut gleich untereinander aufgeteilt, um der Gerechtigkeit willen.
>Damit will ich sagen, wenn wir uns schon theoretisch damit abgefunden haben, daß ein agierendes Rechtswesen nur den Interessen der Mächtigen dient, dann sind wir bereits indirekt dazu bereit, jede kommende"Ungerechtigkeit" als geltendes Recht zu akzeptieren.[/i]
>Als geltendes Recht ja - aber eben nicht als"gerecht".

So ist es.

Allerdings, einige wenige Blicke in die GeCHichte genuegen, geltendes Recht war noch nie auf alle Ewigkeiten festgeschrieben, und es wird auch nie so sein.
Insofern die Umfaenge der praesenten wie auch kommenden extrapolierten"Ungerechtigkeiten" unter Einbezug des Aspekts"es allen recht getan, ist eine Kunst die niemand kann" zwar voellig Rahmenkonform zu geltendem Recht sind, jedoch infolge ihrer Diskongruenzen fuer Bevoelkerungsteile nicht mehr hinnehmbar ertraeglich sind, kam und kommt es immer wieder zu umwaelzenden Bruechen mit nachfolgendem Paradigmenwechsel.

>Gruß bernor

Gruss!
TD

-->>>>>>>Soweit ich informiert bin gibt/gab es"nur" 100.000-150.000 offizielle Vermißtenfälle aus Israel.
>>>>>Gibt es dazu ein offizielles Dokument oder Link?
>>Wenn Du mich anmailst, dann bekommst Du von mir eine Liste meines Archives eBooks Group 01, knapp 4GB mit etwa 1200 Objekten, darunter mehrere Hundert zum Thema, Du darfst Dir dann aussuchen, was Du willst.
>Hi Tassie,
>ich will mir nichts aussuchen, sondern hätte einfach nur gerne einen Hinweis auf eine öffentlich zu lesende und offizielle Quelle, in der steht, dass es "nur" 100.000-150.000 offizielle Vermißtenfälle aus Israel gibt.

Hi Holmes,

zu den zuoberst angesprochenen offiziellen Vermisstenfaelle aus Israel i.H.v. 100k-150k vermag ich jetzt aus dem Stehgreif nichts zu sagen.

Aus einer Quelle, die nach meinem jetzigen Wissen weder als oeffentlich noch als"offiziell" gehandelt wird, steht mir eine Aufstellung zur Verfuegung, die die Zahlenakrobatik beim Thema Holocaust in epischer Breite und Laenge tabellarisch auffuehrt.

Nach meiner momentanen Erinnerung - ich habe diese Tabelle vor einigen Monaten das letzte Male in meinen knapp 4GB eBook Datenspeicher zum Thema gesichtet - war der oberste und erste Zeilen-Eintrag mit der groessten Hit-Zahl wie folgt aufgefuehrt:

Quelle: Goldhagen, Daniel - Schrift Hitler's willige Helfer
Datum: 2001
Hit-Zahl: 11.000.000 - i.W. Elf Millionen
Todesursache: Ermordung hauptsaechlich mittels Vergasung

Der unterste und letzte Zeilen-Eintrag der Tabelle mit der kleinsten Hit-Zahl war wie folgt aufgefuehrt:

Quelle: IRK - Internationales Rotes Kreuz, Suchdienst Arolsen
Datum: Irgendwann im Zeitraum 1946-1951
Hit-Zahl: 67.XXX - i.W. SiebenundSechsigTausendundeinpaarZerquetschte
Todesursache: Unbekannt, vermisst

Zwischen diesen beiden Eintraegen glaenzen dutzende etwas mehr oder weniger namhafte Quellen gemaess obigem Schema, u.a. auch Publikationen wie Stern, Spiegel etc. mit ihren verschieden Ausgaben und den jeweils zum Medienzeitgeist passenden Aufloesungen der Kreuzzahlraetsel.

Gib mir bitte etwas Zeit, ich muss diese Tabelle erst suchen und werde sie demnaechst, sofern Elli nichts dagegen hat, hier im Forum posten, der Parsimony-Server wird diese Tabelle groessenmaessig voellig problemlos verkraften.

>Was ist bitte daran einseitig? Ich habe es nur satt, dass Behauptungen in den Raum gestellt werden, für die man keine Belege liefern kann. Das geht vielleicht noch bei einem Kaffeekränzchen oder einer Kneipenrunde, aber einen Link ins Web fände ich dann schon nett und denke, den müsste es auch geben, wenn es ihn gäbe...

Holmes, so blauaeugig bist Du ja nun nicht, Du weisst doch selbst, dass alles, was irgendwie irgendwo einer gewissen 6-Millionen-Zahl entgegensteht, deren Urheber durch den $£130-Automatismus der BRDDR-Staatsmafia-Veranstaltung die Komponenten FUD (Fear, Uncertainty, Doubt) ins Haus bringen.

>Ich erinnere an die Diskussion um das angebliche Sharon-Zitat, was sich als plumpe Propaganda in einer Newsgroup herausstellte. Ausser dieser Quelle konnte das Zitat nirgendwo sonst bestätigt werden, obwohl behauptet wurde, dass das Zitat in einer Radiosendung auftrat.

Ja, richtig, aber warum sollen denn immer nur die HoloPros auch mit den Mitteln der"false flags" punkten duerfen?

Vergiss nicht, die HoloPros haben die maechtigen Zionisten-Lobbies auf ihrer Seite, ueber deren pragmatische Motivationen zu eigenen Gunsten noch nie ein Zweifel bestand.

>>Was glaubst Du wohl, wer besser ernaehrt und versorgt wurde, General Paulus 6. im geschlossenen Kessel von Stalingrad, dieses besonders in dem Zeitraum, als es langsam aber sicher dem Ende zuging, oder die Insassen in den KZs?
>Das ist wieder so ein schlechter Vergleich, der zu gar nichts taugt.

Doch, der taugt schon zu etwas, und zwar sehr gut, zeigt er naemlich auf, dass in extremen Situationen selbst kurzer Zeitraeume die Welt Kopf zu stehen vermag, und danach gilt ganz einfach, dass vorbei eben vorbei ist, mag die Welt auch zuvor ueber Jahrzehnte auf den Fuessen gestanden haben.

>Wenn man nicht mehr versorgen kann, ist das eben nicht mehr möglich, oder?

Ja, dieses Prinzip galt und gilt ueberall, in Stalingrad wie auch in den KZs in den letzten wenigen Kriegsmonaten wie anderswo, oder?

>Wurde die Schlacht um Stalingrad etwa verloren, weil die Futterrationen in den KZs zu üppig waren?

Jetzt mach' aber mal einen Punkt, Holmes!

Es gab in den KZs im Zeitraum der letzten Kriegsmonate eine grosse Menge Toter ganz einfach deshalb, weil durch die gesamten Kriegsumstaende wie vorrueckender Feind und schwere Logistikprobleme vielerlei Art die Versorgung vieler KZs weder gewaehrleistet noch aufrecht erhalten werden konnten, sie versanken ganz einfach im Chaos ihrer Selbstueberlassung.

Wenn Dir solches nicht bekannt ist, dann muss ich Dir wirklich eine sehr einseitige Perspektive der Dinge attestieren.

>>Zu einem gewissen Teil ja, aber es wird fast immer so hingestellt, als ob die poehsen poehsen Nazis sich saemtliche Unschuldigkeiten, Wehrlosigkeiten und Harmlosigkeiten, denen sie irgendwie habhaft werden konnten, unbesehen gegriffen haetten und auf dem schnellsten Wege in die KZs gestopft haetten. Das war aber absolut nicht so.
>Stimmt, in den KZs saßen auch massenweise Leute, die gegen das NS-Regime opponiert haben und meinten, sie dürften frei ihre Meinung äußern (was sie dann aber schnell bereuten). Die Juden waren nicht allein, richtig. Dazu auch die anderen Asozialen wie Homosexuelle, Zigeuner und andere"Volksschädlinge".

Ja, voellig richtig. Jedoch, mit solchen Praktiken standen und stehen die Nazis absolut nicht einzigartig in dieser Welt! Und wenn Du Dir mal die Muehe machst und etwas tiefer bohrst, dann wirst Du recht schnell feststellen, dass die KZs konzeptuell noch bei Kriegsbeginn und einige Zeit danach als eine Art"Sammlungsknoten fuer Erziehungsmassnahmen im Sinne des Systems" gefuehrt wurden, erst der Russlandfeldzug im Juni 1942 aenderte auch prospektivisch einige entscheidende Merkmale. Bei den Anglosachsen, die auch solche Lager schon viel frueher betrieben hatten, gab es kein solches Federlesen, von Stalin und der UDSSR will ich schon garnicht anfangen.

>>...auch solche, die gemaess Deiner Diktion der falschen Religion angehoerten und den falschen Stammbaum hatten, bloss waren diese letzteren staendig in angemessener Unterzahl auf die gesamten 100% vertreten.
>Ah, ok. Die neue Variante ist also, dass nicht NUR Juden dort umgebracht wurden, sondern auch welche.

Eine Missinterpretation Deinerseits, die Gruppe der falschen Religion ist mit der Gruppe des falschen Stammbaums mit dem Bindewort"und" verknuepft, die nachfolgende Referenz der"letzteren" bezog ich auf beide Gruppen.

>Vor allem wurden dann also dort"Systemgegner" vergast, was natürlich viel besser ist. Das auch ab und zu mal ein Jude dazwischengekommen ist, war fast ein Versehen.

Quatsch.

>Nun gut, dass es nicht NUR Juden waren, ist ja unbestritten. Wie hoch ist denn dann Deine Schätzung, wieviele es waren? 6 Millionen also offenbar nicht.

Gemaess von Zahlenquellen, die ich als ziemlich objektiv einschaetze, darunter auch juedische Quellen, hatten Hitler und die Nazis im gesamten Zeitraum 1933 -1945 auf nicht mehr als etwa 3.000.000 - i.W. Drei Millionen Juden in ihren Machteinflussbereichen ueberhaupt und jemals Zugriff, darunter ca. 0,5 Millionen sog. Reichsjuden, das waren Juden mit der Staatsangehoerigkeit des Deutschen Reiches.

Im etwa gleichen Zeitraum hat Stalin mindestens 1,0 Millionen Juden, vermutlich 1,2 - 1,5 Millionen ins Jenseits befoerdern lassen.

Ich suche oben erwaehnte Tabelle heraus.

>Beste Grüsse,
>Holmes

Gruss!
TD

-->>Hallo TD,

Hi beni,

>Hier liegst Du falsch, die Z1 arbeitete rein mechanisch, binär und mit Fliesskommazahlen. Ein Modell dieses genialen Gerätes, das Zuse im Wohnzimmer seiner Eltern kostruierte, kannst Du im deutschen Museum bestaunen. Die Z3 arbeitete immer noch elektromechanisch mit Relais, ebenfalls da zu bewundern. Rein elektronische Maschinen baute Zuse erst nach dem Krieg.

Ja, Du hast voellig recht. Der ENIAC war 1946 die erste verroehrte Elektronik-Maschine.

>Von Zuse gibt es übrigens interessante Vorschläge zur Überwachung von Mitarbeiter, genannt"Gefolgschaftskontrolle" durch Computer schon während des Krieges. Natürlich verwendeten die Nazis Lochkarten für"Rasterfahndung".

Ja klar doch, das laeuft auch technisch alles unter dem Stichwort der"Statistik", und definitiv gehoert auch das Verfahren"Rasterfahndung" dort hinein.

>Da gab es ausgeklügelte Verfahren, Karten mit bestimmer Lochung mit langen Nadeln aus dem Karteikasten zu fischen.

Weiss ich, kenne ich, habe ich selbst noch gesehen.

Der Judenstern in der Lochkarte koennte eine 11-er-Lochung gewesen sein. ;-)

>Indem Du alles was Du nicht weisst oder was nicht in Deinen Kram passt versuchst lächerlich zu machen, nutzt Du Deinem Anliegen nicht unbedingt.

Nein, ich versuche garnichts laecherlich zu machen, das besorgen die HoloPros schon selbst, indem sie auch beim Thema Datenverarbeitung einmal mehr masslos ueberziehen."Verfahren analog hochmoderner neuzeitlicher Prozessteuerungen der Industrie", wenn ich als langjaehrig geuebter Fachmann auch solcher Disziplinen so etwas hoere oder lese, dann vermag ich auch in diesen Aspekten nur noch grenzenlose Verdummungs- oder Verar...ungsstrategien festzustellen, weil die"Taeter"-Masse verstaendlicher Weise auch diesbezueglich keine ausgebildeten Fachleute sind, um den Schwindel massloser Ueberziehung zu durchblicken.

Es ist keine Frage, dass die Lochkarten-Datenverarbeitung im Deutschen Reich fuer jede Art von Massenverarbeitung herangezogen und genutzt wurde, bzw. wurden solche Verfahren auf dieser damals gegebenen technischen Basis entwickelt und eingesetzt, das wurde bei den Amis und den Englaendern genauso gehandhabt.

Dass diese Lochkarten-Datenverarbeitungsverfahren auch fuer juedische Verwaltungszwecke wie auch immer in den gesamten Datenmassen ebenfalls herangezogen und genutzt wurden, daran besteht ueberhaupt kein Zweifel, so what?

Und ich moechte fast wetten, dass es solcher Art technischer Verfahren im Hinblick auf datenverarbeitete Juden auch in den USA wie in England gab, die IBM agierte schon lange auf internationaler Ebene, was in aller Regel Erfahrungsaustausch und Kooperation zwischen den nationalen Toechtern einschliesst, nur wurde und wird dort, in den USA und UK, kein solches Ge...iss darum gemacht, wie man dort auch einen £$130 StGB vergeblich sucht.

>Gruss, Beni

Gruss
TD

-->>>Die Tabelliermaschinen, Sortierer und Mischer der IBM/Dehomag wurden im Deutschen Reich fuer die gleichen Zwecke eingesetzt wie in den USA, naemlich ausschliesslich fuer statistische Zwecke jeder Art.
>Genau, und wie jede Firma haben sie diese Daten nicht nur zum Spass erhoben, sondern um die Prozesse zu unterstützen und zu verbessern.

Wer erhebt schon Daten rein zum Spass!?

>Nichts anderes ist hier wichtig. Die Nazis haben den Massenmord eben nicht einfach so durchgeführt, sondern sich richtig sorgfältig drum gekümmert.

Um Deinen Vortellungen zu folgen, dabei wurde die Dehomag ganz bestimmt sehr tatkraeftig von ihrer US-Mutter IBM unterstuetzt. Du glaubst doch wohl nicht, dass die Amis ihre deutsche Konzerntochter in aller Stille auch bei diesem Thema vor sich hinwurschteln liess, ohne jeglichen Erfahrungsaustausch und Kooperation, wenn fuer die US-Mutter IBM ueber die Dehomag im Deutschen Reich richtig Kohle zu machen war!?

>Und der Verwertungsprozess der Ressourcen wurde auch schön verbessert: nicht gleich töten, sondern erst noch schön verwerten. Alles sehr ökonomisch, eben ihrer Zeit voraus.

Ja, made in the US. Im Gegensatz zum Deutschen Reich konnten die Amis schon auf Jahrzehnte Erfahrung beim Thema Lochkarten-Datenverarbeitung zurueckblicken, von dort kam doch im wesentlichen diese gesamte technische Basis fuer das Reich.

>Beste Grüsse,
>Holmes

Greets!
TD

-->Hallo bernor!

Weitestgehende Zustimmung zu Deinen Zeilen.

Ich hoffe, man schätzt mich hier nicht so blauäugig ein, daß ich bezüglich vergangener und aktueller Rechtsprechung nur Illusionen hege.
Das sicher nicht und ich sehe es auch so wie Du, in dem Du schreibst:

Und je mehr Andere es gibt, desto schwieriger wird es daher, sich auf"gültige" Normen für die gewalt"freie" Lösung von Problemen zu einigen - ohne übergeordnete, grundsätzlich nicht (mehr) hinterfragbare Instanzen wie die"Sitte" (siehe den germanischen Thing mit seinen bewaffneten Freien - auch die späteren Römer kannten noch das mos maiorum, etwa: die Sitte der Altvorderen) oder den"Staat" mit seinem"Gewaltmonopol" läuft da schließlich nichts mehr.

Nichtsdestoweniger muß sich die Rechtsprechung auf irgendeine Basis zurückführen lassen, denn wenn am Ende übrig bleibt, das Recht nur zur Durchsetzung der Machtansprüche von Eliten geschaffen wurde, wird der gesamte Gesellschaftsvertrag des friedlichen Miteinander zerstört.
Ich bestehe deshalb auf diese scheinbar kleinlichen Zusammenhänge, weil hier meiner Meinung nach gehöriger Sprengstoff oder auch Potential liegt, Dinge zu ändern - auch gewaltsam.

Dann weißt Du sicher auch, wie streng formalistisch, ohne"Gefühlsduselei" wegen Gerechtigkeit und so, gerade das amerikanische Rechtssystem aufgebaut ist.

Ich hatte auch nicht behauptet, daß Gerechtigkeit etwas mit Gefühlsduselei zu tun hat.
Hier wären die Begriffe „Mitleid“ oder „Barmherzigkeit“ viel eher angebracht, welche Gerichte übrigens auch bei der Lagebeurteilung anwenden sollten und dies offensichtlich auch tun.
Mir geht es bei der Frage nach der Gerechtigkeit eben doch mehr um die Suche nach der Wahrheit, auch wenn man den Wahrheitsbegriff an sich wiederum kritisch hinterfragen kann.

Was der kluge, weiter oben im Thread zitierte Richter, durchaus erkannt hat: er kommt damit offensichtlich, im Gegensatz zu manchem hirnpampigen Kollegen, ohne die Krücke"offensichtliche / allseits bekannte Tatsache" aus - vielleicht liegt bei der Aussage des obigen Richters auch, wie Dottore jetzt etwa sagen würde, der Charme gerade darin, etwas zwischen den Zeilen mitgeteilt zu bekommen?

Hier kann man geteilter Meinung sein.

Mir erschien das anfangs auch als clevere Bloßstellung der realen Verhältnisse unseres Rechtswesens.
Allein der Hinweis, es spiele gar keine Rolle, ob da etwas stattfand oder nicht, kann mit dem Herunterziehen der Kleidung des Kaisers verglichen werden.

Nichtsdestoweniger spricht dieser Richter Recht oder Unrecht.
Damit macht er sich gleichzeitig zum Büttel des Systems und wir kommen jetzt in die sehr große Grauzone des viel geschmähten Mitläufertums.
Denn alle süffisanten Bemerkungen um den „Charme“ des Urteils, welches eigentlich Diskussionen auslösen müßte, nützen dem Delinquenten herzlich wenig.
Er zieht ins Gefängnis ein und wird um mehrere Jahre seines Lebens gebracht und zwar nur weil er die falsche Meinung vertritt.

Irgendwann hört die Augenzwinkerei auf und schlägt in beinharte Realität um.

Daß da bei der ganzen Formaljuristerei allerdings"etwas fehlt", hatten auch schon die Römer erkannt: sie setzen in ihrer Welt diverse Tugenden als Ideale in personalisierter, also"gegenständlicher, begreifbarer", vordergründig weiblich-anschmiegsamer Form, obenan - freilich als solljungfräuliche Wesen, da"unantastbar".

Was so falsch ja offenbar nicht gewesen sein muß.
Was spricht denn gegen Tugenden?

Und damit wiederum irgendwie weit weg - und wenn doch"erreichbar", dann für den, der am besten"zahlt"(e), wie stets.

Derartiges kann selbstverständlich nicht ausgeschlossen werden, aber das kann unmöglich der Grundsatz für eine funktionierende Rechtsprechung sein.

Lernen Juristen heute wirklich im 1.Semester, daß nur der Recht bekommt, wer am meisten zahlt?
Wollen wir jetzt auch schon die Theorie auf die elende Kumpanei der verdorbenen Eliten zurückführen?
Vielleicht komme ich wirklich etwas naiv daher, aber wenn schon der Geist diese Dinge stillschweigend akzeptiert oder gar voraussetzt, dann steht es um uns schlechter als befürchtet.

mfG
nereus

-->>Gib mir bitte etwas Zeit, ich muss diese Tabelle erst suchen und werde sie demnaechst, sofern Elli nichts dagegen hat, hier im Forum posten, der Parsimony-Server wird diese Tabelle groessenmaessig voellig problemlos verkraften.

Ich weiß nicht.... Du schreibst ja selbst:

>Holmes, so blauaeugig bist Du ja nun nicht, Du weisst doch selbst, dass alles, was irgendwie irgendwo einer gewissen 6-Millionen-Zahl entgegensteht, deren Urheber durch den $£130-Automatismus der BRDDR-Staatsmafia-Veranstaltung die Komponenten FUD (Fear, Uncertainty, Doubt) ins Haus bringen.

Verbreiter werden ja wohl ähnlich behandelt wie Urheber.

Du wirst schon wissen, was geht ;-)

-->Hi nereus,

bevor wir weiterdikutieren, würde ich gerne das Ziel der Auseinandersetzung klären. Meiner Auffassung nach geht es darum, ob und"warum er und sein kranker Vater nicht im Lazarett von Auschwitz zurückgeblieben sind, sondern sich der unsäglichen SS-Mörderbande beim Rückzug angeschlossen haben."

Da es für diese Behauptung scheinbar nur eine Quelle, nämlich seine eigenen Memoiren in"Die Nacht" gibt, ist zu klären, was denn da genau in dem Buch steht. Und das werde ich auch tun.

Die Erwähnung der Gaskammer in Buchenwald werde ich dabei auch klären, es könnte meines Erachtens sein, dass dies ein Zusatz des Rezensenten ist und nicht im Buch steht (warum sonst"wahrscheinlich"?)

Mein Ziel ist herauszufinden, ob es diese"Wahlsituation" gegeben hat und was dann geschah. Was machst Du denn, falls ich herausfinde, dass Wiesel diese Situation nie beschrieben hat?

Beste Gruesse,
Holmes

-->[gelöscht von Elli]

Bin heute zufällig drauf gestoßen.
Todd

-->>Hi nereus,
>bevor wir weiterdikutieren, würde ich gerne das Ziel der Auseinandersetzung klären. Meiner Auffassung nach geht es darum, ob und"warum er und sein kranker Vater nicht im Lazarett von Auschwitz zurückgeblieben sind, sondern sich der unsäglichen SS-Mörderbande beim Rückzug angeschlossen haben."
>Da es für diese Behauptung scheinbar nur eine Quelle, nämlich seine eigenen Memoiren in"Die Nacht" gibt, ist zu klären, was denn da genau in dem Buch steht. Und das werde ich auch tun.
>Die Erwähnung der Gaskammer in Buchenwald werde ich dabei auch klären, es könnte meines Erachtens sein, dass dies ein Zusatz des Rezensenten ist und nicht im Buch steht (warum sonst"wahrscheinlich"?)
>Mein Ziel ist herauszufinden, ob es diese"Wahlsituation" gegeben hat und was dann geschah. Was machst Du denn, falls ich herausfinde, dass Wiesel diese Situation nie beschrieben hat?

Ich mache grade ein Paeuschen beim Suchen, Holmes, die Tabelle, Du weisst schon, deshalb kurz dieses:

7.1 Elie Wiesel

Elie Wiesel, der behauptet, mehrere „Vernichtungslager“ auf wundersame Weise überlebt zu haben, gilt heute als der Zeuge des Holocaust schlechthin. In seinem zuerst in französischer Sprache erschienenem Buch Die Nacht58 findet sich zwar nirgends ein Hinweis auf eine Gaskammer, dafür schildert Wiesel wie
Menschen in Auschwitz und Buchenwald bei lebendigem Leibe in „Verbrennungsgruben mit gigantischen Flammen” geworfen wurden, wobei die Opfer zuweilen „stundenlang im Feuer mit dem Tode gerungen haben”.

Gegen Ende seines Buches berichtet Elie Wiesel, wie er und sein Vater die letzten Tage im KZ Auschwitz erlebten: Als es nur noch eine Frage der Zeit war, bis die Sowjetarmee das Lager erreichen würde, beschloß die SS, das Lager aufzugeben. Die Insassen wurden vor die Wahl gestellt, im Lager zu bleiben
und auf die Sowjetarmee zu warten oder mit der Wachmannschaft gen Westen zu ziehen. Nach kurzer Beratung mit seinem Vater beschloß Elie Wiesel - wie zigtausend andere Lagerinsassen - mit ihren Bewachern nach Deutschland zu gehen, statt auf die sowjetischen Befreier zu warten. Es wäre interessant, von Herrn Wiesel die Begründung für diese erstaunliche Entscheidung zu erfahren. Wohl um solch unbequemen Detailfragen auszuweichen, hat der professionelle Holocaust-Überlebende die gesamte Thematik kurzerhand zu einem „unbegreiflichen und unerklärlichen religiösen Mysterium” deklariert.

Für eine Gebühr von 25.000 Dollar pro Vortrag unternimmt Elie Wiesel seither
regelmäßig den Versuch, das von ihm geschaffene Mysterium zu erklären. Doch
Objektivität und Sachlichkeit ist wohl kaum von jemandem zu erwarten, der sich
u.a. mit folgender, wahrlich volksverhetzenden Äußerung hervortat: „Jeder Jude sollte in seinem Herzen einen Platz für Haß freihalten. Für einen gesunden, kräftigen Haß gegen alles, was das Deutsche verkörpert und was im Deutschen fortlebt“59.

Diese haßerfüllte Sprache war für über 80 Abgeordnete des Deutschen Bundestages
kein Hindernis, Elie Wiesel ausgerechnet für den Friedensnobelpreis vorzuschlagen, „weil das eine große Ermutigung für all diejenigen ist, die aktiv für eine Versöhnung eintreten.” Bekanntlich erhielt Elie Wiesel 1986 tatsächlich den Friedensnobelpreis, doch versöhnlichere Töne sind von ihm dennoch nicht zu vernehmen.

58 Elie Wiesel, La Nuit, Editions de Minuit, Paris, 1958
59 Elie Wiesel, Legends of our Time, Avon Books, New York 1968

Wir erwarten Deinen Forumsbericht ueber Dein Lesevergnuegen mit milder Spannung!

>Beste Gruesse,
>Holmes

Greets!
TD

-->Hi TD,

dass es niemals eine konkrete und richtige Zahl geben wird, ist doch klar. Das kann am Unwissen der Autoren oder an derem Willen zur Effektheischerei oder bloss am Nachplappern liegen. Darum geht es mir auch nicht.
Ich wollte zunächst nur eine Quelle für die scheinbar offizielle Zahl von 100.000-150.00 Vermißten. Du weist das auch nicht weiter, was ich schon mal als bemerkenswert verbuche, weil Du Dich ja sehr intensiv mit der Materie auseinandergesetzt hast.

Dass es in den KZ in den letzten Kriegsmonaten nicht gut aussah, ist auch klar. Ich behaupte ja auch nicht, dass alle Juden vergast wurden, da waren eben sehr viele drunter, die aus ganz anderen Gründen gestorben sind. Aber alle diese Leute hätten GAR NICHT zu diesem Zeitpunkten sterben müssen, wenn sie nicht völlig ungerechtfertigterweise dort eingesperrt gewesen wären, oder?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi Tassie,

ich will keine Wiesel-Rezension schreiben, sondern ich will nur klären, ob es die Wahl gegeben hat bzw. ob er über sie berichet. DAS sollte sich entscheiden lassen, ohne dass es relevant wäre, wieviel Geld er für seine Vorträge bekommt oder wie hasserfüllt er noch ist. Ich kann das nicht nachfühlen, da meine Eltern nicht umgebracht wurden, Deine?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Die Anderen sind vollauf mit Crash beschäftigt, daher wenden wir uns wieder den wichtigen Themen zu.

Du schreibst: Da es für diese Behauptung scheinbar nur eine Quelle, nämlich seine eigenen Memoiren in"Die Nacht" gibt, ist zu klären, was denn da genau in dem Buch steht. Und das werde ich auch tun.

Wenn Du Dir das Buch besorgst, dann achte bitte darauf, daß es sich um die Originalausgabe in französischer Sprache handelt.
Sprichst Du denn Französisch so gut, daß Du ohne Probleme darin schmökern kannst?

Die Original-Version „La Nuit“ stammt wohl von 1958 und hat 178 Seiten.
Eine deutsche Übersetzung erschien 1962 (Ullstein) und 153 Seiten.

Die Problematik gestaltet sich angeblich folgendermaßen:

Die deutsche Übersetzung scheint etwas „frei“ zu sein, um es mal lakonisch auszudrücken.

Auf der Seite 57 liest man in der Originalausgabe den Begriff au crématoire , was man auch ohne große Sprachkenntnisse mit „ins Krematorium“ übersetzen kann.

In der deutschen Ausgabe steht für die gleiche Stelle (S.53) der Begriff in die Gaskammer .

Auf Seite 57 der Originalausgabe liest man dann nochmals au crématoire und dafür hat man in die deutsche Sprache jetzt ins Vernichtungslager übersetzt.

So scheint es offenbar an vielen Stellen zu sein.
Wo in der Originalausgabe von crématoire zu lesen war, findet man in der deutschen Ausgabe fast immer die Gaskammer .

Allerdings kann ich diese Behauptungen nicht beweisen, weil ich weder die eine noch die andere Ausgabe besitze.

Die Erwähnung der Gaskammer in Buchenwald werde ich dabei auch klären, es könnte meines Erachtens sein, dass dies ein Zusatz des Rezensenten ist und nicht im Buch steht (warum sonst"wahrscheinlich"?)

Im Original soll dort auch crématoire stehen und wurde auch für Buchenwald mit Gaskammer übersetzt.

Mein Ziel ist herauszufinden, ob es diese"Wahlsituation" gegeben hat und was dann geschah.

Recht so.
Ich habe da noch eine andere Info, die ähnliches behauptet.

Wiesel, along with his parents and three sisters was deported from Sighet, Hungary, to Auschwitz in May 1944....
.. Wiesel’s mother and a sister died at Auschwitz in the summer of 1944, probably in the horrible typhus epidemic that raged in the women’s camp. Their death certificates are in the files at Auschwitz, but on a research trip there I was not allowed to see them. The two other sisters survived the epidemic, and lived to advanced age. Wiesel was sent to the men’s camp with his father. In late 1944, when Wiesel injured his foot in an industrial accident, he was operated on at the camp hospital. According to the vulgate version of the Jewish holocaust story, he should have been disposed of in a gas chamber since he was not only a child but was also disabled. Yet nothing of the sort happened. While in the hospital, he befriended the hospital personnel and, as the Russians approached in January 1945, was offered the opportunity by the Jewish staff physicians to stay on and not be evacuated with the retreating Germans. Yet, Wiesel preferred to go off with the Germans who, according to the Jewish holocaust story, were allegedly sending 20,000 people a day to the gas chambers. This decision raises a number of very serious questions. Not only that, he also insisted on dragging his sickly father along with him, which was the equivalent of writing the man’s death certificate. The latter, physically weak even before the horrible trauma of the camps, died of dysentery shortly after arriving in Buchenwald in the dead of winter. Repatriated to France in late April at the age of sixteen and a half, Wiesel was reunited there with the two sisters who had survived the typhus epidemic.

Quelle: http://www.culturewars.com/2004/Weisel.htm

Was machst Du denn, falls ich herausfinde, dass Wiesel diese Situation nie beschrieben hat?

Dann werde ich mich bei Dir für die Aufklärung bedanken und mir ein paar mehr Gedanken um den Revisionismus machen.

Aber wie gesagt, kläre das bitte mit den alten Ausgaben und keiner Neuauflage, wo ggf. nachträglich getürkt worden sein könnte.

Über ZVAB scheint es das französische Original nicht mehr zu geben.

mfG
nereus

-->>Hi Tassie,

Hi Holmes,

>ich will keine Wiesel-Rezension schreiben, sondern ich will nur klären, ob es die Wahl gegeben hat bzw. ob er über sie berichet. DAS sollte sich entscheiden lassen, ohne dass es relevant wäre, wieviel Geld er für seine Vorträge bekommt oder wie hasserfüllt er noch ist.

Ja, mit kleinen Einschraenkungen, letzteres deshalb, weil aus aktuellem Anlass, siehe die Diskussion bernor, nereus und meine Wenigkeit, zu Recht und Gerechtigkeit die Geldeinnahmen fuer seine Hokus-Pokus-Vortraege aber vor allem sein Hass auf alles Deutsche doch ein gewisser Gradmesser sein sollte, um die tendenzielle Richtung seiner Glaubwuerdigkeit zu kennen.

>Ich kann das nicht nachfühlen, da meine Eltern nicht umgebracht wurden, Deine?

Nein, aber etwa 70% meiner gesamten naechsten/nahen Verwandschaft, an einem 23. Februar des Jahres 1945.

>Beste Grüsse,
>Holmes

Gruss!
TD

-->> [gelöscht von Elli]
>Bin heute zufällig drauf gestoßen.

mit dem Posten der Zahlen der Auschwitz-Tabelle, diese Tabelle, die ich auch gespeichert habe, hatte ich allerdings nicht gemeint.

Es gibt noch eine vom Aufbau her recht aehnliche Tabelle, die wesentlich groesser ist, weil sie nicht nur auf Auschwitz fokusiert ist, sondern alle KZs wie auch weitere Gruppierungsmerkmale (wie z.B. im gesamten Deutschen Reich) nennt.

Dennoch meinen verbindlichsten Dank an Dich.

Ich fahnde nach meiner"Gesamt-Tabelle" weiter.

>Todd

Gruss!
TD

-->>Die Erwähnung der Gaskammer in Buchenwald werde ich dabei auch klären, es könnte meines Erachtens sein, dass dies ein Zusatz des Rezensenten ist und nicht im Buch steht (warum sonst"wahrscheinlich"?)

Hi Holmes,

in einem separaten Thread poste ich nun folgende"Rezension":

Die Juden und die Konzentrationslager: Ein Tatsachenbericht vom Roten Kreuz.

Es gibt eine Übersicht über die jüdischen Frage in Europa während des Zweiten
Weltkrieges und die Zustände in den deutschen Konzentrationslagern, welche fast
einmalig ist in ihrer Ehrlichkeit und Objektivität, nämlich der dreibändige Bericht des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz über seine Arbeit im Zweiten Weltkrieg (Genf, 1948). Dieser umfassende Bericht von einer völlig neutralen Quelle, schliesst ein und erweitert zwei vorher erschienene Werke: Documents sur l'activité du CICR en faveur des civils detenus dans les camps de concentration en Allemagne 1939-1945 (Dokumente über die Tätigkeit des Komitees des Internationalen Roten Kreuzes für die Zivilgefangenen in den Konzentrationslagern in Deutschland) (Genf, 1946) und Inter Arma Caritas, Die Arbeit des Internationalen Komitees des Roten Kreuzes während des Zweiten Weltkrieges (Genf, 1947). Die Autorengruppe unter der Leitung von Frederic Siordet erklärt in der Einleitung, dass der Bericht in der Tradition des Roten Kreuzes, strikte politische Neutralität zu wahren, erstellt wurde, und hierin liegt sein grosser Wert.

Das Internationale Komitee vom Roten Kreuz berief sich auf die Genfer Militärkonvention von 1929, um Zugang zu den Zivilgefangenen zu erhalten, die in
Mittel- und Westeuropa durch die deutschen Behörden interniert waren. Im
Gegensatz dazu, war es dem Komitee nicht möglich, Zugang in der Sowjet-Union zu
erhalten. Die Millionen Zivil- und Militär-Gefangenen in der Sowjet-Union, deren
Lebensbedingungen bei weitem als die schlechtesten bekannt waren, waren völlig
von jeder Aufsicht ausgeschlossen.

Der Rote Kreuz-Bericht ist vor allem wertvoll, weil er zunächst die rechtlichen
Umstände klärt, unter denen die Juden in Konzentrationslager interniert wurden,
nämlich als feindliche Ausländer. Indem er zwei Arten von Zivil-Gefangenen
beschreibt, unterscheidet der Bericht die zweite Art als 'Zivilisten, die aus
verwaltungstechnischen Gründen ausgesiedelt wurden, (in Deutsch 'Schutzhäftlinge'), die aus politischen oder rassischen Gründen festgenommen waren, weil ihre Anwesenheit als Gefahr für den Staat oder die Besatzungsstreitkräfte angesehen wurde' (Band III, Seite 73). Diese Personen, fährt der Bericht fort, 'wurden eingestuft wie Verhaftete oder Gefangene unter dem allgemeinen Gesetz aus Sicherheitsgründen' (Seite 74).

Der Bericht gibt zu, dass die Deutschen dem Roten Kreuz zunächst ungern die
Überwachung der Gefangenen aus Sicherheitsgründen gewähren wollten, das
Komitee diese wichtige Genehmigung von Deutschland jedoch gegen Ende 1942
erhielt. Es war ihnen vom August 1942 an erlaubt, in den Haupt-
Konzentrationslagern von Deutschland Lebensmittel-Pakete zu verteilen, und 'vom
Februar 1943 ab wurde diese Erlaubnis auf alle Lager und Gefängnisse ausgedehnt'
(Band III, Seite 78). Das Komitee stellte bald die Verbindung zu allen
Lagerkommandanten her und setzte ein Lebensmittel Hilfs-Programm in Bewegung,
das bis in die letzten Monate des Jahres 1945 funktionierte. Dankesbriefe dafür
strömten von jüdischen Internierten herein.

Empfänger der Rot-Kreuz-Pakete waren Juden.

Der Bericht stellt fest, dass 'täglich bis zu 9.000 Pakete gepackt wurden. Von Herbst 1943 bis Mai 1945 wurden insgesmt 1.112.000 Pakete mit einem Gesamtgewicht von 4.500 t an die Konzentratiolager verschickt' (Band III, Seite 80). Zusätzlich zu den Lebensmitteln, erhielten die Internierten Bekleidung und Medikamente. 'Pakete wurden gesandt an: Dachau, Buchenwald, Sangershausen, Sachsenhausen,Oranienburg, Flossenburg, Landsberg a.Lech, Flöha, Ravensbrück, Hamburg-Neuengamme, Mauthausen, Theresienstadt, Auschwitz, Bergen-Belsen, an Lager bei Wien und in Mittel-und Süddeutschland. Die Hauptempfänger waren Belgier, Holländer, Franzosen, Griechen, Italiener, Norweger, Polen und staatenlose Juden' (Band III, Seite 83). Im Laufe des Krieges 'war das Komitee in der Lage, Hilfslieferungen von über 20 Millionen Schweizer Franken, die durch jüdische Wohlfahrts-Organisationen in der ganzen Welt gesammelt waren, besonders durch das amerikanische Joint Distribution Committee von New York, zu verschicken und zu verteilen' (Band I, Seite 644). Letzterer Organisation war durch die deutsche Regierung erlaubt worden, in Berlin ein Büro zu unterhalten, bis Amerika in den Krieg eintrat. Das Rote Kreuz beschwerte sich, dass Behinderungen ihres Hilfsprogramms nicht von Seiten der Deutschen erfolgten, sondern durch die dichte Blockade Europas durch die Alliierten. Ihre meisten Einkäufe tätigten sie in Rumänien, Ungarn und der Slowakei.

Das Komitee lobte besonders die freiheitlichen Zustände in Theresienstadt bis zur Zeit seines letzten Besuches im April 1945. Dieses Lager, 'wohin ungefähr 40.000 Juden aus verschiedenen Ländern angesiedelt waren, war ein verhältnismässig bevorzugtes Ghetto' (Band III, Seite 75). Entsprechend dem Bericht, 'war es den Delegierten des Komitees möglich, das Lager Theresienstadt zu besichtigen, das ausschliesslich für Juden bestimmt war und unter besonderen Bedingungen verwaltet wurde. Durch Nachrichten, die das Komitee erhielt, waren diese Lager als ein besonderer Versuch verschiedener Führer des Reiches begonnen worden... Diese wünschten, den Juden die Möglichkeit zu geben, ein gewisses Gemeindeleben unter eigener Verwaltung und beinahe eigener Hoheit zu haben... Zwei Delegierten war es möglich, das Lager noch am 6. April 1945 zu besuchen. Sie bestätigten den angenehmen Eindruck ihres ersten Besuches' (Band I, Seite 642).

Das Komitee hatte auch Lob für das Regime von Ion Antonescu, des faschistischen
Rumänien, das es ihm ermöglichte, seine Hilfe auf 183.000 rumänische Juden zu
erweitern, bis zur Zeit der sowjetischen Besetzung. Dann hörte die Hilfe auf, und das Rote Kreuz beklagte sich bitter, dass es niemals Erfolg hatte 'irgend etwas nach Russland zu senden' (Band II, Seite 62). Die gleiche Lage traf auch auf viele Lager in Deutschland nach ihrer 'Befreiung' durch die Russen zu. Das Komitee erhielt, bis zur Zeit der russischen Besetzung, grosse Mengen Post von Auschwitz, als viele der Internierten westwärts evakuiert wurde. Aber die Bemühungen des Roten Kreuzes, den unter den Sowjets in Auschwitz verbliebenen Internierten Hilfe zu senden, war zum Scheitern verurteilt. Jedoch wurden weiterhin an ehemalige Insassen von Auschwitz, die in andere Lager, wie Buchenwald oder Oranienburg, gebracht worden waren, Lebensmittelpakete geschickt.

Kein Beweis von Völkermord.

Einer der wichtigsten Aspekte des Berichtes des Roten Kreuzes ist, dass er die wahre Ursache der Todesfälle klarstellt, die unzweifelhaft gegen Ende des Krieges in den Lagern eingetreten waren. Der Bericht sagt: 'Durch die chaotischen Zustände in Deutschland während der letzten Kriegsmonate nach der Invasion, als die Lager keinen Lebensmittelnachschub mehr erhielten, forderte die Hungersnot eine steigende Zahl von Opfern. Die deutsche Regierung selbst, alarmiert durch die Lage, benachrichtigte das Rote Kreuz am 1. Februar 1945....Im März 1945 ergaben Besprechungen zwischen dem Präsidenten des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz und dem General der SS Kaltenbrunner entscheidende Ergebnisse. Die Hilfsleistungen konnten ab sofort durch das Komitee selbst verteilt werden, und es war je einem Delegierten des Roten Kreuzes erlaubt, im Lager zu bleiben....' (Band III, Seite 83).

Natürlich waren die deutschen Behörden äusserst bemüht, die Lage, soweit es
möglich war, zu verbessern. Das Rote Kreuz sagte denn auch sehr deutlich, dass die Lebensmittellieferungen zu dieser Zeit wegen der Alliierten Luftangriffe auf das deutsche Verkehrsnetz eingestellt werden mussten, und protestierte im Interesse der internierten Juden gegen den 'barbarischen Luftkrieg der Alliierten' (Inter Arma Caritas, Seite 78). Am 2. Oktober 1944 warnte das Komitee vom Internationalen Roten Kreuz das deutsche Auswärtige Amt vor dem bevorstehenden Zusammenbruch des deutschen Verkehrssystems und erklärte, dass der Zustand der Hungersnot für die gesamte Bevölkerung in Deutschland unvermeidlich sei.

Wenn man sich mit diesem umfassenden dreibändigen Bericht befasst, ist es wichtig zu betonen, dass die Delegierten des Internationalen Roten Kreuzes in dem von den Achsenmächten besetzten Europa auch nicht einen Beweis für eine gewollte Vernichtungspolitik der Juden fanden. In allen 1.600 Seiten deutet der Bericht nicht einmal auf solch ein Ding wie eine Gaskammer hin. Er gibt zu, dass Juden, ebenso wie auch viele andere Kriegszeit-Nationalitäten, Unbilden und Entbehrungen erlitten, aber das vollständige Schweigen über das Thema einer geplanten Vernichtung, ist eine klare Widerlegung der Sechs-Millionen-Legende. Wie die Vertreter des Vatikans, mit denen es zusammenarbeitete, war es dem Roten Kreuz nicht möglich, wie es heute üblich geworden ist, in die unverantwortlichen Anklagen einzustimmen.

Was die wirkliche Sterberate anbetrifft, hebt der Bericht hervor, dass die meisten jüdischen Ärzte von den Lagern zur Bekämpfung der Typhus-Epidemie an der
Ostfront eingesetzt waren, so dass sie nicht in der Lage waren, die Typhus-Epidemie, die 1945 in den Lagern ausbrach, zu bekämpfen (Band I, Seite 204).
Übrigens wird ständig behauptet, dass Massenhinrichtungen in Gaskammern
stattfanden, die als Brausebäder getarnt waren. Auch mit dieser Anklage macht der Bericht reinen Tisch. 'Nicht nur die Waschplätze, sondern auch die
Badeeinrichtungen, Duschen und Wäschereien wurden von den Delegierten
untersucht. Oft griffen sie ein, wenn Installationen zu verbessern oder zu reparieren oder zu vergrössern waren' (Band III, Seite 594).

Nicht alle Juden waren interniert.

Band III des Rot-Keuz-Berichtes, Kapitel 3 (1. jüdische Zivilbevölkerung) handelt von 'der Hilfe, die dem jüdischen Teil der freien Bevölkerung' gegeben wurde, und dieses Kapitel macht ganz klar, dass bei weitem nicht alle europäischen Juden in Konzentrationslagern festgehalten wurden, sondern blieben, unter gewissen Beschränkungen, Teil der freien Zivilbevölkerung. Dies steht im Gegensatz zu der 'Gründlichkeit des angeblichen 'Vernichtungs-Programmes' und zu der Behauptung in den gefälschten Hoess-Memoiren, dass Eichmann besessen war 'jeden einzelnen Juden, den er bekommen konnte', festzunehmen. In der Slowakei zum Beispiel, wo Eichmanns Assistent Dieter Wisliceny verantwortlich war, stellt der Bericht fest, dass ein grosser Teil der jüdischen Minderheit die Erlaubnis hatte, im Lande zu bleiben, und zu bestimmten Zeiten wurde dies bis Ende August 1944 als ein für Juden verhältnismässig sicheres Gebiet angesehen, besonders für solche aus Polen. Diejenigen, die in der Slowakei blieben, lebten bis zum Aufstand gegen die
deutschen Truppen im August 1944 dort in Sicherheit. Es ist wahr, dass das Gesetz vom 15. Mai 1942 Inhaftierung von Tausenden von Juden gebracht hatte, die dann in Lagern gehalten wurden, wo die Lebensmittelversorgung und Unterkunft annehmbar war und wo den Internierten erlaubt wurde, gegen Bezahlung zu arbeiten, und zwar zu Bedingungen, die denen auf dem freien Arbeitsmarkt ähnlich waren (Band I, Seite 646).

Nicht nur konnte eine grosse Anzahl von den 3.000.000 oder so europäischer Juden
eine Internierung vermeiden, sondern die Auswanderung der Juden wurde während
des ganzen Krieges fortgesetzt, allgemein über Ungarn, Rumänien und die Türkei.
Ironischerweise wurde auch die Nachkriegs-Auswanderung der Juden aus deutschbesetzten Gebieten durch das Reich erleichtert, wie im Falle der polnischen Juden, die vor der Besetzung nach Frankreich gekommen waren. 'Die Juden aus Polen, die, während sie in Frankreich waren, Einwanderungserlaubnis für die USA erhalten hatten, wurden von den Deutschen als amerikanische Staatsbürger behandelt, und die Gültigkeit der Pässe, ausgestellt durch die Konsulate südamerikanischer Staaten, wurden anerkannt' (Band I, Seite 645). Als künftige amerikanische Staatsbürger wurden diese Juden im Lager für amerikanische Fremde in Vittel im Süden Frankreichs erfasst.

Besonders die Auswanderung von europäischen Juden aus Ungarn ging während des
Krieges ungehindert durch die deutschen Behörden weiter. 'Bis März 1945', sagt der Bericht des Roten Kreuzes, 'konnten die Juden Ungarn verlassen, wenn sie im Besitz eines Visas für Palästina waren' (Band I, Seite 648). Sogar nach der Ablösung der Horty-Regierung 1944 (nach dem Versuch, einen Waffenstillstand mit den Sowjets zu machen) durch eine von den Deutschen mehr abhängige Regierung, wurde die Auswanderung der Juden fortgesetzt. Das Rote-Kreuz-Komitee sicherte sich die Zusagen von England und den USA 'jedwede Hilfe zu geben, die Auswanderung der Juden aus Ungarn zu ermöglichen', und von der USA-Regierung erhielt das Komitee die Nachricht, dass 'die Regierung der Vereinigten Staaten... jetzt besonders ihre Versicherung wiederholt, die sie für alle Juden getroffen hat, denen die Ausreise erlaubt ist' (Band I, Seite 649).


Soweit diese literarische Uebersetzung vom Amerikanischen ins Deutsche aus einem Zeitraum der 1. Haelfte der 70-er i.W. Siebziger Jahre, gemaess der deutschen Wortwahl muss ich davon ausgehen, dass die Uebersetzung keine speziellen deutschen Einfaerbungen enthaelt. Im Fall der Faelle koennte ich aber auch das ueberpruefen, weil mir gleichfalls das amerikanische Orginal aus diesem Zeitraum vorliegt.

Ich unterlasse absichtlich die Nennung der Quelle, deren Indizierung ist mir nicht bekannt, jedoch, Du weisst sicherlich, dass auch eine rueckdatierte Indizierung verwaltungstechnisch keine, zumindest keine grossen Probleme bereiten wuerde.

Auch dieser Beitrag zum Thema, Holmes, sollte Dich ziemlich nachdenklich stimmen.

>Beste Gruesse,
>Holmes

Gruss!
TD

-->>>Gib mir bitte etwas Zeit, ich muss diese Tabelle erst suchen und werde sie demnaechst, sofern Elli nichts dagegen hat, hier im Forum posten, der Parsimony-Server wird diese Tabelle groessenmaessig voellig problemlos verkraften.
>Ich weiß nicht.... Du schreibst ja selbst:
>>Holmes, so blauaeugig bist Du ja nun nicht, Du weisst doch selbst, dass alles, was irgendwie irgendwo einer gewissen 6-Millionen-Zahl entgegensteht, deren Urheber durch den $£130-Automatismus der BRDDR-Staatsmafia-Veranstaltung die Komponenten FUD (Fear, Uncertainty, Doubt) ins Haus bringen.
>Verbreiter werden ja wohl ähnlich behandelt wie Urheber.
>Du wirst schon wissen, was geht ;-)

Es ist der staendige Ritt entlang des Abgrundes, das ist auch Dir wie einigen anderen Boardlern sicherlich voellig klar.

Und, infolge der seit Jahrzehnten teilweise verdeckt aufgezogenen Bandagen der oppositionellen Fraktionen in der BRDDR, kann es keinen Millimeter gutmenschlichen Spielraums bei der eigenen Bandagierung mehr geben.

Ohne jetzt den neuerlichen europaeischen HoloPro-Versuch der Zionisten-Tusse Zypris speziell adressieren zu wollen, stelle Dir nur mal das Horrorszenario vor, das, gemaess dem Motto"Wer sich nicht regelmaessig fuer uns HoloPros angemessen deutlich aeussert, der leugnet den Holocoaster, kurz, wer nicht fuer uns ist, der ist gegen uns", am Ende auch eine tagtaegliche 60-Minuten-Holo-Gebetsstunde hier im Board ggf. per sozialem Zwang vorschreibt, der Einsatz von programmierten Gebet-Bots wird automatisch als Veraechtlichmachung der gesamten Holo-Religion geahndet...

Unmoeglich?

Keinesfalls, wie ich meine!

Gruss!
TD

-->Hi Tassie,

>Ja, mit kleinen Einschraenkungen, letzteres deshalb, weil aus aktuellem Anlass, siehe die Diskussion bernor, nereus und meine Wenigkeit, zu Recht und Gerechtigkeit die Geldeinnahmen fuer seine Hokus-Pokus-Vortraege aber vor allem sein Hass auf alles Deutsche doch ein gewisser Gradmesser sein sollte, um die tendenzielle Richtung seiner Glaubwuerdigkeit zu kennen.

Jetzt habe ich ein Problem: wenn die Glaubwürdigkeit Wiesels generell in Abrede gestellt wird, dann brauche ich mir auch keinen Kopf um"Die Nacht" zu machen, denn das was da drin steht, würde ja ebenfalls nicht anerkannt, oder?
Macht es dann noch Sinn, weiterzusuchen?

>>Ich kann das nicht nachfühlen, da meine Eltern nicht umgebracht wurden, Deine?
>Nein, aber etwa 70% meiner gesamten naechsten/nahen Verwandschaft, an einem 23. Februar des Jahres 1945.

Das tut mir leid. Auch ich habe Verwandte durch Bombennächte verloren. Dieser Krieg gegen die Zivilbevölkerung ist nicht zu rechtfertigen, egal von welcher Seite und erwiesenermassen auch untauglich, um den Kriegsverlauf zu verändern.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi Nereus,

interessante Übersetzungsfragen, die ich so nicht beantworten kann. Ich habe auch eine Seite gefunden, bei der die Unterschiede der Übersetzungen dargestellt werden. Interessant dabei ist, dass die englische und wesentlich spätere Übersetzung (1986) wieder die Ausdrücke crematory benutzt. Also eine korrekte Übersetzung als die deutsche zu sein scheint.
Aber das war ja nicht der Punkt, sondern die Frage, ob es die"Wahlsituation" gegeben hat und warum sich Wiesel für das Mitgehen mit den Deutschen entschied.

Ich denke, dafür wird die deutsche Übersetzung ausreichen, oder?
Oder sind in diesem Punkt auch Differenzen zu den anderen Ausgaben bekannt?

Beste Grüsse,
Holmes

-->>[gelöscht von Elli]

Hi Todd,

leider scheint die Tabelle einige grobe und absichtliche Fehler zu enthalten. Eine sehr ausführliche Diskussion dazu hier:
http://www.h-ref.de/zahlenspiele/abels-ludwig.php

DA verschlägt es einem die Sprache!

Beste Grüsse,
Holmes

-->>> [gelöscht von Elli]
>Hi Todd,
>leider scheint die Tabelle einige grobe und absichtliche Fehler zu enthalten. Eine sehr ausführliche Diskussion dazu hier:
>http://www.h-ref.de/zahlenspiele/abels-ludwig.php
>DA verschlägt es einem die Sprache!
>Beste Grüsse,
>Holmes

Hallo Holmes,

ich glaube, man muß das alles mit Vorsicht sehen.
Ich möchte auch nichts vergleichen und relativieren.
Verbrechen bleiben Verbrechen.Es ist müßig, über Opferzahlen zu diskutieren. Was mich aber stuzig macht, sind die großen Schwankungen in den Zahlen.

Gruß
Todd

-->Hallo Holmes!

Ich habe Deinen Gegenbeweis einmal flüchtig überflogen.

Dazu schreibst Du: leider scheint die Tabelle einige grobe und absichtliche Fehler zu enthalten.

Das mag bei den Zahlen aus der WELT durchaus stimmen, daß hier Angaben sehr leichtfertig aus dem Zusammenhang gerissen wurden.

DA verschlägt es einem die Sprache!

Nichtsdestoweniger wollen wir die Kirche mal im Dorf lassen.

Der Artikel ist voll von Polemik.
Der Autor sucht sich genau das raus, was ihn in dem Kram paßt.

z.B. hier: Von"amtlich" kann zunaechst einmal ueberhaupt nicht die Rede sein.
Es handelt sich um Zeitungsausrisse, Angaben aus Fernsehen und Rundfunk, um Forschungsliteratur und vereinzelt um historische Quellen, wobei in erster Linie die sowjetische Anklageschrift bei den Nuernberger Prozessen zu nennen ist (IMT Dokument 008 USSR), die natuerlich keine Quelle fuer die Erforschung der Geschichte von _Auschwitz_ ist.

Ach so ist das.
Wurden aufgrund dieser „Beweise“ in Nürnberg nicht Urteile gefällt?
Will der Verfasser damit sagen, daß man beim IMT mit manipuliertem Material gearbeitet hat? Das würde den Verdacht der Rev. nur bestätigen.

oder hier: Was bleibt uebrig? In den angegebenen Ausgaben der Welt wird also
summa summarum gesagt, dass von den kommunistischen Regimes eine viel zu hohe Zahl von 5 Millionen angegeben wurde, dass der aktuelle Forschungsstand zwischen 1,1 und 1,5 Millionen liegt und das Pressac eine neue These von Rund 800,000 Ermordeten aufgestellt hat, die er selbst jedoch als"vorlaeufig" und"eventuell lueckenhaft" (S. 202)
bezeichnet.

Ja, vorläufig waren die ersten Pressac-Zahlen in der Tat, denn er hat sie wenig später erneut um etwa 160.000 bis 200.00 reduziert. Genaue Zahl habe ich jetzt nicht verfügbar
Das verschweigt die Kritik seltsamerweise, obwohl man in der Tabelle Hinweise dafür findet.

Also, wir wollen jetzt mal die Pferde nicht scheu machen.

mfG
nereus

-->>Was mich aber stuzig macht, sind die großen Schwankungen in den Zahlen.

Hi Todd,

genau darum geht es in dem Link. Die Zahlen sind zum Teil einfach gelogen bzw. völlig aus dem Zusammenhang gerissen:


23.01.1995 Die Welt 5.000.000
23.01.1995 Die Welt 1.500.000
23.01.1995 Die Welt 700.000

Das sind ja gleich drei Zahlen auf einmal. Und alle drei"amtlich"?
Sie entstammen einer Artikelserie zum 50sten Jahrestag der Befreiung
von Auschwitz (Seite 6). Die Zahl von 5 Millionen ist eine derartig
dreiste Falschdarstellung des eigentlich Geschriebenen, dass es einem
die Sprache verschlaegt. Hans Mommsen, der in Bochum neuere Geschichte
lehrt, schreibt:

Auschwitz steht als Symbol fuer mehr als fuenf Millionen juedische
Menschen. Ausschliesslich ihre rassische Herkunft fuehrte zu ihrer
Ermordung.

Im weiteren Verlauf des Artikels stellt er die Geschichte des
staatlichen Antisemitismus und der Endloesung dar. KEIN WORT davon,
dass in Auschwitz fuenf Millionen Menschen umgebracht worden seien,
selbstverstaendlich ist von allen durch die Nationalsozialisten
umgebrachten Juden die Rede. Aber natuerlich stellt das Zuendel alles
ganz anders da, denn wo kaemen sonst seine Widersprueche her?



So werden Unterschiede erzeugt, Datenfälschung aus der alleruntersten Schublade.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Dazu schreibst Du: leider scheint die Tabelle einige grobe und absichtliche Fehler zu enthalten.
>Das mag bei den Zahlen aus der WELT durchaus stimmen, daß hier Angaben sehr leichtfertig aus dem Zusammenhang gerissen wurden.

Nein Nereus,

nicht leichtfertig, sondern mit der konkreten Absicht, genau diesen Effekt damit zu erzielen. Und auf der anderen Seite auch plump, denn jeder könnte das nachprüfen, aber nur wenige tun es eben. SO entstehen Gerüchte und die Revisionisten sind da ganz grosse Experten drin.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Tassie!

Sehr interessanter Bericht vom Roten Kreuz!

Schau mal hier: Das Komitee erhielt, bis zur Zeit der russischen Besetzung, grosse Mengen Post von Auschwitz, als viele der Internierten westwärts evakuiert wurde. Aber die Bemühungen des Roten Kreuzes, den unter den Sowjets in Auschwitz verbliebenen Internierten Hilfe zu senden, war zum Scheitern verurteilt.

So, so.
Nehmen wir mal an, das würde stimmen
Dann wäre die Reaktion des Elie Wiesel absolut nachvollziehbar, den drohenden Zuständen noch rechtzeitig zu entkommen.
Da schleppt man sogar den angeschlagenen Vater noch aus der Krankenstation mit, weil die Russen damals ziemlich gefürchtet waren.
Das weiß ich ziemlich sicher aus den unverdächtigen Erzählungen meiner Eltern und Verwandten.

Unter diesem Aspekt klingt das alles sehr vernünftig und Du kannst Gift darauf nehmen, daß der Lager-Buschfunk bestens informiert war, was von den Russen zu erwarten war.

Da wundert man sich dann schon.

In einem Vernichtungslager werden alte Menschen jüdischen Glaubens auf Krankenstationen gepflegt.
Warum wurden die nicht vergast, wenn doch ganze Züge mit arbeitsfähigen Menschen ohne Selektion in den Tod geschickt worden sein sollen?
Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn.

Die Insassen dieses tagtäglichen Horrors entscheiden sich bei der Frage „Hierbleiben und auf die Befreier warten?“ oder „freiwilliger Rückzug mit den millionenfachen Mördern“ merkwürdigerweise für den Rückzug.

Es wird immer durchsichtiger, warum die gesamte Diskussion im Staub zertreten werden soll.
Weil hier das Lager der MACHT-Achse zu finden ist und dieses Lager ständig mit neuem Schmierstoff versorgt werden muß.
Übrigens, Lager die zu oft und zu viel geschmiert werden, gehen auch irgendwann kaputt.

mfG
nereus

-->Lieber Holmes!

Du bist so was von herzerfrischend - das glaubst Du nicht.

Dich muß man einfach gern haben.

mfG
nereus

-->>Hi Tassie,

Hi Holmes,

>>Ja, mit kleinen Einschraenkungen, letzteres deshalb, weil aus aktuellem Anlass, siehe die Diskussion bernor, nereus und meine Wenigkeit, zu Recht und Gerechtigkeit die Geldeinnahmen fuer seine Hokus-Pokus-Vortraege aber vor allem sein Hass auf alles Deutsche doch ein gewisser Gradmesser sein sollte, um die tendenzielle Richtung seiner Glaubwuerdigkeit zu kennen.
>Jetzt habe ich ein Problem: wenn die Glaubwürdigkeit Wiesels generell in Abrede gestellt wird, dann brauche ich mir auch keinen Kopf um"Die Nacht" zu machen, denn das was da drin steht, würde ja ebenfalls nicht anerkannt, oder?

Du solltest jetzt nicht gleich das gesamte stark genutzte Kinderschwimmbecken mit allem Inhalt ausschuetten!

Ich schrieb von einem gewissen Gradmesser und einer tendenziellen Richtung, d.h. ganz einfach, dass Wiesels Glaubwuerdigkeit nur zusammen mit einer anstaendigen Portion Vorsicht zu geniessen ist, und das wiederum heisst konkret, dass er in manchen Angelegenheiten seiner Schilderungen infolge zeitgeistlicher Masslosigkeiten nicht nur unglaubwuerdig ist, sondern, wen wundert's, gegen eherne Gesetze physikalischer Natur anberichtet.

>Macht es dann noch Sinn, weiterzusuchen?

Ich denke doch ja, dies vor allem deshalb und dann, wenn man weiss, wo zumindest in etwa Wiesels Pferdefuesse vergraben sind, denn kein Mensch behauptet, darunter auch ich, dass sich Wiesel restlos alles in Bausch und Bogen zu 100% aus seinen Fingern gesogen hat.

Holmes, mir liegen hier Unterlagen aus mehreren wirklich ernsthaften Quellen zu Elie Wiesel vor, deren Intentionen nicht darin bestanden, ganz oder ueberwiegend gegenseitig voneinander abzukupfern. Deren Recherchen, teilweise noch in den fruehen 60-er Jahren, also in einem Zeitraum, als der Begriff des Holocaust in der deutschen Oeffentlichkeit praktisch noch voellig unbekannt war, belegen eindeutig, dass Wiesel teilweise auf das falsche Pferd mainstream-bekannter reichsdeutscher Graeueltaten gesetzt hatte.

Sein literarisches Erstelaborat erschien im Jahre 1956 in Yiddischer Sprache, es wurde, wie auch nereus in seinem Beitrag erwaehnte, im Jahre 1958 orginalgetreu uebersetzt in franzoesischer Sprache herausgegeben, und im Jahre 1962 unter Einbezug und Anwendung deutschvolkspaedagogisch erwuenschter Erziehungsmassnahmen sprachlich eingefaerbt auch als deutschsprachiges Buch auf den Markt gebracht.

Wie nereus schon schrieb, u.a. wurden verschiedentlich aus den Krematorien der franzoesischen Ausgabe Gaskammern, Vernichtungslager u.ae. in der deutschen Ausgabe, einer meiner Quellen zufolge erscheinen die drei Buchstaben"Gas" in exakt dieser Reihenfolge unbesehen jeglicher Gross-/Kleinschreibungsweise allein und als Wortteil an keiner Stelle der gesamten franzoesischen Ausgabe von 1958.

Wiesel hatte noch 1958 auf den spektakulaeren Feuertod von tagtaeglich etwa 10.000 i.W. Zehntausend Opfer in Buchenwald u.a. in ausserhalb jeder Baulichkeit angelegten Feuergruben mit hochschlagenden Flammen gesetzt, die angeordnete vereinheitlichte Gassynchronisationslegende griff vollstaendig erst Jahre spaeter, was ihn damals auch prompt in Argumentationsnoete brachte.

>>>Ich kann das nicht nachfühlen, da meine Eltern nicht umgebracht wurden, Deine?
>>Nein, aber etwa 70% meiner gesamten naechsten/nahen Verwandschaft, an einem 23. Februar des Jahres 1945.
>Das tut mir leid. Auch ich habe Verwandte durch Bombennächte verloren. Dieser Krieg gegen die Zivilbevölkerung ist nicht zu rechtfertigen, egal von welcher Seite und erwiesenermassen auch untauglich, um den Kriegsverlauf zu verändern.

Das sehe ich genauso.

>Beste Grüsse,
>Holmes

Gruss!
TD

-->>Hallo Tassie!
>Sehr interessanter Bericht vom Roten Kreuz!

Hi nereus, es freut mich, dass Du ihn interessant findest.

>Schau mal hier: Das Komitee erhielt, bis zur Zeit der russischen Besetzung, grosse Mengen Post von Auschwitz, als viele der Internierten westwärts evakuiert wurde. Aber die Bemühungen des Roten Kreuzes, den unter den Sowjets in Auschwitz verbliebenen Internierten Hilfe zu senden, war zum Scheitern verurteilt.
>So, so.
>Nehmen wir mal an, das würde stimmen
>Dann wäre die Reaktion des Elie Wiesel absolut nachvollziehbar, den drohenden Zuständen noch rechtzeitig zu entkommen.
>Da schleppt man sogar den angeschlagenen Vater noch aus der Krankenstation mit, weil die Russen damals ziemlich gefürchtet waren.
>Das weiß ich ziemlich sicher aus den unverdächtigen Erzählungen meiner Eltern und Verwandten.
>Unter diesem Aspekt klingt das alles sehr vernünftig und Du kannst Gift darauf nehmen, daß der Lager-Buschfunk bestens informiert war, was von den Russen zu erwarten war.
>Da wundert man sich dann schon.
>In einem Vernichtungslager werden alte Menschen jüdischen Glaubens auf Krankenstationen gepflegt.
>Warum wurden die nicht vergast, wenn doch ganze Züge mit arbeitsfähigen Menschen ohne Selektion in den Tod geschickt worden sein sollen?
>Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn.
>Die Insassen dieses tagtäglichen Horrors entscheiden sich bei der Frage „Hierbleiben und auf die Befreier warten?“ oder „freiwilliger Rückzug mit den millionenfachen Mördern“ merkwürdigerweise für den Rückzug.

Hmmm, nereus, apropos Krankenstation und Wiesel senior, es gibt da noch etwas in diesem Zusammenhang, davon kann natuerlich in den IRK-Berichten aus Gruenden bedeutsamer Relevanz nichts zu lesen sein, aber ich vermute mal, dass Holmes bei seiner Wiesel-Literaturstudie darauf stossen wird: Wiesel junior, damals in seinen jungen Teenager/Twen-Jahren, hatte sich durch einen Unfall heftig am Fuss verletzt und war deshalb - nein, nicht was gemaess offizieller Diktion in solchen Faellen stets zu passieren hatte, naemlich zu einem umgehenden Besuch der Gaskammer verpflichtet worden, sondern war selbstverstaendlich vom Lagerarzt in Buchenwald verarztet und behandelt worden, so wie sich das gehoert. Nur wenige Tage spaeter, die Fussverletzung Wiesel juniors war noch ziemlich frisch und noch nicht einmal annaehernd ausgeheilt, wurde seitens der SS die umgehende Aufgabe des Lagers Buchenwald infolge des bereits recht nahen russischen Feindes beschlossen. Wiesel senior, aus Gruenden seines Alters und seines akuten kraenklichen Gesundheitszustandes, wie auch Wiesel junior, aus Gruenden seiner akuten Fussverletzung, wurde seitens der SS zu eigener Entscheidung freigestellt, im Lager Buchenwald zurueckzubleiben und auf ihre kurz danach anstehende"Befreiung" durch die Russen zu warten, oder sich wie viele andere auch der Richtung Westen abrueckenden SS-Gruppe anzuschliessen, die fuer die gesamte Marschstrecke die Oberaufsicht fuehrend verantwortlich zeichnete.

Die Entscheidung der Wiesels ist bekannt.

>Es wird immer durchsichtiger, warum die gesamte Diskussion im Staub zertreten werden soll.
>Weil hier das Lager der MACHT-Achse zu finden ist und dieses Lager ständig mit neuem Schmierstoff versorgt werden muß.
>Übrigens, Lager die zu oft und zu viel geschmiert werden, gehen auch irgendwann kaputt.

Ja, auch das ist richtig.

>mfG
>nereus

Gruss!
TD

-->>>Was mich aber stuzig macht, sind die großen Schwankungen in den Zahlen.
>Hi Todd,
>genau darum geht es in dem Link. Die Zahlen sind zum Teil einfach gelogen bzw. völlig aus dem Zusammenhang gerissen:
>
> 23.01.1995 Die Welt 5.000.000
> 23.01.1995 Die Welt 1.500.000
> 23.01.1995 Die Welt 700.000
>Das sind ja gleich drei Zahlen auf einmal. Und alle drei"amtlich"?



Hi Holmes,

ich muss mir gerade noch die Lachtraenen aus den Augen wischen, vor allem auch wegen Deiner referenzierten Webseite, ich hatte bei deren Sichtung keinen Atemstillstand sondern bekam einen Lachanfall, Nele und Lalli auf einer Langowski-Webseite, ROFL.

Also, zunaechst mal zum Begriff"amtlich"."Amtlich" wie auch immer ist eine Nebelkerze, ein Wieselwort, mit Null Bedeutung, das jedoch bei den obrigkeitsglaeubigen Deutschen auch heute noch recht oft seine Wirkung absolut nicht verfehlt, dabei stellen sich die meisten nicht ganz einfach zu verbalisierende hochobrigkeitliche Einfluesse vor.

Zuendel zahlt den HoloPros auf ganz einfache aber wirksame Weise mit Groschen der gleichen Waehrung zurueck, die diese seit Jahrzehnten gleich buendelweise, nein, containerweise fuer ihren Holocoaster einsetzen.

Das sind nur ganz kleine Spielzeug-Retourkutschen fuer die immer noch hinter manchen vorgehaltenen Haenden gefluesterten"rauchenden Fabrikschlote industrieller Judenverwertung mit meterhoch herauszuengelnden Feuerflammen" und andere Feinheiten dieser Gueteklasse.

Solche Geschichten wurden aber tatsaechlich"amtlich" gehandelt, naemlich auch von und vor Strafgerichten der BRD, was seine"amtliche" Wirkung wiederum nicht verfehlte, bei vielen glaeubigen Deutschen zumindest, den meisten.

Ich kann aber beim besten Willen nicht erkennen, warum obige drei Zahlen"zum Teil einfach gelogen bzw. völlig aus dem Zusammenhang gerissen" sind, waren diese Zahlen jetzt zum angegebenen Datum in dem Springer-Blatt gedruckt oder waren sie es etwa nicht?

>Sie entstammen einer Artikelserie zum 50sten Jahrestag der Befreiung
>von Auschwitz (Seite 6).

Na und!?

Du solltest lieber mal darueber nachdenken, warum solche Zahlen vor garnicht so langer Zeit noch gehandelt wurden, und warum heute noch jede forensische Untersuchung der behaupteten Tatorte und Mordwerkzeuge schlichtweg verweigert wird, sofern sie nicht wie behauptet von den raffinierten Nazis spaetestens in deren Todesstunde beim Sterben noch spurlos vernichtet wurden, um deren behauptete Verbrechen dadurch zu verwischen.

>Die Zahl von 5 Millionen ist eine derartig
>dreiste Falschdarstellung des eigentlich Geschriebenen, dass es einem
>die Sprache verschlaegt. Hans Mommsen, der in Bochum neuere Geschichte
>lehrt, schreibt:
> Auschwitz steht als Symbol fuer mehr als fuenf Millionen juedische
> Menschen. Ausschliesslich ihre rassische Herkunft fuehrte zu ihrer
> Ermordung.
>Im weiteren Verlauf des Artikels stellt er die Geschichte des
>staatlichen Antisemitismus und der Endloesung dar. KEIN WORT davon,
>dass in Auschwitz fuenf Millionen Menschen umgebracht worden seien,
>selbstverstaendlich ist von allen durch die Nationalsozialisten
>umgebrachten Juden die Rede. Aber natuerlich stellt das Zuendel alles
>ganz anders da, denn wo kaemen sonst seine Widersprueche her?

Wieso Widersprueche?

Ich vermag keinerlei Widerspruch bei diesen 5 Mios zuendelseitig erkennen!

Wenn dieser mit einem monatlichen Staatsmafiascheck bestens remunerierte vermutlichst verbeamtete Mommsen das Statement abgibt, dass Auschwitz als symbolischer Platzhalter fuer 5 Millionen Juden steht, dann ergibt sich nach den Regeln einfachster Aussagenlogik die Gleichung

Auschwitz = 5 Millionen Juden,

und weil er direkt danach auf deren Ermordung abzielt, sieht die Rechnung des deutschen Durchschnitt-Ottos so aus:

Auschwitz = amtlich 5 Millionen ermordete Juden.

So denken viele, die meisten Deutsche, auch fast alle Pass-Deutschen, Holmes, so what!?

Wenn dieser Mommsen sich nicht missverstanden wissen will, dann soll er sich gefaelligst anders ausdruecken, bei seinem monatlichen Staatssalaer kann man das von ihm schliesslich auch verlangen, ein Ernst Zuendel genauso wie Ali und Doener vom Kreuzberg oder Neu-Koelle.

Zuendel bedient sich ganz einfach der gleichen Methode wie die HoloPros seit Jahrzehnten, nur, in diesem Falle arbeitet diese Methode nun halt mal gegen die HoloPros, und schon heulen sie auf wie die Sirenen und schreien Zeder und Mordio!

>So werden Unterschiede erzeugt, Datenfälschung aus der alleruntersten Schublade.

So isses, Holmes, die besten Lehrmeister dieser Disziplin mit den weitaus laengsten Erfahrungen, ueber viele Jahrzehnte hinweg, das sind die HoloPros, und nicht die Revisionisten.

>Beste Grüsse,
>Holmes

Gruss!
TD

-->>Zuendel bedient sich ganz einfach der gleichen Methode wie die HoloPros seit Jahrzehnten, nur, in diesem Falle arbeitet diese Methode nun halt mal gegen die HoloPros, und schon heulen sie auf wie die Sirenen und schreien Zeder und Mordio!

Lieber Tassie,

als Zusammenfassung Deines Beitrages lese ich: Angebliche Lügen werden mit absichtlichen Lügen bekämpft. Und das findest Du auch richtig so, na klasse!

Damit hat sich dann jede Diskussion erübrigt, denn wer beim Lügen Ertappte mit dem Argument verteidigt, dass es die anderen ja genauso gemacht haben, dem liegt nicht viel an der Wahrheit.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Hallo Holmes,
>ich glaube, man muß das alles mit Vorsicht sehen.

Hi Todd,

ja, das muss man, und zwar tatsaechlich ALLES, und nicht nur einseitig alles.

>Ich möchte auch nichts vergleichen und relativieren.

Als Deutscher darfst Du das auch nicht, wenn Du das tust, dann hast Du u.U. schneller die Staatsanwaltschaft der BRDDR-Staatsmafia am Hals wie Du es Dir traeumen laesst.

>Verbrechen bleiben Verbrechen.

Richtig, das gilt gerade auch fuer die schwerstverbrecherische und hoechstleistungskriminelle BRDDR-Staatsmafia.

Es ist müßig, über Opferzahlen zu diskutieren.

Auch das dachte ich mal, wie einiges andere auch, weil man das auch mir einsuggeriert hat, aber nicht erst seit gestern weiss ich, dass ich damit von der Seite eingelullt ueber den Tisch gezogen werden sollte, die Opferzahlen voellig indiskutabel findet und ohne Muse gnadenlos und knallhart rechnet: 1(Auge) = n(Augen) und 1(Zahn) = n(Zaehne).

>Was mich aber stuzig macht, sind die großen Schwankungen in den Zahlen.

Noch mehr stutzig machen sollte Dich der Umstand, welche Millionenzahlen 1945/1946 in Nuernberg vom IMT gehandelt wurden, weshalb von diesem Sondergericht auch eine Menge Todesurteile verhaengt wurden, weil dieses Sondergericht ansonsten keinerlei Handhabe wegen begangener Kriegsverbrechen ueberhaupt gehabt haette!

Verstehst Du das, Todd!?

>Gruß
>Todd

Gruss!
TD

-->Hi Tassie,

>Wie nereus schon schrieb, u.a. wurden verschiedentlich aus den Krematorien der franzoesischen Ausgabe Gaskammern, Vernichtungslager u.ae. in der deutschen Ausgabe, einer meiner Quellen zufolge erscheinen die drei Buchstaben"Gas" in exakt dieser Reihenfolge unbesehen jeglicher Gross-/Kleinschreibungsweise allein und als Wortteil an keiner Stelle der gesamten franzoesischen Ausgabe von 1958.

Interessanter"Beweis", vor allem, wenn man weiss, dass Gas auf Französisch GAZ geschrieben wird. Was sagst Du nun?

Beste Grüsse,
Holmes

-->

>>Ich möchte auch nichts vergleichen und relativieren.
>Als Deutscher darfst Du das auch nicht, wenn Du das tust, dann hast Du u.U. schneller die Staatsanwaltschaft der BRDDR-Staatsmafia am Hals wie Du es Dir traeumen laesst.

Glaube ich nicht. Vergleichen und relativieren hat noch keinen in den Knast gebracht, sonst wäre die halbe deutsche Historikerkaste in den 80igern in den Bau gewandert (allen voran Nolte, Hilgruber und Fest). Die Staatsanwaltschaft hat garantiert weder Zeit noch Muße (und zudem keine wirkliche gesetzliche Grundlage), etwa die"Singularität" des Holocausts durchzufechten. Wozu auch, das steht im 130er nicht drinnen.

Was allerdings im 130er steht ist Verharmlosung, Leugnung und Verhetzung. Slightly different things, imho...

>>Verbrechen bleiben Verbrechen.
>Richtig, das gilt gerade auch fuer die schwerstverbrecherische und hoechstleistungskriminelle BRDDR-Staatsmafia.

Sorry, aber der Spruch nützt sich irgendwann mal ab... die deutschen Politiker mögen allesamt nichtsnutzige, raffgierige, machtgeile Arschlöcher sein, das alleine schafft aber noch kein"Verbrechen"...

>Es ist müßig, über Opferzahlen zu diskutieren.

ist es in der Tat. Man sollte der Wissenschaft zwar erlauben, die genauen Umstände und Opferzahlen unvoreingenommen aufzuarbeiten. Aber sobald sich irgendjemand dieser Erkenntnisse bemächtigt, um einschlägig einen Mythos zu bedienen, habe ich keinen Stress damit, wenn man ihn in den Bau schickt... obwohl ich persönlich den 130er komplett streichen würde.

>Auch das dachte ich mal, wie einiges andere auch, weil man das auch mir einsuggeriert hat, aber nicht erst seit gestern weiss ich, dass ich damit von der Seite eingelullt ueber den Tisch gezogen werden sollte,

wo, wann und wie bist DU denn über den Tisch gezogen worden? Oder kommst du mir jetzt wieder mit U-Booten, Reparationszahlungen und ähnlichen Petitessen, die im Big Picture einen ähnlichen Stellenwert einnehmen wie der berühmte Reissack in China...

>die Opferzahlen voellig indiskutabel findet und ohne Muse gnadenlos und knallhart rechnet: 1(Auge) = n(Augen) und 1(Zahn) = n(Zaehne).

neeneenee mein Lieber: der liebe Tassie ist zwar ein Meister der Simplifikation, aber nix 1 Auge = n Augen und 1 Zahn = n Zähne. Wenn schon, dann"m Augen/Zähne = n Augen/Zähne"... 1 Million in Auschwitz sind immer noch 1 Million, auch wenn es vielleicht nicht 5 Millionen waren. Und wenn sich morgen rausstellt nur 500 Tsd, dann sind das immer noch 500 Tsd. Aber nicht 1.
Du akzeptierst hoffentlich diese kleine, doch nicht unbedeutende Feststellung.

>Noch mehr stutzig machen sollte Dich der Umstand, welche Millionenzahlen 1945/1946 in Nuernberg vom IMT gehandelt wurden, weshalb von diesem Sondergericht auch eine Menge Todesurteile verhaengt wurden, weil dieses Sondergericht ansonsten keinerlei Handhabe wegen begangener Kriegsverbrechen ueberhaupt gehabt haette!

Maybe, die aktuelle Gegenwart zeigt ja schon, was von"Sondergerichten" allenorts zu halten ist... Aber fakt ist auch, dass die allermeisten Todesurteile nicht vollstreckt wurden, sondern in lebenslänglich oder noch kürzer umgewandelt wurden. Wenn man sich mal die tatsächlichen Strafmaße ansieht, wie sie gegenüber den diversen Chargen des Nazi-Apparats verhängt wurden, dann kann man nur staunend feststellen: die Herrschaften sind allesamt äußerst glimpflich davongekommen. Bis auf ein paar Alpha-Leutchen, die wohl schon aus Gründen der Symbolik daranglauben mußten.

>Verstehst Du das, Todd!?
>>Gruß
>>Todd
>Gruss!
>TD

-->> Wenn man sich mal die tatsächlichen Strafmaße ansieht, wie sie gegenüber den diversen Chargen des Nazi-Apparats verhängt wurden, dann kann man nur staunend feststellen: die Herrschaften sind allesamt äußerst glimpflich davongekommen. Bis auf ein paar Alpha-Leutchen, die wohl schon aus Gründen der Symbolik daranglauben mußten.

Hi weissgarnix,

in der Tat passt der Umgang mit den Nazis nicht zu den hier vorgebrachten Verdächtigungen. Wenn man die Jungs richtig reinreiten wollte, wieso hat man dann die vermeintlichen Zeugen nicht allesamt schnell umgebracht? Das Volk hätte das begrüsst. Dazu passt eben auch gar nicht, dass nicht alle Ex-Lagerbewacher gegen die vermeintlichen Fälschungen Sturm gelaufen sind, oder? Wozu braucht man selbsternannte Experten aus Amerika, wenn doch genügend Augenzeugen in Deutschland die Ungeheuerlichkeiten widerlegen könnten. Wo sind die Listen von eidesstattlichen Erklärungen, die bezeugen, dass niemand vergast wurde?

Beste Grüsse,
Holmes

-->>>Zuendel bedient sich ganz einfach der gleichen Methode wie die HoloPros seit Jahrzehnten, nur, in diesem Falle arbeitet diese Methode nun halt mal gegen die HoloPros, und schon heulen sie auf wie die Sirenen und schreien Zeder und Mordio!
>Lieber Tassie,
>als Zusammenfassung Deines Beitrages lese ich: Angebliche Lügen werden mit absichtlichen Lügen bekämpft. Und das findest Du auch richtig so, na klasse!

Mooooment mal bitteschoen, Holmes!

Wo sind, auf Deinen Beitrag bezogen und begrenzt, absichtliche Luegen in meinem Beitrag zu finden?

Ausweislich meines Beitrages habe ich mich strikt an Deine Vorgabe darin gehalten, das war einmal der Begriff"amtlich" und zum zweiten die 3 Springer-Hausnummern, ueber die Du Dich echauffiert hast!

>Damit hat sich dann jede Diskussion erübrigt, denn wer beim Lügen Ertappte mit dem Argument verteidigt, dass es die anderen ja genauso gemacht haben, dem liegt nicht viel an der Wahrheit.

Aso, wenn wir jetzt beim Begriff der"Wahrheit" angelangt sind, dann will ich, dem Du nicht sehr viel Wahrheitsliebe unterstellst, Dir mal folgendes schreiben:

Der BRDDR-Richter Meinerzhagen hat dem Ernst Zuendel zu verstehen gegeben, dass es auf die Wahrheit in der Angelegenheit der Holocaust-Luege ueberhaupt nicht ankomme, sie sei schlicht irrelevant, einzig und allein von Relevanz fuer 5 Jahre Haft sei der staatsraisionierte Umstand seinerer Holocaust-Unglaeubigkeit.

Aus prinzipiell gleichen Gruenden, naemlich der ausschliesslich staatsraisionierten Holocaust-Unglaeubigkeit, sitzen auch Germar Rudolf und andere in BRDDR-Haftanstalten ein.

Dabei sollte auch bedacht werden, dass, mit nur ganz wenigen Ausnahmen, das Strafdelikt der Holocaust-Unglaeubigkeit ansonsten weltweit keine Straftat darstellt und deshalb nicht verfolgt wird.

Wie wuerdest Du Strafgefangene nennen, bei deren Urteilsfindung die straftatrelevanten Zutrefflichkeiten ausschliesslich einer systemischen Staatsraison subordiniert sind, hingegen Wahrheit und Unwahrheit bei solchen Verbrechen ausschliesslich geistig-religioeser Umfaenge ueberhaupt keine Rolle spielen?

Ich nenne solche Strafgefangene Gefangene aus politischen Gruenden, und genau das findet seit einigen Jahren in der BRDDR life statt, Pfui Deibel, so eine verkommene und korrupte Staatsmafia, und fuer so etwas habe ich leider leider mein Kreuz hingehalten.

Und Du markierst hier das Mauerbluemchen und willst Dich auf vorliegende Art elegant aus der Diskussion mogeln, weil es Dir offensichtlich nicht passt, dass ich die auch Deinerseits vortraeglich vermeintlichen ungeheuren Luegen des Ernst Zuendel als das dargestellt habe, was sie sind, naemlich Schlitzohrigkeiten keiner schlechten Qualitaet, jedoch von Luegen keine Spur.

Holmes, wer austeilt, der muss auch einstecken koennen.

>Beste Grüsse,
>Holmes

Gruss!
TD

-->>Der BRDDR-Richter Meinerzhagen hat dem Ernst Zuendel zu verstehen gegeben, dass es auf die Wahrheit in der Angelegenheit der Holocaust-Luege ueberhaupt nicht ankomme, sie sei schlicht irrelevant, einzig und allein von Relevanz fuer 5 Jahre Haft sei der staatsraisionierte Umstand seinerer Holocaust-Unglaeubigkeit.

So what? In Singapur kannst du in den Knast wandern, wenn du auf der Strasse deinen Kaugummi ausspuckst. Und in diversen Ländern des nahen und mittleren Ostens droht dir die Todesstrafe, wenn du es mit der falschen Frau treibst.
Also worauf willst du hinaus? Dass der betreffend Passus im deutschen Strafrecht bescheuert ist? Einverstanden! Aber er da steht er nunmal. Selber schuld, wer sich nicht daran hält...


>Aus prinzipiell gleichen Gruenden, naemlich der ausschliesslich staatsraisionierten Holocaust-Unglaeubigkeit, sitzen auch Germar Rudolf und andere in BRDDR-Haftanstalten ein.

Mir bricht das Herz...

>Dabei sollte auch bedacht werden, dass, mit nur ganz wenigen Ausnahmen, das Strafdelikt der Holocaust-Unglaeubigkeit ansonsten weltweit keine Straftat darstellt und deshalb nicht verfolgt wird.

Na da liegst du aber ganz schön falsch, mein Bester... in der Mehrzahl der europäischen Länder und dazu in diversen außereuropäischen ist das genau das gleiche (was ich nicht gut finde, ist aber halt mal so).

>Wie wuerdest Du Strafgefangene nennen, bei deren Urteilsfindung die straftatrelevanten Zutrefflichkeiten ausschliesslich einer systemischen Staatsraison subordiniert sind, hingegen Wahrheit und Unwahrheit bei solchen Verbrechen ausschliesslich geistig-religioeser Umfaenge ueberhaupt keine Rolle spielen?

Ich würde sie"schön blöd" nennen, ganz ehrlich. Zumal das auch kein Thema ist, bei dem man irgendeinen moralischen"Robin Hood"-Preis gewinnen hätte können.


>Ich nenne solche Strafgefangene Gefangene aus politischen Gruenden, und genau das findet seit einigen Jahren in der BRDDR life statt, Pfui Deibel, so eine verkommene und korrupte Staatsmafia, und fuer so etwas habe ich leider leider mein Kreuz hingehalten.

nix politisch, gegen kodifiziertes Recht haben Sie verstoßen. Und das wußten die alle vorher. Ich sehe da weder Willkür noch sonstwas. Ich persönlich halte die Meinungsfreiheit für wichtiger als den Schutz der Menschenwürde, der deutsche Gesetztgeber aber halt nicht. Was soll ich mich da groß aufregen?


>Und Du markierst hier das Mauerbluemchen und willst Dich auf vorliegende Art elegant aus der Diskussion mogeln, weil es Dir offensichtlich nicht passt, dass ich die auch Deinerseits vortraeglich vermeintlichen ungeheuren Luegen des Ernst Zuendel als das dargestellt habe, was sie sind, naemlich Schlitzohrigkeiten keiner schlechten Qualitaet, jedoch von Luegen keine Spur.

Ja, super Schlitzorigkeiten in der Tat... ich bin sicher, da denkt der jetzt die nächsten 5 Jahre drüber nach, ob das wirklich sooo schlitzohrig war.

-->Hallo,


>So what? In Singapur kannst du in den Knast wandern, wenn du auf der Strasse deinen Kaugummi ausspuckst. Und in diversen Ländern des nahen und mittleren Ostens droht dir die Todesstrafe, wenn du es mit der falschen Frau treibst.

wir leben nicht in Singapore und haben keinen Paß von dort, gehören nicht zum dortigen Staatsvolk.

Etwas anderes ist, wenn im Namen des großen unbekannten BRDDR-Volkers oder Folges etwas verbrochen wird - das geht alle an, die in diesen Gefilden zu tun haben oder dortige Bürger sind. Haben wir doch in der Schoole gelernt, wehret den Anfängen, mische Dich ein, zeige Zivilcourage. Oder?


>Also worauf willst du hinaus? Dass der betreffend Passus im deutschen Strafrecht bescheuert ist? Einverstanden! Aber er da steht er nunmal. Selber schuld, wer sich nicht daran hält...

....selbst schuld, wer 33 nicht aus Europa abhaute....gelle....?



>nix politisch, gegen kodifiziertes Recht haben Sie verstoßen.

Das kodifizierte Recht des NS-Regimes erlaubte es, mit den Rechtlosgemachten so umzugehen, wie man umging. Und zwar LEGAL. Kodfiziertes Recht.

Die Mauerflüchtlinge an der Grenze wurden auch nach gültigem DDR-Gesetz gemeuchelt. Kodifiziertes Recht, Republikflucht, was gabs noch so schönes, muß mal nachschmökern, ganz tolles Zeuchs war oder ist kodifiziert. Die Benes-Dekrete ebenso wie das Goldbesitzverbot, alles völlig rechtens.....ja, ja......

Und deswegen solls OK sein?

Klasse, echt. Das ist nicht mal Kindergarten.

>>>Und das wußten die alle vorher.


Die Geschwister Scholl wußten es auch vorher. Wieso wird wegen dieser beiden, Deiner Diktion nach offensichtlichen Volldeppen, dann so ein Aufhebens gemacht?

Beste Grüße vom Baldur

-->>Hi Tassie,
>>Wie nereus schon schrieb, u.a. wurden verschiedentlich aus den Krematorien der franzoesischen Ausgabe Gaskammern, Vernichtungslager u.ae. in der deutschen Ausgabe, einer meiner Quellen zufolge erscheinen die drei Buchstaben"Gas" in exakt dieser Reihenfolge unbesehen jeglicher Gross-/Kleinschreibungsweise allein und als Wortteil an keiner Stelle der gesamten franzoesischen Ausgabe von 1958.
>Interessanter"Beweis", vor allem, wenn man weiss, dass Gas auf Französisch GAZ geschrieben wird. Was sagst Du nun?

Hi Holmes,

ja, ganz klar, mein Fehler, ich habe den, uebrigens englischen, Quelltext nicht exakt reproduziert sondern interpretativ hier eingestellt, dabei ist mir dieser Lapsus unterlaufen. Im Orginaltext steht, man habe die franzoesische Ausgabe nach allen Regeln der Kunst, in every and each context, nach dem Gas-Begriff durchsucht und sei nicht fuendig geworden.

Eine Schlitzohrigkeit fuerwahr billigster Sorte, naemlich den franzoesischen Text ausschliesslich mit dem englischen/deutschen"Gas" zu durchsuchen, muss ich bei der Ernsthaftigkeit vorliegender Quelle voellig ausschliessen, vielmehr wuerde es mich ueberhaupt nicht wundern, ich halte es sogar fuer gut moeglich, wenn der franzoesische Text nach dem gleichen Begriff aber auf beiderlei Schreibweisen, naemlich"Gas" und"Gaz" durchsucht wurde.

Holmes, Du musst bedenken, dass ganz grosse wie auch etwas kleinere Sterne des Revisionismus etwas zu verlieren haben, dessen sie blitzartig verlustig gehen koennen, und das ist nebst ihrer Glaubwuerdigkeit ihre Reputation als Hauptmonument, ein einziger zumindest grob fahrlaessiger Fehltritt, und wir duerfen deren Absturz systemmedienkonform 24x7 bestaunen und geniessen.

Auch Dir kann doch nicht verborgen geblieben sein, dass bei den HoloPros mit einer ganz anderen Elle gemessen wird wie bei den Revisionisten, oder!?

>Beste Grüsse,
>Holmes

Gruss!
TD

-->>>>Ich möchte auch nichts vergleichen und relativieren.
>>Als Deutscher darfst Du das auch nicht, wenn Du das tust, dann hast Du u.U. schneller die Staatsanwaltschaft der BRDDR-Staatsmafia am Hals wie Du es Dir traeumen laesst.
>Glaube ich nicht. Vergleichen und relativieren hat noch keinen in den Knast gebracht, sonst wäre die halbe deutsche Historikerkaste in den 80igern in den Bau gewandert (allen voran Nolte, Hilgruber und Fest).

Dazu zitiere ich: quod licet jovi, non licet bovi.

"Man" hat die Deinerseits zitierte halbe deutsche Historikerkaste im Zeitraum der 80-er! Jahre ganz einfach deshalb gebraucht, um zumindest noch halbwegs ernsthafte"Wissenschaftlichkeit" vortaeuschen zu koennen, spielte"man" doch auch bei diesem Thema von Anfang an auf beiden Seiten des Netzes.

Und, wie wir wissen, wenn der Griff ins Regal tatsaechlich mal nach einem Einmachglas der hinteren Reihen erfolgte, dann hatte diese halbe sog. deutsche Historikerkaste ploetzlich alle ihrer Greifextremitaeten in dickem Gips.

>Die Staatsanwaltschaft hat garantiert weder Zeit noch Muße (und zudem keine wirkliche gesetzliche Grundlage), etwa die"Singularität" des Holocausts durchzufechten. Wozu auch, das steht im 130er nicht drinnen.

Wenn bovi Todd vergleicht oder relativiert, und dieses faellt in den Wahrnehmungsbereich eines HoloPro-Schlimmfingers, dann isser faellig, und ich garantiere Dir, spaetestens nach ein klein wenig ernsthafterer Intervention findet jede Staatsanwaltschaft dazu die nun einmal notwendige Zeit.

>Was allerdings im 130er steht ist Verharmlosung, Leugnung und Verhetzung. Slightly different things, imho...

Das sind doch alles Gummibaender bester und resilientester Qualitaet, Mann!

Deswegen ist es immer nur eine Frage argumentativer Kunstfertigkeit, und dabei zieht Todd immer das kuerzere Holz, es sei denn, er vermag einen noch groesseren HoloPro-Schlimmfinger auf seine Seite zu ziehen, dann hat er schon fast ein Gewinnerblatt auf der Hand.

>>>Verbrechen bleiben Verbrechen.
>>Richtig, das gilt gerade auch fuer die schwerstverbrecherische und hoechstleistungskriminelle BRDDR-Staatsmafia.
>Sorry, aber der Spruch nützt sich irgendwann mal ab... die deutschen Politiker mögen allesamt nichtsnutzige, raffgierige, machtgeile Arschlöcher sein, das alleine schafft aber noch kein"Verbrechen"...

Aehem, weissgarnix, Du bist ein schlechter Marketingstratege, letztere koennten Dir auch ueber Schallplattenspruenge ganz andere Dinge berichten.

Streng sachbezueglich beginnt deren Schwerstverbrechertum und Hoechstleistungskriminalitaet mit dem 3.10.1990, dieses u.a. gemessen an ihrer eigenen Legislative wie Judikative, und es bedarf dabei weder eines Bossis noch eines Winkeladvokaten, um sauber begruendeten Nachweis zu fuehren.

>>Es ist müßig, über Opferzahlen zu diskutieren.
>ist es in der Tat. Man sollte der Wissenschaft zwar erlauben, die genauen Umstände und Opferzahlen unvoreingenommen aufzuarbeiten. Aber sobald sich irgendjemand dieser Erkenntnisse bemächtigt, um einschlägig einen Mythos zu bedienen, habe ich keinen Stress damit, wenn man ihn in den Bau schickt... obwohl ich persönlich den 130er komplett streichen würde.
>>Auch das dachte ich mal, wie einiges andere auch, weil man das auch mir einsuggeriert hat, aber nicht erst seit gestern weiss ich, dass ich damit von der Seite eingelullt ueber den Tisch gezogen werden sollte,
>wo, wann und wie bist DU denn über den Tisch gezogen worden? Oder kommst du mir jetzt wieder mit U-Booten, Reparationszahlungen und ähnlichen Petitessen, die im Big Picture einen ähnlichen Stellenwert einnehmen wie der berühmte Reissack in China...

Noch nicht einmal lesen tust Du richtig, am koennen liegt's sicherlich nicht, habe ich geschrieben, dass ich ueber den Tisch gezogen wurde?

>>die Opferzahlen voellig indiskutabel findet und ohne Muse gnadenlos und knallhart rechnet: 1(Auge) = n(Augen) und 1(Zahn) = n(Zaehne).
>neeneenee mein Lieber: der liebe Tassie ist zwar ein Meister der Simplifikation, aber nix 1 Auge = n Augen und 1 Zahn = n Zähne. Wenn schon, dann"m Augen/Zähne = n Augen/Zähne"... 1 Million in Auschwitz sind immer noch 1 Million, auch wenn es vielleicht nicht 5 Millionen waren. Und wenn sich morgen rausstellt nur 500 Tsd, dann sind das immer noch 500 Tsd. Aber nicht 1.
>Du akzeptierst hoffentlich diese kleine, doch nicht unbedeutende Feststellung.

Also doch eine nicht ganz so muessige Diskussionsgrundlage, wie Deinerseits soeben behauptet. Darf ich dann hoffend davon ausgehen, dass die etwa 1,2 Millionen nach dem Waffenstillstand vom 7./8. Mai 1945 jaemmerlichst in den Rheinauen zugrunde gegangenen, nein, zugrunde gerichteten gefangenen Deutschen nicht der Muesigkeit anheimfallen?

Oder beginnt exakt auch da ploetzlich wieder ein als sehr muesig empfundener Disput um nackte Zahlen?

>>Noch mehr stutzig machen sollte Dich der Umstand, welche Millionenzahlen 1945/1946 in Nuernberg vom IMT gehandelt wurden, weshalb von diesem Sondergericht auch eine Menge Todesurteile verhaengt wurden, weil dieses Sondergericht ansonsten keinerlei Handhabe wegen begangener Kriegsverbrechen ueberhaupt gehabt haette!
>Maybe, die aktuelle Gegenwart zeigt ja schon, was von"Sondergerichten" allenorts zu halten ist... Aber fakt ist auch, dass die allermeisten Todesurteile nicht vollstreckt wurden, sondern in lebenslänglich oder noch kürzer umgewandelt wurden. Wenn man sich mal die tatsächlichen Strafmaße ansieht, wie sie gegenüber den diversen Chargen des Nazi-Apparats verhängt wurden, dann kann man nur staunend feststellen: die Herrschaften sind allesamt äußerst glimpflich davongekommen. Bis auf ein paar Alpha-Leutchen, die wohl schon aus Gründen der Symbolik daranglauben mußten.

Und mich nanntest Du soeben Meister der Simplifizierung.

Aber, sieht man nicht nur das IMT sondern das ganze Drumherum ab dem Waffenstillstand zum 7./8. Mai 1945, dann liegst Du keinesfalls mit Deiner soeben geaeusserten Ansicht daneben oder sogar voellig falsch.

Diese Umstaende finden ihre Begruendungen in Angelegenheiten, die Jung-Tassie vor inzwischen mehr als 40 Jahren schon recht detailliert bekannt waren, auch dafuer isser seinem deutschgebuertigen US-Grossvater muetterlicherseits auf immer und ewig dankbar.

>>Verstehst Du das, Todd!?
>>>Gruß
>>>Todd
>>Gruss!
>>TD

-->>>Der BRDDR-Richter Meinerzhagen hat dem Ernst Zuendel zu verstehen gegeben, dass es auf die Wahrheit in der Angelegenheit der Holocaust-Luege ueberhaupt nicht ankomme, sie sei schlicht irrelevant, einzig und allein von Relevanz fuer 5 Jahre Haft sei der staatsraisionierte Umstand seinerer Holocaust-Unglaeubigkeit.
>So what? In Singapur kannst du in den Knast wandern, wenn du auf der Strasse deinen Kaugummi ausspuckst. Und in diversen Ländern des nahen und mittleren Ostens droht dir die Todesstrafe, wenn du es mit der falschen Frau treibst.
>Also worauf willst du hinaus? Dass der betreffend Passus im deutschen Strafrecht bescheuert ist? Einverstanden! Aber er da steht er nunmal. Selber schuld, wer sich nicht daran hält...

Baldur's diesbezuegliche Ansicht einbezogen, auf immer und ewig steht der da nicht.

>>Aus prinzipiell gleichen Gruenden, naemlich der ausschliesslich staatsraisionierten Holocaust-Unglaeubigkeit, sitzen auch Germar Rudolf und andere in BRDDR-Haftanstalten ein.
>Mir bricht das Herz...

Nanana, das koennte Dich voellig herzlos machen. Im uebrigen, auch hier geht es nicht um irgendwelche Gefuehlsdusseleien sondern um fortgesetzte bockelhart masslose BRDDR-Staatsverbrechen.

>>Dabei sollte auch bedacht werden, dass, mit nur ganz wenigen Ausnahmen, das Strafdelikt der Holocaust-Unglaeubigkeit ansonsten weltweit keine Straftat darstellt und deshalb nicht verfolgt wird.
>Na da liegst du aber ganz schön falsch, mein Bester... in der Mehrzahl der europäischen Länder und dazu in diversen außereuropäischen ist das genau das gleiche (was ich nicht gut finde, ist aber halt mal so).

Aussereuropaeisch findet man das ziemlich selten, aber Westeuropa, UK logischer Weise dabei ausgenommen, rechne ich als ein Konglomerat der
"Vedda-"Laendereien, Kohl hatte bei dessen Intonierung immer einen Glos im Hals, weshalb nur"Vadda" verstaendlich war, fuer mich jedenfalls.

>>Wie wuerdest Du Strafgefangene nennen, bei deren Urteilsfindung die straftatrelevanten Zutrefflichkeiten ausschliesslich einer systemischen Staatsraison subordiniert sind, hingegen Wahrheit und Unwahrheit bei solchen Verbrechen ausschliesslich geistig-religioeser Umfaenge ueberhaupt keine Rolle spielen?
>Ich würde sie"schön blöd" nennen, ganz ehrlich. Zumal das auch kein Thema ist, bei dem man irgendeinen moralischen"Robin Hood"-Preis gewinnen hätte können.

Hmm, es sollen schon ueberbelastete Trittbretter an Strassenbahnen in voller Fahrt abgebrochen sein, die dabei Abstuerzenden kamen nur in den allerseltesten Faellen mit nur leichten Blessuren davon. Boese Zungen behaupten, dass manche dieser Trittbretter speziell praepariert waren, voellig fachmaennisch angesaegt und so...

>>Ich nenne solche Strafgefangene Gefangene aus politischen Gruenden, und genau das findet seit einigen Jahren in der BRDDR life statt, Pfui Deibel, so eine verkommene und korrupte Staatsmafia, und fuer so etwas habe ich leider leider mein Kreuz hingehalten.
>nix politisch, gegen kodifiziertes Recht haben Sie verstoßen. Und das wußten die alle vorher. Ich sehe da weder Willkür noch sonstwas. Ich persönlich halte die Meinungsfreiheit für wichtiger als den Schutz der Menschenwürde, der deutsche Gesetztgeber aber halt nicht. Was soll ich mich da groß aufregen?

Baldur hat auch diesbezueglich die dazu passenden Takte geklopft.

Bezueglich den Massgraedlichkeiten irgendwelcher Angelegenheiten und deren Linearitaeten auch in reziproker Montur, vorliegend zeitgemaess der Meinungsfreiheit und Menschenwuerde angepasst, hat vor nunmehr rund 30 Jahren der damalige amtierende BuKa Helmut Schmidt bei den zeitgemaessen Themen Arbeitslosigkeit und Inflation vorgemacht, wie solches bewerkstelligt wird und danach ablaeuft, und wenige Jaehrchen spaeter hatte er beides als 5-Prozenter.

-->Hallo Baldur!

Als ich das Posting gestern abend überflog, kamen mir genau die gleichen Gedanken und ich dachte, daß mußt Du morgen unbedingt retounieren.

Aber Du warst schneller und es gibt nichts wesentliches zu ergänzen.

Genau das war der Geist der DDR-Wasserträger.

Wenn man Bedenken wegen der Toten und Schwerstverletzten bei den versuchten Grenzübertritten anmeldete, so weit das öffentlich möglich war, wurde gesagt, sie hätten sich an die bestehenden Gesetze halten sollen und außerdem wüßten Sie vorher das dort scharf geschossen würde oder explosive Minen am Zaun hingen.

Andererseits hat @weissgarnix damit eine völlig neue Ebene des Diskures betreten.
Jetzt wird der geifernde Roland Freisler nicht mehr zur Unperson erhoben, sondern als Vertreter einer legitimen Rechtsprechung betrachtet.

Du hast völlig klar die Konsequenzen erörtert.
Der Disput dürfte noch ziemlich interessant werden.

mfG
nereus

-->>Dazu zitiere ich: quod licet jovi, non licet bovi.

zeige mir einen Fall, in dem einer wegen"Relativierung" verurteilt wurde. Ich kenne nur Fälle, in denen wegen"Leugnung" oder"Verharmlosung", meistens im Verbund mit"Volksverhetzung" (weil es sich bei den allermeisten Verurteilten um offene oder verkappte Neonazi-Arschlöcher handelte), verurteilt wurde.


>"Man" hat die Deinerseits zitierte halbe deutsche Historikerkaste im Zeitraum der 80-er! Jahre ganz einfach deshalb gebraucht, um zumindest noch halbwegs ernsthafte"Wissenschaftlichkeit" vortaeuschen zu koennen, spielte"man" doch auch bei diesem Thema von Anfang an auf beiden Seiten des Netzes.

Aber geh.


>Und, wie wir wissen, wenn der Griff ins Regal tatsaechlich mal nach einem Einmachglas der hinteren Reihen erfolgte, dann hatte diese halbe sog. deutsche Historikerkaste ploetzlich alle ihrer Greifextremitaeten in dickem Gips.

Wie wer zum Beispiel? Etwa Bavendamm, der zunächst mal breit die These in den Raum stellte, nicht Hitler sondern Roosevelt hätte WW2 vom Zaun gebrochen, und danach Leiter eines halbstaatlichen Geschichtsinstituts wurde und in dieser Kapazität auch noch die Biographie des Hauses Bertelsmann schreiben durfte?


>>Die Staatsanwaltschaft hat garantiert weder Zeit noch Muße (und zudem keine wirkliche gesetzliche Grundlage), etwa die"Singularität" des Holocausts durchzufechten. Wozu auch, das steht im 130er nicht drinnen.
>Wenn bovi Todd vergleicht oder relativiert, und dieses faellt in den Wahrnehmungsbereich eines HoloPro-Schlimmfingers, dann isser faellig, und ich garantiere Dir, spaetestens nach ein klein wenig ernsthafterer Intervention findet jede Staatsanwaltschaft dazu die nun einmal notwendige Zeit.

Der Satz"nulla poena sine lege" gilt auch für ein bovis wie Todd oder sonstwen. Nochmal: zeige mir einen Fall von Verurteilung wegen"Relativierung", dann reden wir an dieser Stelle weiter.

Wenn du allerdings mit"HoloPro-Schlimmfinger" die latente Leugnung oder Verharmlosung des Holocausts meinst (was ich Todd und allen anderen hier explizit nicht unterstelle), dann hat er wohl ein Problem, wenn ihm das nachgewiesen werden kann.

Die Prozessakten von Zündel als auch Irving in England sprechen dazu übrigens Bände, und verleiten mich zu der Ansicht, dass noch keiner deswegen in den Knast wanderte, der es vermutlich anders verdient hätte.



>>Was allerdings im 130er steht ist Verharmlosung, Leugnung und Verhetzung. Slightly different things, imho...
>Das sind doch alles Gummibaender bester und resilientester Qualitaet, Mann!
>Deswegen ist es immer nur eine Frage argumentativer Kunstfertigkeit, und dabei zieht Todd immer das kuerzere Holz, es sei denn, er vermag einen noch groesseren HoloPro-Schlimmfinger auf seine Seite zu ziehen, dann hat er schon fast ein Gewinnerblatt auf der Hand.

Wir sollten den lieben Todd hier mal langsam aus dem Spiel lassen. Und zum dritten Mal: zeige mir einen Fall einer Verurteilung wegen"Relativierung".

>
>>>>Verbrechen bleiben Verbrechen.
>>>Richtig, das gilt gerade auch fuer die schwerstverbrecherische und hoechstleistungskriminelle BRDDR-Staatsmafia.
>>Sorry, aber der Spruch nützt sich irgendwann mal ab... die deutschen Politiker mögen allesamt nichtsnutzige, raffgierige, machtgeile Arschlöcher sein, das alleine schafft aber noch kein"Verbrechen"...
>Aehem, weissgarnix, Du bist ein schlechter Marketingstratege, letztere koennten Dir auch ueber Schallplattenspruenge ganz andere Dinge berichten.
>Streng sachbezueglich beginnt deren Schwerstverbrechertum und Hoechstleistungskriminalitaet mit dem 3.10.1990, dieses u.a. gemessen an ihrer eigenen Legislative wie Judikative, und es bedarf dabei weder eines Bossis noch eines Winkeladvokaten, um sauber begruendeten Nachweis zu fuehren.

Na wie du meinst. Ich kann dazu nur sagen: das hat der gute Carlo eigentlich nicht verdient, dass sich eine Bande rechter Chauvis seiner staatswissenschaftlichen Thesen bedient, um darin ihre dümmlichen Thesen zu transportieren


>>>Es ist müßig, über Opferzahlen zu diskutieren.
>>ist es in der Tat. Man sollte der Wissenschaft zwar erlauben, die genauen Umstände und Opferzahlen unvoreingenommen aufzuarbeiten. Aber sobald sich irgendjemand dieser Erkenntnisse bemächtigt, um einschlägig einen Mythos zu bedienen, habe ich keinen Stress damit, wenn man ihn in den Bau schickt... obwohl ich persönlich den 130er komplett streichen würde.
>>>Auch das dachte ich mal, wie einiges andere auch, weil man das auch mir einsuggeriert hat, aber nicht erst seit gestern weiss ich, dass ich damit von der Seite eingelullt ueber den Tisch gezogen werden sollte,
>>wo, wann und wie bist DU denn über den Tisch gezogen worden? Oder kommst du mir jetzt wieder mit U-Booten, Reparationszahlungen und ähnlichen Petitessen, die im Big Picture einen ähnlichen Stellenwert einnehmen wie der berühmte Reissack in China...
>Noch nicht einmal lesen tust Du richtig, am koennen liegt's sicherlich nicht, habe ich geschrieben, dass ich ueber den Tisch gezogen wurde?
>>>die Opferzahlen voellig indiskutabel findet und ohne Muse gnadenlos und knallhart rechnet: 1(Auge) = n(Augen) und 1(Zahn) = n(Zaehne).
>>neeneenee mein Lieber: der liebe Tassie ist zwar ein Meister der Simplifikation, aber nix 1 Auge = n Augen und 1 Zahn = n Zähne. Wenn schon, dann"m Augen/Zähne = n Augen/Zähne"... 1 Million in Auschwitz sind immer noch 1 Million, auch wenn es vielleicht nicht 5 Millionen waren. Und wenn sich morgen rausstellt nur 500 Tsd, dann sind das immer noch 500 Tsd. Aber nicht 1.
>>Du akzeptierst hoffentlich diese kleine, doch nicht unbedeutende Feststellung.
>Also doch eine nicht ganz so muessige Diskussionsgrundlage, wie Deinerseits soeben behauptet. Darf ich dann hoffend davon ausgehen, dass die etwa 1,2 Millionen nach dem Waffenstillstand vom 7./8. Mai 1945 jaemmerlichst in den Rheinauen zugrunde gegangenen, nein, zugrunde gerichteten gefangenen Deutschen nicht der Muesigkeit anheimfallen?

Sehr bedauerlich, aber was tut's zur Sache? Du willst auf eine"Verharmlosung" hinaus, mir sind die effektiven Zahlen schlicht egal.

>Oder beginnt exakt auch da ploetzlich wieder ein als sehr muesig empfundener Disput um nackte Zahlen?
>>>Noch mehr stutzig machen sollte Dich der Umstand, welche Millionenzahlen 1945/1946 in Nuernberg vom IMT gehandelt wurden, weshalb von diesem Sondergericht auch eine Menge Todesurteile verhaengt wurden, weil dieses Sondergericht ansonsten keinerlei Handhabe wegen begangener Kriegsverbrechen ueberhaupt gehabt haette!
>>Maybe, die aktuelle Gegenwart zeigt ja schon, was von"Sondergerichten" allenorts zu halten ist... Aber fakt ist auch, dass die allermeisten Todesurteile nicht vollstreckt wurden, sondern in lebenslänglich oder noch kürzer umgewandelt wurden. Wenn man sich mal die tatsächlichen Strafmaße ansieht, wie sie gegenüber den diversen Chargen des Nazi-Apparats verhängt wurden, dann kann man nur staunend feststellen: die Herrschaften sind allesamt äußerst glimpflich davongekommen. Bis auf ein paar Alpha-Leutchen, die wohl schon aus Gründen der Symbolik daranglauben mußten.
>Und mich nanntest Du soeben Meister der Simplifizierung.
>Aber, sieht man nicht nur das IMT sondern das ganze Drumherum ab dem Waffenstillstand zum 7./8. Mai 1945, dann liegst Du keinesfalls mit Deiner soeben geaeusserten Ansicht daneben oder sogar voellig falsch.
>Diese Umstaende finden ihre Begruendungen in Angelegenheiten, die Jung-Tassie vor inzwischen mehr als 40 Jahren schon recht detailliert bekannt waren, auch dafuer isser seinem deutschgebuertigen US-Grossvater muetterlicherseits auf immer und ewig dankbar.

laß mich raten: die zionistische Weltverschwörung mal wieder?


>>>Verstehst Du das, Todd!?
>>>>Gruß
>>>>Todd
>>>Gruss!
>>>TD

-->>ja, ganz klar, mein Fehler, ich habe den, uebrigens englischen, Quelltext nicht exakt reproduziert sondern interpretativ hier eingestellt, dabei ist mir dieser Lapsus unterlaufen. Im Orginaltext steht, man habe die franzoesische Ausgabe nach allen Regeln der Kunst, in every and each context, nach dem Gas-Begriff durchsucht und sei nicht fuendig geworden.

Vielleicht hätte LESEN geholfen? Ich weiss nicht, ob der Begriff drin ist, aber das Lesen des Textes kann doch noch ganz andere Dinge und Widersprüche aufzeigen? Die rein lexikalische Analyse ist nur wirklich nicht die Methode der Wahl in diesem Kontext, oder?

>Eine Schlitzohrigkeit fuerwahr billigster Sorte, naemlich den franzoesischen Text ausschliesslich mit dem englischen/deutschen"Gas" zu durchsuchen, muss ich bei der Ernsthaftigkeit vorliegender Quelle voellig ausschliessen, vielmehr wuerde es mich ueberhaupt nicht wundern, ich halte es sogar fuer gut moeglich, wenn der franzoesische Text nach dem gleichen Begriff aber auf beiderlei Schreibweisen, naemlich"Gas" und"Gaz" durchsucht wurde.

Ich finde es trotzdem sehr merkenswert, dass MIR diese Fehler sofort auffällt und den Horden von Revisionisten scheinbar nicht, obwohl sie doch, wie Du sagst, extrem an ihrer Redlichkeit interessiert sind. Da sollte man solche"Flüchtigkeitsfehler" aber vermeiden.

>Holmes, Du musst bedenken, dass ganz grosse wie auch etwas kleinere Sterne des Revisionismus etwas zu verlieren haben, dessen sie blitzartig verlustig gehen koennen, und das ist nebst ihrer Glaubwuerdigkeit ihre Reputation als Hauptmonument, ein einziger zumindest grob fahrlaessiger Fehltritt, und wir duerfen deren Absturz systemmedienkonform 24x7 bestaunen und geniessen.

Mmmh, und was ist da mit der offensichtlichen Schummelei der WELT-Zahlen von Zündel? Hat der in seiner Zielgruppe den Respekt verloren? Scheinbar nicht, denn Du selbst bist ja das beste Beispiel dafür, dass diese Art von Manipulation sehr grosszügig toleriert wird. Welchen Stern hat er denn durch diese Lüge verloren?

Beste Grüsse,
Holmes

-->>>Also worauf willst du hinaus? Dass der betreffend Passus im deutschen Strafrecht bescheuert ist? Einverstanden! Aber er da steht er nunmal. Selber schuld, wer sich nicht daran hält...
>Baldur's diesbezuegliche Ansicht einbezogen, auf immer und ewig steht der da nicht.

Bekanntlich ist ja nichts für die Ewigkeit. Ob sich die Dinge allerdings so entwickeln werden, wie der liebe Baldur und du es projizieren, wage ich doch zu bezweifeln.

>>Mir bricht das Herz...
>Nanana, das koennte Dich voellig herzlos machen. Im uebrigen, auch hier geht es nicht um irgendwelche Gefuehlsdusseleien sondern um fortgesetzte bockelhart masslose BRDDR-Staatsverbrechen.

Für derlei Spitzfindigkeiten wird sich das gemeine Volk (das vermutlich ganz andere Sorgen hat) dereinst wohl wenig begeistern können, also darf man das wohl mit einiger Gelassenheit sehen.



>
>>>Dabei sollte auch bedacht werden, dass, mit nur ganz wenigen Ausnahmen, das Strafdelikt der Holocaust-Unglaeubigkeit ansonsten weltweit keine Straftat darstellt und deshalb nicht verfolgt wird.
>>Na da liegst du aber ganz schön falsch, mein Bester... in der Mehrzahl der europäischen Länder und dazu in diversen außereuropäischen ist das genau das gleiche (was ich nicht gut finde, ist aber halt mal so).
>Aussereuropaeisch findet man das ziemlich selten, aber Westeuropa, UK logischer Weise dabei ausgenommen, rechne ich als ein Konglomerat der
>"Vedda-"Laendereien, Kohl hatte bei dessen Intonierung immer einen Glos im Hals, weshalb nur"Vadda" verstaendlich war, fuer mich jedenfalls.

Halten wir also fest: schon etwas öfter als nur"mit ganz wenigen Ausnahmen"

>>Ich würde sie"schön blöd" nennen, ganz ehrlich. Zumal das auch kein Thema ist, bei dem man irgendeinen moralischen"Robin Hood"-Preis gewinnen hätte können.
>Hmm, es sollen schon ueberbelastete Trittbretter an Strassenbahnen in voller Fahrt abgebrochen sein, die dabei Abstuerzenden kamen nur in den allerseltesten Faellen mit nur leichten Blessuren davon. Boese Zungen behaupten, dass manche dieser Trittbretter speziell praepariert waren, voellig fachmaennisch angesaegt und so...

Tschuldige, aber wer in der Straßenbahn nicht drinnen fährt, sondern außen auf den Trittbrettern stehen bleibt, auch während der Fahrt, denn nenne ich nicht nur"schön blöd" sondern sogar"total blöd". In den allermeisten Straßenbahnen dieser Welt kann man gut Platz finden, da sind derart leichtsinnige Extravaganzen schlicht fahrlässig. Da kein normaler Mensch antizipieren könnte, dass sich jemand so bescheuert verhält, halte ich die von dir in den Raum gestellte Sabotage daher auch für extrem unwahrscheinlich.

>>nix politisch, gegen kodifiziertes Recht haben Sie verstoßen. Und das wußten die alle vorher. Ich sehe da weder Willkür noch sonstwas. Ich persönlich halte die Meinungsfreiheit für wichtiger als den Schutz der Menschenwürde, der deutsche Gesetztgeber aber halt nicht. Was soll ich mich da groß aufregen?
>Baldur hat auch diesbezueglich die dazu passenden Takte geklopft.

Oh ja, von Baldur's Sachkenntnis in Sachen Strafrecht konnte ich mich hier schon in der Vergangenheit ausgiebigst überzeugen. Das ist ja ein echter Maßstab...

>Bezueglich den Massgraedlichkeiten irgendwelcher Angelegenheiten und deren Linearitaeten auch in reziproker Montur, vorliegend zeitgemaess der Meinungsfreiheit und Menschenwuerde angepasst, hat vor nunmehr rund 30 Jahren der damalige amtierende BuKa Helmut Schmidt bei den zeitgemaessen Themen Arbeitslosigkeit und Inflation vorgemacht, wie solches bewerkstelligt wird und danach ablaeuft, und wenige Jaehrchen spaeter hatte er beides als 5-Prozenter.

wenn du wirklich was du zu sagen hättest, müßtest du wohl nicht so geschwollen daherreden... was soll das sein, die"Linearität in reziproker Montur"?

-->Hallo Holmes!

Kannst Du mir mal bitte erklären auf welche Woge der Begeisterung Du gerade abfährst?

Wir rekapitulieren nochmals den Vorgang:

Ich schrieb zum Thema Wiesel-Buch hinsichtlich der französischen und deutschen Ausgabe u.a. dies:

Die deutsche Übersetzung scheint etwas „frei“ zu sein, um es mal lakonisch auszudrücken.
Auf der Seite 57 liest man in der Originalausgabe den Begriff au crématoire, was man auch ohne große Sprachkenntnisse mit „ins Krematorium“ übersetzen kann.
In der deutschen Ausgabe steht für die gleiche Stelle (S.53) der Begriff in die Gaskammer.
Auf Seite 57 der Originalausgabe liest man dann nochmals au crématoire und dafür hat man in die deutsche Sprache jetzt ins Vernichtungslager übersetzt.
So scheint es offenbar an vielen Stellen zu sein.
Wo in der Originalausgabe von crématoire zu lesen war, findet man in der deutschen Ausgabe fast immer die Gaskammer.

Tassie erwidert indirekt darauf:

Wie nereus schon schrieb, u.a. wurden verschiedentlich aus den Krematorien der franzoesischen Ausgabe Gaskammern, Vernichtungslager u.ae. in der deutschen Ausgabe, einer meiner Quellen zufolge erscheinen die drei Buchstaben"Gas" in exakt dieser Reihenfolge unbesehen jeglicher Gross-/Kleinschreibungsweise allein und als Wortteil an keiner Stelle der gesamten franzoesischen Ausgabe von 1958.

Das hat mit meiner Aussage zunächst überhaupt nichts zu tun.
Ich wies auf die Transformation des Begriffes „Krematorium“ zu den Wörtern „Gaskammer“ oder „Vernichtungslager“ hin.
Tassie bzw. seine Quelle suchte dagegen nach dem Wortstamm „gas“ in der französischen Ausgabe, wobei er offenbar nicht selbst recherierte.

Daraufhin erläuterst Du: Interessanter"Beweis", vor allem, wenn man weiss, dass Gas auf Französisch GAZ geschrieben wird. Was sagst Du nun?

Tassie antwortet dies:

Im Orginaltext steht, man habe die franzoesische Ausgabe nach allen Regeln der Kunst, in every and each context, nach dem Gas-Begriff durchsucht und sei nicht fuendig geworden.

Daraus könnte man u.a. schließen, daß diese Quelle sehr wohl auch nach dem französischen Wort „GAZ“ gesucht hat, es aber unterließ explizit anzugeben, daß er in einem Buch französischer Sprache natürlich nach französischen Wörtern suchte.

Genau das hat Tassie auch geschrieben, wenn auch etwas verschachtelt, aber er liebt nun einmal solche Schachtelsätze.

Was wir hierbei allerdings immer noch nicht wissen, ist der Umstand, ob das Wort"GAZ" (alleine oder in Verbindung) in der französischen Ausgabe nun auftaucht oder nicht.
Oder hast Du selbst dieses Werk vor Dir liegen und kannst uns daher kompetente Auskunft erteilen?

Offenbar nicht, denn Du antwortest dann:

Ich weiss nicht, ob der Begriff drin ist, aber das Lesen des Textes kann doch noch ganz andere Dinge und Widersprüche aufzeigen?

Aha, Du weißt es also definitiv nicht und bist so ehrlich das auch zuzugeben.
Daher kann ich nur bedingt nachvollziehen, aus welchem Grund Du Dich zu neuen Weihen aufschwingst, um der Gegenseite mal wieder richtig die Meinung zu geigen.

Ich finde es trotzdem sehr bemerkenswert, dass MIR diese Fehler sofort auffällt und den Horden von Revisionisten scheinbar nicht, obwohl sie doch, wie Du sagst, extrem an ihrer Redlichkeit interessiert sind. Da sollte man solche"Flüchtigkeitsfehler" aber vermeiden.

Was denn für ein Fehler?

Du redest über einen angeblichen Fehler und kannst noch nicht mal den Beweis dafür antreten.
Du vermutest lediglich - also nur ungelegte Eier - um später nochmals ne Runde über Zündel zu fliegen.

Es sollte also schon klar sein, ob in der genannten Ausgabe das Wort"GAZ" mindestens einmal vorhanden ist und sich ein Zusammenhang zu den behaupteten Vernichtungswerkzeugen feststellen läßt.
Erst dann kannst Du Deinen, in diesem Fall dann berechtigen, Jubelgesang anstimmen

Außerdem, wäre nicht zunächst einmal zu klären, warum das Krematorium , eine Einrichtung die in jeder mittelgroßen Stadt vorhanden ist und zur Einäscherung von Leichen dient, die mystische Verwandlung zur Gaskammer erfuhr?

Strenggenommen müßte man von Menschengaskammern reden, weil der Begriff „Gaskammer“ an sich in der damaligen Zeit auch für die sogenannten Entlausungskammern verwendet wurde.
Das waren Einrichtungen in denen die Zivil- und Häftlingskleidung regelmäßig begast wurde, um den Typhuserreger abzutöten.

mfG
nereus

-->Hi Nereus,

ok, eventuell kommt der Fehler von Tassie und die Leute haben auch nach"gaz" gesucht, kann sehr gut möglich sein. Muss man mal sehen. Was aber hier interessant ist, ist eben, dass man scheinbar so leicht auf dieses Wortspielchen reinfällt und ich wäre interessiert, wie oft das auch solchen Experten wie TD passiert.

Über die (wenn es so ist) tatsächlich äußerst falsche Übersetzung von Krematorium in Gaskammer, kann ich hier nichts sagen, da mir beide Ausgaben nicht vorliegen. Würde aber auch erstmal nicht gegen Wiesel, sondern gegen den deustchen Verlag sprechen, der solch schlampige Übersetzungen anfertigt. Aber Wiesel hat damit ja eben NICHT fälschlicherweise behauptet, dass es in Buchenwald Gaskammern gegeben hätte, sondern es liegt an der Übersetzung. Sollte man auseinanderhalten.

Ob das Wort GAZ jetzt in der Originalausgabe vorkommt oder nicht: es kann ja auch sein, dass Wiesel ebenfalls von tödlichen Entlausungskammern geschrieben hat. Diese Wortwahl, die einer Gaskammer sehr nahe käme, würde aber durch das Suchen nach Teilwörtern aber eben nicht gefunden ergo behauptet, dass er nicht davon gesprochen hätte. Deswegen meine ich, dass eine Suche nach Stichwörtern keine optimale Textanalysemethode ist.

Ich vermute, wenn ich nicht auch die GAZ/GAS-Differenz hingewiesen hätte, wäre der Punkt wieder einfach übersehen worden. Zumal in VT-Kreisen ja sonst jedes Wörtchen auf die Goldwaage gelegt und aus dem Kontext gerissen wird ("pull it").

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo,

>>dass man scheinbar so leicht auf dieses Wortspielchen reinfällt....der solch schlampige Übersetzungen.....sondern es liegt an der Übersetzung. Sollte man auseinanderhalten.
...es kann ja auch sein, dass Wiesel.... sehr nahe käme, würde... Ich vermute,

Hallo Holmes,

merkst Du was?

Könnte, wäre, sei, möglicherweise, vermute.

Immerhin geht es hierbei um das angeblich größte, unvergleichlichste und schlimmste Verbrechen der MenschheitsgeChichte, für das wir Deutsche auf ewig büßen sollen. Dafür sollte man doch schon mit etwas mehr Fakten aufwarten, als nur nebulösen unabgrenzbaren Offenkundigkeiten, wenn man Leute fürs Nichtglauben einer Sache ins Loch steckt, von der keiner sagen kann, was genau sie eigentlich umfaßt, außer, daß von Jahr zu Jahr mehr Ungereimtheiten auftreten, um das mal gaaaanz vorsichtig zu formulieren, so daß man Zweifler mundtot machen muß, statt mal genau nachzumessen.

Merkwürdig, oder? Also, für mich schon. Irgendwie. Und sowieso.

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: Über die (wenn es so ist) tatsächlich äußerst falsche Übersetzung von Krematorium in Gaskammer, kann ich hier nichts sagen, da mir beide Ausgaben nicht vorliegen.

Paßt schon.

Ob das Wort GAZ jetzt in der Originalausgabe vorkommt oder nicht: es kann ja auch sein, dass Wiesel ebenfalls von tödlichen Entlausungskammern geschrieben hat.

Das hat er offenbar nicht.
Ganz im Gegenteil, er soll geschrieben haben, daß die Deutschen die Juden in der Form ausrotteten, in dem sie die Menschen in Kohlefeuer und Glutöfen stürzten .

Das soll nun auch wieder in der französischen Ausgabe stehen.

In diesem Fall kann er nur gemeint haben, daß die Menschen bei lebendigem Leib in das Feuer gestoßen wurden.
Hätte er den Tod durch Vergasung mit anschließender Kremierung gemeint, dann hätte er es wohl auch so ähnlich formuliert.

Wie Du siehst, dieses Buch in französischer Sprache scheint relativ wichtig zu sein, denn E. Wiesel ist einer der wichtigsten Zeitzeugen.

Zumal in VT-Kreisen ja sonst jedes Wörtchen auf die Goldwaage gelegt und aus dem Kontext gerissen wird ("pull it").

Wegen des pull it habe ich mal für Dich, weil Du immer so nett mit uns diskutierst , im WEBSTER’S Comprehensive Dictionary nachgeschaut.
Das erstand ich kürzlich für 6,99 €.

Dort steht zu „pull it“.. leider überhaupt nichts
Ab- oder niederreißen dürfte mit „pull down“ zu übersetzen sein.

Welche Übersetzung hast Du denn als die Richtige erkannt?

mfG
nereus

-->>Hi Nereus,

Hi Holmes,

zum Thema klinke ich mich in diesen Deinen Beitrag ein, weil diese Angelegenheit auch mit meiner Beteiligung zwischen Dir und nereus inzwischen weiter entwickelt wurde.

>ok, eventuell kommt der Fehler von Tassie und die Leute haben auch nach"gaz" gesucht, kann sehr gut möglich sein. Muss man mal sehen. Was aber hier interessant ist, ist eben, dass man scheinbar so leicht auf dieses Wortspielchen reinfällt und ich wäre interessiert, wie oft das auch solchen Experten wie TD passiert.

Holmes, ganz einfach, ich nehme mir immer noch heraus, ein ganz normaler maennlicher Mensch aus Fleisch und Blut im Alter von 58 Jahren zu sein, und eben keine metallische Maschine. Auch bei meinem besten Bemuehen, Fehler oder Irrtuemer jeder Art zu vermeiden, passiert genau solches halt mal gelegentlich, und dies insbesondere dann, wenn ich mehrere Tage hintereinander 16-20 Stunden tagtaeglich hinter Tastatur, Maus und Monitor geklebt bin, mit einer Anzahl zwischenzeitlicher Pausen, die Du an einer Hand abzaehlen kannst, keine davon laenger wie etwa 15-20 Minuten.

Bezueglich meines revisionistischen Engagements auch hier im Forum als, Deiner Diktion gemaess,"Experte", ich mache das weder haupt- noch nebenberuflich, sondern betreibe auch dieses ganz einfach und schlicht ergreifend als Hobby, weil mich auch dieses Thema seit Jahrzehnten interessierte und heute noch interessiert, jedoch, ein Experte zu diesem Thema bin ich sicherlich nicht, dazu fehlt mir die Zeit, das Geld und die Muse, aber der Status eines weit fortgeschrittenen Amateurs duerfte ziemlich gut passen.

Zweifellos, Holmes, es gibt Leute, die sich mit gleichem Thema oder auch anderen Themen beschaeftigen, die von Haus aus nicht mit Informationen angemessen sorgfaeltig umgehen koennen oder wollen, was heissen soll, dass situationsgemaess adaptiert hierdurch vor allem die Qualitaet der Informationen maengelbehaftet sind, wie es natuerlich auch Leute gibt, die sehr gut mit Informationen angemessen sorgfaeltig umgehen koennen und wollen, die jedoch gleiche Resultate mangelhafter Qualitaet von Informationen deshalb produzieren, weil ihr Interesse auf Desinformation ausgerichtet ist.

Wie auch immer, grobe Abrisse und grobe Darstellungen von Informationen, was auch immer deren Produktionsmotivationen und -gruende sein moegen, adressieren und verfolgen andere Verwendungs- und Anwendungszwecke ggf. differenter Zielgruppen, wie dieses vorausetzungsgleich detaillierte Feindarstellungen und feinfokussierte Ausschnitte aus Informationen beabsichtigen.

Fehlende Informationen in Grobdarstellungen haben, soweit keine Desinformation beabsichtigt ist, nicht die Verfaelschung von Informationen zum Ziel, gleiches gilt auch fuer Feindarstellungen, soweit deren Informationen nicht ganz vollstaendig sind.

Dieses alles und noch viel mehr ist mir, als einem vor nunmehr bald 4 Jahrzehnten gelernten und heute noch beruflich praktizierenden Experten der ICT, Information and Communication Technologies, sehr gut gelaeufig, und Du darfst Dir sicher sein, Holmes, dass sich Tassie auch nicht mit primitiven Wortspielchen ueber den Tisch ziehen laesst, weil er u.a. selbstverstaendlich auch zwischen den Qualitaetsmassgraden von Informationsquellen zu unterscheiden weiss und dieses sein Wissen auch stets anwendet.

Im Falle der Schrifteditionen"Night" von Elie Wiesel ist mir der Versuch, eine m.E. qualitativ gute englischsprachige Quelle aus den fruehen 70-er Jahren (als es zwar schon laengere Zeit Computer gab, deren Nutzung jedoch in diesem Zeitrahmen den damaligen Prae-Revisionisten in aller Regel vorenthalten blieb) in ihren Bemuehungen um Objektivitaet hier im Forum interpretativ detailliert darzustellen, ganz einfach verbal darstellend daneben gehend verunglueckt.

Dass diese m.E. gute Quelle die 1958-franzoesische Schrift von Elie Wiesel sorgfaeltig gelesen hat, dieses wahrscheinlich nicht nur einmal, wie sie natuerlich auch im gesamten Kontext auf verbale Hinweise oder Umschreibungen Wiesels geachtet hat, die auf Raeumlichkeiten zum Toeten von Menschen mit gasfoermigen Stoffen hinweisen, davon muss ich aufgrund der gesamten Ausdrucksweise in den Analysen dieser Quelle ausgehen.

Natuerlich war ich nicht selbst dabei, als diese m.E. gute Quelle ihre Analysen durchfuehrte, natuerlich vermochte ich nicht zu pruefen, ob diese Quelle nach Abschluss ihrer Analysen nachtraeglich irgendwann irgendwie irgendwo gefaelscht wurde, und natuerlich vermochte ich auch nicht zu pruefen, ob das franzoesische Exemplar oder maybe Examplare der Wieselschrift, auf das sich die damaligen Analysen stuetzten, bereits gefaelscht waren!

>Über die (wenn es so ist) tatsächlich äußerst falsche Übersetzung von Krematorium in Gaskammer, kann ich hier nichts sagen, da mir beide Ausgaben nicht vorliegen. Würde aber auch erstmal nicht gegen Wiesel, sondern gegen den deustchen Verlag sprechen, der solch schlampige Übersetzungen anfertigt. Aber Wiesel hat damit ja eben NICHT fälschlicherweise behauptet, dass es in Buchenwald Gaskammern gegeben hätte, sondern es liegt an der Übersetzung. Sollte man auseinanderhalten.

Richtig, Holmes, aber vielleicht war die deutsche Schlamperei von 1961/62 garnicht einmal so unerwuenscht, ja, vielleicht kam sie zumindest einigen Leuten aeusserst gelegen!?

Und hat Elie Wiesel zu dieser Zeit das deutschsprachige Elaborat, das da in seinem Namen veroeffentlicht wurde, zuvor eigenaeugig durchgelesen?

Wenn ja, warum hat er dann nicht dagegen objektiviert, und wenn nein, warum sollte man denn dann noch auseinander halten, dies vor allem im Hinblick darauf, dass Wiesel in genanntem Zeitraum kein ausgesprochen schoepferisch-kreativer Mengen-Publizierer war?

>Ob das Wort GAZ jetzt in der Originalausgabe vorkommt oder nicht: es kann ja auch sein, dass Wiesel ebenfalls von tödlichen Entlausungskammern geschrieben hat. Diese Wortwahl, die einer Gaskammer sehr nahe käme, würde aber durch das Suchen nach Teilwörtern aber eben nicht gefunden ergo behauptet, dass er nicht davon gesprochen hätte. Deswegen meine ich, dass eine Suche nach Stichwörtern keine optimale Textanalysemethode ist.

Einmal ganz abgesehen davon, dass, wie ich bereits oben schrieb, staerkstens vermutlich keine Textanalyse ausschliesslich nur nach ganz wenigen Stichworten durchgefuehrt wurde, letzteres schon garnicht computerisiert, haette Wiesel tatsaechlich von toedlichen Entlausungskammern geschrieben, dann waere damit wohl einer der sehr wenigen literaten Urheber dingfest gemacht worden, ja, er haette damit bereits seit 1958 bzgl. eines Mund-zu-Mund-Geruechtes dingfest gemacht werden koennen, das da sagte, dass schon allein deshalb keine Juden in speziell dafuer errichteten Gaskammern umgebracht worden sein konnten, weil in den dringend erforderlichen zweckbestimmten Entlausungskammern sowohl grosse wie auch kleine Laeuse getoetet werden konnten und es auch aus volkshygienischen Gruenden wurden. Warum dieser gesamte Aufwand mit zweierlei statt nur mit diesem einem Kombi-Gaskammertyp betrieben wurde, das war nur mit dem vorgeblichen Groessenwahn Hitler's und den Nazis erklaerlich.

>Ich vermute, wenn ich nicht auch die GAZ/GAS-Differenz hingewiesen hätte, wäre der Punkt wieder einfach übersehen worden. Zumal in VT-Kreisen ja sonst jedes Wörtchen auf die Goldwaage gelegt und aus dem Kontext gerissen wird ("pull it").

Du hast in der Tat etwas uebersehen, Holmes, naemlich, dass ich in einem Beitrag an nereus schrieb, dass die aerztlich behandelte Fussverletzung Elie Wiesels nur ganz wenige Tage vor der Flucht vor den herannahenden Russen im KZ Buchenwald stattgefunden habe, und das ist falsch, es war naemlich Auschwitz, wiederum ein Irrtum, der eindeutig und ausschliesslich zu meinen Lasten geht.

Sieh mal, nach meinen heutigen Kenntnissen waren Wiesel Junior und Senior zum Startzeitpunkt ihrer freiwilligen Flucht vor dem russischen Feind zusammen mit vielen anderen und den SS-Leuten im Lager Auschwitz-Birkenau untergebracht.

Was mir in freier Natur noch nie passiert ist, am Computer sitzend ist es mir jedoch schon ein paar mal gedanklich passiert, dass ich beide Baeume, naemlich die Buche und die Birke miteinander verwechselt bzw. vertauscht habe, ein reiner Fluechtigkeitsfehler ohne jeglichen weiteren Hintergund, und exakt dieses hat die Wiesels aus Buchenwald statt aus Birkenau fliehen lassen, ganz einfach und voellig banal.

Noch ein paar Takte zu Zuendels Ernst im Hinblick auf Deinen neulichen Heul-Beitrag. Ich war zur Konzession bereit, Zuendels Ueberschrift"Amtlich" in der Auschwitz-Zahlentabelle wie auch die 3 Hausnummern Springers Welt vom gleichen Termin, ueber welches Du Dich masslos aufgeregt hattest, als"Schlitzohrigkeit" zu verbuchen, jedoch, bei richtigem Licht betrachtet, gemaess meiner Beitragsargumentation war Zuendels diesbezuegliche Handlungsweise sooo schlitzohrig nicht!, zieht man vor allem mal die manchmal unfassbaren Unverschaemtheiten der HoloPros als Vergleichsmasstab heran.

Sollte Zuendel jedoch tatsaechlich Tabelleneintraege in welcher Hoehe auch immer eigenwillentlich hinzuerfunden haben, dann wuerde er damit auf meiner Bewertungsskala von 1b auf 3x abrutschen, denn solche Erfindungen seitens eines Revisionisten gehen natuerlich nicht.

>Beste Grüsse,
>Holmes

Gruss!
TD

-->>>Dazu zitiere ich: quod licet jovi, non licet bovi.
>zeige mir einen Fall, in dem einer wegen"Relativierung" verurteilt wurde. Ich kenne nur Fälle, in denen wegen"Leugnung" oder"Verharmlosung", meistens im Verbund mit"Volksverhetzung" (weil es sich bei den allermeisten Verurteilten um offene oder verkappte Neonazi-Arschlöcher handelte), verurteilt wurde.

Schade, dass ich mir vor inzwischen einigen Jahren nicht das AZ aufgeschrieben habe, als sich ein deutscher Jemand mal beim statistischen Bundesamt erkundigte und anfragte, welche der damals gehandelten Holo-Zahlen denn nun die richtigen seien. Das war nach meiner Erinnerung irgendwann in der zweiten Haelfte der
90-er Jahre, als der Holocoaster so richtig schiffschaukelte. Soweit ich das noch in Erinnerung habe, ging der Mann als statuiertes Exempel fuer 12 Monate in einen Knast.

>>"Man" hat die Deinerseits zitierte halbe deutsche Historikerkaste im Zeitraum der 80-er! Jahre ganz einfach deshalb gebraucht, um zumindest noch halbwegs ernsthafte"Wissenschaftlichkeit" vortaeuschen zu koennen, spielte"man" doch auch bei diesem Thema von Anfang an auf beiden Seiten des Netzes.
>Aber geh.
>
>>Und, wie wir wissen, wenn der Griff ins Regal tatsaechlich mal nach einem Einmachglas der hinteren Reihen erfolgte, dann hatte diese halbe sog. deutsche Historikerkaste ploetzlich alle ihrer Greifextremitaeten in dickem Gips.
>Wie wer zum Beispiel? Etwa Bavendamm, der zunächst mal breit die These in den Raum stellte, nicht Hitler sondern Roosevelt hätte WW2 vom Zaun gebrochen, und danach Leiter eines halbstaatlichen Geschichtsinstituts wurde und in dieser Kapazität auch noch die Biographie des Hauses Bertelsmann schreiben durfte?

Was hat denn das jetzt mit dem Holocoaster zu tun?

>>>Die Staatsanwaltschaft hat garantiert weder Zeit noch Muße (und zudem keine wirkliche gesetzliche Grundlage), etwa die"Singularität" des Holocausts durchzufechten. Wozu auch, das steht im 130er nicht drinnen.
>>Wenn bovi Todd vergleicht oder relativiert, und dieses faellt in den Wahrnehmungsbereich eines HoloPro-Schlimmfingers, dann isser faellig, und ich garantiere Dir, spaetestens nach ein klein wenig ernsthafterer Intervention findet jede Staatsanwaltschaft dazu die nun einmal notwendige Zeit.
>Der Satz"nulla poena sine lege" gilt auch für ein bovis wie Todd oder sonstwen. Nochmal: zeige mir einen Fall von Verurteilung wegen"Relativierung", dann reden wir an dieser Stelle weiter.

Sobald eine Relativierung in Zahlen in eine absinkende Richtung zeigt wird daraus eine Verharmlosung, und aus die Maus.

>Wenn du allerdings mit"HoloPro-Schlimmfinger" die latente Leugnung oder Verharmlosung des Holocausts meinst (was ich Todd und allen anderen hier explizit nicht unterstelle), dann hat er wohl ein Problem, wenn ihm das nachgewiesen werden kann.
>Die Prozessakten von Zündel als auch Irving in England sprechen dazu übrigens Bände, und verleiten mich zu der Ansicht, dass noch keiner deswegen in den Knast wanderte, der es vermutlich anders verdient hätte.

Aha, Zuendel und Irving als 2 Revisionisten-Monumente stehen als Platzhalter fuer vermutlichen"keiner". Eine saubere Anneliese nenne ich das.

>>>Was allerdings im 130er steht ist Verharmlosung, Leugnung und Verhetzung. Slightly different things, imho...
>>Das sind doch alles Gummibaender bester und resilientester Qualitaet, Mann!
>>Deswegen ist es immer nur eine Frage argumentativer Kunstfertigkeit, und dabei zieht Todd immer das kuerzere Holz, es sei denn, er vermag einen noch groesseren HoloPro-Schlimmfinger auf seine Seite zu ziehen, dann hat er schon fast ein Gewinnerblatt auf der Hand.
>Wir sollten den lieben Todd hier mal langsam aus dem Spiel lassen. Und zum dritten Mal: zeige mir einen Fall einer Verurteilung wegen"Relativierung".
>>
>>>>>Verbrechen bleiben Verbrechen.
>>>>Richtig, das gilt gerade auch fuer die schwerstverbrecherische und hoechstleistungskriminelle BRDDR-Staatsmafia.
>>>Sorry, aber der Spruch nützt sich irgendwann mal ab... die deutschen Politiker mögen allesamt nichtsnutzige, raffgierige, machtgeile Arschlöcher sein, das alleine schafft aber noch kein"Verbrechen"...
>>Aehem, weissgarnix, Du bist ein schlechter Marketingstratege, letztere koennten Dir auch ueber Schallplattenspruenge ganz andere Dinge berichten.
>>Streng sachbezueglich beginnt deren Schwerstverbrechertum und Hoechstleistungskriminalitaet mit dem 3.10.1990, dieses u.a. gemessen an ihrer eigenen Legislative wie Judikative, und es bedarf dabei weder eines Bossis noch eines Winkeladvokaten, um sauber begruendeten Nachweis zu fuehren.
>Na wie du meinst. Ich kann dazu nur sagen: das hat der gute Carlo eigentlich nicht verdient, dass sich eine Bande rechter Chauvis seiner staatswissenschaftlichen Thesen bedient, um darin ihre dümmlichen Thesen zu transportieren.

Er hat es vor allem nicht verdient, dass sich linke Schwerverbechertruppen in Heeresstaerke als Enkel-Erben auf auch seinen Nachlass einer einstmals temporaer avisierten Reorganisierung berufen, die er, wuerde er noch leben, ganz sicher sofort in den naechsten greifbaren Abfallcontainer kippen wuerde, Enkel-Erben wie behaupteten Nachlass.

>
>>>>Es ist müßig, über Opferzahlen zu diskutieren.
>>>ist es in der Tat. Man sollte der Wissenschaft zwar erlauben, die genauen Umstände und Opferzahlen unvoreingenommen aufzuarbeiten. Aber sobald sich irgendjemand dieser Erkenntnisse bemächtigt, um einschlägig einen Mythos zu bedienen, habe ich keinen Stress damit, wenn man ihn in den Bau schickt... obwohl ich persönlich den 130er komplett streichen würde.
>>>>Auch das dachte ich mal, wie einiges andere auch, weil man das auch mir einsuggeriert hat, aber nicht erst seit gestern weiss ich, dass ich damit von der Seite eingelullt ueber den Tisch gezogen werden sollte,
>>>wo, wann und wie bist DU denn über den Tisch gezogen worden? Oder kommst du mir jetzt wieder mit U-Booten, Reparationszahlungen und ähnlichen Petitessen, die im Big Picture einen ähnlichen Stellenwert einnehmen wie der berühmte Reissack in China...
>>Noch nicht einmal lesen tust Du richtig, am koennen liegt's sicherlich nicht, habe ich geschrieben, dass ich ueber den Tisch gezogen wurde?
>>>>die Opferzahlen voellig indiskutabel findet und ohne Muse gnadenlos und knallhart rechnet: 1(Auge) = n(Augen) und 1(Zahn) = n(Zaehne).
>>>neeneenee mein Lieber: der liebe Tassie ist zwar ein Meister der Simplifikation, aber nix 1 Auge = n Augen und 1 Zahn = n Zähne. Wenn schon, dann"m Augen/Zähne = n Augen/Zähne"... 1 Million in Auschwitz sind immer noch 1 Million, auch wenn es vielleicht nicht 5 Millionen waren. Und wenn sich morgen rausstellt nur 500 Tsd, dann sind das immer noch 500 Tsd. Aber nicht 1.
>>>Du akzeptierst hoffentlich diese kleine, doch nicht unbedeutende Feststellung.
>>Also doch eine nicht ganz so muessige Diskussionsgrundlage, wie Deinerseits soeben behauptet. Darf ich dann hoffend davon ausgehen, dass die etwa 1,2 Millionen nach dem Waffenstillstand vom 7./8. Mai 1945 jaemmerlichst in den Rheinauen zugrunde gegangenen, nein, zugrunde gerichteten gefangenen Deutschen nicht der Muesigkeit anheimfallen?
>Sehr bedauerlich, aber was tut's zur Sache? Du willst auf eine"Verharmlosung" hinaus, mir sind die effektiven Zahlen schlicht egal.
>>Oder beginnt exakt auch da ploetzlich wieder ein als sehr muesig empfundener Disput um nackte Zahlen?
>>>>Noch mehr stutzig machen sollte Dich der Umstand, welche Millionenzahlen 1945/1946 in Nuernberg vom IMT gehandelt wurden, weshalb von diesem Sondergericht auch eine Menge Todesurteile verhaengt wurden, weil dieses Sondergericht ansonsten keinerlei Handhabe wegen begangener Kriegsverbrechen ueberhaupt gehabt haette!
>>>Maybe, die aktuelle Gegenwart zeigt ja schon, was von"Sondergerichten" allenorts zu halten ist... Aber fakt ist auch, dass die allermeisten Todesurteile nicht vollstreckt wurden, sondern in lebenslänglich oder noch kürzer umgewandelt wurden. Wenn man sich mal die tatsächlichen Strafmaße ansieht, wie sie gegenüber den diversen Chargen des Nazi-Apparats verhängt wurden, dann kann man nur staunend feststellen: die Herrschaften sind allesamt äußerst glimpflich davongekommen. Bis auf ein paar Alpha-Leutchen, die wohl schon aus Gründen der Symbolik daranglauben mußten.
>>Und mich nanntest Du soeben Meister der Simplifizierung.
>>Aber, sieht man nicht nur das IMT sondern das ganze Drumherum ab dem Waffenstillstand zum 7./8. Mai 1945, dann liegst Du keinesfalls mit Deiner soeben geaeusserten Ansicht daneben oder sogar voellig falsch.
>>Diese Umstaende finden ihre Begruendungen in Angelegenheiten, die Jung-Tassie vor inzwischen mehr als 40 Jahren schon recht detailliert bekannt waren, auch dafuer isser seinem deutschgebuertigen US-Grossvater muetterlicherseits auf immer und ewig dankbar.
>laß mich raten: die zionistische Weltverschwörung mal wieder?

Mach' Dir keine falschen Hoffnungen, der Zionismus ist auch nur eines der Vehikel, dessen sich die okkzidentalen Puppenspieler mit ihrer Hauptspielbuehne in der City of London, nach wie vor, bedienen.

Hier habe ich Dir Dein heutiges Kalenderblatt:

Der britische Chefankläger des IMT, Sir Hartley Shawcross äußerte in einer Rede am 16. März 1984 folgende, späte Einsicht zu Hitlers angeblichen Kriegsabsichten:
„Schritt für Schritt bin ich immer mehr zu der Überzeugung gekommen, daß die Ziele des Kommunismus in Europa finster sind. Ich klagte die Nationalsozialisten in Nürnberg an. Zusammen mit meinem russischen Kollegen verdammte ich die Nazi-Aggression und den Nazi-Terror. Hitler und das deutsche Volk haben den Krieg nicht gewollt! Nach den Prinzipien unserer Politik der Balance of Power haben wir, angespornt durch die,Amerikaner‘31 um Roosevelt, Deutschland den Krieg erklärt, um es zu vernichten. Wir haben auf die verschiedenen Beschwörungen Hitlers um Frieden nicht geantwortet. Nun müssen wir feststellen, daß Hitler recht hatte. Anstelle eines kooperativen Deutschlands, das er uns angeboten hatte, steht die riesige imperialistische Macht der Sowjets. Ich fühle mich beschämt und gedemütigt, jetzt sehen zu müssen, wie dieselben Ziele, die wir Hitler unterstellt haben, unter einem anderen Namen verfolgt werden und dieselbe Taktik hemmungslose Anwendung findet.“32

31 gemeint sind die Hebräer Bernard Baruch, Felix Frankfurter, Henry Morgenthau und andere
32 Fritz Becker, Im Kampf um Europa, Stocker Graz 1991

>
>>>>Verstehst Du das, Todd!?
>>>>>Gruß
>>>>>Todd
>>>>Gruss!
>>>>TD

-->Hallo Tassie,
schöne Quelle hast du da aufgetan. Lasse dich nicht von der WDR-Monitor-Mikich erwischen. Gruselig, wie einseitig das da gestern ablief - es gibt bestimmt bald ein Gesetz gegen CO2-Leugner.

Mit Zündel & Co ist das recht einfach. Läßt ein Staatsanwalt das liegen, gibt es Ärger, auf der anderen Seite ist ein Urteil leicht zu bekommen, daher wird das fix durchgezogen.
Sinngemäßt gab es da mal den Spruch: Lieber eine Vergewaltigung als ein kompliziertes Wirtschaftsverbrechen (was wohl weder Staatsanwalt noch Richter nachvollziehen können bzw. gelernt haben).

Irgendwie arbeite ich ja auch so, Steuererklärung immer nach hinten und Elli-Häppchen werden bevorzugt verspeist .

-->>Schade, dass ich mir vor inzwischen einigen Jahren nicht das AZ aufgeschrieben habe, als sich ein deutscher Jemand mal beim statistischen Bundesamt erkundigte und anfragte, welche der damals gehandelten Holo-Zahlen denn nun die richtigen seien. Das war nach meiner Erinnerung irgendwann in der zweiten Haelfte der 90-er Jahre, als der Holocoaster so richtig schiffschaukelte. Soweit ich das noch in Erinnerung habe, ging der Mann als statuiertes Exempel fuer 12 Monate in einen Knast.

... das war glaube ich der Kousin vom Bruder des Onkels mütterlicherseits des Kousins vom Neffen von...

tolle Quelle, bin jetzt total überzeugt!

-->Hi Nereus!

>Ganz im Gegenteil, er soll geschrieben haben, daß die Deutschen die Juden in der Form ausrotteten, in dem sie die Menschen in Kohlefeuer und Glutöfen stürzten .
>Das soll nun auch wieder in der französischen Ausgabe stehen.

Und nicht in der deutschen?

>Hätte er den Tod durch Vergasung mit anschließender Kremierung gemeint, dann hätte er es wohl auch so ähnlich formuliert.

Wie gesagt, ich werde das Buch bald haben und berichten, dann hört diese ganze Spekulation hoffentlich auf.

>Wegen des pull it habe ich mal für Dich, weil Du immer so nett mit uns diskutierst , im WEBSTER’S Comprehensive Dictionary nachgeschaut.
>Das erstand ich kürzlich für 6,99 €.
>Dort steht zu „pull it“.. leider überhaupt nichts
>Ab- oder niederreißen dürfte mit „pull down“ zu übersetzen sein.
>Welche Übersetzung hast Du denn als die Richtige erkannt?

Auf meiner Lieblingsseit zu dem Thema http://911myths.com/html/wtc7_pulled.html steht dazu auch folgendes:

Firehouse: Chief Nigro said they made a collapse zone and wanted everybody away from number 7— did you have to get all of those people out?
Hayden: Yeah, we had to pull everybody back.

Jaja, pull heisst immer abreissen, schon klar...

Pull = ziehen und dass bedeutet in diesem Kontext eben"zurückziehen" eines Feuerwehr-Teams. So einfach ist das.

Hier auch nochmal der Originaltext von Silverstein:

I remember getting a call from the, er, fire department commander, telling me that they were not sure they were gonna be able to contain the fire, and I said,"We've had such terrible loss of life, maybe the smartest thing to do is pull it." And they made that decision to pull and we watched the building collapse.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi Tassie,

vielen Dank für den ausführlichen und detaillierten Beitrag. In Bezug auf die Textanalyse kann man wohl scheinbar nichts mehr weiter sagen, ohne die Quelle dafür zu Rate zu ziehen. Kannst Du diese nennen? Ich habe jetzt das Wiesel-Buch bestellt und werde es wohl nächste Woche erhalten und mich dann mal dran machen und berichten. Die Frage der Gaskammern etc. ist mir dabei in erster Linie egal, weil dieser Punkt nicht zur Diskussion stand. Aber ich werde auch kin diesem Bezug mal sehen, wie der text aussieht. In erster Linie war ja die Frage, wie die"Wahlsituation" beschrieben und begründet wurde. Nereus hat da eine Formulierung aufgegriffen, die aus einem anderen Text im Web stammt, und die in die Richtung geht, dass Wiesel seine Entscheidung nicht begründet habe. Diesen Punkt möchte ich klären, denn wenn er seine Entscheidung DOCH begründet hat, würde das die Frage auzfwerfen, ob der Zweifler bzw. eben auch Nereus den Text selbst gelesen haben. Bei Nereus nehme ich aufgrund der Diskussion eben an, dass er es nicht getan hat und damit eben nur Einwände von anderen aufgreift, sich zu seinen eigenen macht, aber selbst nicht überprüft, was er da eigentlich vertritt. Und genau dieses Verhalten kann man sehr oft beobachten, Anschuldigungen und Verdächtigungen werden leichtfertig weiterverbreitet, ohne deren Grundlage und Berechtigung zu überprüfen. Meines Erachtens sind aber genau diese Verhaltensweisen für die Flut von Verschwörungstheorien, Angst- und Hassgefühlen stark mitverantwortlich, weil die Betreffenden nur ihren bereits eingefleischten Vorurteilen folgen und diesen keine kritische Haltung mehr gegenüberstellen. Wie im bereits durchgefochtenen"Sharon-Zitat"-Fall, wo die einzige Quelle des vermeintlichen Zitats aus einer klar parteiischen Newsgroup stammt und sich keine weiteren Bestätigungen, sondern sogar Gegendarstellungen finden liessen (der Radiosender stritt ab, dieses Zitat gesendet zu haben, es gibt auch sonst niemanden, der einen Mitschnitt oder ähnliches präsentieren konnte). Bei 9/11 habe ich solche Sachverhalte massenhaft auffinden können und ich glaube, dass auch im revisionistischen Umfeld eine Menge solcher falschen Gerüchte umlaufen, die gerne geglaubt und ungerne hinterfragt werden. Dass sich die Frontmänner nicht für eine"Entrümpelung" einsetzen, erklärt sich natürlich daraus, dass sie sonst eine Menge Attraktivität verlieren würden und sich ausserdem die Masse der"Beweise" bzw."Fragen" sehr schnell deutllisch reduzieren würde. Eine bewährte Strategie der VT ist aber die Schrotflinten-Methode: irgendeine von den vielen Kugeln wird schon treffen bzw. geglaubt werden. Je mehr, desto besser und daher wird eben nicht aufgeräumt, sondern auch die ältesten Gerüchte immer weiter getragen.

In Bezug auf die Zuendel-Liste kann ich nur sagen, dass schon der WELT-Hattrick mir sehr grosse Bauchschmerzen verursacht und eine solche Art der Verzerrung nicht hingenommen werden sollte. Deine Argumentation, dass er damit doch nur die Schweinereien der Gegenseite kopiert, kann ich ebenfalls nicht gutheissen, denn wenn man das erlaubt, kann man eine vernünftige Diskussion gleich vergessen, oder? Denn in gleicher Weise könnte Deine HoloPros dann ebenfalls kontern und es wäre nichts gewonnen:"Ich hab recht!" -"Nein, ich!" -"Quatsch, ich!" und so weiter bis in alle Ewigkeit.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo,

es geht um die Opferzahlen und die vielen verschiedenen Tabellen. Angaben schwanken zwischen 500 t und 6 Mio Opfer. (Interessant in diesem Zusammenhang auch die Opferangaben von Dresden, die ja auch in Größenordnungen schwanken, nur wird da nur von unten abgegriffen, fiel mir mal auf)

Oki, mal anders herum gedacht, von vorne: vor diesem unseligen Krieg gab es eine gewisse Anzahl Mitbewohner in Europa mit jüdischem Hintergrund (auf neudeutsch). Es gab so und so viel in 3. Reich, so und so viel in Polen, Ungarn, Frankreich, Holland, Ukraine, usw. usf.

Die Gesamtzahl der Einwohner mit jüdischem Hintergrund in Europa vor dem Krieg sollte wohl bequem in die 10-15 Millionen gehen, vielleicht auch mehr, genaues weiß ich da nicht. Heute gibt es noch bzw. wieder gut 100 t in Deutschland, anderswo gibts auch Neuansiedelungen. Aber nach wie vor sind die meisten ehemaligen jüdischen Stadtteile eben ehemalige jüdische Stadtteile.

Die Differenz der Zahl der Einwohner Europas mit jüdischem Hintergrund vor und nach dem Krieg beträgt also sicher mehrere bis vielleicht zehn Millionen, und die sind nicht alle ausgewandert. Ich wüßte nun keine andere Erklärung für die vielen Millionen, die nicht ausgewandert sind (und nicht kriegsbedingt wie viele andere Zivilisten umgekommen sind), als daß eben das geschehen ist, was zugegeben ebenfalls schwer zu glauben ist (die"Singularität") und was, wie ihr ihr spannend zeigt, in sich auch widersprüchig ist.

MI

-->Hallo, MI,

>Die Gesamtzahl der Einwohner mit jüdischem Hintergrund in Europa vor dem Krieg sollte wohl bequem in die 10-15 Millionen gehen, vielleicht auch mehr, genaues weiß ich da nicht.

tja, darin liegt bereits das Tabu begründet.

Versuche mal, ein Vorkriegslexikon aufzutreiben, und Du wirst Dich wundern, welche Zahlen da stehen, von wegen 15 Mios. Ein Bekannter sagte mir einmal, welche Zahl er herausgelesen hätte, die war, sagen wir mal, signifikant darunter, ich trau sie mir gar nicht nennen, denn in der nichtholocaustischen Mathematik würde ja gelten:

vorheriger Bevölkerungs-Bestand weniger Umgebrachte = Überlebende, da man den Geburtenzuwachs während der Kriegszeit getrost unberücksichtig lassen kann, man kann allerdings durchaus von heutigen Zahlen zurückrechnen.

Und wenn die erste Größe und die dritte Größe bekannt sind, kann man Größe 2 errechnen, sofern es nicht um Glaubens- oder Maulkorbfragen geht. Aber nur dann!

Und deswegen macht das niemand, weil er nicht in den Knast will, angesichts der neuen Mathematik.

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo MI!

Du schreibst: Interessant in diesem Zusammenhang auch die Opferangaben von Dresden, die ja auch in Größenordnungen schwanken, nur wird da nur von unten abgegriffen, fiel mir mal auf.

Du hast einen der vielen Nägel mittig auf den Kopf getroffen.

Die Gesamtzahl der Einwohner mit jüdischem Hintergrund in Europa vor dem Krieg sollte wohl bequem in die 10-15 Millionen gehen, vielleicht auch mehr, genaues weiß ich da nicht.

Nun, laut meinem antiquarischen Brockhaus-Lexikon (um 1931) schätzte man zu dieser Zeit eine Gesamtzahl von 15 bis 16 Millionen Juden weltweit.
Schon damals lebten allein in New York ca. 1,7 Millionen Juden.

Genauere Zahlen habe ich jetzt nicht parat, kann aber nochmals nachschauen, weil es vor allem um Europa geht.

Heute gibt es noch bzw. wieder gut 100 t in Deutschland..

Oh nein, das entspricht keineswegs den Tatsachen.
In unten angegebener Quelle sprudeln ganz andere Zahlen.

Quelle: http://www.kokhavivpublications.com/2002/forum/20020400_040.html

Dort liest man u.a.:

Wieviele Juden aus Deutschland zählt uns der Zentralrat der Juden in seiner Statistik aus dem Jahr 1945: 18.500.
Doch hier dürfen wir nicht aus den Augen verlieren: Es handelte sich um eine Mitgliederzahl. Jeder kann sich einen Reim machen, dass demnach die Zahl der überlebenden deutschen Juden erheblich grösser sein muss. Was eigentlich erfreulich sein dürfte, wird eisern verschwiegen.
Trotz Holocaust, trotz dessen, dass Israel als Land/Staat gerade"geboren" wurde, galt in den Köpfen des monströsen Reichskonkordat-Zentralrats, als ob gar nichts passiert war, als Jude nur, wer auch Gemeindemitglied ist.
Aus den Ostgebieten wurden ca 200.000 Juden nach Deutschland gebracht. Hiervon gingen einige nach Israel, USA, Australien usw., mindestens 60.000 hiervon blieben in Deutschland.
Demnach waren es im Jahr 1945 18.500 Mitglieder + 60.000 aus den Ostbereichen = 78.500. Rechnen wir also nach. Mit der Zuwachsrate der 1.000 Schindler-Juden, die Ende der 90er Jahre samt Kindern und Enkelkindern mit der Zahl von 6.100 nachgewiesen wurde, als Anhaltspunkt. Danach kommen zu den 78.500: 610 % bis 2001 = 478.000 Juden./. 50% Verstorbene = 239.000.
Wenige Jahre später kehrten deutsche Juden nach Deutschland zurück = mindestens 30.000.
Zuwanderung von Israelis 1970 - 2001 = 16.000.
Jüdische Flüchtinge aus dem Iran (Shah-Sturz) mindestens 2000.

1) Zuwanderung von Juden aus der Sowjetunion 1970 - 1991 = 200.000.
2) Zuwanderung von Juden aus der gesamten Sowjetunion 1993 - 2001 = 130.752.

Deutschland mit seiner gewaltigen Industrie und hohen wirtschaftlichen Kapazitäten verleitete dazu, dass mehrere tausend Juden aus aller Herren Ländern seit 1960 zugewandert sind. Ungeachtet dieser, rechnen wir die oben genannten Zahlen:

239.000 + 30.000 + 16.000 + 2000 + 200.000 + 130.752 = 617.752./. 15% Verstorbene = 525.089 Mindestzahl der Menschen jüdischer Herkunft hierzulande, Kinder und Nachkommen, Zuwanderer aus aller Herren Ländern nicht mitgerechnet.

Doch eines wissen der Zentralrat der"Juden" und die Bundesregierung: Und kämen 5 Milliarden Juden nach Deutschland, sie würden niemals Mitglied sein wollen."Eintritt" ins Judentum,"Austritt" aus dem Judentum existiert in dieser Religion nämlich nicht. Das weiss die ganze Welt, bloss der Zentralrat der"Juden" und die Bundesregierung wissen es nicht. Das Judentum gehört insgesamt zu einer Nation. Ein Austritt aus der Nation wegen Reichskonkordat und debiler Synagogensteuer ist nicht möglich. Doch das Unmögliche schafft der Zentralrat Deutschlands. Als Gegenzug lehnen jüdische Menschen diese Institution völlig ab.

Wie hoch nennt der Zentralrat im Jahr 2001 die Zahl der Juden in Deutschland: 90.000. Das ist nicht nur merkwürdig, das ist skandalös, und dies zeigt grosse Verantwortungslosigkeit sowohl Deutschland wie sicherlich Israel gegenüber.

Diese Angaben stammen von Nicole Keppler einer wirklich aufrechten Person, die kein Blatt vor den Mund nimmt.
Ich habe ihr Buch „Der Steuerjude“ vor längerer Zeit bestellt und auch gelesen.
Es lohnt sich wirklich, auch wenn streckenweise auf recht viele Verordnungen und Gesetze verwiesen wird.
Die Frau hat den Etablierten schon mehrfach ordentlich die Messe gelesen, nur leider wird das in unserer kontrollierten Ã-ffentlichkeit nicht so wahrgenommen.

Die Differenz der Zahl der Einwohner Europas mit jüdischem Hintergrund vor und nach dem Krieg beträgt also sicher mehrere bis vielleicht zehn Millionen, und die sind nicht alle ausgewandert.

Lade Dir einfach das Buch von W.N. Sanning aus dem Netz.
Es ist höchst aufschlußreich, auch wenn der Zahlenreichtum einen zunächst erschlägt.
Aber da muß man einfach durch, wenn man sich nicht NUR auf das Geschrei der Offiziellen verlassen will.

Viel Spaß beim Eintauchen in das vielleicht spannenste Thema unserer Zeit.

mfG
nereus

-->Hi Nereus,

ich muss leider wieder etwas meckern. Die"Nachrechnung" steht ja schon auf SEHR wackeligen Füssen, wenn eine Versechsfachung der Polpulation mal als Anhaltspunkt angenommen wird (aus 1000 Schindler-Juden sollen in den 90ern 6.000 geworden sein). Die Verallgemeinerung dieses Wachstumsfaktors auf alle deutschen Juden erscheint mir sehr gewagt (und auch gewollt?).

Beste Grüsse,
Holmes

-->Baldur,

die Vorkriegszahlen sind keineswegs ein Geheimnis und in der Tat bauen die allermeisten Opferschätzungen darauf auf, zumindest teilweise. Hilberg schreibt darüber über mehrere Seiten.

Für Deutschland gab es zB recht genaue Daten aus einer Volkszählung in 1922. Polen und Russland ähnlich.

Bei deinem Happschi nereus steht das alles in einem sehr guten Buch, das er sich vor kurzem gekauft aber wohl noch nicht gelesen hat, dort könnt ihr ja mal zusammen schmökern...





>Hallo, MI,
>>Die Gesamtzahl der Einwohner mit jüdischem Hintergrund in Europa vor dem Krieg sollte wohl bequem in die 10-15 Millionen gehen, vielleicht auch mehr, genaues weiß ich da nicht.
>tja, darin liegt bereits das Tabu begründet.
>Versuche mal, ein Vorkriegslexikon aufzutreiben, und Du wirst Dich wundern, welche Zahlen da stehen, von wegen 15 Mios. Ein Bekannter sagte mir einmal, welche Zahl er herausgelesen hätte, die war, sagen wir mal, signifikant darunter, ich trau sie mir gar nicht nennen, denn in der nichtholocaustischen Mathematik würde ja gelten:
>vorheriger Bevölkerungs-Bestand weniger Umgebrachte = Überlebende, da man den Geburtenzuwachs während der Kriegszeit getrost unberücksichtig lassen kann, man kann allerdings durchaus von heutigen Zahlen zurückrechnen.
>Und wenn die erste Größe und die dritte Größe bekannt sind, kann man Größe 2 errechnen, sofern es nicht um Glaubens- oder Maulkorbfragen geht. Aber nur dann!
>Und deswegen macht das niemand, weil er nicht in den Knast will, angesichts der neuen Mathematik.
>Beste Grüße vom Baldur

-->>Wie gesagt, ich werde das Buch bald haben und berichten, dann hört diese ganze Spekulation hoffentlich auf.

Wir freuen uns dann auf Dein Forums-Spekulatius, Holmes! ;-)

>>Wegen des pull it habe ich mal für Dich, weil Du immer so nett mit uns diskutierst , im WEBSTER’S Comprehensive Dictionary nachgeschaut.
>>Das erstand ich kürzlich für 6,99 €.
>>Dort steht zu „pull it“.. leider überhaupt nichts

Naja, nereus, wollte Webster's solche Kleinigkeiten auch noch auffuehren, dann waere es um das Komprehensive geschehen, denn dann gingen nur noch Attribute wie huge (riesig), vast (gewaltig) oder giant (gigantisch).

Ich bin zwar kein English native speaker, weil meine Muttersprachen Deutsch und IBM Assembler sind, aber da ich die englische Sprache auch ueber Jahre hinweg tagtaeglich im Umgang mit Aussies, bin ja selbst einer ;-), praktiziert habe, lass mal sehen...

>>Ab- oder niederreißen dürfte mit „pull down“ zu übersetzen sein.

Jein, es kommt sowohl auf die Sache an, die da ab- oder niedergerissen wird, wie auch auf den Sprachstil, der da gerade in einem Kontext praktiziert wird.

Im"Hochenglischen" wird das Abreissen eines Gebaeudes mit"demolish(ion) (of) a building" ausgedrueckt, das gilt fuer die Amis, Pommies und Aussies.

>>Welche Übersetzung hast Du denn als die Richtige erkannt?
>Auf meiner Lieblingsseit zu dem Thema http://911myths.com/html/wtc7_pulled.html steht dazu auch folgendes:
>Firehouse: Chief Nigro said they made a collapse zone and wanted everybody away from number 7— did you have to get all of those people out?
>Hayden: Yeah, we had to pull everybody back.
>Jaja, pull heisst immer abreissen, schon klar...

Nein Holmes, im Kontext sprechen beide Sprecher korrektes"Hochenglisch", und der Text"...we had to pull everbody back" ist, um den Sinn dieser Aussage in deutscher Sprache exakt zu treffen, so zu uebersetzen:"...wir mussten alle zurueckziehen."

>Pull = ziehen und dass bedeutet in diesem Kontext eben"zurückziehen" eines Feuerwehr-Teams. So einfach ist das.

So einfach isses nicht immer, aber, Du selbst verweist auf den sehr wichtigen Umstand des Kontextes, mit Deiner Feststellung direkt zuvor hast Du recht.

>Hier auch nochmal der Originaltext von Silverstein:
>I remember getting a call from the, er, fire department commander, telling me that they were not sure they were gonna be able to contain the fire, and I said,"We've had such terrible loss of life, maybe the smartest thing to do is pull it." And they made that decision to pull and we watched the building collapse.

Und genau hier, in diesem Kontext wie auch im Hinblick auf Larry Silversteins praktizierten Sprachstil, geht Deine obige Einfachheit voll in die Hose.

Der Grund ist darin zu suchen, dass - im Gegensatz zum viel"korrekteren" logischen deutschen Sprachstil, der auch saubere grammatikalische Reflektionen beruecksichtigt, sodass"es" (naemlich das Team der Feuerwehrmaenner) zurueckgezogen wird - im Englischen das saechliche"it" in aller Regel auch tatsaechlich auf Sach- und nur auf Sachbezueglichkeiten Anwendung findet, hingegen Reflektionen, die letztendlich bei natuerlichen Personen altersneutral enden, werden in aller Regel mit"him" (ihn, 3. Person singular maskulin),"her" (sie, 3. Person singular feminin) oder"them" (sie, 3. Person plural) ausgedrueckt, das"it" (es, 3. Person singular neutrum) wird ziemlich/sehr weitgehend vermieden. Bei Praktizierung eines schnoddrigen Sprachstils wird statt"him" auch"em" genutzt, gelegentlich auch"her mit"er", fuer"them" gibt es kein schnoddriges Aequivalent.

"Pull it" in Silversteins direkter Rede mit saloppem (nicht schnoddrigem!)Redestil bezieht sich eindeutig auf eine Sache, naemlich das Gebaeude, und keinesfalls auf Personen, auch der nachfolgende kontextuelle Inhalt weisst - fuer einen Ami, Pommie oder Aussie - voellig unzweifelhaft darauf hin, einmal ganz davon abgesehen, dass Silverstein den gesamten Anfang des gefuehrten Gespraeches mit dem Kommandanten auf gerade mal einen Halbsatz komprimiert.

>Ich erinnere mich an einen Anruf vom, hmmm, Feuerwehrkommandanten, er sagte mir, dass sie (F-Kommandantur) sich nicht sicher waeren, den Brand eindaemmen zu koennen, und dann sagte ich:"Wir hatten einen solchen fuerchterlichen Verlust an Menschenleben, vielleicht ist es das beste, wir reissen es (das Gebaeude) ab." Und sie (F-Kommandantur) trafen diese Entscheidung des Abbruchs (des Gebaeudes) und wir sahen das Gebaeude in sich zusammensinken.

Holmes, sorry, aber meine deutsche Uebersetzung trifft exakt den Sinn der Aussage Silversteins, es kann keinen Zweifel daran geben, mein englisches Sprachgefuehl stand direkt daneben als Pate.

>Beste Grüsse,
>Holmes

Gruss!
TD

-->
>>Ich erinnere mich an einen Anruf vom, hmmm, Feuerwehrkommandanten, er sagte mir, dass sie (F-Kommandantur) sich nicht sicher waeren, den Brand eindaemmen zu koennen, und dann sagte ich:"Wir hatten einen solchen fuerchterlichen Verlust an Menschenleben, vielleicht ist es das beste, wir reissen es (das Gebaeude) ab." Und sie (F-Kommandantur) trafen diese Entscheidung des Abbruchs (des Gebaeudes) und wir sahen das Gebaeude in sich zusammensinken.

Hi Tassie,

nach Deiner Variante hätte also dann die New Yorker Feuerwehr das
Gebäude abgerissen.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Hallo,
>es geht um die Opferzahlen und die vielen verschiedenen Tabellen. Angaben schwanken zwischen 500 t und 6 Mio Opfer. (Interessant in diesem Zusammenhang auch die Opferangaben von Dresden, die ja auch in Größenordnungen schwanken, nur wird da nur von unten abgegriffen, fiel mir mal auf)
>Oki, mal anders herum gedacht, von vorne: vor diesem unseligen Krieg gab es eine gewisse Anzahl Mitbewohner in Europa mit jüdischem Hintergrund (auf neudeutsch). Es gab so und so viel in 3. Reich, so und so viel in Polen, Ungarn, Frankreich, Holland, Ukraine, usw. usf.
>Die Gesamtzahl der Einwohner mit jüdischem Hintergrund in Europa vor dem Krieg sollte wohl bequem in die 10-15 Millionen gehen, vielleicht auch mehr, genaues weiß ich da nicht. Heute gibt es noch bzw. wieder gut 100 t in Deutschland, anderswo gibts auch Neuansiedelungen. Aber nach wie vor sind die meisten ehemaligen jüdischen Stadtteile eben ehemalige jüdische Stadtteile.
>Die Differenz der Zahl der Einwohner Europas mit jüdischem Hintergrund vor und nach dem Krieg beträgt also sicher mehrere bis vielleicht zehn Millionen, und die sind nicht alle ausgewandert. Ich wüßte nun keine andere Erklärung für die vielen Millionen, die nicht ausgewandert sind (und nicht kriegsbedingt wie viele andere Zivilisten umgekommen sind), als daß eben das geschehen ist, was zugegeben ebenfalls schwer zu glauben ist (die"Singularität") und was, wie ihr ihr spannend zeigt, in sich auch widersprüchig ist.
>MI

Hallo M1,

ich kann dir diesbezüglich Walter Sannings"Die Auflösung des osteuropäischen Judentums" empfehlen, welches antiquarisch bei ZVAB.com, auf Englisch Amazon.de oder über die Fernleihe der Stadtbüchereien legal erhältlich ist.

MfG - Divinum

-->Hallo nereus,

ich muß ja dazu sagen, daß es allein schon wie eine Brise frischer Luft anmutet, wenn man das Thema einfach nur mal diskutiert, anstatt es immer nur von neuem aufgewärmt zu bekommen und die Reaktion darauf gesetzmäßig auf Bestürztheit, Anteilnahme und Schuldvererbung beschränkt ist.

Ich bin selbst Wissenschaftler. Ich bin damit groß geworden, alles zu hinterfragen und nichts unbestätigt hinzunehmen oder zu glauben. Ich bin damit groß geworden, daß noch die größte Überzeugung und Überlieferung der Menschheit irgendwann doch ins Kippen kommt oder kommen kann.

Wenn per Gesetz verboten wird, eine Sache zu hinterfragen und frei auszudiskutieren, dann darf man sich nicht darüber wundern, wenn allein dadurch schon die Saat des Zweifels gelegt wird. Dogmatismen müssen jeden (noch) selbstdenkenden Bürger früher oder mißtrauisch machen.

Ich habe schon einige Schmöker zu Hause, bisher im Wesentlichen"bestätigende" Bücher, alles andere ist ja nicht so bekannt. Hilberg werde ich mir sicher auch noch vornehmen und einige Bücher, die hier genannt wurden. Es nutzt ja alles nichts und ich habe das schon lange geahnt: in der Gretchenfrage des 20. Jahrhunderts"Wie hältst Du es mit dem H.?" muß man einfach zu einem eigenen Standpunkt finden.

Sollte sich nach der gesamten Retrospektive die offizielle Version im wesentlichen als wahr herausstellen, dann ist das eben so, muß akzeptiert werden und die Folgen auch getragen. Für das Gegenteil gilt allerdings dasselbe. Und speziell wenn ich die Darstellung der Opferzahlen bei verschiedenen"Anlässen" betrachte, dann ist es schon offensichtlich, daß hier nach oben, dort nach unten gegriffen wird. Und dann stellen sich schon die Fragen: Warum? und Cui bono?

Ansonsten danke für die vielen Hinweise, @Holmes hat ja gleich relativiert ;-). Ich werde mir da wohl selbst Klarheit verschaffen müssen, auch wenn es eine lebenslange Aufgabe ist.

Grüße,
MI

-->>
>>>Ich erinnere mich an einen Anruf vom, hmmm, Feuerwehrkommandanten, er sagte mir, dass sie (F-Kommandantur) sich nicht sicher waeren, den Brand eindaemmen zu koennen, und dann sagte ich:"Wir hatten einen solchen fuerchterlichen Verlust an Menschenleben, vielleicht ist es das beste, wir reissen es (das Gebaeude) ab." Und sie (F-Kommandantur) trafen diese Entscheidung des Abbruchs (des Gebaeudes) und wir sahen das Gebaeude in sich zusammensinken.
>Hi Tassie,
>nach Deiner Variante hätte also dann die New Yorker Feuerwehr das
>Gebäude abgerissen.

Hi Holmes,

gemaess des Statements Silversteins waere auch dieser Fall letztendlich nicht auszuschliessen, aber nach den Regeln der"allgemeinen Lebenserfahrung" trifft er nur sehr sehr unwahrscheinlich zu, das gilt gerade auch fuer NY Verhaeltnisse.

An der Entscheidung, das Gebaeude einzureissen, duerfte die NY Feuerwehrkommandantur allerdings ein nicht voellig unwichtiges Woertchen mitzureden gehabt haben, ich denke, dass es sogar relativ gewichtig war.

Jedoch, sicherlich gaben auch andere ihren Entscheidungssenf noch mit hinzu, und als dieser Senftopf zu 100% abgefuellt war wurde die Federfuehrung zum kontrollierten Abbruch des Gebaeudes einer hierauf spezialisierten Firma uebertragen, worauf diese dann ihren Auftrag erfuellend das Gebaude zum Einsturz brachte.

Ganz einfach und logisch.

Da die Vorbereitungen fuer den kontrollierten Abbruch des Gebaeudes die weitaus meiste Zeit in Anspruch nahmen, im Vergleich zur Zeitdauer des eigentlichen Abbruchs selbst, ist es keinesfalls auszuschliessen, dass die gleiche oder eine andere spezialisierte Firma ausreichend zeitlich vor 9-11 praeparierend Hand an das Gebaeude anlegte, was auch immer die vorgeblichen und tatsaechlichen Beweggruende de(s/r) Auftraggeber dazu gewesen sein moegen.

Auch ganz einfach und logisch, oder?

Dass diese nicht auszuschliessende rechtzeitige Vorher-Praeparation des Gebaeudes 7 gut zum zeitlichen Rahmen der Ablaeufe von 9-11 dann passte, bringt natuerlich schlagartig die Frage auf den Tisch, wer denn da soviel Praekognitionsgaben in seine Wiege gelegt bekommen hat, und dass weitere Fragen anschliessend nur noch so niederprasseln, das nimmt dann wohl auch nicht wunder.

Auch ganz einfach und logisch, oder?

>Beste Grüsse,
>Holmes

Gruss!
TD

-->>Dass diese nicht auszuschliessende rechtzeitige Vorher-Praeparation des Gebaeudes 7 gut zum zeitlichen Rahmen der Ablaeufe von 9-11 dann passte, bringt natuerlich schlagartig die Frage auf den Tisch, wer denn da soviel Praekognitionsgaben in seine Wiege gelegt bekommen hat, und dass weitere Fragen anschliessend nur noch so niederprasseln, das nimmt dann wohl auch nicht wunder.
>Auch ganz einfach und logisch, oder?

Nein, völlig unlogisch. Wieso sollte ich ein Gebäude zur Sprengung vorpräparieren und mir dann die Erlaubnis zur Sprengung holen? Ich hätte das Ding dann einfach gesprengt, je mehr von den Feuerwehrleuten druafgehen, desto mehr Opfer kann ich Osama in die Schuhe schieben! Also entweder bin ich ein A** oder ich bin keins, aber dass jemand die Leute im WTC abkratzen lässt und die anderen vorher noch aus dem Gebäude bittet, ist nicht logisch...

Vor allem, weil sich bei Deiner Theorie die Anzahl der Mitwisse noch auf die New Yorker Feuerwehr ausdehnt. Wieviele müssen denn noch alles von der CD gewusst haben?

Beste Grüsse,
Holmes

-->>ich kann dir diesbezüglich Walter Sannings"Die Auflösung des osteuropäischen Judentums" empfehlen

Danke für den Hinweis. Ich habe mir das Buch soeben bestellt.
Grüße, MI

-->Hallo Holmes!

Bevor wir pausenlos neue Baustellen eröffnen, sollten wir die alten wenigstens ordentlich abschließen.

Ich mußte heute zwangsweise in unsere Bibliothek.
Da fiel mir doch glatt wieder ein gewisser Herr W. ein.

Das Buch „Nacht“ in allen möglichen Übersetzungen habe ich zwar nicht bekommen, aber ich kann zumindest aus der Autobiografie von Elie Wiesel „Alle Flüsse fließen ins Meer“ (btb-Taschenbuchausgabe 1997, ISBN 3-442-7213-x) zitieren.

Dort liest man auf den Seiten 141 bis 142 auszugsweise folgendes:

.. Es ist der 18.Januar 1945. Die rote Armee steht wenige Kilometer vor Auschwitz... Berlin beschließt, die Gefangenen nach Deutschland zu verlegen... Die Lager werden geräumt. Decken und Kleider verteilt. Jeder erhält einen Laib Brot. Die Prominenten erhalten die vierfache Menge.
Mein Vater besucht mich in der Krankenbaracke.
Im allgemeinen Durcheinander läßt man ihn herein. Ich sage ihm: „Die Kranken dürfen im KB bleiben, aber..“ - „Was aber?“ fragt mein Vater.
„Es ist.. es ist so, daß ich mich nicht von Dir trennen will.“
Ich füge hinzu: „Du könntest aber bei mir bleiben, weißt Du“.
„Geht das?“ fragt er.
„Ja, es geht.“
Es gibt Platz genug. Heute wechselt die Wachmannschaft. In diesem Kommen und Gehen ist alles möglich.
Die Vorstellung ist verlockend, doch wir verwerfen sie. Wir haben Angst.
Die Deutschen werden keine Zeugen zurücklassen. Sie werden uns alle töten. Bis zum letzten Mann.
Es gehört zur Logik ihrer wahnwitzigen Unternehmung.
Sie werden alles in die Luft jagen, damit die freie Welt nichts von Art und Ausmaß ihrer Verbrechen erfährt.
Wir beschließen also, mit den anderen zu gehen, zumal auch die meisten Ärzte sich evakuieren lassen.
Was wäre aus uns geworden, wenn wir uns entschieden hätten zu bleiben?
Alle oder beinahe alle Kranken haben überlebt.
Sie wurden neun Tage später von den Russen befreit.
Anders gesagt: Wenn wir uns entschlossen hätten, in der Krankenbaracke zu bleiben, wäre mein Vater nicht zehn Tage später vor Hunger und Schmach gestorben.

So, nun haben wir es amtlich - und zwar von Herrn Wiesel höchstpersönlich.

Ein paar fällige Fragen dazu verkneife ich mir jetzt.

Aber darauf möchte ich Dich schon noch hinweisen:

In diesem Posting http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/375342.htm

hast Du u.a. aus einer Quelle zitiert, die meinte:

Auch Elie Wiesel und sein Vater sind mehrere Male vom Tod bedroht, schaffen es jedoch immer wieder durch gegenseitige Hilfe und Kampf wieder aufzustehen. Als sie jedoch in „ Buchenwald“ ankommen, stirbt wenige Tage später sein an Ruhr erkrankter Vater, wahrscheinlich in der Gaskammer.

Nun, wie wir beide soeben zur Kenntnis nehmen durften, war der Vater von Elie Wiesel an Ruhr gestorben, aber ganz sicher nicht in der Gaskammer, denn das wäre uns „brühwarm“ präsentiert worden.

Und dann schriebst Du noch: Hier steht nichts von einer freien Wahl, sondern von einer Verlegung!

Auch dieser Punkt wäre geklärt.
Man hatte offenbar doch die Wahl.

mfG
nereus

-->

Digedag

-->>>Dass diese nicht auszuschliessende rechtzeitige Vorher-Praeparation des Gebaeudes 7 gut zum zeitlichen Rahmen der Ablaeufe von 9-11 dann passte, bringt natuerlich schlagartig die Frage auf den Tisch, wer denn da soviel Praekognitionsgaben in seine Wiege gelegt bekommen hat, und dass weitere Fragen anschliessend nur noch so niederprasseln, das nimmt dann wohl auch nicht wunder.
>>Auch ganz einfach und logisch, oder?
>Nein, völlig unlogisch. Wieso sollte ich ein Gebäude zur Sprengung vorpräparieren und mir dann die Erlaubnis zur Sprengung holen?

Gegenfrage: auch wenn der umgekehrte Fall, also zuerst die Erlaubnis holen und dann zur Sprengung vorbereiten, der aus"Normalperspektive" logisch zwingendere Weg ist, ist es letztendlich vom Gebaeudeabbruch her gesehen nicht voellig egal, welche Reihenfolge gewaehlt wird, weil wiederum letztendlich erst das Kollabieren des Gebaeudes unumstoessliche und nicht mehr zu heilende Tatsachen schafft?

Denk doch mal einfach richtig nach Holmes, im Falle

1. zuerst des Einholens der offiziellen Abbrucherlaubnis und danach abfolgend das Praeparieren des Gebaeudes fuer den Abbruch haette neben den Praeparationskosten auch vor allem den Umstand einer dann offiziellen Abbrucherlaubnis nebst deren wahrscheinlich geringen Kosten, in Abhaengigkeit der Auflagen, gehabt, aber ein komplettes Fallback-Szenario aus welchen Gruenden auch immer waere komplexer und diffiziler geworden;

2. ohne Einholen der offiziellen Abbrucherlaubnis haette das Praeparieren des Gebaeudes fuer den Abbruch seine Praeparationskosten ohne offizielle Auflagen im avisierten 9-11-Szenario gehabt, dieser angestrebte und dann auch realisierte Weg war der simplere und preisguenstigere im Verglauch zu Absatz 1, ein komplettes Fallback-Szenario aus welchen Gruenden auch immer waere wesentlich einfacher gekommen.

>Ich hätte das Ding dann einfach gesprengt,

Diese Option war gemaess Absatz 2 immer offen, gemaess Absatz 1 aber nicht!

>je mehr von den Feuerwehrleuten druafgehen, desto mehr Opfer kann ich Osama in die Schuhe schieben!

Soso, dann verfolge mal diese Strategie, wenn Du nach Absatz 1 vorgegangen bist!
Sie reissen Dir den Ar... auf, 9-11 hin oder her!

>Also entweder bin ich ein A** oder ich bin keins, aber dass jemand die Leute im WTC abkratzen lässt und die anderen vorher noch aus dem Gebäude bittet, ist nicht logisch...

Aber klar doch!

Mensch Holmes, WTC B1 ist ein Fall fuer sich, WTC B2 ist ein Fall fuer sich, und WTC B7 ist ein Fall fuer sich, alle 3 Faelle muessen aus ihren jeweiligen ureigensten Perspektiven untersucht und fuer das avisierte Szenario vorbereitet und synchronisiert werden, und wenn die drahtziehenden Initiatoren fuer 9-11 beschlossen hatten, aus welchen Gruenden auch immer die Opferzahlen im Hinblick auf B7 gering zu halten, dann hatten sie dennoch die aus ihrer Sicht logischen Gruende, die uns beiden und vielen anderen auch auf immer und ewig verschlossen bleiben moegen!

>Vor allem, weil sich bei Deiner Theorie die Anzahl der Mitwisse noch auf die New Yorker Feuerwehr ausdehnt.

Ja und?

Bei der vermutlichen Vorgehensweise gemaess Absatz 2 oben kam die NY Feuerwehr ab dem Zeitpunkt bzgl. des Abbruchs des B7 wie die Jungfrau zum Kinde ins Spiel, als nicht sehr weit entfernt davon bereits seit wenigen Stunden die absolute Hoelle los war. Das Einbinden der Kommandantur in die umgehend getroffene Abbruchsentscheidung zu diesem Zeitpunkt vernebelt taktisch, dass die tatsaechliche Abbruchsentscheidung schon lange vorher getroffen worden war, wie auch den Umstand der Fragestellung, wieso das B7 fuer den Abbruch zum richtigen Zeitpunkt bereits bestens praepariert war, obwohl dieses Praeparieren eine Menge Zeit kostet!

>Wieviele müssen denn noch alles von der CD gewusst haben?

Von etwas zu wissen, das ist eine Sache, eine andere Sache ist eine berufliche Verpflichtung zum Schweigen, und eine wiederum ganz andere Sache ist, dieses Wissen pflichtwidrig ggf. im gemeinsamen Chor einschliesslich von Sachbeweisen so zu veroeffentlichen, das es unter Beruecksichtung des jeweiligen Szenarios oeffentlich getragen wird und keinesfalls untergeht, weil letzteres wiederum unangenehme Konsequenzen im Hinblick auf pflichtwidriges Agieren vermutlich nach sich zieht.

>Beste Grüsse,
>Holmes

Gruss!
TD

-->Tassie,

ich verstehe leider nicht, was Du willst. Es hat keinen offiziellen oder inoffiziellen Abbruch gegeben. Die Feuerwehr hat versucht zu löschen, was zu löschen war, gesehen, es nützt nix und ist raus aus dem Gebäude, bevor es einstürzte. In dem Kontext passt meines Erachtens auch das Zitat und das war es für mich.

Falls Dir anderweitige Zeugenaussagen oder Beweise für irgendeine Art von Abbruch oder Diskussionen in der F-Leitung über geplante Abbruchsmassnahmen vorliegen, lass es mich wissen.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Die Feuerwehr hat versucht zu löschen, was zu löschen war, gesehen, es nützt nix und ist raus aus dem Gebäude, bevor es einstürzte.

Diesen Satz meinst du nicht ernst, oder? Ein massives Gebäude bricht komplett und plötzlich zusammen, weil es brennt?

Sag das bitte noch mal.

-->natürlich nicht. da gab es vorher noch diesen mächtigen badabum, so mit Flugzeug und Explosion und allem drum und dran.

warum sollte ein Gebäude - auch ein noch so massives - da einfach so stehenbleiben, als wäre nix gewesen?



>>Die Feuerwehr hat versucht zu löschen, was zu löschen war, gesehen, es nützt nix und ist raus aus dem Gebäude, bevor es einstürzte.
>Diesen Satz meinst du nicht ernst, oder? Ein massives Gebäude bricht komplett und plötzlich zusammen, weil es brennt?
>Sag das bitte noch mal.

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: ich verstehe leider nicht, was Du willst.

Das hatte ich schon befürchtet.
Darf ich Dir meine freundliche Hilfe anbieten.

Es hat keinen offiziellen oder inoffiziellen Abbruch gegeben. Die Feuerwehr hat versucht zu löschen, was zu löschen war, gesehen, es nützt nix und ist raus aus dem Gebäude, bevor es einstürzte. In dem Kontext passt meines Erachtens auch das Zitat und das war es für mich.

Ja, das Zitat ist es, an dem sich die Internetgemeinde die Zähne ausbeißt.
Und genau dazu schrieb Tassie:

Der Grund ist darin zu suchen, dass - im Gegensatz zum viel"korrekteren" logischen deutschen Sprachstil, der auch saubere grammatikalische Reflektionen beruecksichtigt, sodass"es" (naemlich das Team der Feuerwehrmaenner) zurueckgezogen wird - im Englischen das saechliche"it" in aller Regel auch tatsaechlich auf Sach- und nur auf Sachbezueglichkeiten Anwendung findet, hingegen Reflektionen, die letztendlich bei natuerlichen Personen altersneutral enden, werden in aller Regel mit"him" (ihn, 3. Person singular maskulin),"her" (sie, 3. Person singular feminin) oder"them" (sie, 3. Person plural) ausgedrueckt, das"it" (es, 3. Person singular neutrum) wird ziemlich/sehr weitgehend vermieden. Bei Praktizierung eines schnoddrigen Sprachstils wird statt"him" auch"em" genutzt, gelegentlich auch"her mit"er", fuer"them" gibt es kein schnoddriges Aequivalent.

"Pull it" in Silversteins direkter Rede mit saloppem (nicht schnoddrigem!) Redestil bezieht sich eindeutig auf eine Sache, naemlich das Gebaeude, und keinesfalls auf Personen, auch der nachfolgende kontextuelle Inhalt weisst - fuer einen Ami, Pommie oder Aussie - voellig unzweifelhaft darauf hin, einmal ganz davon abgesehen, dass Silverstein den gesamten Anfang des gefuehrten Gespraeches mit dem Kommandanten auf gerade mal einen Halbsatz komprimiert.

Um es einfach mal ganz kurz zu machen.
Wenn ein Ami oder Engländer von it spricht, dann meint er ganz offensichtlich eine Sache, also etwas unbelebtes.

Hätte Silverstein die Leute von der Feuerwehr gemeint, hätte er nicht das it gesagt, sondern von them gesprochen.

Was sagte Herr Silberstein nochmals?

"We've had such terrible loss of life, maybe the smartest thing to do is pull it."

Allerdings verfüge ich lediglich über VHS-Englisch und hier dürften doch ein paar weitere Sprachkundige an Board sein, welche die Aussage von Tassie bestätigen oder widerlegen können.

mfG
nereus

-->>>Die Feuerwehr hat versucht zu löschen, was zu löschen war, gesehen, es nützt nix und ist raus aus dem Gebäude, bevor es einstürzte.
>Diesen Satz meinst du nicht ernst, oder? Ein massives Gebäude bricht komplett und plötzlich zusammen, weil es brennt?
>Sag das bitte noch mal.

Bitte hier lesen, der endgültige Bericht ist nach Homepage der NIST noch nicht fertig: http://wtc.nist.gov/progress_report_june04/appendixl.pdf

Besonders wichtig, Sektion L.2

Beste Grüsse,
Holmes

-->http://wtc.nist.gov/progress_report_june04/appendixl.pdf
>Besonders wichtig, Sektion L.2

Danke für den Link.

Zitat:"WTC 7 suffered a global collapse. The initiating cause or causes of this collapse, and its sequence of
events, are still being investigated though fire appears to have played a key role and there may have been
some physical damage on the south side of the building."

Und du glaubst das?

Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.

-->>>ich kann dir diesbezüglich Walter Sannings"Die Auflösung des osteuropäischen Judentums" empfehlen
>Danke für den Hinweis. Ich habe mir das Buch soeben bestellt.
>Grüße, MI

-->>Wenn per Gesetz verboten wird, eine Sache zu hinterfragen und frei auszudiskutieren, dann darf man sich nicht darüber wundern, wenn allein dadurch schon die Saat des Zweifels gelegt wird. Dogmatismen müssen jeden (noch) selbstdenkenden Bürger früher oder mißtrauisch machen.

Hi MI,

um das Missverständnis gleich auszuräumen: es ist nicht verboten, über den Holocaust zu diskutieren oder die entsprechenden Quellen kritisch zu würdigen. Was verboten ist, ist die Leugnung der Tatsache, dass die Verbrechen passiert sind. Und auch dies nicht, weil der Staat darüber nicht diskutieren will, sondern als Schutz der Opfer vor Verhöhnung. Interessanterweise ist ja im Land der"Oberzionisten" das Leugnen des Holocaust NICHT strafbar. Es hat mir aber noch keiner der"Experten" hier erklären können, warum ausgerechnet in den USA, die ja doch wohl von"den Juden" kontrolliert werden, das Eldorado der Leugner ist.

Beste Grüße,
Holmes

-->>http://wtc.nist.gov/progress_report_june04/appendixl.pdf
>>Besonders wichtig, Sektion L.2
>Danke für den Link.
>Zitat:"WTC 7 suffered a global collapse. The initiating cause or causes of this collapse, and its sequence of
>events, are still being investigated though fire appears to have played a key role and there may have been
>some physical damage on the south side of the building."
>Und du glaubst das?
>Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.

Tja, warum glaubst Du das nicht? Bist Du Bauingenieur? Ich kenne ein paar BIs und die finden die Erklärung durchaus plausibel. Aber wenn man lieber selbsternannten Experten wie Alex Jones etc. glauben will, kann ich auch nichts machen.

Beste Grüsse,
Holmes

-->
>natürlich nicht. da gab es vorher noch diesen mächtigen badabum, so mit Flugzeug und Explosion und allem drum und dran.
>warum sollte ein Gebäude - auch ein noch so massives - da einfach so stehenbleiben, als wäre nix gewesen?


Das eine flog in WTC-2, das andere flog in WTC-1.
Und welches hat das doch ganz schön abseits stehende WTC-7 getroffen, von dem hier die ganze Zeit die Rede ist?

siehe http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/376210.htm

Digedag

-->>um das Missverständnis gleich auszuräumen: es ist nicht verboten, über den Holocaust zu diskutieren oder die entsprechenden Quellen kritisch zu würdigen. Was verboten ist, ist die Leugnung der Tatsache, dass die Verbrechen passiert sind.

Okay, mag rein rechtlich stimmen. Das Problem ist aber trotzdem, daß eine Diskussion bzw. eine Untersuchung, bei der das Ende feststeht, keine Diskussion ist. Und dann macht sich ein jeder gleich des Revisionismus verdächtig, wenn er zaghaft anfängt, hier und da auf anscheinende Widersprüche hinzuweisen. Wenn ich hier diskutiere, habe ich immer das Gefühl, an einem Abgrund entlang zu schlittern.

>Und auch dies nicht, weil der Staat darüber nicht diskutieren will, sondern als Schutz der Opfer vor Verhöhnung.

Was mir da zum Beispiel überhaupt nicht klar ist: warum denn diese Angst vor Verhöhnung? Nach dem Krieg haben doch alle gewußt, was geschehen war. Die Bilder gingen um die Welt. Die Bürger wurden durch die KZs geführt, leugnen wie z. B. die Türken den Armeniermord war zwecklos, der Völkermord (die Größenordnung stelle ich jetzt dahin) war geschehen und jeder wußte es. Selbst ohne die KZs war schon klar, daß schlimme Dinge geschehen sind. Warum also dieses Eingießen in Zement? Das verstehe ich nicht.

Meiner Meinung - und auch Erfahrung nach - bewirkt das nur das Gegenteil dessen, was bezweckt ist. Man kann niemanden dazu verdonnern, an etwas zu glauben, was er nicht selbst mitbekommen und gesehen hat, und daraus dann auch noch enorme Konsequenzen zu ziehen (insbesondere das Hineinschlittern in weitere Kriege...). Das ist das gleiche, wie es Religionen mit ihren Anhängern tun, um sie bei der Stange zu halten.

Es wäre viel besser gewesen, wenn man das Volk diese Untat freiwillig hätte akzeptieren lassen. Dann könnte man z. B. auch mit echter Zivilcourage und Anteilnahme rechnen, wenn es zu solchen Taten wie zuletzt in der jüdischen Kita in Berlin-Charlottenburg kommt. Da war in der Morgenpost eine Leserstimme, die sich darüber beklagte, daß die Anwohner so wenig Anteilnahme zeigten.

Mich wundert es aber nicht, denn die Leute sind an diesem Thema übersättigt und haben vor allem mittlerweile mit sich selbst und ihrem Leben mehr als genug zu tun (heute gabs ja beim Bischofsbesuch in Ramallah gleich wieder Empörung des ZR, dabei vermute ich, daß der Übeltäter nicht so sehr Unrecht hatte mit seinem drastischen (offenbar rausgerutschten) Vergleich, nach allem, was ich von den Palästinensergebieten bislang mitbekommen habe).

>Interessanterweise ist ja im Land der"Oberzionisten" das Leugnen des Holocaust NICHT strafbar. Es hat mir aber noch keiner der"Experten" hier erklären können, warum ausgerechnet in den USA, die ja doch wohl von"den Juden" kontrolliert werden, das Eldorado der Leugner ist.

Darüber weiß ich zu wenig. Die USA sind mir sowieso ein Rätsel. Aber da gibts und gabs ja auch nie keine KZs, nicht wahr.

Grüße,
MI

-->so what? wo stand denn WTC 7, in 10 km Entfernung?

>
>>natürlich nicht. da gab es vorher noch diesen mächtigen badabum, so mit Flugzeug und Explosion und allem drum und dran.
>>warum sollte ein Gebäude - auch ein noch so massives - da einfach so stehenbleiben, als wäre nix gewesen?
>
>Das eine flog in WTC-2, das andere flog in WTC-1.
>Und welches hat das doch ganz schön abseits stehende WTC-7 getroffen, von dem hier die ganze Zeit die Rede ist?
>siehe http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/376210.htm
>Digedag

-->>Tja, warum glaubst Du das nicht?

Sehr einfach: Ich habe noch nie von einem Gebäude (außer ´ner Holzhütte) gehört, das durch Feuer (übrigens mäßiges)....

[img][/img]

.... gleichzeitig komplett eingestürzt ist. Aber du vielleicht?

-->Hallo Holmes!

Zunächst einmal mein Kompliment für Deine Steher-Qualitäten.
Da kann man nun wirklich nichts gegen sagen.

Und auch im Ton bleibst Du fast immer sachlich und zwingst Deine Gegner zu Argumenten.
Das nötigt mir wirklich Respekt ab.

Ich teile zwar nur selten Deine Meinung, aber ich schätze Dich als Diskussionspartner, auch wenn einem manchmal der Hut wegfliegen möchte.
Anderen scheint es ähnlich zu gehen.

Ob Du das für Dich alleine machst oder im fremden Auftrag spielt für mich, ehrlich gesagt, keine Rolle, weil es bei einer Sachargumentation nicht darauf ankommt, ob man sich mit der Putzfrau oder dem Konzernchef auseinandersetzt.

So, das mußte mal gesagt werden.
Jetzt Du Deinen Zeilen.

Du schreibst: um das Missverständnis gleich auszuräumen: es ist nicht verboten, über den Holocaust zu diskutieren oder die entsprechenden Quellen kritisch zu würdigen. Was verboten ist, ist die Leugnung der Tatsache, dass die Verbrechen passiert sind.

Wann fängt denn bei Dir eigentlich die Leugnung an?

Bei der Infragestellung einer Versuchsvergasung von 39 oder 102 armen Typhus-Opfern, die ohnehin nur noch wenige Tage überlebt hätten?
Oder wenn man nicht daran glauben möchte, daß 987, 2.164 oder gar 13.755 Menschen durch Zyklon-B umkamen?
Oder leugnet man dieses Verbrechen wenn man davon ausgeht, daß allerhöchstens 49.000, 92.400 oder 215.000 Menschen ums Leben kamen durch den nachweislichen Einsatz eines Insektizides.
Darf man 485.000 Opfer in Frage stellen, oder 812.108 oder 1,3 Millionen, 3,5 oder 6,4 Millionen?

Also, nenne mir bitte die niedrigst mögliche Leugnungsgrenze.
Denn wenn ich einerseits Quellen kritisch und straflos würdigen darf, dann benötige ich entsprechende Parameter in denen sich die erlaubte Kritik bewegen darf.
Denn irgendwann hat der Gesetzgeber von der Kritik doch wohl die Nase voll und sagt:
Ab jetzt wird geleugnet!

Und auch dies nicht, weil der Staat darüber nicht diskutieren will, sondern als Schutz der Opfer vor Verhöhnung.

Dann mußt Du mir bitte sachkundig erklären, warum in Dresden regelmäßig DEUTSCHE Opfer und Hinterbliebene von dahergelaufenen Halbstarken mit dem Spruch „Bomber Harris, do it again“ beleidigt werden dürfen und sich weder die DEUTSCHE Polizei noch DEUTSCHE Gerichte mit diesen Vorfällen befassen.
Warum schützen DEUTSCHE Gesetze keine DEUTSCHEN Opfer, sondern immer nur JÜDISCHE?

Übrigens, die Flammenhölle von Dresden im Februar 1945 leugnet nun wirklich niemand.
Man streitet sich lediglich um die Opferzahl.

Interessanterweise ist ja im Land der"Oberzionisten" das Leugnen des Holocaust NICHT strafbar. Es hat mir aber noch keiner der"Experten" hier erklären können, warum ausgerechnet in den USA, die ja doch wohl von"den Juden" kontrolliert werden, das Eldorado der Leugner ist.

Weil erstens die USA in dieser Frage viel weniger zu gewinnen hätten als die Deutschen.
Weil zweitens die USA angeblich das Land der unbegrenzten Freiheit ist und die Redefreiheit einen viel höheren Stellenwert hat als in Absurdistan.
Und weil es drittens nicht ganz richtig ist, was Du da sagst.
Denn warum wurde z.B. der Deutsche Germar Rudolf an seine Heimat ausgeliefert?

Die Russen haben den Schweizer Jürgen Graf übrigens noch nicht ausgeliefert.
Inwiefern profitiert denn die Putin-Dikatur von einem Leugner?
Die Russen hätten historisch viel mehr zu verlieren als die Amis und sie waren es auch, welche ohne Not die Archive geöffnet haben.

mfG
nereus

-->>Hallo Holmes!
>Zunächst einmal mein Kompliment für Deine Steher-Qualitäten.
>Da kann man nun wirklich nichts gegen sagen.
>Und auch im Ton bleibst Du fast immer sachlich und zwingst Deine Gegner zu Argumenten.
>Das nötigt mir wirklich Respekt ab.
>Ich teile zwar nur selten Deine Meinung, aber ich schätze Dich als Diskussionspartner, auch wenn einem manchmal der Hut wegfliegen möchte.
>Anderen scheint es ähnlich zu gehen.
>Ob Du das für Dich alleine machst oder im fremden Auftrag spielt für mich, ehrlich gesagt, keine Rolle, weil es bei einer Sachargumentation nicht darauf ankommt, ob man sich mit der Putzfrau oder dem Konzernchef auseinandersetzt.
>So, das mußte mal gesagt werden.
>Jetzt Du Deinen Zeilen.
>Du schreibst: um das Missverständnis gleich auszuräumen: es ist nicht verboten, über den Holocaust zu diskutieren oder die entsprechenden Quellen kritisch zu würdigen. Was verboten ist, ist die Leugnung der Tatsache, dass die Verbrechen passiert sind.
>Wann fängt denn bei Dir eigentlich die Leugnung an?
>Bei der Infragestellung einer Versuchsvergasung von 39 oder 102 armen Typhus-Opfern, die ohnehin nur noch wenige Tage überlebt hätten?
>Oder wenn man nicht daran glauben möchte, daß 987, 2.164 oder gar 13.755 Menschen durch Zyklon-B umkamen?
>Oder leugnet man dieses Verbrechen wenn man davon ausgeht, daß allerhöchstens 49.000, 92.400 oder 215.000 Menschen ums Leben kamen durch den nachweislichen Einsatz eines Insektizides.
>Darf man 485.000 Opfer in Frage stellen, oder 812.108 oder 1,3 Millionen, 3,5 oder 6,4 Millionen?
>Also, nenne mir bitte die niedrigst mögliche Leugnungsgrenze.
>Denn wenn ich einerseits Quellen kritisch und straflos würdigen darf, dann benötige ich entsprechende Parameter in denen sich die erlaubte Kritik bewegen darf.
>Denn irgendwann hat der Gesetzgeber von der Kritik doch wohl die Nase voll und sagt:
>Ab jetzt wird geleugnet!

Ist doch klar. Holmes meint mit dem Satz"es ist nicht verboten, über den Holocaust zu diskutieren oder die entsprechenden Quellen kritisch zu würdigen. Was verboten ist, ist die Leugnung der Tatsache, dass die Verbrechen passiert sind", folgendes: Man darf Pseudo-Diskussionen darüber führen, wie oder warum der"Holocaust" stattgefunden hat, aber nicht ob er stattgefunden hat.

Schon witzig. Genauso könnte man zur Zeit der Kirchenherrschaft beispielsweise darüber diskutieren, wie oder warum die Sonne sich um die Erde dreht, aber nicht ob die Erde sich um die Sonne dreht.

> Und auch dies nicht, weil der Staat darüber nicht diskutieren will, sondern als Schutz der Opfer vor Verhöhnung.
>Dann mußt Du mir bitte sachkundig erklären, warum in Dresden regelmäßig DEUTSCHE Opfer und Hinterbliebene von dahergelaufenen Halbstarken mit dem Spruch „Bomber Harris, do it again“ beleidigt werden dürfen und sich weder die DEUTSCHE Polizei noch DEUTSCHE Gerichte mit diesen Vorfällen befassen.
>Warum schützen DEUTSCHE Gesetze keine DEUTSCHEN Opfer, sondern immer nur JÜDISCHE?

Na deswegen.

>Übrigens, die Flammenhölle von Dresden im Februar 1945 leugnet nun wirklich niemand.
>Man streitet sich lediglich um die Opferzahl.

Bzw. man leugnet die wahre Opferzahl.

MfG - Divinum

-->>Hallo,
>es geht um die Opferzahlen und die vielen verschiedenen Tabellen. Angaben schwanken zwischen 500 t und 6 Mio Opfer. (Interessant in diesem Zusammenhang auch die Opferangaben von Dresden, die ja auch in Größenordnungen schwanken, nur wird da nur von unten abgegriffen, fiel mir mal auf)
>Oki, mal anders herum gedacht, von vorne: vor diesem unseligen Krieg gab es eine gewisse Anzahl Mitbewohner in Europa mit jüdischem Hintergrund (auf neudeutsch). Es gab so und so viel in 3. Reich, so und so viel in Polen, Ungarn, Frankreich, Holland, Ukraine, usw. usf.
>Die Gesamtzahl der Einwohner mit jüdischem Hintergrund in Europa vor dem Krieg sollte wohl bequem in die 10-15 Millionen gehen, vielleicht auch mehr, genaues weiß ich da nicht. Heute gibt es noch bzw. wieder gut 100 t in Deutschland, anderswo gibts auch Neuansiedelungen. Aber nach wie vor sind die meisten ehemaligen jüdischen Stadtteile eben ehemalige jüdische Stadtteile.
>Die Differenz der Zahl der Einwohner Europas mit jüdischem Hintergrund vor und nach dem Krieg beträgt also sicher mehrere bis vielleicht zehn Millionen, und die sind nicht alle ausgewandert. Ich wüßte nun keine andere Erklärung für die vielen Millionen, die nicht ausgewandert sind (und nicht kriegsbedingt wie viele andere Zivilisten umgekommen sind), als daß eben das geschehen ist, was zugegeben ebenfalls schwer zu glauben ist (die"Singularität") und was, wie ihr ihr spannend zeigt, in sich auch widersprüchig ist.

Hi MI,

da Du auch mich in Deinem Beitragstitel angesprochen hast, moechte ich Dir keine Antwort schuldig bleiben.

Zunaechst, das von Divinum empfohlene Buch von Walter Sanning kann ich ebenfalls nur empfehlen, als eBook koenntest Du es von mir per eMail erhalten.

Aus einer anderen Schrift kopiere ich mal das nachfolgende hier ein:


Häufig anzutreffende statistische Daten über jüdische Bevölkerungszahlen in einzelnen Ländern sind irreführend, denn es gab während des Krieges beträchtliche Migrationsbewegungen. Außerdem hat sich die Grenzziehung in Europa nach Kriegsende erheblich verändert, was die Erfassung verschiedener Bevölkerungsgruppen in einzelnen Ländern zusätzlich erschwert.

So wurde z. B. die Grenze Polens nach 1945 um ca. 200 km nach Westen verschoben; östliche und südliche Teile Polens fielen an die Sowjetunion, die Ostgebiete des Deutschen Reiches fielen an Polen. Gerade im Osten und Süden Polens (Galizien, Bukowina) lebten viele Juden, die aufgrund der veränderten
Grenzziehung nach 1945 in der Bevölkerungsstatistik Polens nicht mehr auftauchten.

Der Vergleich der jüdischen Weltbevölkerung vor und nach dem Zweiten Weltkrieg ist daher die einzige objektive Möglichkeit, die wahrscheinliche Zahl der Holocaust-Opfer zu bestimmen.
Die nachfolgende Aufstellung der jüdischen Weltbevölkerung stammt aus zeitnahen Quellen. Die in verschiedenen Publikationen zitierten Zahlen wurden u. a. vom American Jewish Committee (also von einer jüdischen Organisation) übernommen und beziehen sich auf alle Juden, unabhängig davon, ob sie einer Synagoge bzw. jüdischen Gemeinde angehören oder nicht.

Jüdische Bevölkerung weltweit vor dem Zweiten Weltkrieg
The National Council of Churches, USA 1930: 15,3 Millionen
Jewish Encyclopedia, USA 1933: 15,6 Millionen
World Almanach 1939: 15,6 Millionen
Jüdische Bevölkerung weltweit nach dem Zweiten Weltkrieg
World Almanach 1945: 15,19 Millionen
World Almanach 1947: 15,75 Millionen
Erhebungen jüdischer Organisationen weltweit für 1947: 15,6 - 18,7 Millionen13

13 Hanson W. Baldwin, New York Times, 22. Februar 1948


Auf der darauffolgenden Seite dieses eBooks erscheint dann nachfolgende Tabelle, die ich hier ohne weitere Kommentare daraus wie folgt poste:


Ein statistischer Holocaust zwischen 1948 und 1955:
World Almanach, Ausgabe aus dem Jahr:.........1948........1955
Jüdische Bevölkerung in Nordamerika......4.971.261...5.222.000
Jüdische Bevölkerung in Suedamerika........226.958.....638.030
Jüdische Bevölkerung in Europa...........9.372.666...3.424.150
Jüdische Bevölkerung in Asien..............572.930...1.609.520
Jüdische Bevölkerung in Afrika.............542.869.....675.500
Jüdische Bevölkerung in Ozeanien............26.954......58.250
Jüdische Bevölkerung weltweit:..........15.753.638..11.627.450

Soviel an dieser Stelle zum Thema.

Wenn Du das eBook, aus dem obige Statistiken stammen und das noch vieles mehr aufzubieten hat, und ggf. auch das eBook von Walter N. Sanning mit dem Titel"Die Aufloesung des osteuropaeischen Judentums" haben moechtest, dann sende mir eine eMail an

tassie-d at iinet dot net dot au (at - Klammeraffe, dot - Punkt, alles ohne Zwischenraum zusammenschreiben)

und Du wirst umgehend von mir bedient.

>MI

Gruss!
TD