-->der Krieg im Iran ausbricht...

am Tage des Ausbruchs mit den Aktienindizes

mit dem Dollar, Euro, Yen.

mit dem Ã-l

was passiert nachdem die Info durch ist und der ami Erfolge präsentiert?

Freue mich auf rege Teilnahme an der Diskussion.

gruss

richie

(Aktuell UN lässt Iran noch 2 Monate Zeit, aber die Briten haben ja nun einen Grund, die Amis ziehen auf - wenn Iran aber alles risikiert einen Krieg zu bekommen - haben die etwa schon die A-Bombe???)

-->du kannst dein gesamtes Geld drauf verwetten, dass die Amis (zumal während der pre-elections) und die Briten da nicht alleine reinmarschieren. Wir mögen die Amis ja für total doof halten, aber so gaga sind sie definitiv nicht.

2 Szenarien:

1) für mich eher wahrscheinlich: breite internationale Allianz gegen den Iran (inkl. EU, Russland, China, etc), was dann vermutlich auch nicht zum"heissen" Krieg führt, weil die Mullahs angesichts der Umstände Ahmadinedschad auf den Mond schiessen.

2) die Israelis preschen vor: dann ein wenig tamtam, internationaler Aufschrei, Lichterketten von London bis Buxtehude, ein paar dutzend Selbstmordanschläge, und das war's. Weil bevor Ahmadinedschad irgendeinen Knopf dürcken kann, ihn besagte Mullahs wieder auf den Mond schiessen. Warum? Weil eine Attacke auf Israel definitiv und hundertpro eine"internationale Allianz" ins Leben rufen würde, ziemlich sicher unter Beteiligung der NATO, und so blöd können die Iraner nun beim besten Willen nicht sein.

Ich schichte daher seit Wochen um von Bonds und Tagesgeld in Index-Fonds und ausgewählte Mid- und Large Caps. Die Welt wird sich wieder einmal weiterdrehen, und das staunende Publikum wird mit offenem Mund denken"Wow, wie haben die das wieder hingekriegt"...






>der Krieg im Iran ausbricht...
>am Tage des Ausbruchs mit den Aktienindizes
>mit dem Dollar, Euro, Yen.
>mit dem Ã-l
>was passiert nachdem die Info durch ist und der ami Erfolge präsentiert?
>Freue mich auf rege Teilnahme an der Diskussion.
>gruss
>richie
>(Aktuell UN lässt Iran noch 2 Monate Zeit, aber die Briten haben ja nun einen Grund, die Amis ziehen auf - wenn Iran aber alles risikiert einen Krieg zu bekommen - haben die etwa schon die A-Bombe???)

-->

-->Vorsichtshalber wurden heute alle Stillhalter-Operationen in TRY (Turk.Lira)
geschlossen.

Wenn die Bombardements anfangen, bzw. am laufen sind, kann man diese
sofort wieder neu eröffnen. Die Volatilitäten werden zünftige Prämien-
Erträge erbringen: Kanonen - Spritzer für den Aussitzer!

Emerald.

PS:
Nur Gold notiert erbärmlich träge ;
die Bullen gucken ganz schön schräge.

-->>der Krieg im Iran ausbricht...
>am Tage des Ausbruchs mit den Aktienindizes


Ja, was passierte denn, als 1991 der Golfkrieg I begann?

Allen Experten war damals"klar" - ich kann mich noch gut erinnern - dass dann

~ die Aktien einbrechen
~ Ã-l in die Höhe schießt
~ Gold ebenso

Und was passierte? Genau das Gegenteil: Aktien rauf, Gold brach ein und Ã-l noch mehr, nämlich um ein Drittel!

-->Allerdings brachen die Aktien Monate vorher schon um 20 % ein. Momentan sind wir gerade mal bei 3 %.

LG, Leopold


>>der Krieg im Iran ausbricht...
>>am Tage des Ausbruchs mit den Aktienindizes
>
>Ja, was passierte denn, als 1991 der Golfkrieg I begann?
>Allen Experten war damals"klar" - ich kann mich noch gut erinnern - dass dann
> ~ die Aktien einbrechen
> ~ Ã-l in die Höhe schießt
> ~ Gold ebenso
>Und was passierte? Genau das Gegenteil: Aktien rauf, Gold brach ein und Ã-l noch mehr, nämlich um ein Drittel!

-->>Allerdings brachen die Aktien Monate vorher schon um 20 % ein.

Etwa deswegen?

-->Das wäre ein schöner Test.
Wenn dann ein neuer Grund gefunden würde den Iran zu destabilisieren, dann wäre wieder einmal bestätigt, das es den USA doch gar nicht um die Atombombe des Irans geht - die aus Pakistan sind auch nicht von schlechten Eltern - es geht ihnen,, mit allen Mitteln, um die Kontrolle der Erdölverräte und damit auch um eine iranische Regierung, die genauso dreckig und vorsintflutartig sein kann wie die in Saudi Arabien, oder wie der Putin von Ägypten, der Mubarak.

Dieser beste Freund der USA hat sich gerade mal eine FÜNFTE Amtszeit gegönnt. Baut seinen Sohnemann gerade als Nachfolger auf und hat die einzige Oppositionspartei, immer hin"üppige" 8% bei der letzten Wahl, hat gerade deren Parteiführer ins Gefängnis bugsiert. Feine Freunde.

bis denne
eisenherz

-->
Hmm - wann ist Saddam in Kuweit einmarschiert?

Denke, daß bei Beginn des Irankriegs die Aktien nur kurz einbrechen werden und auch nicht so heftig wie man meinen könnte.

LG, Leopold

PS: (ausser die Iraner haben noch eine Trumpfkarte in der Hand, oder die Russen und Chinesen...)


>>Allerdings brachen die Aktien Monate vorher schon um 20 % ein.
>Etwa deswegen?

-->

-->>Ja, was passierte denn, als 1991 der Golfkrieg I begann?
>Allen Experten war damals"klar" - ich kann mich noch gut erinnern - dass dann
> die Aktien einbrechen
>Ã-l in die Höhe schießt
>Gold ebenso
>Und was passierte? Genau das Gegenteil: Aktien rauf, Gold brach ein und Ã-l noch mehr, nämlich um ein Drittel!

<font color=#0000FF>Ein Bild sagt bekanntlich mehr als tausend Worte. Gibt's dafür irgendwelche historischen Charts? Ich glaube, irgend so etwas war hier vor längerem mal zu sehen gewesen, weiß aber die Quelle nicht mehr.</font>

-->>>Ja, was passierte denn, als 1991 der Golfkrieg I begann?
>>Allen Experten war damals"klar" - ich kann mich noch gut erinnern - dass dann
>> die Aktien einbrechen
>>Ã-l in die Höhe schießt
>>Gold ebenso
>>Und was passierte? Genau das Gegenteil: Aktien rauf, Gold brach ein und Ã-l noch mehr, nämlich um ein Drittel!
><font color=#0000FF>Ein Bild sagt bekanntlich mehr als tausend Worte. Gibt's dafür irgendwelche historischen Charts? Ich glaube, irgend so etwas war hier vor längerem mal zu sehen gewesen, weiß aber die Quelle nicht mehr.</font>

**************
vor gut vier Jahren hatte ich mal nachgeschaut

daraus folgende Charts:









Gruss
Cosa

-->

-->

-->Hallo Ecki1,
Na gut, sie bersten nicht gleich, die Aktien, aber bei einem zufriedenstellenden Ausgang eines mittelschweren Krieges des Römischen Reiches gegen den Iran, was sind dann aber die beinahe unvermeidbare Folgen?:

Ein Land gerät unter westlichen Einfluss, ein strategisch wichtiges Land, die Nähe zu Russland. Mindestens der übernächste angepeilte Kandidat. Die Erdölquellen werden den westlichen Firmen zugeschanzt. Große Zerstörungen müssen wieder beseitigt werden. Die Infrastruktur, sicher auch das eine oder andere Wasser- und Elektrizitätswerk, die Landwirtschaft. Das Land bekommt die westlichen Kulturerrungenschaften übergeholfen, mit iranischem Antlitz. Investoren strömen ins Land, ein großes Entwicklungspotential. Der Iran wird zu vielen Schulden gedrängt. Das große Mauserad wird angeworfen, das wir Westler zur genüge kennen. Die westlichen Banken, die Autofirmen, die Computerindustrie, einen ansehnlichen Nachholbedarf hat der Iran sicher. Eine neue Spielwiese. Wenn da nicht die Aktien von den beteiligten Firmen anspringen, wann sonst?
Zugegeben, ein paar hässliche Joker sind zu bedenken. Aber Risiko und die große Werbetrommel, das ist doch das alltägliche Geschäft der westlichen Wirtschaft und Politik.

bis denne
eisenherz

-->>der Krieg im Iran ausbricht...

Hallo,

Von Zeit zu Zeit melde ich mich mal wieder zum Thema Iran, um wieder alle zu ent-taeuschen.

Es wird keinen Irankrieg geben. Ende und aus. Das ist vom US-Standpunkt her voellig ausgeschlossen und die Iraner sind auch nicht so bloed, einen Krieg anzuzetteln, wo der (sieglose) US-Abzug aus dem Irak nur noch eine Frage der Zeit ist. Die werden -wenn ueberhaupt- danach eingreifen. Das wuerde dem Iran aber auch nur schaden. Hoffentlich fuer sie selber werden sie dann nicht auch den"blemish of conquest" erleiden, aber bekannterweise muss da wohl jeder seine eigenen Erfahrungen machen.

Gruesse, Joerg

-->Moin,
ich seh das anders.
Halten wir doch man für den VSA fest: Irakfeldzug verloren. Überall Blasen die platzen. Das Land läuft finanztechnisch ab, der Dollores als Leithammel geht zur Schlachtbank. Allianzen gibbet es keine mehr/bis auf ein paar Brüder.
Vom Hugo gibt kein Ã-l mehr, bekommen jetzt die Chinesen. Andere fangen an Ã-l in anderen Währungen zu tauschen.

Kurzum: Die Gringos stehen mit dem Arsch an der Wand. Wenn nicht jetzt wann dann. Es ist DIE einmalige nie wiederkehrende Chance der Andersgläubigen. Und bitte nicht die Wirtschaftskarte ziehen. Einen Selbstmordattentäter stellt sich die Frage nicht. Man muss weg vom westlichen Denken.
Frage mal anders gestellt. Was passiert wenn nichts passiert??

Antwort: Das Land geht vor die Hunde. So oder so.

Wenns knallt. Wenn die Gegenseite noch zurückschlagen kann??

Dollores Tiefflug und Absturz. Dollar zum Abwischen bekannter Körperöffnungen.
Blüm bekommt einen Herzkasperl/Rente iss sicher. Alles geht den Bach runter, wir incl. Game over

Iran? Was kann man verlieren wenn man nichts hat??

LOMITAS

-->

-->Aus"Der Hauptmann von Köpenik", der Schuhmacher Wilhelm Voigt vor dem allmächtigen Vertreter der Bürokratie auf der Suche nach einer Arbei:

Ohne Wohnung keine Arbeit und ohne Arbeit keine Wohnung.

Wie hat sich der arme Wicht im Gespinst dieser Zwickmühle geholfen?
Er hat sich als Vertreter des Militärs kostümiert und hat sich so am eigenen blonden Haarschopf aus dem Schlamssel befreit.
Auch hier gilt:
Die Verpackung ist der Inhalt.

bis denne
eisenherz

-->Hallo Prinz!

Was muß ich von Dir zum genialsten Staatsmann des 21.Jahrhunderts lesen?

.. oder wie der Putin von Ägypten, der Mubarak.
Dieser beste Freund der USA hat sich gerade mal eine FÜNFTE Amtszeit gegönnt.

Der Mann ist das Beste was uns z.Zt. passieren kann.
Andernfalls würden die Gringos noch viel schamloser um sich schlagen.

daher ein stilles Gebet:
Mögen alle Nachtschnecken in und um Berlin Dein Anwesen heimsuchen.
Amen!



mfG
nereus

-->

-->>Hallo,
>Von Zeit zu Zeit melde ich mich mal wieder zum Thema Iran, um wieder alle zu enttaeuschen.
>Es wird keinen Irankrieg geben. Ende und aus. Das ist vom US-Standpunkt her voellig ausgeschlossen und die Iraner sind auch nicht so bloed, einen Krieg anzuzetteln, wo der (sieglose) US-Abzug aus dem Irak nur noch eine Frage der Zeit ist.

<font color=#0000FF>Hallo,
darf man nachfragen, was Dich zu dieser Einschätzung bringt?
</font>

Die werden -wenn ueberhaupt- danach eingreifen. Das wuerde dem Iran aber auch nur schaden. Hoffentlich fuer sie selber werden sie dann nicht auch den"blemish of conquest" erleiden, aber bekannterweise muss da wohl jeder seine eigenen Erfahrungen machen.

<font color=#0000FF>"Blemish of conquest" - verstehe ich nicht. Bitte um Erläuterung, was damit gemeint ist.

Gruß </font>

-->
GENAU BEOBACHTET!

-->Hallo nereus,
obwohl ich zugeben muss, Nachtschnecken und Nacktschnecken, mal einfach nur mit zwei Weizenbier intus betrachtet und dazu das letzte bisschen Lyrik zu dem ein Kleingärtner fähig ist, das lässt tief blicken. Warum denke ich dabei an die Frau Pauli?

Und das andere, deine Beteiligung an der Diskussion um die gefälschte Geständnisse von Speer und dein überraschender Rückzieher gegenüber den Widersachern, das die Rechtanwältin Stolz? eine Hitleranhänger(Innen) ist und schon deswegen unglaubwürdig und verwirrt im Geist?

Wie viele Intellektuelle, ungezählt, waren und sind Anhänger von Stalin, von Mao und wie die Irren aller Zeiten auch immer heißen mögen? Darunter waren immer auch Rechtanwälte und Juristen als solche ohnehin. Sind die deswegen jemals als unglaubwürdig gebrandmarkt worden, weil sie Anhänger, Mittäter der hier genannten und der vielen ungenannten Despoten waren? Im Gegenteil, noch heute feiern sie sich selbst dafür und werden geachtet.

Gegen die Tyrannen von oben, gegen die war doch der Adolf Hitler nur 2. Bundesliga. Gegebenfalls 1. Bundesliga, aber ununterbrochen in der Abstiegszone. Warum sollte, so betrachtet, nicht jemand ein Anhänger von Adolf Hitler sein und trotzdem glaubwürdig?

bis denne
eisenherz

-->Hallo Prinz!

Du schreibst: obwohl ich zugeben muss, Nachtschnecken und Nacktschnecken, mal einfach nur mit zwei Weizenbier intus betrachtet und dazu das letzte bisschen Lyrik zu dem ein Kleingärtner fähig ist, das lässt tief blicken.

Entschuldigung, ich meinte natürlich die Nacktschnecken.

Warum denke ich dabei an die Frau Pauli?

Das weißt nur Du allein.
Aber, sind Schnecken in der Nacht nicht oftmals auch nackt?
Also quasi, nackte Nachtschnecken oder nächtliche Nacktschnecken.
Hast Du solche Exemplare auch ab und zu in Deinem Garten oder Gartenhäuschen?

Und das andere, deine Beteiligung an der Diskussion um die gefälschte Geständnisse von Speer und dein überraschender Rückzieher gegenüber den Widersachern, das die Rechtsanwältin Stolz? eine Hitleranhänger(Innen) ist und schon deswegen unglaubwürdig und verwirrt im Geist?

Weißt Du, manchmal muß man sich auch zurückziehen können.
Es ergibt nicht immer Sinn auf seiner Meinung herumzureiten, wie auf einem alten Ackergaul.

Wie viele Intellektuelle, ungezählt, waren und sind Anhänger von Stalin, von Mao und wie die Irren aller Zeiten auch immer heißen mögen? Darunter waren immer auch Rechtanwälte und Juristen als solche ohnehin. Sind die deswegen jemals als unglaubwürdig gebrandmarkt worden, weil sie Anhänger, Mittäter der hier genannten und der vielen ungenannten Despoten waren?

Nein, aber das Problem war das höchstwahrscheinlich gefälschte Zitat in ihrem Beitrag.
Das wurde zumindest von Dimi so recherchiert und ich gehe davon aus, daß er damit recht hat.
Das er sich relativ leidenschaftlich darauf gestürzt hat - nun ja, das kann jeder bewerten, wie er will, aber wenn wir generell ordentliche Quellen einfordern, dann war seine Reaktion völlig korrekt. Das hat mit politischen Standpunkten zunächst nichts zu tun.

Warum sollte, so betrachtet, nicht jemand ein Anhänger von Adolf Hitler sein und trotzdem glaubwürdig?

Darauf hatte ich ja u.a. auch hingewiesen und z.B. gefragt, ob es auch falsch sein, wenn der Gröfaz gesagt hätte, der Himmel sei blau.

Nichtsdestoweniger kann ich mich trotzdem nicht für die Rhetorik der Frau Stolz erwärmen, was wiederum nicht heißt, das sie blöd ist oder generell die Unwahrheit sagt.
Aber ihr ständige Bezug auf Adolf und dessen Erkenntnisse kann es auch nicht sein.

mfG
nereus

-->Hallo Eisenherz,

>Und das andere, deine Beteiligung an der Diskussion um die gefälschte Geständnisse von Speer und dein überraschender Rückzieher gegenüber den Widersachern, das die Rechtanwältin Stolz? eine Hitleranhänger(Innen) ist und schon deswegen unglaubwürdig und verwirrt im Geist?

Die Argumente in der Sache - immerhin zehn an der Zahl - hatten mit ihrer Person nichts zu tun (s. http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/377706.htm). Auch eine Hitler-Verehrerin könnte schließlich ein Zitat ausgraben. Entgegen Deiner Behauptung ging es in der Diskussion somit nicht darum, daß sie"schon deswegen unglaubwürdig" sei.

Der Hitler-Kontext wurde aus anderem Grunde eingeführt, nämlich um Nereus auf Einseitigkeit in bezug auf seinen kritischen Recherche-Aufwand hinzuweisen (diese Einseitigkeit wurde von mir aber nicht politisch interpretiert, s. http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/377735.htm"von oben").

Gruß, Dimi

-->>Der Hitler-Kontext wurde aus anderem Grunde eingeführt, nämlich um Nereus auf Einseitigkeit in bezug auf seinen kritischen Recherche-Aufwand hinzuweisen (diese Einseitigkeit wurde von mir aber nicht politisch interpretiert.
>Gruß, Dimi

Hallo Dimi,

also wenn ich mir anschaue, was für Recherchen/Quellen die anderen Diskussionsteilnehmer so auf- und verwenden, so muss ich sagen, dass ich die mindestens genauso einseitig finde. Zum Beispiel zitierte der ehrenwerte Herr Dottore bisher nur so Zeugen wie Erich von dem Bach-Zelewski, Rudolf Höss usw., welche alle nur die Angeklagten belastende Angaben machten, und nie irgendwelche Leute, die wirklich Entlastendes geäußert haben. Zum Beispiel ist es doch sehr auffällig, dass alle Hauptangeklagten im Nürnberger Prozess beteuerten, dass sie entweder nichts von einem"Vernichtungsprogramm" gewusst haben oder aber abgestritten haben, dass es ein solches Vernichtungsprogramm überhaupt gegeben hat, also quasi"Holocaust-Leugner" waren. Da gibt es zahlreiche ganz erstaunliche Stellen in den Protokollen des IMT. Des Weiteren gibt es doch auch eine ganze Menge"Augenzeugenberichte" und eidesstattliche Erklärungen, welche die Sache auch ein wenig anders darstellen als zum Beispiel Yankel Wiernik, Elie Wiesel usw.. So schreibt bspw. Yankel Wiernik in seinem Buch A year in Treblinka - An Inmate Who Escaped Tells the Day-To-Day Facts of One Year of His Torturous Experiences:

"I am no longer a young man and have seen a great deal in my lifetime, but not even Lucifer could possibly have created a hell worse than this. Can you picture a grate of this length piled high with 3,000 corpses of people who had been alive only a short time before? As you look at their faces it seems as if at any moment these bodies might awaken from their deep sleep. But at a given signal a giant torch is lit and it burns with a huge flame. If you stood close enough, you could well imagine hearing moans from the lips of the sleeping bodies, children sitting up and crying for their mothers. You are overwhelmed by horror and pain, but you stand there just the same without saying anything. The gangsters are standing near the ashes, shaking with satanic laughter. Their faces radiate a truly satanic satisfaction. They toasted the scene with brandy and with the choicest liqueurs, ate, caroused and had a great time warming themselves by the fire."

Soviel mal zu diesem"Augenzeugenbericht".

Wenn ich dagegen mal einen Bericht von Hauptmann Werner Nadolski über das K.L. Bergen-Belsen lese, welches nach der offiziellen Hofhistorik zwar kein"Vernichtungslager" gewesen ist (also dort kein"Holocaust" stattgefunden hat), woher aber die meisten Bilder und Filmaufnahmen von den Massengräbern, gestapelten Leichen usw. herkommen, die ja auch heute noch so gern von Guido Knopp & Co. verwendet werden, dann gibt das ein völlig anderes - eben kein einseitiges - Bild. Hier also mal der Augenzeugenbericht von Hauptmann Nadolski:

"Am 1. 9. 1944 übernahm ich, als Rekonvalescent aus dem Lazarett entlassen, die Leitung der Panzervernichtungslehrgänge der Luftwaffe, die, der Heerespanzerschule I in Bergen wirtschaftlich unterstellt, auf dem Truppen-Übungsplatz Bergen durchgeführt wurden. Platzkommandant war Herr Oberst Harries. Wie ich mit der Zeit erfuhr, lag in etwa vier bis fünf Kilometer Entfernung das KZ Belsen, doch ließen die ununterbrochen stattfindenden 14tägigen Scharfschießlehrgänge keine Zeit, sich weiter mit dem KZ zu befassen. Ende Dezember 1944 erfuhr ich von Kameraden des Kommandanturstabes, daß der KZ-Lagerkommandant, SS-Standartenführer Kramer, bei Oberst Harries gewesen sei, um sanitäre Hilfe gegen eine Ruhrempidemie zu erbitten: Das Lager stehe unter Quarantäne, die Ruhr sei durch einen neuen Transport aus dem Osten eingeschleppt worden. Anfang 1945 war nach Angabe von Kameraden des Kommandanturstabes Krämer erneut bei Oberst Harries, dieser möge sich gleichfalls dafür einsetzen, daß neue angekündigte KZ-Transporte nicht mehr nach Belsen kämen, da das Lager überbelegt sei; die Gefahr des Einschleppens neuer Seuchen durch die Ankömmlinge sei zu groß. Diese Bemühungen Kramers schienen jedoch vergeblich zu sein, denn wie man sich erzählte, trafen im Laufe des Februar und März 1945 - meist nachts, wegen der Fliegergefahr - immer neue Transporte im KZ ein. Im März 1945 sah ich einmal auch einen Transport am Tage die Landstraße langziehen. Ausgemergelte Gestalten in gestreifter Kleidung, von SS-Wachen begleitet, zogen müden Schrittes zum Lager. Ich war von dem Anblick entsetzt und unterrichtete unsere Platzkommandantur. Später bei Übernahme des KZ Belsen erfuhr ich dann von Kramer, daß diese KZ-Transporte von der Absendestelle mit Verpflegung für fahrplanmäßige Zeiten ausgestattet worden waren, dann aber, bedingt durch Bombenzerstörung der Bahnanlagen und durch Transportschwierigkeiten, wie Vorzugsfahrt für Militärtransporte usw. - meist sehr viel länger unterwegs waren, z. T. bis drei Wochen! Daher gab es auch auf den Transporten oft Tote, die die Strapazen und Entbehrungen nicht überstanden. Infolge der zahlreich infizierten Neuzugänge während Februar und März 1945 brach denn auch bald wieder eine neue Seuchewelle aus, zumal die wenigen Sanitätsdienstgrade der SS und die völlig unzureichenden Desinfektionsvorrichtungen nicht ausreichten, die Seuchengefahr zu bekämpfen. Ruhr, Cholera und Flecktyphus wüteten Anfang März im Lager besonders stark; begonnen hatten die Seuchen schon Mitte Februar, wie wir später erfuhren. Aus den Lagerübersichten stellten wir später fest, daß Ende März ca. 50 000 Lagerinsassen registriert waren.

In den ersten Apriltagen rückte die alliierte Front bis zur Aller vor. Ich hatte meinen Lehrgangsstab jetzt befehlsgemäß der Platzkommandantur erstellt, da die Verbindung zum Luftgau Braunschweig nicht mehr herzustellen war. Wir bezogen auf Befehl des Platzkommandanten, Oberst Harries, Verteidigungsstellen an der Aller.
Was würde bei sich weiter entwickelnden Kampfhandlungen aus den KZ-Insassen werden? Diese Frage beunruhigte, wie sich bei Offiziersbesprechungen ergab, Oberst Harries sehr.
Da richtete der Kommandeur des uns gegenüberliegenden englischen Kampfabschnittes an Oberst Harries das Angebot, den Truppen-Übungsplatz einschließlich KZ Belsen als neutrale Zone zu erklären, da die Engländer nicht daran interessiert seien, daß die Insassen des KZ im Verlaufe der Kampfhandlungen aus dem KZ ausbrächen und das Land überfluteten, das die Engländer später besetzen würden.

Oberst Harries erhielt auf Rückfrage bei der Reichsregierung den Befehl, das Neutralitätsangebot anzunehmen. Ein englisch sprechender Veterinäroffizier ging als Parlamentär zu den Engländern und unterbreitete unsere Zusage. Daraufhin wurde der Truppen-Übungsplatz und KZ Belsen zur neutralen Zone erklärt. Die Engländer forderten noch, daß das Lager von der Wehrmacht, nicht von der SS, den Engländern übergeben werden sollte.
Bei Übernahme des KZ durch die Wehrmacht sollte die SS-Bewachung von den Deutschen festgesetzt werden. Oberst Harries unterrichtete SS-Standartenführer Kramer von der Forderung der Engländer und teilte ihm mit, daß er mit einer Wachkompanie das KZ übernehmen werde und die SS festsetzen müsse. Als Übernahmetag hatte er den 11. oder 12. 4. festgelegt (genau weiß ich es nicht mehr, welcher von beiden Tagen es war - nach meiner Meinung war es der 12. 4. 1945).
Auf Befehl von Oberst Harries stellte ein Hauptmann der Panzertruppenschule, sein Name ist mir leider nicht mehr in Erinnerung, und ich die Wachkompanie zusammen. Mit Oberst Harries marschierte die Kompanie zum KZ Belsen, und wir übernahmen das Lager. Kramer erwartete uns am Tor. Wir alle, auch Oberst Harreis, waren wohl erstaunt, Kramer dort noch anzutreffen. Auf Befragen sagte Kramer, er habe vom Reichsführer keinen Befehl erhalten und verbleibe auf seinem Posten. Es wurde ihm bedeutet, sich in seiner Baracke aufzuhalten, nachdem die notwendigsten Übergabemaßnahmen vollzogen waren. Auf den Wachtürmen befanden sich noch SS-Leute. Diese wurden durch unsere Wehrmachtssoldaten abgelöst. Nach der Übergabe befanden sich im Lager noch zehn oder zwölf SS-Männer, die anderen waren in der Nacht vorher verschwunden. Außerdem befand sich im Lager noch Irma Grass, die Leiterin des Frauenlagers, mit einigen SS-Mädchen, es waren wohl vier oder fünf.

Oberst Harries und wir zwei Wachoffiziere machten dann zusammen mit Kramer einen Rundgang durch das KZ. Als wir durch das zweite Tor vom Vorlager ins Hauptlager schritten, stockte uns der Atem, so packte uns der Anblick. Obwohl es schwer ist, die Situation zu schildern, will ich es mit meinen Worten versuchen.
Über dem Lager lastete eine schwere üble Geruchswolke, erzeugt von der herrschenden Unsauberkeit (es gab in der letzten Zeit kein Reinigungswasser, weil einfach jeder Transport stockte), den übergelaufenen Abwasseranlagen, den am Ende des Lagers liegenden Toten, die wir später sahen. Die einzelnen Lagerabteilungen waren dicht gefüllt mit abgehungerten Menschen, die sich an den Abteilungszaun drängten und uns aus hohlen Augen anstarrten. Dazu herrschte eine drückende Hitze aus praller Sonne. Wir gingen die Lagerhauptstraße entlang, überall das gleiche Bild. Am Ende des Lagers stießen wir auf zwei Leichenberge, etwa 12 bis 15 Meter lang und mannshoch, teilweise auch niedriger, mit Chlor überschüttet. Erstarrt blieben wir, von süßlich stinkender Luft umgeben, stehen. Das Entsetzen erstickte jedes Wort in der Kehle, stumm wandten wir uns ab und gingen zurück zum Vorlager, hinter uns die brodelnde Masse der Insassen in den Zaunabteilungen. Im Vorlager angekommen, stellte Oberst Harries an Kramer die Frage, wie so etwas möglich sei. SS-Standartenführer Kramer bat, Erläuterungen geben zu dürfen. Er schilderte die Entwicklung:

Bis Dezember 44 lief noch alles in erträglichem Rahmen; da brach die erste eingeschleppte Ruhrwelle aus. An Hand der Abgangslisten erläuterte er später in einer Verwaltungsbaracke die Abgangszahlen.
Anfang Januar 1945 flaute die Ruhrepidemie ab. Dann kamen im Januar 1945 immer wieder neue Transporte an, trotz dringender Meldungen an seine höhere Dienststelle und entschiedener Weigerung, noch mehr Leute aufzunehmen, mußte er die ankommenden Transporte aufnehmen, er konnte sie doch nicht draußen stehen lassen. Ende Januar begann eine neue Epidemiewelle, die sich Februar/März 1945 steigerte. Die Sterblichkeitsziffern schwollen an. Obwohl das Lager früher einmal nur für ca. 12 bis 14 000 Insassen vorgesehen war, umfaßte es Anfang April rund 50 000 Häftlinge. Die vorhandenen sanitären und hygienischen Einrichtungen waren daher völlig unzureichend, ganz zu schweigen von den Verpflegungszuteilungen, die oft unregelmäßig und nicht ausreichend ankamen (Bahnschwierigkeiten durch Bombenkrieg und Mangel an Eßvorräten). Selbst an Wasser fehlte es bei der Überbelegung. Kramer hatte sich bemüht, Abhilfe zu schaffen, aber die Schwierigkeiten schlugen über ihm zusammen. Bis Anfang Februar konnten die Toten noch unter die Erde gebracht werden, dann hatten die Insassen nicht mehr die Kraft, Gruben auszuheben; eine begonnene Grube war noch zu erkennen. Die Gefangenen, hungernd und krank, hatten auch immer weniger Disziplin und gehorchten nicht mehr. Da blieb ihm nichts anderes mehr übrig, als die Toten offen zu verbrennen. Ende März ging der dazu notwendige Sprit aus, und er mußte die Toten über der Erde zusammenlegen und mit Chlor überstreuen. Daher stammten die zwei Leichenhaufen: die Toten wurden nebeneinander in einer Reihe aufgeschichtet.
Unter diesen Verhältnissen hatte sich aus den Kapos eine Lagerhirarchie gebildet, die mit brutalen Mitteln die Gefangenen terrorisierten. Zum Schluß hatten sich auch Frauen unter das Männerlager gemischt.
Oberst Harries veranlaßte Hilfe durch Ärzte und Sanitätsmaterial. Verpflegung konnte jetzt, da Bergen neutrale Zone war, aus den Wehrmachtsbeständen herangeschafft und in kleinen Portionen, den geschwächten Mägen entsprechend, verteilt werden.

Am 13. und 14. 4. warteten wir auf das Eintreffen der Engländer, die am 15. 4. vormittags ankamen. An einem dieser Tage sprach ich mit Kramer in seiner Baracke, da ich ihn Verschiedenes über die Häftlingsakten fragen wollte. Im Verlauf des Gesprächs zeigte er mir die Liste über die Abgänge (Toten). Die Liste war nach monatlichen Abgängen aufgestellt, die ganze Anlage ließ erkennen, daß die Liste nicht erst nachträglich angefertigt worden war. Aus irgendeinem Gefühl heraus notierte ich mir die Zahlen; den Zettel habe ich aber später bei der Gefangennahme fortgeworfen. Die Gesamtzahl betrug einschließlich der sogenannten Transporttoten 5 200 und einige Tote; die beiden letzten Zahlenstellen lagen in den unteren Zehnergruppen. Diese Zahl kann ich mit Sicherheit nennen. In dieser Zahlenliste waren die zwei Leichenhaufen mit wenig über 800 Toten angegeben, das weiß ich genau. Die Zahl der Transporttoten lag zwischen 600 und 700. Ganz genaue Zahlen waren mir nach meiner Gefangenschaft nicht mehr in Erinnerung. Die monatlichen Abgangszahlen im Frühjahr und Sommer 1944 lagen in den unteren Zehnergrenzen. Auffällig war das sprunghafte Ansteigen der Todeszahlen im Dezember, doch kann ich keine Zahl mehr angeben. Kramer hatte übrigens das Lager von seinem Vorgänger erst im Spätsommer 1944 übernommen. Zweimal sah ich in dieser Zeit, wie Häftlinge von Insassen (Kapos?) mit Knüppeln geschlagen wurden; erst auf mein Anbrüllen ließen sie ab. Verschiedentlich sah ich, wie Tote zu den gestapelten Leichen geschleift wurden; die Transportierenden hatten nicht mehr die Kraft zum Tragen.

Am 15. 4. 1945 gegen 9 Uhr trafen die Engländer mit Panzer-Spähwagen, motorisierter Infanterie und einem Kriegsberichterfilmtrupp ein. Beim anschließenden Lagerdurchgang mit dem führenden englischen Offizier kamen wir dann auch zu den schon genannten zwei Leichenbergen, die sofort gefilmt wurden. Wütende und drohende Mienen der Engländer gegen uns. Da meldete sich ein Lagerinsasse, angeblich der holländische Konsul aus Paris, der wegen Zusammenarbeit mit der Resistance hier gelandet war, und rief, die deutschen Soldaten seien nicht schuldig an dieser Lage. - Inzwischen waren englische Soldaten zu den unsrigen auf die Wachtürme gestiegen, wo sich nun stets ein englischer und ein deutscher Soldat auf Wache befanden. Es war in dieser Welt des Leides ein tröstlicher Anblick, wie die Soldaten gegenseitig ihre Zigaretten austauschten und miteinander zu sprechen versuchten.
Nach der ersten Besichtigung gingen wir mit dem englischen Offizier, einem Oberst, zu Kramers Baracke, vor der zwei englische Soldaten Wache hielten. Als die Tür geöffnet wurde, stand Kramer in Uniform und meldete: 'Ich bin Josef Kramer. ' Sonst wurde nicht mit ihm gesprochen. Nach Verlassen der Baracke ist Kramer dann gefesselt worden. Die anderen SS-Männer und die SS-Helferinnen wurden ebenfalls gefangen gesetzt und von Engländern bewacht.

Während der Übergabe am 16. und 17. 4. 1945 hatten wir deutschen Soldaten volle Bewegungsfreiheit innerhalb der neutralen Zone. Am 17. 4. 1945 abends verließen die deutschen Soldaten die Wachtürme, und die gesamte Verantwortung für das Lager ging an die Engländer über. An diesem letzten Tag begannen die gefangenen SS-Männer und -Mädchen auf Befehl eine Massengrube für die zwei Leichenberge auszuheben. Was aus dieser letzten SS-Gruppe später geworden ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Jahre später erfuhr ich aus der Presse, daß Kramer und Irma Grass zum Tode verurteilt und gehängt worden sind. Aber waren Kramer und I. Grass wirklich verantwortlich zu machen für das Geschehen in Belsen? Der leitende SS-Standartenführer Kramer hatte sein Möglichstes versucht, die entstehenden Verhältnisse, bedingt durch die vielen Neuzugänge, den Bombenkrieg und Mangel an Verpflegung und Sanitätsbedarf, zu bekämpfen. Sein freiwilliges Verbleiben im Lager - er hätte verschwinden können! - deutet wohl darauf, daß er sich keiner persönlichen Schuld bewußt gewesen ist. Das gleiche kann auch von I. Grass gesagt werden.

Am 18. 4. 1945 wurden dann die deutschen Soldaten gemäß den neutralen Abkommen an einer vorher bestimmten Stelle zu den deutschen Linien geleitet.
Mir und auch allen anderen beteiligten Soldaten ist nichts davon bekannt, daß im Lager Belsen Vernichtungsanlagen, wie Vergasungsanlagen, Verbrennungsöfen, Martereinrichtungen, Galgen usw. vorhanden gewesen wären: Wir hätten sie sonst sehen oder finden müssen.
19 700 und einen Toten im Einzelgrab (ein Unbekannter) zeigen die Erdhügel mit den Gedenktafeln an! - Ich weiß zwar nicht, wieviel Tote es noch nach unserem Abzug bei den Engländern gegeben hat, als diese für die Versorgung der Insassen verantwortlich waren. Doch scheint es mir ganz unmöglich, daß diese riesige Totenzahl später bei ausreichender sanitärer Pflege und sorglicher Verpflegung noch erreicht worden sein kann."

Ich finde, solche Augenzeugenberichte sollten auch mal herangezogen werden. Nur so Leute wie Höss, Eichmann oder Bach-Zelewski anzuführen, finde ich ein bisschen einseitig.

MfG - Divinum

-->>also wenn ich mir anschaue, was für Recherchen/Quellen die anderen Diskussionsteilnehmer so auf- und verwenden, so muss ich sagen, dass ich die mindestens genauso einseitig finde. Zum Beispiel zitierte der ehrenwerte Herr Dottore bisher nur so Zeugen wie Erich von dem Bach-Zelewski, Rudolf Höss usw.,

sorry, aber gibt es bessere Zeugen als zB die beiden? Höß wußte ganz genau, dass ihm der Strick sicher ist. Warum also hätte er vor dem IMT lügen sollen? Sein Schicksal lag zudem nicht in der Hand des IMT, sondern der polnischen Strafverfolgung. Es wäre also vermutlich sogar günstiger für ihn gewesen, vor dem IMT - wo er ja nur als Zeuge aussagte - tatsächlich alles abzustreiten

Bach-Zelewksi ist überhaupt der perfekte Zeuge. Der einzige Nazi offensichtlich mit echten Gewissensbissen, der sich nachträglich nach relativ erträglichem Urteil in Nürnberg wegen Selbstanzeige (!) noch lebenslänglich einhandelte. Was soll daran zweifelhaft sein?

>welche alle nur die Angeklagten belastende Angaben machten, und nie irgendwelche Leute, die wirklich Entlastendes geäußert haben.


OK, soll keinesfalls verheimlicht werden: Dönitz ist zB nur dem Strick entgangen, weil US Admiral Nimitz zu seinen Gunsten (und zwar gegen den Vorwurf des Anklägers) aussagte. Auch einige andere kamen gerade mal so davon, weil Zeugenaussagen sie entlasteten.


>Zum Beispiel ist es doch sehr auffällig, dass alle Hauptangeklagten im Nürnberger Prozess beteuerten, dass sie entweder nichts von einem"Vernichtungsprogramm" gewusst haben oder aber abgestritten haben, dass es ein solches Vernichtungsprogramm überhaupt gegeben hat, also quasi"Holocaust-Leugner" waren.

Mal ne andere Definition von"Holocaust-Leugner"... ja, so gesehen war Göring auch ein"Holocaust-Leugner", das stimmt wohl. Er war aber vor allem ein"Holocaust-Verursacher", was vermutlich etwas schwerer wiegt.

>Da gibt es zahlreiche ganz erstaunliche Stellen in den Protokollen des IMT.

Ihr Jungens scheint immer wieder zu vergessen oder bewußt auszublenden, dass das erstaunlichste am IMT war, dass es überhaupt stattgefunden hat. Die Alternative für die Herrn Nazi-Oberen war nämlich keineswegs Freispruch, sondern das krasse Gegenteil: standesrechtliche Erschiessung.

Weiters scheint ihr alle zu vergessen, dass Göhring und Konsorten dabei den Luxus eines"ordentlichen Gerichts" hatten, etwas, was in nachfolgenden Prozessen Verurteilte schon leider nicht mehr beanspruchen konnten: ihre Verfahren kamen schlicht vor Militärgerichte, was keineswegs so kommod war.

Dass IMT war dabei keineswegs eine"Ehre" oder ein"Gefallen", die man den Nazibonzen noch erweisen wollte, sondern die Aliierten hatten dafür wohl ihre jeweiligen, sicher nicht uneigennützigen Motive. Aber trotzdem war das gegenüber den Betroffenen keineswegs"unfair", sondern gab ihnen zumindest die berühmte"eine Chance". Davon profitierten zumindest Dönitz, Speer, von Schacht und ein paar andere, die man ansonsten schlicht an die Wand gestellt hätte.

-->Hallo weissgarnix!

Du schreibst: Höß wußte ganz genau, dass ihm der Strick sicher ist. Warum also hätte er vor dem IMT lügen sollen? Sein Schicksal lag zudem nicht in der Hand des IMT, sondern der polnischen Strafverfolgung. Es wäre also vermutlich sogar günstiger für ihn gewesen, vor dem IMT - wo er ja nur als Zeuge aussagte - tatsächlich alles abzustreiten.

Ja, warum hätte Rudolf Höß lügen sollen.
Vielleicht deshalb?

Laut IMT Dokument 3868 - PS soll er u.a. gestanden haben, daß während seiner Zeit (1940 bis 1943) als Kommandant in Auschwitz 2,5 Millionen Menschen umgebracht wurden.

Rupert Butler hat in seiner Autobiographie beschrieben, wie man diese Zahlen erfuhr.

R.H. wurde drei Tage gefoltert, bis er ein umfassendes Geständnis ablegte.
Sein Geständnis bestand darin, daß er an einem unbekannten Ort am 14.3.1946 um 2:30 Uhr seine Unterschrift unter ein maschinengeschriebenes, 8 seitiges Dokument setzten mußte.
Gegenüber Moritz von Schirmeister sagte Höß noch vor seiner Vernehmung in Nürnberg.

Gewiß, ich habe unterschrieben, daß ich 2 1/2 Millionen Juden umgebracht habe. Aber ich hätte genauso gut unterschrieben, daß es 5 Millionen Juden gewesen sind.
Es gibt eben Methoden, mit denen man jedes Geständnis erreichen kann - ob es nun wahr ist oder nicht.

Quelle: Legions of Death, Seite 235, Arrow Books 1983

Bei H-REF erfahren wir dazu folgendes:

Selbst wenn man dem Text ohne Abstriche Glauben schenken will, erfährt man lediglich, dass Höß geschlagen und brutal behandelt worden sei, aber eben gerade nicht, dass sein Geständnis durch Folter erpresst worden wäre. An keiner Stelle erwähnt Butler, dass Höß von irgendwelchen Folterknechten eine erfundene Geschichte vorgegeben wurde, die er zu bestätigen hatte. Ganz im Gegenteil heißt es dort, dass Höß, als er einmal angefangen hatte zu erzählen, kaum noch zu bremsen war. (vgl. R. Butler, Legions of Death, S. 237)

Quelle: http://www.h-ref.de/personen/hoess-rudolf/hoess-folterungen.php

Mit dem Original-Text aus dem Buch kann ich auf die Schnelle natürlich nicht dienen, aber man kann über diesen Text sicher einmal nachdenken.

Offenbar sind sich beide Seiten einig darüber, daß Höß geschlagen und brutal behandelt wurde. Manche Leute benennen so etwas auch als Folter, aber das ist offenbar Geschmackssache.
Das der Gefolterte danach sehr bereitwillig redete und deshalb „kaum noch zu bremsen war“, kommt natürlich gewissen Leuten, die sich nicht einmal ansatzweise vorstellen können, was es heißt gefoltert zu werden, in den Sinn.

Es erübrigt wirklich jeder weitere Kommentar.

mfG
nereus

-->>>also wenn ich mir anschaue, was für Recherchen/Quellen die anderen Diskussionsteilnehmer so auf- und verwenden, so muss ich sagen, dass ich die mindestens genauso einseitig finde. Zum Beispiel zitierte der ehrenwerte Herr Dottore bisher nur so Zeugen wie Erich von dem Bach-Zelewski, Rudolf Höss usw.,
<font color="blue">>weissgarnix: sorry, aber gibt es bessere Zeugen als zB die beiden? Höß wußte ganz genau, dass ihm der Strick sicher ist. Warum also hätte er vor dem IMT lügen sollen?</font>

Vielleicht log er um seine Familie vor dem Abtransport in irgendein sibirisches Gulag zu bewahren. Vielleicht auch aufgrund von"unmittelbarem Zwang". Nach den Aussagen seiner britischen"Betreuer" ist zumindest letzteres der Fall. Ich kann mir genügend Gründe vorstellen, warum er vor dem Tribunal gelogen hat. Eine bewiesene Tatsache ist es auf jeden Fall, dass Rudolf Höss vor Gericht gelogen hat.

1. Er gab vor dem IMT an 2,5 Millionen Juden"vergast" zu haben, über eine weitere halbe Million seien nach seiner Aussage während seiner Kommandantur an"Arbeit","Hunger" usw. gestorben. Man beachte: Während seiner Kommandantur, also die nachfolgende Kommandantur von Arthur Liebehenschel und Richard Baer gar nicht mitgerechnet. Die heutige Westmächte/BRD-"Historik" geht hingegen davon aus, dass insgesamt cirka 1,1 Million Juden in Auschwitz ermordet worden sein sollen. Er log also nach der"offiziellen Holocaustgeschichtsschreibung" über die Höhe der Opfer, nach der revisionistischen Geschichtsschreibung log er erst recht.

2. Log er in seinem Geständnis (PS-3868) über den Zeitpunkt seines Kommandanturantritts.

3. Ist sein"Geständnis" in englischer Sprache verfasst worden, Höss hat lediglich"unterschrieben". Soweit ich weiß müssen eidesstattliche Erklärungen in der Muttersprache des Erklärenden verfasst werden. Sehr bezeichnend ist auch die Uhrzeit der Unterschrift, 1 Uhr 30 morgens.

<font color="blue">>weissgarnix: Sein Schicksal lag zudem nicht in der Hand des IMT, sondern der polnischen Strafverfolgung. Es wäre also vermutlich sogar günstiger für ihn gewesen, vor dem IMT - wo er ja nur als Zeuge aussagte - tatsächlich alles abzustreiten.</font>

Jaja,"es wäre vermutlich günstiger gewesen", dazu sag ich jetzt nichts.

<font color="blue">>weissgarnix: Bach-Zelewksi ist überhaupt der perfekte Zeuge. Der einzige Nazi offensichtlich mit echten Gewissensbissen, der sich nachträglich nach relativ erträglichem Urteil in Nürnberg wegen Selbstanzeige (!) noch lebenslänglich einhandelte. Was soll daran zweifelhaft sein? </font>

Ach ja, Zelewski der perfekte Zeuge. Wollen wir uns doch mal die Aussagen des angeblich"perfekten Zeugen" Bach-Zelewski mal anschauen. Ich zitiere hierzu mal aus Der Nürnberger Prozeß: Siebenundachtzigster Tag. Donnerstag, 21. März 1946, Band. 9, S. 711-713:

"GENERAL RUDENKO: Sagen Sie, die Mehrzahl dieser verbrecherischen Befehle und Richtlinien des OKW wurden doch vor Beginn des Krieges gegen die Sowjetunion, und zwar im Rahmen der Vorbereitung des Krieges gegen die USSR erteilt. Beweist dies nicht, daß die Deutsche Regierung und das OKW im voraus einen vorbereiteten Plan für die Ausrottung der Sowjetbevölkerung hatte?

GÃ-RING: Nein, das beweist das in keinem Fall. Es ist nur hierdurch bewiesen, daß wir den Kampf mit der Sowjetunion für einen außerordentlich harten ansahen, der mit anderen Grundsätzen geführt wurde, weil keine Konventionen bestanden.

GENERAL RUDENKO: Diese Regeln, wie Sie den Kampf geführt haben, sind uns bekannt. Sagen Sie, Ihnen müssen doch die Richtlinien Himmlers bekannt sein, die er im Jahre 1941 über die Vernichtung von dreißig Millionen Slawen herausgegeben hat? Sie haben darüber auch hier vor dem Gerichtshof von dem Zeugen Bach-Zelewski (!) gehört. Erinnern Sie sich daran?

GÃ-RING: Ja. Erstens war dies kein Befehl, sondern eine Rede, zweitens eine Behauptung von Zelewski und drittens, in sämtlichen Reden von Himmler wurden seine Unterführer auf die strengste Geheimhaltung hingewiesen. Das ist also eine Aussage eines Zeugen über das, was er gehört hat, und kein Befehl. Infolgedessen habe ich keine Kenntnis von diesem Unsinn gehabt.

GENERAL RUDENKO: Sie haben keine Kenntnis gehabt. Sagen Sie, im totalitären deutschen Staate gab es doch ein leitendes Zentrum: Hitler und seine nächste Umgebung, und Sie waren als Stellvertreter Hitlers darunter. Dieselben Anweisungen mußten auch für Keitel und Himmler gelten. Konnte denn Himmler von sich aus Anweisungen für die Vernichtung von dreißig Millionen Slawen herausgeben, ohne dazu von Hitler oder Ihnen beauftragt zu sein?

GÃ-RING: Himmler hat keinen Befehl über die Vernichtung von dreißig Millionen Slawen herausgegeben, sondern der Zeuge hat gesagt, daß er eine Rede in dem Sinn gehalten habe, dreißig Millionen Slawen müßten vernichtet werden. Wenn Himmler einen de facto-Befehl dieser Art herausgegeben hätte, so müßte er, wenn er sich an die Verfügungen hielt, den Führer, nicht mich, aber den Führer gefragt haben, und dieser hätte ihm wahrscheinlich sofort gesagt, daß das unmöglich sei.

GENERAL RUDENKO: Ich habe nicht von einem Befehl, sondern von einer Anweisung Himmlers gesprochen. Sie geben also zu, daß diese Anweisungen von Himmler ohne Übereinstimmung mit Hitler gegeben werden konnten?

GÃ-RING: Ich betone, daß eine solche Anweisung von Himmler nicht hätte gegeben werden können, und mir ist auch von keiner Anweisung bekannt und hier ist auch von keiner Anordnung gesprochen worden.

GENERAL RUDENKO: Ich wiederhole die Frage noch einmal. Ist es nicht wahr, daß die Befehle und die Anordnungen des OKW über die Behandlung der Zivilbevölkerung und der Kriegsgefangenen in den besetzten Sowjetgebieten einen Teil der generellen Weisungen über die Vernichtung der Slawen darstellten? Das will ich wissen."

Was soll an der Aussage des"perfekten Zeugen" Bach-Zelewski über die"Vernichtung von 30 Millionen Slawen" glaubwürdig sein?

<font color="blue">>weissgarnix: Dass IMT war dabei keineswegs eine"Ehre" oder ein"Gefallen", die man den Nazibonzen noch erweisen wollte, sondern die Aliierten hatten dafür wohl ihre jeweiligen, sicher nicht uneigennützigen Motive. Aber trotzdem war das gegenüber den Betroffenen keineswegs"unfair", sondern gab ihnen zumindest die berühmte"eine Chance". Davon profitierten zumindest Dönitz, Speer, von Schacht und ein paar andere, die man ansonsten schlicht an die Wand gestellt hätte.</font>

Du lenkst zwar mit deinen Ausführungen vom Thema ab, aber ich will trotzdem mal auf diesen Absatz antworten, die anderen Absätze hab ich mal gelöscht, weil dort keinerlei irgendwie diskussionsrelevanten Aussagen gemacht wurden.

Also erstens hatten die Hauptangeklagten keine Chance, zumindest nicht Leute wie Ribbentropp, Rosenberg, Keitel, Göring usw. Ihr Todesurteil stand schon im Jahre 1944 fest, als in der alliierten Nachkriegsplanung die Idee eines propagandistisch in Szene gesetzten Militärgerichts auftauchte. Quellen dazu gibt's genügend. Du kannst ja mal zum Beispiel in"Louis Nizer - What to do with Germany" reinlesen, das 1944 erschienen ist. Dass Leute wie Schacht freigelassen wurden sollte nur propagandistisch eine angebliche"Fairness" vorgaukeln.

Zweitens war der Nürnberger Prozess alles andere als"fair". Es war wohl der unfairste Gerichtsprozess der Weltgeschichte. Hier ein paar Gründe:

a) Es gab keine Gewaltenteilung bzw. Unabhängigkeit der Richter. Die Verfasser des Nürnberger Gerichtstatuts, die Ankläger und die Richter gehörten alle der Partei der vier Siegermächte an.
b) Es gab keine"Gleichheit vor dem Gesetz". Es durften nur Personen der unterlegenen Achsenmächte angeklagt werden, Alliierte Verbrechen durften von der Verteidigung nicht genannt werden.
c) Es gab keine Berufungsmöglichkeit.
d) Das Nürnberger"Recht" galt nur für die Aburteilung der Besiegten, es wurde weder vorher noch nachher wieder angewendet.
e) Das Rückwirkungsverbot (nulla poena sine lege) wurde zugunsten des Nürnberger"Rechts" aufgehoben. Drei von vier Hauptanklagepunkten existierten bis zur Anklageerhebung nach Kriegsende garnicht.
f) Urteile müssen"sine ira et studio" (ohne Haß und Eifer) gefällt werden. Von sine ira et studio gab in Nürnberg nichts zu sehen.
g) Die Verteidigung muss sich für die Angeklagten ungehindert einsetzen können. In Nürnberg wurde die Verteidigung massiv behindert, eingeschüchtert, bedroht und in Einzelfällen sogar verhaftet.
h) In Nürnberg wurde umfangreiches entlastendes Material nicht zugelassen und den Verteidigern vorenthalten.
i) Das Versailler Diktat durfte als Ursache der politischen Entwicklungen nicht von der Verteidigung benannt werden.
j) Auf seiten der Ankläger arbeiteten hunderte Menschen um belastendes Material zu sammeln (und zu fälschen), den Angeklagten stand jeweils nur ein Verteidiger zu.
k) Eine Möglichkeit der Ablehnung einzelner Richter wegen Befangenheit gab es nicht.
l) Es wurde die anglo-amerikanische Prozeßführung zugrundegelegt, mit der die Verteidiger nicht vertraut waren.
m) Zeugen wurden von alliierter Seite massiv"manipuliert" und zu Falschaussagen veranlasst.

-->Hallo Divinum,

>also wenn ich mir anschaue, was für Recherchen/Quellen die anderen Diskussionsteilnehmer so auf- und verwenden

an der ganzen Dritte-Reich-Diskussion hatte ich mich doch gar nicht beteiligt, sondern an der ums Greenspan-Zitat.

Es ging mir grundsätzlich um die nunmehr lang währende Einseitigkeit von Nereus. Wenn ich mich an ihn gewendet habe und nicht an andere, dann deshalb, da ich ihn für aufgeweckt und für hochintelligent halte und den Zeitpunkt für gekommen - es wäre Verschwendung, wenn er so weitermachte.

Mit Einseitigkeit meinte ich darüberhinaus eine, die primär nichts mit Politik zu tun hat, sondern mit einer Haltung.

Was Dottore angeht, so liegt er in bezug auf Recherche- und Quellenarbeit deutlich über dem Forumsdurchschnitt, was auch bei seiner Analyse des erfundenen Greenspanzitats sogleich sichtbar wurde.

Gruß, Dimi