-->Mit Prof. Götz W. Werner (Gründer und Geschäftsführer der dm-Drogeriemärkte) und Prof. Dr. Gerhard Bosch (Direktor des Instituts für Arbeit und Qualifikation an der Universität Duisburg-Essen)
Gesprächsleitung Vera Dreckmann

Wäre das nicht schön, wenn sich die Strukturprobleme der Arbeitsgesellschaft, des Sozialstaats und des Steuersystems mit einem einzigen Konzept lösen ließen? Die Idee, jedem Bürger von der Wie-ge bis zur Bahre ein Grundeinkommen auszuzahlen und dafür auf das bürokratische Regelwerk der Sozialsysteme (weitgehend) zu verzichten, verspricht eine solche Lösung. Und es scheint etwas daran zu sein, denn alle Parteien beschäftigen sich inzwischen mit diesem Vorschlag, der eng mit dem Namen des Gründers und Geschäftsführers der dm-Drogeriemärkte, Götz Werner, verbunden ist. - Aber hält die Idee, was sie verspricht? Soll allen ein Staatseinkommen zugeteilt werden? Lässt sich das finanzieren? Steht der Traum vom sorgenfreien Leben vor seiner Verwirklichung - oder versteckt sich dahinter nicht mehr als eine Stilllegungsprämie für überflüssige Arbeitskräfte?


Heute Donnerstag, 20.05 im WDR 5 Radio oder livestream
<ul> ~ http://www.wdr5.de/index.phtml?beitrag=874786</ul>

-->>Mit Prof. Götz W. Werner (Gründer und Geschäftsführer der dm-Drogeriemärkte) und Prof. Dr. Gerhard Bosch (Direktor des Instituts für Arbeit und Qualifikation an der Universität Duisburg-Essen)
>Gesprächsleitung Vera Dreckmann
>Wäre das nicht schön, wenn sich die Strukturprobleme der Arbeitsgesellschaft, des Sozialstaats und des Steuersystems mit einem einzigen Konzept lösen ließen? Die Idee, jedem Bürger von der Wie-ge bis zur Bahre ein Grundeinkommen auszuzahlen und dafür auf das bürokratische Regelwerk der Sozialsysteme (weitgehend) zu verzichten, verspricht eine solche Lösung. Und es scheint etwas daran zu sein, denn alle Parteien beschäftigen sich inzwischen mit diesem Vorschlag, der eng mit dem Namen des Gründers und Geschäftsführers der dm-Drogeriemärkte, Götz Werner, verbunden ist. - Aber hält die Idee, was sie verspricht? Soll allen ein Staatseinkommen zugeteilt werden? Lässt sich das finanzieren? Steht der Traum vom sorgenfreien Leben vor seiner Verwirklichung - oder versteckt sich dahinter nicht mehr als eine Stilllegungsprämie für überflüssige Arbeitskräfte?
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>Heute Donnerstag, 20.05 im WDR 5 Radio oder livestream

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Zumindest wäre man das Problem der Arbeitslosigkeit los. Bürgergeld statt Hartz, alter Wein in neuen Schläuchen.

-->Der würde für seine DM-Drogerien doch kaum jemanden finden, der am Samstag bis 20 Uhr bedient, wenn sich das fast gar nicht lohnt. Das oft zitierte Umverteilungsvolumen zeigt doch nur, die massive, abartige Umverteilung Marke DDR-Planwirtschaft...

Ich habe einen mir entfernt bekannten Hartz4'ler gefragt, ob er nicht für? Euro hier einen auf Tagesvater macht, so 3 Tage a 6 h - wirkliche Begeisterung kam nicht auf. Über Geld haben wir überhaupt noch nicht gesprochen!!!

Die Millionen hätten sofort alle Arbeit, wenn es bezahlbar wäre. So unterm Strich verdienen wir"besser gebildeten" mit passenden Job rund netto 15 € pro h. Ich hätte kein Problem jemanden fürs werkeln im Garten u.ä. 8-10 Euro zu zahlen - immerhin nicht sonderlich qualifizierte Tätigkeiten!

Nada nix, geht nicht, geht anscheinend nur Schwarz und deshalb sieht hier vieles unnötig schlecht aus.

War doch erst kürzlich wo zu hören: Hilfsarbeiter / Zuarbeiter für Elektriker 35 € pro h

PS: Götz W. Werner betreibt meine Lieblingsdrogeriekette und hat als einer der wenigen einen Wickelplatz in seinem Laden. Schön und rund 3-5 qm wirklich gute"PR".

-->>Ich habe einen mir entfernt bekannten Hartz4'ler gefragt, ob er nicht für? Euro hier einen auf Tagesvater macht, so 3 Tage a 6 h - wirkliche Begeisterung kam nicht auf. Über Geld haben wir überhaupt noch nicht gesprochen!!!

... allerdings sollte man nicht vergessen, wie kompliziert und frustrierend es z. Zt. für einen HIV-Empfänger sein kann, zusätzlich offiziell zu arbeiten. Kenne selber einige Fälle und muß sagen, es lohnt sich meist nicht wirklich.

Nice week,
Zardoz

-->z. Zt. für einen HIV-Empfänger sein kann, zusätzlich offiziell zu arbeiten. Kenne selber einige Fälle und muß sagen, es lohnt sich meist nicht wirklich.

#Hi Zardoz,
#
# Ich sage es mal so, 90% Steuern/Abgaben halte ich für absurd und da habe ich auch keinerlei Hemmungen - äh hüstel...
#
# Es kam ja nicht einmal die Aussage: Ich habe nur Lust auf max.??? Euro im Monat - mehr lohnt nicht. Er kennt mich/uns und er hat bei uns als offz. Krankenpfleger ordentlich gelebt. Zur Zeit bezahlen wir jemanden unter dem gewünschten Mindestlohn, nur: rund 1/4 - 1/3 des Jobs besteht aus TV schauen und warten, bis der Zwerg wieder wach wird. Der geringe h-Lohn ist relativ fair.

Der ganze Hartz Müll wird ja auch von Hartz beklagt - das wollte er so nicht. Unser blöder Affenstaat soll einfach alle HIV'ler für so 5-7 € pro h einstellen und die Leute z.B. Eltern zur Verfügung stellen. Der würde bei mir Rasen mähen, was für sein Geld tuen bzw. (indirekt) Eltern unterstützen und sich willig was besseres suchen. Wenn er 200 € mehr im Monat haben möchte, könnte er es sich streßfrei dazu verdienen können und nach und nach den schlecht bezahlen Job aufgeben. Indirekter Mindestlohn!

Das wäre geil, weil einfach und funktionell!

Natürlich blöd für die Anzahl der VerwaltungsbürokRatten.

-->## Ich hätte kein Problem jemanden fürs werkeln im Garten u.ä. 8-10 Euro zu zahlen - immerhin nicht sonderlich qualifizierte Tätigkeiten!##

Hallo Lenz,
mal ne Frage zu deinem Angebot, vorrausgesetzt du stellst den Mann, die Frau für deine Gartenarbeit regulär ein, mit Arbeitsvertrag, Krankenkasse und sonstige Abgaben und dein Stundenlohnangebot ist als Nettostundenlohn an die Arbeitskraft gedacht. Wie hoch wäre dann tatsächlich der Stundenlohn, den du bezahlen musst, von dem der Arbeitende nichts zu sehen bekommt?

Beispiel, schon sehr lange her, aber trotzdem immer noch vergleichbar:
Für unsere Eigentumswohnanlage, 10 Eigentümer, sollte die Verwaltung eine eigene Reinigungskraft einstellen. Damaliger Tariflohn war 12,50 DM/ Std. Der hinzugezogene Mitarbeiter aus der Lohnbuchhaltung rechnete uns, als Arbeitgeber, einen tatsächlich zu bezahlenden Arbeitslohn von fast das Doppelte aus, gute 20,00 DM/ Std, die oben genannten Lohnnebenkosten.
Da brauchte man nicht lange zu rechnen, die Reinigungsfirma war billiger. Also haben wir Eigentümer es gelassen. Als Nichtselbständiger war ich damals das erste mal mit diesem Porblem befasst und war wirklich überrascht, was als Kleinunternehmer, einer der jemanden regulär einstellen will, was der tatsächlich zu bezahlen hat.
Hierbei waren noch nicht einkalkuliert der Urlaub, das mögliche Weihnachtsgeld und eine Krankheit. Längere Ausfallzeiten dieser Art müssen folgerichtig auch überbrückt werden, mit Zusatzkosten.

bis denne
eisenherz

-->Hallo,
ein Einzelbeispiel, genannt von einem Bäckermeister im TV, bei einer Diskussion um das Grundeinlommen. Eines genannt von einigen anderen. Jeder Fall ist ein Fall für sich, und doch:

Er hatte einer achtzehnjährigen Frau eine Bäckerlehre angeboten. Die junge Dame hat es ganze 8 Wochen durchgestanden und hat dann die Brötchen in die Backstube zurück geworfen. Der Mann konnte sie befragen und sich einen der vielen Gründe sagen lassen:
Sie, mit zwei Kindern, bekommt jeden Monat erst einmal 1000,00 Euro. Dazu irgendeine Hilfe in Höhe von 150,00 Euro, der Name dafür ist mir entfallen. Dazu, für die sicher nicht gerade kleine Wohnung, denn immerhin müssen dort drei Personen leben, einen Mietzuschuß pro Monat, geschätzt, noch einmal 100 Euro, macht zusammen 1250, 00 Euro/ Monat, in DM sind das 2500,00 DM Netto!!
Geld, welches die Achtzehnjährige jeden Monat bekommt, ohne dafür sich dem regulären Arbeitsablauf eines Bäckerlehrlings zu unterwerfen, wie früh aufstehen, noch einmal lernen, schwer heben und bücken, schwitzen und wach sein.
Die hatte es dem Bäckermeister unumwunden gesagt das sie, so versorgt, schlicht und ergreifend keine Lust zur Lehre hat.
So wie die vom Staat behütet wird, von unserem Sozialsystem, ist das kein Grundeinkommen?

bis denne
eisenherz

-->>z. Zt. für einen HIV-Empfänger sein kann, zusätzlich offiziell zu arbeiten. Kenne selber einige Fälle und muß sagen, es lohnt sich meist nicht wirklich.
>#Hi Zardoz,
>#
># Ich sage es mal so, 90% Steuern/Abgaben halte ich für absurd und da habe ich auch keinerlei Hemmungen - äh hüstel...
>#
># Es kam ja nicht einmal die Aussage: Ich habe nur Lust auf max.??? Euro im Monat - mehr lohnt nicht. Er kennt mich/uns und er hat bei uns als offz. Krankenpfleger ordentlich gelebt. Zur Zeit bezahlen wir jemanden unter dem gewünschten Mindestlohn, nur: rund 1/4 - 1/3 des Jobs besteht aus TV schauen und warten, bis der Zwerg wieder wach wird. Der geringe h-Lohn ist relativ fair.
>Der ganze Hartz Müll wird ja auch von Hartz beklagt - das wollte er so nicht. Unser blöder Affenstaat soll einfach alle HIV'ler für so 5-7 € pro h einstellen und die Leute z.B. Eltern zur Verfügung stellen. Der würde bei mir Rasen mähen, was für sein Geld tuen bzw. (indirekt) Eltern unterstützen und sich willig was besseres suchen. Wenn er 200 € mehr im Monat haben möchte, könnte er es sich streßfrei dazu verdienen können und nach und nach den schlecht bezahlen Job aufgeben. Indirekter Mindestlohn!
>Das wäre geil, weil einfach und funktionell!
>Natürlich blöd für die Anzahl der VerwaltungsbürokRatten.


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Klingt ja klasse. Nur, bei 9,6 Millionen Arbeitslosen in D. (zit. n. BDI-Vorsitzenden) und einer strukturellen Arbeitslosigkeit von 30-50 Millionen in Europa fürchte ich, dass Dein"Rasenmähvorschlag" wirklich zu DDR-Verhältnissen führen wird (s. Arbeitsbeschaffungs(beschäftigungs)maßnahmen).

-->>Hallo,
>ein Einzelbeispiel, genannt von einem Bäckermeister im TV, bei einer Diskussion um das Grundeinlommen. Eines genannt von einigen anderen. Jeder Fall ist ein Fall für sich, und doch:
>Er hatte einer achtzehnjährigen Frau eine Bäckerlehre angeboten. Die junge Dame hat es ganze 8 Wochen durchgestanden und hat dann die Brötchen in die Backstube zurück geworfen. Der Mann konnte sie befragen und sich einen der vielen Gründe sagen lassen:
>Sie, mit zwei Kindern, bekommt jeden Monat erst einmal 1000,00 Euro. Dazu irgendeine Hilfe in Höhe von 150,00 Euro, der Name dafür ist mir entfallen. Dazu, für die sicher nicht gerade kleine Wohnung, denn immerhin müssen dort drei Personen leben, einen Mietzuschuß pro Monat, geschätzt, noch einmal 100 Euro, macht zusammen 1250, 00 Euro/ Monat, in DM sind das 2500,00 DM Netto!!

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Moin Prinz Eisenherz,

ich mach' da noch eine heftigere Rechnung auf. Ein hiesiger Inneneinrichtiger hier im Ort wurde von seiner Frau betrogen. Zufällig als er kurz vor der Insolvenz stand. *g* Seine Frau mit den zwei Kindern zum Sozialamt... Und jetzt die Rechnung, die er mir schwarz auf weiß hinlegte:

Über 2000 EUR für die Dame!! Das stellte sich wie folgt zusammen. Grob gerechnet:

350 EUR für sie, zwei Kinder 550 EUR, nichtangerechnetes Erziehungsgeld 300 EUR, Miete 650 EUR, KV ca. 200 EUR plus RV. Inwiefern sein Unterhalt reingerechnet wird ist mir nicht bekannt. Dazu kommen regelmäßige Sachleistungen und bestimmt hab' ich was vergessen.

Nicht dass ich es schlecht finde, dass niemand auf der Straße landet, aber die einseitige Verteilung der Kohle in Richtung Frau finde ich bedenklich. So entsteht die Hängemattenmentalität.In Frankreich sind beispielsweise beide Elternteile zu gleichem Teil für die wirtschaftliche Versorgung verantwortlich.

Gruß
Cujo

-->Hallo Prinz,

bin zwar nicht der Lenz , aber trotzdem.

Es ist natürlich seit damals nicht besser geworden, im Gegenteil.

Zu den bekannten Sozialversicherungen/Arbeitgeberanteilen kommen hinzu: Die Berufsgenossenschaft, die Umlagen U1 und U2 (Umlage für Bürokratie, Mutterschaftsgeld und Lohnfortzahlung). Ferner hast Du einen Wust an Bürokratie mit den Sozialversicherungsträgern am Hals. Mithin wäre, wenn Du wirklich Arbeit"sparen" willst (und nicht Handarbeit gegen Papierarbeit tauschst und dabei natürlich draufzahlst), noch eine Umlage für einen Steuerberater einzukalkulieren.

Urlaub, Krankheitsrisiko usw. ist auch klar. Wenn man betriebswirtschaftlich korrekt rechnet, müßte man auch noch Rückstellungen für Arbeitsgerichtsprozesse und Klagen wegen Verstoßes gegen das Allgemeine Gleichdingendsgesetz [[wut] einkalkulieren.

Ab und zu, wenn's dem Gesetzgeber so einfällt, werden außer der Reihe weitere Papiermeter fällig wegen Scheinselbständigkeitsgesetz oder was so wieder kommt.

Und ich hab' bestimmt jetzt noch die eine der andere kleine Schikane vergessen.

Das politisch sehr wohl gewollte Resultat ist, daß die Bruttolohnaufwendungen für einfachste Arbeit nie Nettolohnbezüge für gutsituierte bürgerliche Berufe (Abteilungsleiter o.ä.) regelmäßig überschreiten. Unter der sozialistischen Prämisse, daß die enschen ja alle gleich wären , verhindert man damit nachhaltig die (Wieder-)Entwicklung einer privaten Dienstbotengesellschaft aus"überwunden" geglaubten aristokratischen Zeiten. Bzw. noch schlimmer, es bleibt ein absolutes Privileg für unsere Neu-Aristokraten aus der Bollidik und Managementebene.

Die schlichten Gemütern, die außer Handarbeit halt nicht so viel drauf haben, nimmt man damit die Möglichkeit, sich bei Privatleuten zu"verdingen", wie es früher hieß; und macht sie lieber zum Hartz- oder 1-Euro-Job-Mob.

Die ganze"Mindestlohndebatte" ist mithin auch hochgradig scheinheilig. Es müßten erst (wieder) die Möglichkeiten geschaffen werden, das mit einfacher Tätigkeit ohne Subvention und Bevormundung ein menschenwürdiges Leben finanziert werden kann, z.B. durch Abbau von Bürokratiekosten - die es immer auf beiden Seiten gibt, nämlich beim Staat und beim Arbeitgeber (wird auch immer"vergessen", da letztere kaum kalkulatorisch ausgewiesen wird). Und durch Rückführung überhöhter Monopolpreise, z.B. bei Energie und diversen"Gebühren".

Noch ein kleines Detail, für 1-Euro-Jobber (und übrigens auch Zivildienstleistende) gibt es ja sogar Zuschüsse an die"Beschäftigungsträger". Man gibt damit implizit zu, daß diese Arbeitskräfte nicht einmal ihre eigenen Bürokratiekosten erwirtschaften. Und diese Menschen sollen, durch Wunderhand, plötzlich die Klippe vom Negativ-Saldo hin zum Mindestlohnempfänger schaffen , durch all die uns"verkauften" Maßnahmen?

Es ist zum

-->Das politisch sehr wohl gewollte Resultat ist, daß die Bruttolohnaufwendungen für einfachste Arbeit (nie, nein:) die Nettolohnbezüge für gutsituierte bürgerliche Berufe (Abteilungsleiter o.ä.) regelmäßig überschreiten.

Sorry 1 falscher Buchstabe entstellt die ganze Aussage

-->>Mit Prof. Götz W. Werner (Gründer und Geschäftsführer der dm-Drogeriemärkte) und Prof. Dr. Gerhard Bosch (Direktor des Instituts für Arbeit und Qualifikation an der Universität Duisburg-Essen)
>Gesprächsleitung Vera Dreckmann
>Wäre das nicht schön, wenn sich die Strukturprobleme der Arbeitsgesellschaft, des Sozialstaats und des Steuersystems mit einem einzigen Konzept lösen ließen? Die Idee, jedem Bürger von der Wie-ge bis zur Bahre ein Grundeinkommen auszuzahlen und dafür auf das bürokratische Regelwerk der Sozialsysteme (weitgehend) zu verzichten, verspricht eine solche Lösung. Und es scheint etwas daran zu sein, denn alle Parteien beschäftigen sich inzwischen mit diesem Vorschlag, der eng mit dem Namen des Gründers und Geschäftsführers der dm-Drogeriemärkte, Götz Werner, verbunden ist. - Aber hält die Idee, was sie verspricht? Soll allen ein Staatseinkommen zugeteilt werden? Lässt sich das finanzieren? Steht der Traum vom sorgenfreien Leben vor seiner Verwirklichung - oder versteckt sich dahinter nicht mehr als eine Stilllegungsprämie für überflüssige Arbeitskräfte?
>
>Heute Donnerstag, 20.05 im WDR 5 Radio oder livestream

-->Bei den Antworten werden leider die Themen vermischt und haben überhaupt keinen Bezug zu dem Vorschlag: Grundeinkommen für alle ist eben NICHT Hartz xyz! Sondern ein Grundeinkommen für ALLE! Und auf der anderen Seite ein FREIER Arbeitsmarkt auf dem man ZUSÄTZLICH verdienen kann! Alle Antworten, die ich gelesen haben, beziehen sich eben nicht auf diese beiden Elemente des Grundeinkommens, sondern sind aus der DERZEITIGEN Situation abgeleitet und somit auch keine Argumente gegen das Grundeinkommen. Denn bei einem Grundeinkommen für alle -unabhängig von Zusatzverdiensten- ist sehr wohl eine Motivation gegeben, für relativ wenig Geld den Rasen zu mähen (der dann freie Arbeitsmarkt bestimmt dann den Knappheitspreis). Damit gehen alle Argumente am Thema vorbei. DAS THEMA in diesem Zusammenhang ist die Finanzierbarkeit. Die ist sicherlich schwierig aber ich denke, dass es sich lohnt, DARÜBER nachzudenken und zu streiten und nicht das jetzige System argumentativ gegen den Vorschlag des Grundeinkommens einzusetzen.

Auch wenn es einige nicht verstehen (wollen): Grundeinkommen ist nicht HartzIV!!!

In der Hoffnung auf eine konstruktive Diskussion...

stratege

-->Hallo Stratege

Der teutonische Staatshaushalt beläuft sich derzeit auf etwa 270 Mrd. Euro (Zahlen des Bundesfinanzministeriums). Auf 80 Mio. Einwohner bezogen entfallen pro Person 3400 Euro. Ein bedingungsloses Grundeinkommen ist also möglich, falls die Staatsausgaben auf jeder Position halbiert werden und der Rest gleichmässig verteilt wird.

Ist das aus Sicht Finanzminister steuerneutral möglich?

Gruss!Ecki1

-->Hallo stratege,

zu folgenden Textstellen zu finden unter *Finanzierung und Wirkung eines bedingungslosen Grundeinkommens http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?id=54 ein paar Gedanken.

Ausgangserkenntnis für die Untersuchung der Finanzierbarkeit des bedingungslosen Grundeinkommens ist, dass alle Kosten und Steuern, die im Laufe der Herstellung und Bereitstellung von Gütern und Dienstleistungen entstehen, in deren Preisen enthalten sind und somit bei Erwerb durch den Endkunden, den Konsumenten, bezahlt werden. Die Produktpreise enthalten sowohl Unternehmensgewinn und Unternehmenssteuern [1] als auch die Kosten für Vorleistungen und Vorprodukte sowie die Aufwendungen zur Zahlung von Einkommen an die Mitarbeiter. Daher wird letztlich auch jede Einkommenssteuer aus Produkterlösen gezahlt und ist somit in den Produktpreisen enthalten. Aus Unternehmenssicht kann man sagen: die Kosten werden verkalkuliert. Bei diesem Betrachtungswinkel wird deutlich, dass der so genannte Nettopreis eines Produktes tatsächlich einen hohen Steueranteil enthält. Alle Steuern, die nicht Konsum- bzw. Mehrwertsteuern sind, sind in den Nettopreisen enthalten. Hat ein Produkt einen Nettopreis von 100 EURO, kommen (im Normalfall) 19 Prozent Mehrwertsteuer hinzu, als Bruttoproduktpreis ergibt sich also 119 EURO. Bezogen auf den Bruttoproduktpreis enthält der Preis einen (Mehrwert-)Steueranteil von 15,97% (19 EURO / 119 EURO). Der tatsächliche Steueranteil liegt jedoch weit über 15,97 Prozent. Insgesamt ist er so hoch, dass damit die gesamten Staatsausgaben finanziert werden. Bei einer Staatsquote von ca. 50 Prozent macht der Steueranteil etwa die Hälfte des Produktpreises aus, abgesehen von den Steuern, die durch den Export von Produkten von ausländischen Käufern mitgetragen werden.

Aus dem Produktnettopreis erhält der Unternehmer seinen Gewinn einschließlich der Abschreibungen und die Mitarbeiter Ihren Lohn. Mit dem Gewinn einschließlich der Abschreibungen können die Unternehmer investieren und konsumieren. Mit dem Lohn können die Arbeitnehmer auf den Lohnanteil der hergestellten Produkte zugreifen. Wer aber erhält Geld um auf die hinzukommende Umsatzsteuer zuzugreifen? Keiner!!!!! Der Staat muss sich erst verschulden und dieses Geld an die Bevölkerung ausgeben. Diese kann dann damit die Umsatzsteuer konsumieren. Der Staat erhält darauf hin die vorfinanzierte Umsatzsteuer zurück und kann damit seine Schulden, zuzüglich der anfallenden Schuldzinsen zurückzahlen.


Die Steuereinnahmen aus der Erhöhung der Mehrwertsteuer um einen Prozentpunkt betragen derzeit etwa acht Mrd. EURO. Bei ca. 80 Millionen Bezugsberechtigten ergibt sich ein Auszahlungsbetrag für das Grundeinkommen von ca. 100 EURO pro Person pro Jahr, also etwas mehr als acht EURO pro Monat, die dann für die Erhöhung des Grundeinkommens zur Verfügung stehen. Mit einer Konsumsteuerhöhung von sechs Prozentpunkten könnten monatlich an jeden Bürger 50 € ausgezahlt werden. Ausgehend von anfänglich 650 EURO [7] sind so binnen 17 Jahren 1.500 EURO Grundienkommen zu erreichen.

Um ein monatliches Grundeinkommen von 650 Euro auszuzahlen muss der derzeitige Mehrwertsteuersatz von 19% auf (13 x 6% =) 78% angehoben werden. Welche Belastung würde auf unseren Staat zur Vorfinanzierung dieser Summe zukommen? Gehen wir von 80 Millionen Menschen aus, dann wären dies monatlich 52 Mrd. Euro, welche zwischenfinanziert und für die Zinsen gezahlt werden müssten. Auch die derzeitige Umsatzsteuer dient hauptsächlich dazu anderen mit Zinszahlungen den Geldbeutel zu füllen.


Bei einer Staatsquote von ca. 50 Prozent macht der Steueranteil etwa die Hälfte des Produktpreises aus, abgesehen von den Steuern, die durch den Export von Produkten von ausländischen Käufern mitgetragen werden.

Wie kann der Steueranteil etwa die Hälfte des Produktpreises betragen, wenn das Bruttoinlandsproudkt im Jahre 2005 2241 Mrd. Euro und die in diesem Jahr eingenommene Steuern 489 Mrd. Euro betrugen? Handelt es bei der Differenz hierbei evtl. um die Kranken- und Rentenversicherung?


Die zweite wichtige Erkenntnis ist, dass sich alle Preise letztlich in private Einkommen auflösen. Der Gesamtpreis eines Produktes setzt sich aus Nettopreis und Mehrwertsteuer zusammen. Der Nettopreis enthält neben den Mitarbeitereinkommen die Gewinne des Unternehmens (die reinvestiert werden oder in Form von Ausschüttungen den Unternehmenseigentümern zufließen), die Zahlung von Zinsen an Banken und sonstige Kreditgeber, letztlich natürlichen Personen, und die Ausgaben für Vorleistungen.

Werden alle Gewinne wirklich reinvestiert bzw. nach Ausschüttung konsumiert? Wer kommt für den Rest der Gewinne, welche nicht investiert bzw. konsumiert werden, auf? Wer verschuldet sich, damit andere mit Ausschüttungen ihre Konten füllen können?


Die Mehrwertsteuer und alle im Nettopreis enthaltenen Steuern sind Mittelabflüsse an den Staat. Dieser bezahlt damit Beamte, alle staatlichen Angestellten, die Zinsen für aufgenommene Kredite sowie Transferzahlungen und er gibt Geld zum Beispiel für Infrastrukturmaßnahmen aus, das letztlich immer an private Haushalte fließt, ob in Form von Lohneinkommen, Zinserträgen, Unternehmensgewinnen oder sonstigen Zahlungen.

Der größte Posten in obiger Aufzählung sind die Transferzahlungen u.a. die Renten- und Krankenversicherung. Warum wird alles andere beim Namen genannt und der größte Posten hinter einem für viele Menschen nicht klarem Wort verborgen?


Ein hohes Maß an Standardisierung von Arbeitsvorgängen, wie dies für eine stark arbeitsteilige Wirtschaft und Gesellschaft charakteristisch ist, ermöglicht den Einsatz von Maschinen und die Entwicklung von Methoden für eine immer effizientere Ausführung dieser Tätigkeiten. Menschliche Arbeitskraft wird immer weniger benötigt, gleichzeitig steigen die Anforderungen an die Kreativität und geistige Beweglichkeit des Einzelnen.

Jedes Unternehmen versucht so günstig (Konkurrenz) zu produzieren wie nur möglich. Wird nun die menschliche Arbeit besteuert, die maschinelle Arbeit aber nicht, wofür wird sich dann, wann immer möglich, ein Unternehmer entscheiden? Zusätzlich erhält der Unternehmer, wie bereits geschrieben, die bezahlte und auf seinen Investitionen liegende Umsatzsteuer (Vor-/Mehrwertsteuer) vom Finanzamt zurück, während der Arbeitnehmer mit seinem Lohn nicht auf den Nettowert der Produkte alleine zugreifen darf, sondern auch für die dazu gehörige Mehrwertsteuer aufkommen muss.


Durch eine Finanzierung der Sozialleistungen über das Grundeinkommen werden die Arbeitnehmerentgelte entlastet, andererseits muss der Arbeitgeber für seine Investitionen nach wie vor Wartungen, Reparaturen etc. bezahlen. Hier wird ein neues Ungleichgewicht geschaffen. Da Exportgüter von den Sozialleistungen und Steuern befreit werden, werden diese Güter für das Ausland noch günstiger. Die Last der Kosten für diese Produkte zur Bereitstellung von Infrastruktur etc.. bleibt auf der Allgemeinheit, sprich auf dem Bürger, mehr als zuvor, hängen.

[i]Unter obigen Gesichtspunkten kann ich ein Grundeinkommen für alle Bürger nicht befürworten. Ich tendiere eher zu einer einheitlichen Besteuerung der gesamten Wertschöpfung (BIP)einschließlich der Zinsen.

LG

katzama

-->Sieht mir eher nach"Jahr" aus, und dann wär's a bisserl mau. Also doch larifari

Du darfst aber z.B. noch die Töpfe von Renten- und Arbeitslosenversicherung mit anknabbern, plus noch ein paar versteckte andere Kassen

Ach übrigens, wenn man schon jedem Deutschen der Welt hochoffiziell ein bedingungsloses Grundeinkommen zusteckt, könnte man doch auch noch einem anderen Volk bzw. Religionsgruppe... sind ja seit 1945 6 Millionen weniger, wäre also doch Peanuts

PS: Ich hab' mal gehört, Indianer kriegen in VSA ein bedingungsloses Grundeinkommen, sehr zur der Feuerwasserindustrie, oder ist das alles nur ein pöhses Gerücht

-->Es gibt mehrere Modelle zum"Grundeinkommen".

Grundeinkommen nach dem Modell Prof. Straubhaar (HWWI):

800 Euro/Monat für jeden Deutschen über 18 („Großes Bürgergeld“). 200 davon als Gutschein, der an die Krankenkasse (nach Wahl) weitergereicht werden muss.

Deutsche im Ausland erhalten nichts. Ausländer in Deutschland, sofern dort legal, 80 Euro im 1. Jahr, im 10. Jahr die vollen 800.

Kinder: 500 Euro (davon die 200 ab wie oben).

Möglichkeit Hinzuverdienst nach oben offen. Steuersatz für Hinzuverdienst bis 1600 Euro/Monat 50 Prozent. Darüber 25 % flat tax. Dafür nur „kleines Bürgergeld“ (= 400/200). Konkret:

Bruttoeinkommen unter 1200: Grundeinkommen > Steuern.
Bruttoeinkommen über 1200: Steuern > Grundeinkommen.
Bei 1200: Nettosteuersatz = 0 %.

Alle Sozialabgaben entfallen, alle Sozialleistungen, für die derzeit 35 verschiedene Ämter ca. 150 verschiedene Leistungen auskehren, ebenfalls (Hartz IV, Wohngeld, Bafög usw., usw.).

Als Sozialleistungen/Kopf heute als direkt an Empfänger ausgezahlt = 7525 Euro/Jahr. Mit „Bürgergeld: 7500/Jahr. Einsparungen durch den Wegfall aller bisherigen „Ämter“: ca. 900 Euro/Jahr/Kopf.

Kein Antrag. Einwohnermeldeämter geben Daten an Finanzämter. Die überweisen automatisch.

Rente und Rentenansprüche: Bleiben auf Stand heute (mit den bekannten Erhöhungsfaktoren wie bisher). Neue Rentenansprüche können nicht mehr erworben werden. Gesamte Altersvorsorge muss privat gestaltet werden (die 800 hat jeder lebenslang).

Noch laufende Renten- und Rentenanspruchszahlen werden über eine Lohnsummensteuer auf alle Betriebe finanziert. Keine „Arbeitnehmerbeiträge“ mehr. Sind die Rentner-und Rentenanspruchsinhaber-Generationen verstorben: Schließung der Rentenanstalten.

Beispiel A:

Lohn = 800
Großes BG = 800
Steuer = - 400
BG-Einkommen = 1200
Gesundheitsprämie - 200

Bleiben 1000 Euro netto

Beispiel B:

Lohn Vater = 1000
Großes BG = 800
Steuer = - 500
Lohn Mutter = 500
BG = 800
Steuer= - 250
2x Kinder-BG = 1000
BG-Einkommen = 3350
Gesundheitsprämie
(4 x 200) = - 800
Verfügbares Gesamteinkommen: 2250 netto

Beispiel C:

Lohn Vater = 2000
Kleine BG = 400
Steuer = - 500
Lohn Mutter = 2000
Kleines BG = 400
Steuer = -500
2 x Kinder-BG = 1000
BG-Einkommen = 4800
Gesundheitsprämie = - 800
Verfügbares Gesamteinkommen: 4000 netto

MfG - Trit

-->Sieht mir eher nach"Jahr" aus, und dann wär's a bisserl mau. Also doch larifari
Du darfst aber z.B. noch die Töpfe von Renten- und Arbeitslosenversicherung mit anknabbern, plus noch ein paar versteckte andere Kassen
Ach übrigens, wenn man schon jedem Deutschen der Welt hochoffiziell ein bedingungsloses Grundeinkommen zusteckt, könnte man doch auch noch einem anderen Volk bzw. Religionsgruppe... sind ja seit 1945 6 Millionen weniger, wäre also doch Peanuts

Sicherlich Peanuts, oder wie soll denn sonst plötzlich die entsprechende zusätzliche Menge an Produkten oder Dienstleistungen im Wert von monatlich 1700 Euro bereitgestellt werden? Von nix kommt halt nix.


PS: Ich hab' mal gehört, Indianer kriegen in USA ein bedingungsloses Grundeinkommen, sehr zur der Feuerwasserindustrie, oder ist das alles nur ein pöhses Gerücht


Ja klar, ein solches bedingungsloses Grundeinkommen bewirkt letztendlich einfach wieder eine Sektorrotation, also neue Investitionsmöglichkeiten, bevorzugt aber ausser Reichweite des teutonischen Steuervogts, der das bedingungslose Grundeinkommen bestimmt wieder bei denen einsammeln will, die noch so blöd sind und arbeiten oder Risiken auf sich nehmen...

meint Ecki1

-->Menschenbild.

Werner geht davon aus, daß die Menschen arbeiten oder besser gesagt - etwas tun - um ihre physischen und psychischen Potentiale auszuschöpfen. Daher kann man davon ausgehen, daß die Mehrheit nach wie vor in irgendeiner Form im Erwerbsleben stehen wird. Sicherlich oft nicht mehr an der vorherigen Stelle, da der Zwang irgendeine Arbeit zur Lebenssicherung anzunehmen entfällt.

Daher stellt sich die Frage der Vollfinanzierung nicht.

Im übrigen ist es sehr interessant welch negatives Menschenbild insgesamt hier gepflegt wird.

".. die noch so blöd sind und arbeiten oder Risiken auf sich nehmen..."

"...Indianer kriegen in VSA ein bedingungsloses Grundeinkommen, sehr zur der Feuerwasserindustrie, oder ist das alles nur ein pöhses Gerücht "

nun denn

meint
alberich

-->Hallo Trithemius!

Ich habe mal ein paar Fragen zu diesem viel diskutierten Bürger- oder Grundeinkommen.

Woher leiten sich eigentlich die Ansprüche daraus ab?
Inwiefern ist dieser Anspruch juristisch einforderbar?

Wie kann jemand Ansprüche auf ein Bürgergeld geltend machen, wenn er niemals in die Steuerkassen eingezahlt hat, weil er z.B. immer unterhalb der 800 € Grenze gelebt hat?
Oder wird dessen Steueranteil aus den konsumierten Verbrauchsgütern, die ihrerseits einen Steueranteil enthalten, abgeleitet?
Nur diesen Anteil leisten die Steuerzahler auch, denn essen, trinken und bekleiden müssen wir uns alle.

Lohnt es sich beim Bürgergeld überhaupt noch legal zu arbeiten?

Ein kinderloses Paar bekommt schon mal 1.600 € netto.
Beispiel: Er handwerkelt täglich 6 h schwarz, sagen wir zu 12,50 € und sie macht sich ebenfalls „schwarz“ zum gleichen Preis halbtags „nützlich“.

Er kommt auf 75 € je Tag und auf ca. 1.575 € im Monat.
Sie schafft für 50 € je Tag und bringt es auf 1.050 € im Monat.

Das ergibt in Summe für beide und dem Bürgergeld 4.225 € je Monat ohne Krankenkassenbeiträge.

In ihrem Beispiel C kommt eine Familie mit 2 Kindern, in der beide Ehepartner arbeiten gehen auf 4.800 netto (ohne Krankenkasse), dafür müssen aber noch 2 Plagen ernährt werden und die Schwarzarbeiter verfügen über deutlich mehr Freizeit, denn z.B. der Mann arbeitet jeden Tag 2 Stunden weniger als der Familienvater, was sich im Monat auf 1,75 Tage und im Jahr auf satte 21 Tage summiert.

Das legal arbeitende Paar entrichtet monatlich 750 € an Steuern.
Die Schwarzarbeiter-Paar entrichtet nichts.

Oder gehen diese Modelle von einem drastisch sinkenden Schwarzarbeiterlohn aus, weil das Ãœberangebot die Preise senken wird?

mfG
nereus

-->>Im übrigen ist es sehr interessant welch negatives Menschenbild insgesamt hier gepflegt wird.
>"...Indianer kriegen in VSA ein bedingungsloses Grundeinkommen, sehr zur der Feuerwasserindustrie, oder ist das alles nur ein pöhses Gerücht "

Hallo Alberich,

kann mich an eine Doku erinnern, die ich vor paar Jahren in einer der Ã-ffentlich-Rechtlichen gesehen habe - ok damals war ich noch nicht kritisch genug, hab' alles (oder das meiste ) noch geglaubt und noch nicht gerafft, daß die Sendung über das Schicksal der Indianer von heute eigentlich bloß eine ganz üble Propaganda-Sendung gegen Freigeldideen war

Im Ernst, gebildete Leute könnten allerlei anrichten/bewegen, wenn sie zumindest teilweise aus dem Hamsterrad entlassen würden. Auch und gerade im Bereich Kultur/Sport. Manche würden vielleicht sogar ihren Lebensinhalt in Internet-Agitation finden .

Beim Hartzmob wäre ich da weniger zuversichtlich.

Neulich mit einem alten Bekannten gesprochen, Ex-Linker, der seinen Altersteilzeitvertrag wieder rückgängig gemacht hat. Die Zeit von 57 bis 65 arbeitet er dann für effektiv 18% vom jetzigen Nettogehalt. Ok er braucht es . Sieht man mal, wie gering die Leute den Wert ihrer Arbeitskraft selbst einschätzen, denn denselben Betrag (18% vom bisherigen Gehalt) in einer selbstverwirklichenden Selbständigkeit zu erwirtschaften, traut er sich nicht zu. Seinen Arbeitgeber, der nicht 18%, sondern eher 180% seines Nettolohns für seine Arbeitskraft ausgibt, schimpft er trotzdem gern als Ausbeuter (ok heute nicht mehr, hat er aber früher)

Wie soll man da bitte ein positives Menschenbild haben

PS: Ich bin mir sicher, praktisch alle Boardposter könnten als"Grundeinkommens-Freigestellte" sehr sinnvolle Dinge auf die Beine stellen, aber wir sind nur eine verschwindende Minderheit.

-->> (Im Ernst, gebildete Leute könnten allerlei anrichten/bewegen, wenn sie zumindest teilweise aus dem Hamsterrad entlassen würden. Auch und gerade im Bereich Kultur/Sport.)


> Manche würden vielleicht sogar ihren Lebensinhalt in Internet-Agitation finden .

-->Hallo nereus!

>Woher leiten sich eigentlich die Ansprüche daraus ab?

Aus der bereits heute bestehenden sozialen"Grundsicherung" in allerdings sehr zersplitterten Formen, die vereinheitlicht werden sollen. Ca. 60 % der Staatausgaben sind Sozialleistungen. 1970 waren es 40 %. Die Sozialleistungen sind kaum mehr finanzierbar und nehmen relativ ab bzw. stagnieren. Diese Leistungen greifen in das Marktgeschehen ein, speziell den Arbeitsmarkt. Aus der"indirekten" Sozialpolitik, würde eine ganz einfache direkte.

>Inwiefern ist dieser Anspruch juristisch einforderbar?

Durch ein entsprechendes Grundeinkommensgesetz. Danach müssen keine Anträge mehr gestellt werden. Jeder bekommt das GE automatisch überwiesen. Wer dazu verdienen will (was erwünscht ist), erhält ein geringeres GE. Fallen seine Einkünfte weg, erhält er wieder das volle GE.

>Wie kann jemand Ansprüche auf ein Bürgergeld geltend machen, wenn er niemals in die Steuerkassen eingezahlt hat, weil er z.B. immer unterhalb der 800 € Grenze gelebt hat?

Wie kann jemand Ansprüche auf Sozialleistungen heute schon stellen ohne jemals gearbeitet zu haben?

>Oder wird dessen Steueranteil aus den konsumierten Verbrauchsgütern, die ihrerseits einen Steueranteil enthalten, abgeleitet?

Nein. Es ist eine für alle gleichermaßen geltende Grundsicherung.

>Nur diesen Anteil leisten die Steuerzahler auch, denn essen, trinken und bekleiden müssen wir uns alle.

Das deutsche Sozialbudget wird schon heute zu knapp 40 % aus Steuern finanziert (Rest Beitragsfinanzierungen aller Art, die beim GE fast vollständig wegfallen).

>Lohnt es sich beim Bürgergeld überhaupt noch legal zu arbeiten?

Ja, weil die Lohnnebenkosten fast vollständig wegfallen. Die Sozialbeiträge treiben einen breiten Keil zwischen Brutto- und Nettolöhne in Höhe von 42 % der Bruttoarbeitsentgelte. Diese Differenz würde sofort auf einen Bruchteil gesenkt (evtl. noch 1,7 % Pflegeversicherung) und soll im Lauf der Jahre ganz verschwinden (Beiträge der Pfl.-Versicherung aus dem Gesamteinkommen zu zahlen). Jedenfalls entfallen Beiträge zur Rentenversicherung (stattdessen Lohnsummensteuer) sowie zur Arbeitslosenversicherung (ersatzlos).

Die Aufnahme legaler Arbeit soll angeregt werden, beginnend mit der Aufnahme von Teilzeitarbeit. Hinzu käme der Anreiz auf berufliche Weiterbildung. Während dieser Zeit kann der Lohn verringert oder die Zahlung ganz eingestellt werden. Der AN erhält nach wie vor das GE.

Der Grenzsteuersatz für ALG-II-Bezieher liegt (nach einem Grundfreibetrag von 100 Euro) heute bei 80 %, für Bruttoeinkommen ab 800 Euro bei 90 %. Bei Bafög-Empfängern sind es 100 %. Für Schwarzarbeiter ist der Anrechnungssatz eines Grundeinkommens also deutlich niedriger als die Grenzbelastung seines Einkommen. Da durch ein GE die sozialabhängigen Lohnnebenkosten entfallen, würde der Anreiz der Unternehmen, Schwarzarbeiter einzustellen gesenkt.

Die die Arbeitseinkünfte bei allen Berufsgruppen an der Quelle besteuert werden, wären beide Seiten betroffen, sofern schwarz gezahlt würde: Sie verlieren beide ihren Anspruch auf das GE und würden stattdessen nur noch Sachleistungen im Rahmen des Existenzminimums erhalten.

>Ein kinderloses Paar bekommt schon mal 1.600 € netto.
>Beispiel: Er handwerkelt täglich 6 h schwarz, sagen wir zu 12,50 € und sie macht sich ebenfalls „schwarz“ zum gleichen Preis halbtags „nützlich“.
>Er kommt auf 75 € je Tag und auf ca. 1.575 € im Monat.

Beim eigenen Einkommen von 1600 Euro ist das Netto- gleich dem Bruttoeinkommen.

>Sie schafft für 50 € je Tag und bringt es auf 1.050 € im Monat.

Bei einem Bruttoeinkommen von 1000 Euro erhält sie mit dem GE (800 Euro) ein Nettoeinkommen von 1190 Euro.

>Das ergibt in Summe für beide und dem Bürgergeld 4.225 € je Monat ohne Krankenkassenbeiträge.

Die Einlösung der Kk-Scheine setzt die Vorlage einer Steuererklärung voraus. Die ist sehr einfach: Es wird nur das Bruttoeinkommen angegeben plus das zuletzt gezahlte GE. Sämtliche bisher möglichen Abzüge entfallen.

>In ihrem Beispiel C kommt eine Familie mit 2 Kindern, in der beide Ehepartner arbeiten gehen auf 4.800 netto (ohne Krankenkasse), dafür müssen aber noch 2 Plagen ernährt werden und die Schwarzarbeiter verfügen über deutlich mehr Freizeit, denn z.B. der Mann arbeitet jeden Tag 2 Stunden weniger als der Familienvater, was sich im Monat auf 1,75 Tage und im Jahr auf satte 21 Tage summiert.
>Das legal arbeitende Paar entrichtet monatlich 750 € an Steuern.
>Die Schwarzarbeiter-Paar entrichtet nichts.
>Oder gehen diese Modelle von einem drastisch sinkenden Schwarzarbeiterlohn aus, weil das Ãœberangebot die Preise senken wird?

Sie gehen davon aus, dass Schwarzarbeit als nicht mehr lohnend und überdies riskant (s.o.) entfällt.

MfG - Trit

-->Vgl. dazu
Georg Schramm mit „Deutschland helfen“ aus seinem Programm „Thomas Bernhard hätte geschossen“,
nachzuschauen im Video z. B. unter www.youtube.com - Georg Schramm -"Initiative Leben - Jetzt!"

-->Hallo Trithemius!

Aus dem anfänglich Geschriebenen entnehme ich, daß die Bürgergeld-Idee vor allem eine Entbürokratisierung staatlicher Verwaltung im Auge hat.
Durch ein Grundeinkommensgesetz wird der Bezug rechtlich abgesichert.

Du fragst dann nicht ganz grundlos zurück:

Wie kann jemand Ansprüche auf Sozialleistungen heute schon stellen ohne jemals gearbeitet zu haben?

Ja, das hatte ich übersehen, denn ein Sozialhilfeanspruch hat heute schon jeder.

zum Vergleich Schwarzarbeit und Beruf:

Ja, weil die Lohnnebenkosten fast vollständig wegfallen. Die Sozialbeiträge treiben einen breiten Keil zwischen Brutto- und Nettolöhne in Höhe von 42 % der Bruttoarbeitsentgelte. Diese Differenz würde sofort auf einen Bruchteil gesenkt (evtl. noch 1,7 % Pflegeversicherung) und soll im Lauf der Jahre ganz verschwinden (Beiträge der Pfl.-Versicherung aus dem Gesamteinkommen zu zahlen). Jedenfalls entfallen Beiträge zur Rentenversicherung (stattdessen Lohnsummensteuer) sowie zur Arbeitslosenversicherung (ersatzlos).

D.h., daß diese bisherigen Aufwendungen sich im dauerhaft zu zahlenden Bürgergeld „wieder finden“ oder anders formuliert:
Theoretische RV-, AV- und KK-Beiträge werden in das Bürgergeld umgeleitet.

Die Aufnahme legaler Arbeit soll angeregt werden, beginnend mit der Aufnahme von Teilzeitarbeit.

Wie anregen?
Mit dem Argument, daß 800 Euronen ein wenig karg sind, um halbwegs über die Runden zu kommen.
D.h. die Anregung steckt im nach oben gedeckelten Bürgergeld schon drin?

Da durch ein GE die sozialabhängigen Lohnnebenkosten entfallen, würde der Anreiz der Unternehmen, Schwarzarbeiter einzustellen gesenkt.

Das klingt erst einmal einleuchtend.

Da die Arbeitseinkünfte bei allen Berufsgruppen an der Quelle besteuert werden, wären beide Seiten betroffen, sofern schwarz gezahlt würde: Sie verlieren beide ihren Anspruch auf das GE und würden stattdessen nur noch Sachleistungen im Rahmen des Existenzminimums erhalten.

Wie groß ist denn die Schere zwischen Grundeinkommen und Existenzminimum?

Die Einlösung der Kk-Scheine setzt die Vorlage einer Steuererklärung voraus.

Sind KK-Scheine Ansprüche auf Behandlung im Krankheitsfall?
Wer hochwertiger behandelt werden möchte, schließt dann eine Zusatzversicherung ab, so wie bei den privaten KK heute schon?

Mhm, das klingt so dumm eigentlich nicht.
Aber wo steckt da nun der Haken?

@katzama schrieb z.B.:

Aus dem Produktnettopreis erhält der Unternehmer seinen Gewinn einschließlich der Abschreibungen und die Mitarbeiter Ihren Lohn. Mit dem Gewinn einschließlich der Abschreibungen können die Unternehmer investieren und konsumieren. Mit dem Lohn können die Arbeitnehmer auf den Lohnanteil der hergestellten Produkte zugreifen. Wer aber erhält Geld um auf die hinzukommende Umsatzsteuer zuzugreifen? Keiner!!!!! Der Staat muss sich erst verschulden und dieses Geld an die Bevölkerung ausgeben. Diese kann dann damit die Umsatzsteuer konsumieren. Der Staat erhält darauf hin die vorfinanzierte Umsatzsteuer zurück und kann damit seine Schulden, zuzüglich der anfallenden Schuldzinsen zurückzahlen.

An wem bliebe denn der Posten Zahlung der Schuldzinsen hängen?

Er schreibt weiter..

Werden alle Gewinne wirklich reinvestiert bzw. nach Ausschüttung konsumiert? Wer kommt für den Rest der Gewinne, welche nicht investiert bzw. konsumiert werden, auf? Wer verschuldet sich, damit andere mit Ausschüttungen ihre Konten füllen können?

.. um weiter oben schon gefragt zu haben

Gehen wir von 80 Millionen Menschen aus, dann wären dies monatlich 52 Mrd. Euro, welche zwischenfinanziert und für die Zinsen gezahlt werden müssten. Auch die derzeitige Umsatzsteuer dient hauptsächlich dazu anderen mit Zinszahlungen den Geldbeutel zu füllen.

Wenn wir also von einer grundsätzlich deutlich höheren Umsatzsteuer ausgehen, was zunächst theoretisch noch nicht einmal schlecht wäre, müßte man aber im gleichen Zug auch die Steuererhebung dringend reformieren.
Denn als Selbständiger, der halbwegs ehrlich über die Runden zu kommen versucht, weiß ich allzu gut, wie schamlos andere hinlangen, wenn sie ihre Betriebskosten „anheben“.

Was beim Normalsteuerzahler nach Steuern netto bezahlt werden muß, wird beim Unternehmer oftmals als Betriebsausgabe getarnt und in den Gesamtkosten vor Steuer untergemengt.

D.h. nun wiederum, das Unternehmer versuchen würden ihren privaten Umsatzsteueranteil zu senken, was bei einer weiteren Erhöhung der MWSt. ohnehin in steigendem Maße zu erwarten wäre.

Dieses Schlupfloch müßte also dringend geschlossen werden.
Ist mit der Bürgergeld-Reform denn auch eine grundsätzliche Steuerreform verbunden?

mfG
nereus

-->Hallo nereus!

>Aus dem anfänglich Geschriebenen entnehme ich, daß die Bürgergeld-Idee vor allem eine Entbürokratisierung staatlicher Verwaltung im Auge hat.

Der Straubhaar-Vorschlag (= Althaus-Vorschlag) ja. Die Einsparungen unterm Strich werden auf 40 bis 46 Mrd Euro gerechnet.

>Durch ein Grundeinkommensgesetz wird der Bezug rechtlich abgesichert.
>Du fragst dann nicht ganz grundlos zurück:
> Wie kann jemand Ansprüche auf Sozialleistungen heute schon stellen ohne jemals gearbeitet zu haben?
>Ja, das hatte ich übersehen, denn ein Sozialhilfeanspruch hat heute schon jeder.
>zum Vergleich Schwarzarbeit und Beruf:
> Ja, weil die Lohnnebenkosten fast vollständig wegfallen. Die Sozialbeiträge treiben einen breiten Keil zwischen Brutto- und Nettolöhne in Höhe von 42 % der Bruttoarbeitsentgelte. Diese Differenz würde sofort auf einen Bruchteil gesenkt (evtl. noch 1,7 % Pflegeversicherung) und soll im Lauf der Jahre ganz verschwinden (Beiträge der Pfl.-Versicherung aus dem Gesamteinkommen zu zahlen). Jedenfalls entfallen Beiträge zur Rentenversicherung (stattdessen Lohnsummensteuer) sowie zur Arbeitslosenversicherung (ersatzlos).
>D.h., daß diese bisherigen Aufwendungen sich im dauerhaft zu zahlenden Bürgergeld „wieder finden“ oder anders formuliert:
>Theoretische RV-, AV- und KK-Beiträge werden in das Bürgergeld umgeleitet.

So sieht es der Grundsatz im Endzustand vor.

> Die Aufnahme legaler Arbeit soll angeregt werden, beginnend mit der Aufnahme von Teilzeitarbeit.
>Wie anregen?
>Mit dem Argument, daß 800 Euronen ein wenig karg sind, um halbwegs über die Runden zu kommen.
>D.h. die Anregung steckt im nach oben gedeckelten Bürgergeld schon drin?

Wer mehr zum Leben haben will (Härtefälle ausgenommen - sollen über die Gemeinden geregelt werden), sollte mit TZ-Arbeit beginnen, sich nach VZ-Jobs umschauen (Tarifverträge und andere Verzerrungen des Arbeitsmarktes entfallen), sich selbständig machen o.ä.

> Da durch ein GE die sozialabhängigen Lohnnebenkosten entfallen, würde der Anreiz der Unternehmen, Schwarzarbeiter einzustellen gesenkt.
>Das klingt erst einmal einleuchtend.
> Da die Arbeitseinkünfte bei allen Berufsgruppen an der Quelle besteuert werden, wären beide Seiten betroffen, sofern schwarz gezahlt würde: Sie verlieren beide ihren Anspruch auf das GE und würden stattdessen nur noch Sachleistungen im Rahmen des Existenzminimums erhalten.
>Wie groß ist denn die Schere zwischen Grundeinkommen und Existenzminimum?

Regel: Wie ALG II. Verdeckte Arbeitslosigkeit oder Armut entfallen, da das GE automatisch gezahlt wird. Als Vergleichsmaßstab wird das steuerfreie Existenzminimum angesetzt, das 2008 595 Euro/Monat für alleinstehende Personen betragen wird (345 Regelsatz, 197 Bruttokaltmiete, 53 Euro Heizkosten). Das Netto-GE (600) läge knapp darüber. Für Ehepaare liegt das EM 2008 bei 1023 Euro/Monat (622 / 335 / 66). Für Ehepaare ist das Nettobürgergeld (2 x 600) deutlich höher als das steuerfreie Existenzminimum, das in diesem Fall pro Person bei 511,50 liegt.

> Die Einlösung der Kk-Scheine setzt die Vorlage einer Steuererklärung voraus.
>Sind KK-Scheine Ansprüche auf Behandlung im Krankheitsfall?

Nein, werden direkt weitergeleitet.

>Wer hochwertiger behandelt werden möchte, schließt dann eine Zusatzversicherung ab, so wie bei den privaten KK heute schon?

Kann er.

>Mhm, das klingt so dumm eigentlich nicht.
>Aber wo steckt da nun der Haken?
>@katzama schrieb z.B.:
> Aus dem Produktnettopreis erhält der Unternehmer seinen Gewinn einschließlich der Abschreibungen und die Mitarbeiter Ihren Lohn. Mit dem Gewinn einschließlich der Abschreibungen können die Unternehmer investieren und konsumieren. Mit dem Lohn können die Arbeitnehmer auf den Lohnanteil der hergestellten Produkte zugreifen. Wer aber erhält Geld um auf die hinzukommende Umsatzsteuer zuzugreifen? Keiner!!!!! Der Staat muss sich erst verschulden und dieses Geld an die Bevölkerung ausgeben. Diese kann dann damit die Umsatzsteuer konsumieren. Der Staat erhält darauf hin die vorfinanzierte Umsatzsteuer zurück und kann damit seine Schulden, zuzüglich der anfallenden Schuldzinsen zurückzahlen.
>An wem bliebe denn der Posten Zahlung der Schuldzinsen hängen?

Im Straubhaar-Vorschlag geht es nicht um die USt. im Unterschied zu anderen Vorschlägen. Ziel bei Straubhaar: ausgeglichener Haushalt, was a) durch erwähnte Einsparungen und b) durch zusätzliche (besteuerte) Beschäftigungsverhältnisse als erreichbar beschrieben wird.

>Er schreibt weiter..
> Werden alle Gewinne wirklich reinvestiert bzw. nach Ausschüttung konsumiert? Wer kommt für den Rest der Gewinne, welche nicht investiert bzw. konsumiert werden, auf? Wer verschuldet sich, damit andere mit Ausschüttungen ihre Konten füllen können?
>.. um weiter oben schon gefragt zu haben

Behandelt andere Vorschläge (Werner etc.).

> Gehen wir von 80 Millionen Menschen aus, dann wären dies monatlich 52 Mrd. Euro, welche zwischenfinanziert und für die Zinsen gezahlt werden müssten. Auch die derzeitige Umsatzsteuer dient hauptsächlich dazu anderen mit Zinszahlungen den Geldbeutel zu füllen.
>Wenn wir also von einer grundsätzlich deutlich höheren Umsatzsteuer ausgehen, was zunächst theoretisch noch nicht einmal schlecht wäre, müßte man aber im gleichen Zug auch die Steuererhebung dringend reformieren.

Im Straubhaar-Vorschlag geht es nur um die ESt.

>Denn als Selbständiger, der halbwegs ehrlich über die Runden zu kommen versucht, weiß ich allzu gut, wie schamlos andere hinlangen, wenn sie ihre Betriebskosten „anheben“.
>Was beim Normalsteuerzahler nach Steuern netto bezahlt werden muß, wird beim Unternehmer oftmals als Betriebsausgabe getarnt und in den Gesamtkosten vor Steuer untergemengt.

Es gibt keine Unternehmens-, nur Unternehmersteuern, die das Unternehmen an der Quelle einbehält. Netto-Steuersätze sind geringer und progressiv. Bei GE 600 ("kleines Bürgergeld"): 2000 Euro Bruttoeinkommen = 19 %, 300 = 29 %, 5000 = 37 %, 10000 = 44 % Steuersatz netto. Der Nettosteuersatz steigt immer langsamer, Grenznettosteuersatz entsprechend noch langsamer.

>D.h. nun wiederum, das Unternehmer versuchen würden ihren privaten Umsatzsteueranteil zu senken, was bei einer weiteren Erhöhung der MWSt. ohnehin in steigendem Maße zu erwarten wäre.

MWSt. kommt nicht vor.

>Dieses Schlupfloch müßte also dringend geschlossen werden.
>Ist mit der Bürgergeld-Reform denn auch eine grundsätzliche Steuerreform verbunden?

Jedenfalls der ESt.

MfG - Trit