Da der"klammheimliche Freude"-Text von"Mescalero" in der Debatte um Herrn T. eine Rolle spielt, aber niemand sich die Mühe macht, da etwas tiefer zu bohren, hier ein Hinweis aus der Britannica:

>Apache

farmer-raider Indians of the North American Southwest who, under
such leaders as Cochise, Mangas Coloradas, Geronimo, and
Victorio, figured largely in the history of the region during the latter
half of the 19th century. Their domain extended over what is now
east central and southeastern Arizona, southeastern Colorado,
southwestern and eastern New Mexico, western Texas, and, in
Mexico, northern Chihuahua and Sonora states. This distribution is a
recent one. The ancestors of the Apache (and the Navajo)
apparently were from the far north, for the Apachean languages are
distantly related to other Athabascan languages spoken in Canada.
These ancestors probably did not reach the Southwest until AD
1000 or later. Some Apachean peoples are known to have been in
the Southwest prior to the 15th century, but as late as 1700 Plains
Apache farmers were still living along the Dismal River in Kansas.
With the introduction of the horse, these and other Plains Apache
were severely pressed south and west by the Comanche and Ute.

>Culturally, the Apache are divided into Eastern Apache, which
include the Mescalero (da sind sie!), Jicarilla, Chiricahua, Lipan, and Kiowa
Apache, and Western Apache, which include the Cibecue,
Mimbreño, Coyotero, and Northern and Southern Tonto or
Mogollon Apache.

>Characteristic of both Eastern and Western
Apache, with the exception of the Kiowa Apache (see Kiowa), was
the lack of a centralized tribal organization. The band, an
autonomous collection of small local groups within a given locality,
was the primary political unit as well as the primary warring and
raiding unit.

*** Ah, klingt just wie die 68er organisiert waren."Small local groups". S.E. der Herr Minister des Auswärtigen spricht inzwischen sogar von einer Art Palette von WGs in seinem Haus. Und wie er damals"raidete", konnten wir anhand diverser Bilder gut studieren. In Kampfstellung den Bullen erwarten, diesen auflaufen lassen und dann druff! Und die"Autonomen" - sie sind immer noch well & alive!

>The strongest headman of the local groups was
recognized as an informal chief, and several bands might be united
under one leader. Chieftainship was thus not generally hereditary.

*** Klassisches Grünen-Prinzip bis heute."Informal chief" der Grünen ist wer wohl?!

>The Apache subsistence pattern was based partly on hunting and on
gathering wild plant foods, partly on farming, and partly on raiding;
but the proportion of each varied greatly from tribe to tribe.

*** Raiding. Ja, das ist die just die"Gewalt", von der man sich inzwischen"distanziert" hat. Und die Idee mit den"wild plant foods" - klingt wundervoll nach"naturbelassener Nahrung" (womit sie sogar Recht haben).

>The Jicarilla farmed fairly extensively, growing maize and other
vegetables, but also had adopted part of the Plains Indians reliance
on bison hunting. The Lipan of Texas, who were probably originally
a band of Jicarilla, had largely given up farming and were, therefore,
more mobile than the Jicarilla. The Mescalero (da sind sie wieder!) were influenced by the Plains Indians, but their chief food staple was the mescal plant (hence the name Mescalero).

*** Damals Mescal, bei den 68ern Haschmich. Der beste Mescal heute: Gegend um Oaxaca, besonders Mitla. Und wo bleibt mein schwarzer Afghan?!

>The Chiricahua were perhaps the most nomadic and aggressive of the Apache west of the Rio Grande, raiding into northern Mexico, Arizona, and New Mexico
from their strongholds in the Dragoon Mountains. The Western
Apache appear to have been more settled than their Eastern
relatives, with considerably more emphasis on farming, though they
did raid, frequently with various Yuman tribes.

*** Raids, raids, raids!

*** Und: MOST AGRESSIVE!

*** Und da kommt die Pappnase T. daher und will uns erklären, der Mescalero-Brief sei eine"Distanzierung" von der Gewalt gewesen.

*** Der Mann tritt Wahrheit und Gemeinwohl mit den Füßen!

>Although the Apache wars were among the fiercest fought on the
frontier, the Apache had attempted to be friends of the Spanish, the
Mexicans, and, later, the Americans. As early as the 17th century,
however, Apache were raiding Spanish missions, and the Apache
may have been partial instigators of the Pueblo Revolt of 1680 (see
Pueblo Indians). In 1858 a meeting between Americans and
Chiricahua Apache took place at Apache Pass in the Dragoon
Mountains, resulting in a peace that lasted until 1861, when Cochise
went on the warpath. This marked the beginning of the Apache and
Navajo wars, a quarter-century confrontation between U.S. military
forces and the Indians of the Southwest.

>Despite their adept use of swift horses and their knowledge of the
terrain, the Indians were outmatched by the superior arms of the
federal troops.

*** Heute:"Superior arms" of German Government...

>The Navajo surrendered in 1865 and agreed to
settle on a reservation in New Mexico. The Apache ostensibly
followed suit in 1871-73, but large numbers of warriors refused to
yield their nomadic ways and to accept permanent confinement.
Thus, intermittent raids continued to be led by such Apache leaders
as Geronimo and Victorio, evoking federal action once more.

*** Das waren dann die"Ausläufer" wie RAF... Auch"Stadtnomaden" passt nicht schlecht.

>The last of the Apache wars ended in 1886 with the surrender of
Geronimo and his few remaining followers. The Chiricahua tribe was
evacuated from the West and held as prisoners of war successively
in Florida, in Alabama, and at Ft. Sill, Okla., for a total of 27 years.

*** Das Strafmaß für die RAFler hat sich inzwischen als milder dargestellt.

*** Wir werden also wieder Mal vera...t!

*** Wo bleiben die Jüngeren von uns? Wir Älteren wissen längst Bescheid.

Gruß ins Dunkel!

d.





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</center>

Hallo dottore und alle noch Interessierten!

Ich habe am Sonntagabend die Worte des Herrn Buback bei Sabine Christiansen wohl vernommen.
Da ballte sich unwilkürlich die Faust in der Tasche, angesichts der"Schamlosigkeit" eines Herrn Trittin.

Aber mein Bauchgefühl sagte mir gestern auch VORSICHT!! Da kommt es wieder ganz dicke aus nur einer Richtung. Also noch mal kurz gegenprüfen.

Und siehe da, ich habe den Mesaclero-Artikel gefunden.

BUBACK - EIN NACHRUF

Dies soll nicht unbedingt eine Einschätzung sein oder ein kommentierender Verriss vom Schreibtisch aus, mit päpstlichen Gestus vorgetragen und als"solidarische Kritik" bezeichnet. Ausgewogenheit, stringente Argumentation,
Dialektik und Widerspruch - das ist mir alles piep-egal. Mir ist bei dieser
Buback- Geschichte einiges aufgestoßen, diese Rülpser sollen zu Papier gebracht werden, vielleicht tragen sie ein bißchen zu einer öffentlichen Kontroverse bei.

Meine unmittelbare Reaktion, meine"Betroffenheit" nach dem Abschuß von Buback ist schnell geschildert: ich konnte und wollte (und will) eine klammheimliche Freude nicht verhehlen. Ich habe diesen Typ oft hetzen hören, ich weiß, daß er bei der Verfolgung, Kriminalisierung, Folterung von Linken eine herausragende Rolle spielte. Wer sich in den letzten Tagen nur einmal genau sein Konterfei angesehen hat, der kann erkennen, welche Züge dieser Rechtsstaat trägt, den er in so hervorragender Weise verkörperte.
Und der kennt dann auch schon ein paar Züge von Gesichtern jener aufrechten Demokraten, die jetzt wie ein Mann empört und betroffen aufschreien. Ehrlich, ich bedaure es ein wenig, daß wir dieses Gesicht nun nicht mehr in das kleine rot-schwarze Verbrecheralbum aufnehmen können, das wir nach der Revolution herausgeben werden, um der meistgesuchten und meistgehaßten Vertreter der alten Welt habhaft zu werden und sie zur öffentlichen Vernehmung vorzuführen. Ihn nun nicht mehr - enfant perdu.

Aber das ist ja nun nicht alles gewesen, was in meinem und im Kopf vieler anderer nach diesem Ding herumspukte. So eine richtige Freude, wie etwa bei der Himmelfahrt von Carrero Blanko konnte einfach nicht aufkommen, nicht, daß ich mich von der wirklich gut inszenierten"öffentlichen Empörung und Hysterie" irre machen ließ; dieses Spektakel scheint ja wirklich von mal zu mal besser zu funktionieren und das irgendwo im Konzert dieser politischen Eunuchen, die von der Herstellung der"öffentlichen Meinung" leben (gut
leben), sich eine einzige"kritische" Stimme erheben würde, daran glaubt von uns wohl keiner mehr.

Aber deswegen ist mir dieser hermetisch wirkende Block gleich- geschalteter Medien offizieller Verlautbarungen und Kommentare doch nicht so egal, daß ich mich bei irgendwelchen Aktionen überhaupt nicht mehr um ihn zu kümmern brauchte. Die Wanzenaffäre hat doch gezeigt, daß sich dieser Chor der aufrechten Leute in den Pelz gesetzt hat, die ihn kratzen, die sich nicht mit Meinungen und Kommentaren hinweg tuschieren lassen. Da haben sich
immerhin Risse und Brüche in dieser scheinbar festgefügten Legitimationsfassade gezeigt, die wir ausnützen müssen und können, sogar in Bezug auf Stammheim. Da haben wir eine Gelegenheit versäumt, ein öffentliches Gemurmel, ein öffentliches Unbehagen der Nonchalance mit der die Bubacks, Maihofers, Schiess und Benda die dicksten Rechtsbrüche begehen, offensiv für uns und die Gefangenen zu nutzen. Diese Chance ist vorerst vorbei.
Jetzt - nach dem Anschlag - ist nicht nur wieder jedes Mittel recht, um die"Terroristenbrut" zu zerschlagen, sondern die angewandten Mittel sind gar zu gering.

Das mag ein persönlicher Eindruck sein; ich hatte auch keine Ideen und keine Kraft, bei dieser Affäre einzugreifen. Aber deutlicher wird das, was ich damit kritisieren will, vielleicht am Beispiel des Roth/Otto Prozeßes in Köln. In diesem Prozeß war die Strategie der Bubacks, die, Linke, die
nachweislich nicht geschossen haben, als Polizisten-Mörder zu verurteilen. Revolutionäre Linke sind Killer, ihre Gesinnung, ihre Praxis prädestiniert sie zu Killern, die vor keinem Mittel zurückschrecken - so die Gleichung der
Ankläger und (offensicht- lich) der Richter.

In mühevoller Kleinarbeit ist es den beteiligten Genossen und Genossinnen wenigstens ansatzweise gelungen, diese Strategie zu durchkreuzen und zwar so zu durchkreuzen, daß selbst die gleichgeschalteten Medien über die
Sauereien, unmenschlichen Haftbedingungen, Verfahrensfehler etc. zu berichten gezwungen sind. Das kleine Stammheim in Köln hat so auch ein Schlaglicht auf
das echte Stammheim werfen können. Am letzten Mittwoch haben die Anwälte von Roth und Otto Antrag auf Haftentlassung gestellt, weil einfach von der Beweislage her der Vorwurf des gemeinschaftlichen Mordes am Polizisten
Pauli nicht mehr aufrecht zu erhalten war. Die Gleichung"Linke sind Killer" war durchkreuzt. Ich befürchte aber, daß mit dem Anschlag auf Buback den Genossen die guten Karten aus der Hand genommen worden sind, daß hierdurch
eine unfreiwillige Amtshilfe für die Justiz geleistet wurde, die vielleicht sogar den Urteilsspruch negativ beeinflussen wird.

Der Blindheit jener, für die sich die politische Welt auf Stammheim reduziert und die völlig unabhängig von der jeweiligen"politischen Konjunktur" den Kampf führen und ihre Mittel wählen, könnte so andere Genossinnen und
Genossen entwaffnen und wäre ein unfreiwilliger Beitrag dazu, sie fertig zu machen."Counterinsurgency" andersherum...

Diese Überlegungen alleine haben ausgereicht, ein inneres Händereiben zu stoppen. Aber es kommt noch doller. Ich habe auch über eine Zeit hinweg (wie so viele von uns) die Aktion der bewaffneten Kämpfer goutiert; ich, der ich als Zivilist noch nie eine Knarre in der Hand hatte, eine Bombe habe hochgehen lassen. Ich habe mich schon ein bißchen dran aufgegeilt, wenn mal wieder was hochging und die ganze kapitalistische Schickeria samt ihren Schergen in Aufruhr versetzt war. Sachen, die ich im Tagtraum auch mal gern tun tät, aber wo ich mich nicht getraut habe sie zu tun.

Ich habe mir auch jetzt wieder vorgestellt, ich wäre bei den bewaffneten Kämpfern, werde gesucht, gejagt, lebe irgendwo in einem konspirativen Zusammenhang von einigen Leuten, muß aufpassen, daß meine alltäglichen
Verrichtungen (einkaufen gehen, Papierkörbe leeren, einen Film ansehen) mir nicht schon den Garaus machen.

Ich frage mich, wie ich - abgeschnitten von alltäglichen persönlichen und politischen Zusammenhängen - mit meinen Leuten die Entscheidung über solch eine Aktion fällen könnte. Wie ich mich monatelang darauf vorbereiten müßte,
daß Buback weg muß, wie mein ganzes Denken von Logistik und Ballistik bestimmt wird. Wie ich mir sicher sein kann, daß dieser und kein anderer sterben muß, wie ich in Kauf nehme, daß auch ein anderer dabei draufgeht, ein dritter vielleicht querschnittsgelähmt sein wird etc.

Ich müßte völlig umdenken: ich denke immer noch, daß die Entscheidung zu töten oder zu killen bei der herrschenden Macht liegt, bei Richtern, Bullen, Werkschützern, Militärs, AKW-Betreibern. Daß ich dafür extra ausgebildet sein
müßte; kaltblütig wie Al Capone, schnell, brutal, berechnend.

Wie soll ich mich entscheiden, daß Buback wichtig ist, nicht für mich und meine Leute, sondern auch für die anderen Leute. Daß er wichtiger ist, als der Richter X am Gefängnis Y oder einer seine Wärter. Oder daß der Verkäufer in der Ecke, der dauernd"Kopf ab" brüllt eine geringere"Schuld" trägt als Buback. Nur, weil er weniger"Verantwortung" hat?

Warum diese Politik der Persönlichkeiten? Könnten wir nicht mal zusammen eine Köchin entführen und sehen, wie sie dann reagieren die aufrechten Demokraten?

Sollten wir uns nicht überhaupt mehr auf die Köchinnen konzentrieren?

Wenn in Argentinien oder gar in Spanien einer dieser staatlich legitimierten Killer umgelegt wird, habe ich diese Probleme nicht. Ich glaube zu spüren, daß der Haß des Volkes gegen diese Figuren wirklich ein Volkshaß ist. Aber
wer und wieviele Leute haben Buback (tödlich) gehaßt. Woher könnte ich, gehörte ich den bewaffneten Kämpfern an, meine Kompetenz beziehen, über Leben und Tod zu entscheiden?

Wir alle müssen davon runterkommen, die Unterdrücker des Volkes stellvertretend für das Volk zu hassen, so wie wir allmählich schon davon runter sind, stellvertretend für andere zu handeln oder eine Partei aufzubauen. Wenn Buback kein Opfer des Volkszornes wird (oder wegen mir
auch des Klassenhasses, damit kein falscher Verdacht aufkommt), dann geht die Gewalt, die so ausgeübt wird, ebensowenig vom Volk aus, wie Bubacks Gewalt vom Volke ausging.

Wir brauchen nur die Zeitungen aufzuschlagen und die Tagesmeldungen zu verfolgen: die Strategie der Liquidierung, das ist eine der Strategien der Herrschenden. Warum müssen wir sie kopieren? Die Leute (das Volk!)
haben Angst davor, sie haben ihre Erfahrungen damit gemacht, genauso wie mit Einkerkerung und Arbeitslager. Was wir auch tun: es wirft immer ein Licht auf das, was wir anstreben. Wir werden unsere Feinde nicht liquidieren. Nicht
in Gefängnisse und nicht in Arbeitslager sperren und deswegen gehen wir doch nicht sanft mit ihnen um.

Unser Zweck, eine Gesellschaft ohne Terror und Gewalt (wenn auch nicht ohne Aggression und Militanz), eine Gesellschaft ohne Zwangsarbeit (wenn auch nicht ohne Plackerei), eine Gesellschaft ohne Justiz, Knast und Anstalten (wenn auch nicht ohne Regeln und Vorschriften oder besser: Empfehlungen) dieser Zweck heiligt eben nicht jedes Mittel, sondern nur manches. Unser weg zum Sozialismus (wegen mir: Anarchie) kann nicht mit Leichen gepflastert werden.

Warum liquidieren? Lächerlichkeit kann auch töten, zum Beispiel, auf lange Sicht und Dauer. Unsere Waffen sind nicht lediglich Nachahmungen der militärischen, sondern solche, die sie uns nicht aus der Hand schießen können. Unsere Stärke braucht deswegen nicht in einer Phrase zu liegen (wie in der"Solidarität). Unsere Gewalt endlich kann nicht die Al Capones sein, eine Kopie des offenen Straßenterrors und des täglichen Terrors; nicht autoritär, sondern antiautoritär und deswegen umso wirksamer. Um der Machtfrage willen (o Gott!), dürfen Linke keine Killer sein, keine Brutalos, keine Vergewaltiger, aber sicher auch keine Heiligen, keine Unschuldslämmer. Einen Begriff und eine Praxis zu entfalten von Gewalt/Militanz, die fröhlich sind und den Segen der beteiligten Massen haben, das ist (zum praktischen Ende gewendet) unsere Tagesaufgabe. Damit die Linken, die so handeln, nicht die gleichen Killervisagen wie die Bubacks kriegen.

Ein bißchen klobig, wie? Aber ehrlich gemeint...

Ein Göttinger Mescalero

Das ist zwar keine Grabrede für den verstorbenen Generalbundesanwalt gewesen, aber die Befürchtung, zu den gleichen brutalen Mitteln zu greifen wie das verhaßte System, klingt eindeutig heraus.
Ich würde das schon als Distanzierung von der Gewalt interpretieren.
Außerdem darf diese Text nicht aus dem Kontext seiner Zeit gerissen werden.
Er war für Seinesgleichen gedacht und nicht an die Witwe des Verstorbenen.

Ausgerechnet nun aus diesem Brief dem"grünen" Jürgen einen Strick zu drehen ist schon eigenartig.

Auf welche Seite man sich manchmal schlagen muß ist schon merkwürdig.
Aber mit Halbwahrheiten habe ich seit der DDR massive Probleme.

mfG
nereus


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>Hallo dottore und alle noch Interessierten!
>Ich habe am Sonntagabend die Worte des Herrn Buback bei Sabine Christiansen wohl vernommen.
>Da ballte sich unwilkürlich die Faust in der Tasche, angesichts der"Schamlosigkeit" eines Herrn Trittin.
>Aber mein Bauchgefühl sagte mir gestern auch VORSICHT!! Da kommt es wieder ganz dicke aus nur einer Richtung. Also noch mal kurz gegenprüfen.
>Und siehe da, ich habe den Mesaclero-Artikel gefunden.
> BUBACK - EIN NACHRUF
> Dies soll nicht unbedingt eine Einschätzung sein oder ein kommentierender Verriss vom Schreibtisch aus, mit päpstlichen Gestus vorgetragen und als"solidarische Kritik" bezeichnet. Ausgewogenheit, stringente Argumentation,
>Dialektik und Widerspruch - das ist mir alles piep-egal. Mir ist bei dieser
>Buback- Geschichte einiges aufgestoßen, diese Rülpser sollen zu Papier gebracht werden, vielleicht tragen sie ein bißchen zu einer öffentlichen Kontroverse bei.
>Meine unmittelbare Reaktion, meine"Betroffenheit" nach dem Abschuß von Buback ist schnell geschildert: ich konnte und wollte (und will) eine klammheimliche Freude nicht verhehlen.

>Ich habe diesen Typ

Diesen"Typ"?

>oft hetzen hören, ich weiß, daß er bei der Verfolgung, Kriminalisierung, Folterung von Linken eine herausragende Rolle spielte.

"Foltern"? Und was heißt"hetzen"?

>Wer sich in den letzten Tagen nur einmal genau sein Konterfei angesehen hat, der kann erkennen, welche Züge dieser Rechtsstaat trägt, den er in so hervorragender Weise verkörperte.

"Konterfei" - meinte er, was andere schon mal als"Untermensch" bezeichneten?

>Und der kennt dann auch schon ein paar Züge von Gesichtern jener aufrechten Demokraten, die jetzt wie ein Mann empört und betroffen aufschreien. Ehrlich, ich bedaure es ein wenig, daß wir dieses Gesicht nun nicht mehr in das kleine rot-schwarze Verbrecheralbum aufnehmen können, das wir nach der Revolution herausgeben werden, um der meistgesuchten und meistgehaßten Vertreter der alten Welt habhaft zu werden und sie zur öffentlichen Vernehmung vorzuführen. Ihn nun nicht mehr - enfant perdu.

"Verbrechneralbum"?"Meistgesucht","meistgehasst"?

>Aber das ist ja nun nicht alles gewesen, was in meinem und im Kopf vieler anderer nach diesem Ding herumspukte. So eine richtige Freude, wie etwa bei der Himmelfahrt von Carrero Blanko konnte einfach nicht aufkommen, nicht, daß ich mich von der wirklich gut inszenierten"öffentlichen Empörung und Hysterie" irre machen ließ; dieses Spektakel scheint ja wirklich von mal zu mal besser zu funktionieren und das irgendwo im Konzert dieser politischen Eunuchen, die von der Herstellung der"öffentlichen Meinung" leben (gut
>leben), sich eine einzige"kritische" Stimme erheben würde, daran glaubt von uns wohl keiner mehr.

Eine"kritsch" bejahende Stimme? Herr Blanco war spanischer Ministerpräsident und wurde durch eine ferngezündete Bombe getötet. Sein Auto flog durch die Wucht der Explosion über ein ganzes Haus. Ist das eine"Himmelfahrt"?

>Aber deswegen ist mir dieser hermetisch wirkende Block gleich- geschalteter Medien offizieller Verlautbarungen und Kommentare doch nicht so egal, daß ich mich bei irgendwelchen Aktionen überhaupt nicht mehr um ihn zu kümmern brauchte. Die Wanzenaffäre hat doch gezeigt, daß sich dieser Chor der aufrechten Leute in den Pelz gesetzt hat, die ihn kratzen, die sich nicht mit Meinungen und Kommentaren hinweg tuschieren lassen. Da haben sich

"Irgendwelche Aktionen" - welche wohl?

>immerhin Risse und Brüche in dieser scheinbar festgefügten Legitimationsfassade gezeigt, die wir ausnützen müssen und können, sogar in Bezug auf Stammheim. Da haben wir eine Gelegenheit versäumt, ein öffentliches Gemurmel, ein öffentliches Unbehagen der Nonchalance mit der die Bubacks, Maihofers, Schiess und Benda die dicksten Rechtsbrüche begehen, offensiv für uns und die Gefangenen zu nutzen. Diese Chance ist vorerst vorbei.

"Rechtsbrüche" - wo hat sie wer begangen?

>Jetzt - nach dem Anschlag - ist nicht nur wieder jedes Mittel recht, um die"Terroristenbrut" zu zerschlagen, sondern die angewandten Mittel sind gar zu gering.
>Das mag ein persönlicher Eindruck sein; ich hatte auch keine Ideen und keine Kraft, bei dieser Affäre einzugreifen. Aber deutlicher wird das, was ich damit kritisieren will, vielleicht am Beispiel des Roth/Otto Prozeßes in Köln. In diesem Prozeß war die Strategie der Bubacks, die, Linke, die
>nachweislich nicht geschossen haben, als Polizisten-Mörder zu verurteilen. Revolutionäre Linke sind Killer, ihre Gesinnung, ihre Praxis prädestiniert sie zu Killern, die vor keinem Mittel zurückschrecken - so die Gleichung der
>Ankläger und (offensicht- lich) der Richter.

"prädestiniert sie zu Killern" - und wie gings dann weiter?

>In mühevoller Kleinarbeit ist es den beteiligten Genossen und Genossinnen wenigstens ansatzweise gelungen, diese Strategie zu durchkreuzen und zwar so zu durchkreuzen, daß selbst die gleichgeschalteten Medien über die
>Sauereien, unmenschlichen Haftbedingungen, Verfahrensfehler etc. zu berichten gezwungen sind. Das kleine Stammheim in Köln hat so auch ein Schlaglicht auf
>das echte Stammheim werfen können. Am letzten Mittwoch haben die Anwälte von Roth und Otto Antrag auf Haftentlassung gestellt, weil einfach von der Beweislage her der Vorwurf des gemeinschaftlichen Mordes am Polizisten
>Pauli nicht mehr aufrecht zu erhalten war. Die Gleichung"Linke sind Killer" war durchkreuzt. Ich befürchte aber, daß mit dem Anschlag auf Buback den Genossen die guten Karten aus der Hand genommen worden sind, daß hierdurch
>eine unfreiwillige Amtshilfe für die Justiz geleistet wurde, die vielleicht sogar den Urteilsspruch negativ beeinflussen wird.

"die guten Karten" - ist eine"gewaltfreie Revolution" im Ärmel gewesen?

>Der Blindheit jener, für die sich die politische Welt auf Stammheim reduziert und die völlig unabhängig von der jeweiligen"politischen Konjunktur" den Kampf führen und ihre Mittel wählen, könnte so andere Genossinnen und

Den"Kampf" und die"Mittel" - welcher Kampf, welche Mittel?

>Genossen entwaffnen und wäre ein unfreiwilliger Beitrag dazu, sie fertig zu machen."Counterinsurgency" andersherum...

Wen kann ich entwaffnen, der keine"Waffen" hat?

>Diese Überlegungen alleine haben ausgereicht, ein inneres Händereiben zu stoppen.

"Inneres Händereiben" kommt zur"klammheimlichen Freude" dazu...

>Aber es kommt noch doller. Ich habe auch über eine Zeit hinweg (wie so viele von uns) die Aktion der bewaffneten Kämpfer goutiert;

Womit"bewaffnet" - mit Argumenten allein?

>ich, der ich als Zivilist noch nie eine Knarre in der Hand hatte, eine Bombe habe hochgehen lassen. Ich habe mich schon ein bißchen dran aufgegeilt, wenn mal wieder was hochging und die ganze kapitalistische Schickeria samt ihren Schergen in Aufruhr versetzt war. Sachen, die ich im Tagtraum auch mal gern tun tät, aber wo ich mich nicht getraut habe sie zu tun.

Was"ging hoch" - ein Bombe vielleicht? Bombe gegen ein Verlagshaus?

>Ich habe mir auch jetzt wieder vorgestellt, ich wäre bei den bewaffneten Kämpfern, werde gesucht, gejagt, lebe irgendwo in einem konspirativen Zusammenhang von einigen Leuten, muß aufpassen, daß meine alltäglichen
>Verrichtungen (einkaufen gehen, Papierkörbe leeren, einen Film ansehen) mir nicht schon den Garaus machen.

"Wäre bei den bewaffneten Kämpfern" - ein Tagtraum?

>Ich frage mich, wie ich - abgeschnitten von alltäglichen persönlichen und politischen Zusammenhängen - mit meinen Leuten die Entscheidung über solch eine Aktion fällen könnte. Wie ich mich monatelang darauf vorbereiten müßte,

Terror erfordert gute Logistik, stimmt!

>daß Buback weg muß, wie mein ganzes Denken von Logistik und Ballistik bestimmt wird. Wie ich mir sicher sein kann, daß dieser und kein anderer sterben muß, wie ich in Kauf nehme, daß auch ein anderer dabei draufgeht, ein dritter vielleicht querschnittsgelähmt sein wird etc.

"Muss weg" - gewaltfrei?"Muss sterben" - denkt so ein Christ? Ein Demokrat?

>Ich müßte völlig umdenken: ich denke immer noch, daß die Entscheidung zu töten oder zu killen bei der herrschenden Macht liegt, bei Richtern, Bullen, Werkschützern, Militärs, AKW-Betreibern. Daß ich dafür extra ausgebildet sein
>müßte; kaltblütig wie Al Capone, schnell, brutal, berechnend.

Bedauert er, nicht wie Al Capone zu sein,"schnell, brutal berechnend"?

>Wie soll ich mich entscheiden, daß Buback wichtig ist, nicht für mich und meine Leute, sondern auch für die anderen Leute. Daß er wichtiger ist, als der Richter X am Gefängnis Y oder einer seine Wärter. Oder daß der Verkäufer in der Ecke, der dauernd"Kopf ab" brüllt eine geringere"Schuld" trägt als Buback. Nur, weil er weniger"Verantwortung" hat?
>Warum diese Politik der Persönlichkeiten? Könnten wir nicht mal zusammen eine Köchin entführen und sehen, wie sie dann reagieren die aufrechten Demokraten?

Wie entführt man eine Köchin? Gewaltfrei?

>Sollten wir uns nicht überhaupt mehr auf die Köchinnen konzentrieren?
>Wenn in Argentinien oder gar in Spanien einer dieser staatlich legitimierten Killer umgelegt wird, habe ich diese Probleme nicht. Ich glaube zu spüren, daß der Haß des Volkes gegen diese Figuren wirklich ein Volkshaß ist. Aber

Ein"Volkshass"? Woher er das weiß?

>wer und wieviele Leute haben Buback (tödlich) gehaßt. Woher könnte ich, gehörte ich den bewaffneten Kämpfern an, meine Kompetenz beziehen, über Leben und Tod zu entscheiden?
>Wir alle müssen davon runterkommen, die Unterdrücker des Volkes stellvertretend für das Volk zu hassen, so wie wir allmählich schon davon runter sind, stellvertretend für andere zu handeln oder eine Partei aufzubauen. Wenn Buback kein Opfer des Volkszornes wird (oder wegen mir
>auch des Klassenhasses, damit kein falscher Verdacht aufkommt), dann geht die Gewalt, die so ausgeübt wird, ebensowenig vom Volk aus, wie Bubacks Gewalt vom Volke ausging.

Die Gewalt der damaligen Justiz ging dann von wem aus? Die"Unterdrücker des Volkes" wer hat konkret wen unterdrückt? Wir reden nicht von der DDR!

>Wir brauchen nur die Zeitungen aufzuschlagen und die Tagesmeldungen zu verfolgen: die Strategie der Liquidierung, das ist eine der Strategien der Herrschenden. Warum müssen wir sie kopieren? Die Leute (das Volk!)

Welche Herrschenden haben"liquidiert"? (Schon das Wort, siehe Stalin).

>haben Angst davor, sie haben ihre Erfahrungen damit gemacht, genauso wie mit Einkerkerung und Arbeitslager. Was wir auch tun: es wirft immer ein Licht auf das, was wir anstreben. Wir werden unsere Feinde nicht liquidieren. Nicht
>in Gefängnisse und nicht in Arbeitslager sperren und deswegen gehen wir doch nicht sanft mit ihnen um.

"Nicht sanft" - dann also nur"klatschen" wie BM Fischer?

>Unser Zweck, eine Gesellschaft ohne Terror und Gewalt (wenn auch nicht ohne Aggression und Militanz),

Was ist diese"Militanz"?

>eine Gesellschaft ohne Zwangsarbeit (wenn auch nicht ohne Plackerei), eine Gesellschaft ohne Justiz, Knast und Anstalten (wenn auch nicht ohne Regeln und Vorschriften oder besser: Empfehlungen) dieser Zweck heiligt eben nicht jedes Mittel, sondern nur manches. Unser weg zum Sozialismus (wegen mir: Anarchie) kann nicht mit Leichen gepflastert werden.

Weg zum Sozialismus? Gewaltfrei?

>Warum liquidieren? Lächerlichkeit kann auch töten, zum Beispiel, auf lange Sicht und Dauer. Unsere Waffen sind nicht lediglich Nachahmungen der militärischen, sondern solche, die sie uns nicht aus der Hand schießen können. Unsere Stärke braucht deswegen nicht in einer Phrase zu liegen (wie in der"Solidarität). Unsere Gewalt endlich kann nicht die Al Capones sein, eine Kopie des offenen Straßenterrors und des täglichen Terrors; nicht autoritär, sondern antiautoritär und deswegen umso wirksamer. Um der Machtfrage willen (o Gott!), dürfen Linke keine Killer sein, keine Brutalos, keine Vergewaltiger, aber sicher auch keine Heiligen, keine Unschuldslämmer. Einen Begriff und eine Praxis zu entfalten von Gewalt/Militanz, die fröhlich sind und den Segen der beteiligten Massen haben, das ist (zum praktischen Ende gewendet) unsere Tagesaufgabe. Damit die Linken, die so handeln, nicht die gleichen Killervisagen wie die Bubacks kriegen.

"Killervisagen"? Ist das nicht zutiefst menschenverachtend? Der junge Buback sieht seinem Vater wie aus dem Gesicht geschnitten ähnlich. Hat er auch eine"Killervisage"? Vererben sich solche Visagen.

Lesen Sie, was die Nazis über die Junden und ihre"Visagen" gesagt und geschrieben haben, dann wissen Sie mehr! Schon der Ausdruck"Visage"!

>Ein bißchen klobig, wie? Aber ehrlich gemeint...
>Ein Göttinger Mescalero

Zum"Mescalero"-Phänomen cf. den Beitrag von dottore.

>Das ist zwar keine Grabrede für den verstorbenen Generalbundesanwalt gewesen, aber die Befürchtung, zu den gleichen brutalen Mitteln zu greifen wie das verhaßte System, klingt eindeutig heraus.

"Gleiche brutale Mittel"? Die Rede ist von der Bundesrepublik Deutschland.

>Ich würde das schon als Distanzierung von der Gewalt interpretieren.

Dies eindeutig nicht! Das"Killen" wird nur als störend, weil das Ziel hin zu Sozialismus und Anarchie kontrekarrierend empfunden.

>Außerdem darf diese Text nicht aus dem Kontext seiner Zeit gerissen werden.

Das ist Sophismus. Jeder, der in Problemen steckt, beruft sich immer darauf, etwas sei aus dem"Kontext gerissen"!

>Er war für Seinesgleichen gedacht und nicht an die Witwe des Verstorbenen.
>Ausgerechnet nun aus diesem Brief dem"grünen" Jürgen einen Strick zu drehen ist schon eigenartig.

Inzwischen hat Herr Tritin schon einen Fehler eingeräumt (Meldung heute Morgen).

>Auf welche Seite man sich manchmal schlagen muß ist schon merkwürdig.
>Aber mit Halbwahrheiten habe ich seit der DDR massive Probleme.

Falls Sie damals dort gelebt haben, mag Ihnen ein Urteil über die damalige Zeit in der Bundesrepublik Deuchland nicht leicht fallen.

Und"Halbwahrheiten"? Der Text spricht eine ziemlich klare Sprache.

1. Es soll Gewalt angewendet werden, aber kein Killing.

2. Insofern erfreut zwar der Mord an Buback, aber er war nicht zweckdienlich.

3. Das System ist es, aus dem die Gewalt kommt (Theorie der"Gegengewalt"), nicht von denen, die Gewalt gegen das"System" anwenden.

Herr Trittin war damals unter den Göttinger Möchtegern-Revoluzzern, Herr Fischer wohnte unter einem Dach (und unterhielt sich sogar mit ihr) mit einer Terroristin. Inzwischen liegt eine Anzeige gegen ihn vor, weil er vor Gericht die Unwahrheit gesagt hat (Klein-Prozess).

Seine Biographie muss jeder mit sich selbst abmachen, aber es macht schon einen Unterschied, ob diese Männer in höchste Staatsämter aufrücken sollten oder nicht. Nur darum geht es. Zunächst.

Guten Tag!

Qu.

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ist der MescaleroBrief differenzierter als all die wohlfeilen, bigotten und moraltriefenden Verurteilungen von 'konservativer' Seite. Man könnte im Gegenzug ja auch durchaus mal recherchieren, welcher Sprache sich die damalige rechte Presse, zB BILD befleissigte (seinerZeit ja wohl erstes deutsches Hetzblatt. Heute nur noch Papier gewordener Opportunismus).....mir fällt Ernst Jünger ein: Der hat als junger Mann in den"Stahlgewittern" den Krieg verherrlicht und später in den"Marmorklippen" nicht wenig riskiert, um genau das Monstrum an zu prangern, welches diesem Krieg entsprang. Simple Gemüter wie Bosbach, Wulff oder Gerhard scheinen aber von so etwas wie persönlicher, individueller Entwicklung, inclusive Recht auf Fehler, noch nie etwas gehört zu haben....immerhin war die Sache der 68er auch die Frage nach all den Nazis, die sich 49 in die BRD hinüberretten konnten. Es war die Frage nach deren biografischen Brüchen. Die Debatte ist doch entlarvend. Wenn diese eitlen Gockel vor 200 Jahren gelebt hätten, hätten sie wahrscheinlich auch versucht Schiller zu zwingen, sich von seiner obrigkeitsfeindlichen Haltung zu distanzieren. Ansonsten: Berufsverbot."Wilhelm Tell" lässt grüssen.

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>so etwas wie persönlicher, individueller Entwicklung, inclusive Recht auf Fehler, noch nie etwas gehört zu haben....immerhin war die Sache der 68er auch die Frage nach all den Nazis, die sich 49 in die BRD hinüberretten konnten.

..aber dein Beitrag ist pseudointellektuelles Gesülze BF.

black elk

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<blockquoteBF:...so etwas wie persönlicher, individueller Entwicklung, inclusive Recht auf Fehler, noch nie etwas gehört zu haben....immerhin war die Sache der 68er auch die Frage nach all den Nazis, die sich 49 in die BRD hinüberretten konnten.
black elk:[/i]..aber dein Beitrag ist pseudointellektuelles Gesülze BF.[/i][/i]

Das magst Du so sehen, black elk, doch ich habe daß Empfinden, daß ein wesentliche"Schwachstelle" der Demokratie darin besteht, daß Politik von jenen gestaltet wird, die sich in ihren eignen"goldenen Zwanzigern" damit beschäftigt haben und ihre Ideen aus diesem Umfeld entwickelt haben, nur leider eben immer zeitversetzt um 20..30 Jahre. Insofern kann ich mir gut vorstellen, daß eine ähnliche Debatte um"Jugendsünden" auch in den Jahren 2020 stattfinden wird, wenn es dann noch eine Demokratie dieser Art geben wird.

Gruß
Uwe



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><blockquoteBF:...so etwas wie persönlicher, individueller Entwicklung, inclusive Recht auf Fehler, noch nie etwas gehört zu haben....immerhin war die Sache der 68er auch die Frage nach all den Nazis, die sich 49 in die BRD hinüberretten konnten.
>black elk:[/i]..aber dein Beitrag ist pseudointellektuelles Gesülze BF.[/i][/i]
>Das magst Du so sehen, black elk, doch ich habe daß Empfinden, daß ein wesentliche"Schwachstelle" der Demokratie darin besteht, daß Politik von jenen gestaltet wird, die sich in ihren eignen"goldenen Zwanzigern" damit beschäftigt haben und ihre Ideen aus diesem Umfeld entwickelt haben, nur leider eben immer zeitversetzt um 20..30 Jahre. Insofern kann ich mir gut vorstellen, daß eine ähnliche Debatte um"Jugendsünden" auch in den Jahren 2020 stattfinden wird, wenn es dann noch eine Demokratie dieser Art geben wird.
>Gruß
>Uwe
>

Hallo, Uwe,

ich finde es klasse, daß Du auch mal was zu offtopics schreibst.

Immerhin sollten wir ja mal Freude an unseren Börsengewinnen haben, und in einem desolaten gesellschaftlichen Umfeld ist das schwer vorstellbar, insofern sind die Dinge untrennbar.

400.000 Rinder"vernichten", nur, um die Preise stabil zu halten.
Ich meine, so weit darf es nicht gehen des Geldes wegen, wenn es keinen Hinweis gibt, daß die Tiere überhaupt erkrankt sind, während Millionen Menschen hungern.
Ist nur ein willkürliches Beispiel für ein offtopic aus dem politischen Bereich, aber ich denke, Perversionen werden sich rächen, so oder so, und es wird auch die treffen, die nichts damit zu tun hatten.

Zur Politik, ob nun Trittin und Fischer hier oder Kanther und Hürland-Büning da, ist doch Jacke wie Hose.
Sie machen es mit unserem Geld, in unserem Namen, mit unserer Zukunft und der Zukunft unserer Nachfahren, und sie können es nur, weil so viele sagen, iss eh wuascht.
Mehr Aufmerksamkeit allerorten, und ein Anfang ist gemacht.

So hofft Baldur und grüßt bestens

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Baldur..:[i]400.000 Rinder"vernichten", nur, um die Preise stabil zu halten...[/i]

...Butterberge, Milchseen... (gab's alles schon), sind m.E. auch nicht mit der nun vollzogenen Praxis zu vergleichen, eher als"Steigerungsform" zu sehen,...:-(


Baldur:[i]Mehr Aufmerksamkeit allerorten, und ein Anfang ist gemacht...[/i]

Ersten Satzteil habe ich unterstrichen, zum zweiten Teil: Mag' am trüben Wetter in Berlin liegen, daß ich den Anfang immer wieder neu erhoffe, obwohl wir immer wieder mitten drin sind.

Gruß
Uwe


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Hallo Dr. Quandt!

Sie haben den Mescalero-Artikel sehr schön seziert.
Bei den meisten Anmerkungen stimme ich ihnen sogar uneingeschränkt zu.
Und dies sollte beileibe auch kein Plädoyer für den Terrorismus der RAF sein.

Sie schreiben am Ende:"Seine Biographie muss jeder mit sich selbst abmachen, aber es macht schon einen Unterschied, ob diese Männer in höchste Staatsämter aufrücken sollten oder nicht. Nur darum geht es...."

Das unterschreibe ich sofort.

Aber ein wenig auf Bärenfang gehen Sie auch.
Natürlich muß man Aussagen, Dokumente und Handlungen immer im Zusammenhang mit den Verhältnissen der jeweiligen Zeit sehen. Das ist kein Sophismus.
Das ist das Mindeste was man erwarten darf wenn man sich schon über die Vergangenheit unterhält.
Hinterher ist man immer schlauer.

Das gilt aber, meiner Ansicht nach, uneingeschränkt für jeden. Diese Umstände sollte man auch bei den Verhältnissen z.B. im Dritten Reich berücksichtigen, ohne dabei kriminelle Handlungen gutzuheißen.

Im Artikel steht u.a."...eine Gesellschaft ohne Zwangsarbeit (wenn auch nicht ohne Plackerei), eine Gesellschaft ohne Justiz, Knast und Anstalten (wenn auch nicht ohne Regeln und Vorschriften oder besser: Empfehlungen) dieser Zweck heiligt eben nicht jedes Mittel, sondern nur manches. Unser Weg zum Sozialismus (wegen mir: Anarchie) kann nicht mit Leichen gepflastert werden."

Soll man das nicht als Abkehr von Mord und Sprengstoffanschlägen deuten können.
Auch wenn das für Sie nur eine billige Ausrede ist.
Hier wurde einer aufgehetzten Meute zumindest mal ein Denkanstoß verpaßt.

Und mit Visagen, Verbrecheralbum, Bullen oder Killern ist zweifellos ein Sprachgebrauch benutzt der unter aller Kanone ist.
Aber darf ich vielleicht mal aus dem Alten Testament vorlesen, Luther wiedergeben, Madeleine Albright zitieren oder an Herrn Kohl mit dem Goebells-Vergleich erinnern.
Gesagt wird viel wenn der Tag lang ist.

Aus Sicht des Sohnes bzw. der Familie des ehemaligen Generalbundesanwaltes ist diese Enttäuschung nur allzu verständlich. Hier ist oder war eine Entschuldigung mehr als angebracht.

Aber die Medien und die Politiker sollten mit ihrer elenden Heuchelei die Kirche im Dorf lassen.
Nur darum ging es mir bei dem obengennanten Artikel.

mfG
nereus


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dem intellektuellen gegen-Windmühlen-Anrennen bezüglich Fischer und Trettin beteiligst. Siehst Du da einen Sinn drin, oder willst Du nur krampfhaft Agressionen in Dich reinfressen (sorry, aber so liest sich Dein Text)?

Die Fakten sind relativ einfach:

- die Sache ist 25 Jahre her
- Fischer hat mindestens soviel Fähigkeit wie Kohl, Probleme auszusitzen und er hat eine ebensolches Machtstreben. Freiwillig zurücktreten wird er niemals.
- Für Trettin gilt das abgeschwächter.
- Schröder kann sich einen weiteren Rücktritt nicht leisten, und schon gar nicht den von Fischer und er wird deswegen weder den einen noch den anderen fallenlassen.
- Fischer ist nachwievor beliebtester Politiker Deutschlands und das nicht trotz seiner"Gewaltvergangenheit", sondern wegen . Je mehr die Schwarzen darauf einschlagen, desto mehr festigen sie die Position Fischers.

Schön ist das übrigens beim tiefschwarzen Merz zu beobachten, der liebend gern seine eigene Jugend von tiefster Biederkeit in eine Art Rebellion ummünzen würde. Ich denke er hält sich genau deswegen auch in der Diskussion zurück (hoffe hier irre ich mich nicht, verfolg es nicht so).

Damit ist quasi klar, daß die Versuche Fischer abzusägen praktisch aussichtslos sind, die bei Trettin eigentlich auch. Und damit bleiben ein paar Hoch-Intellektuelle übrig, die seit jeher ein etwas schräges Verhältnis zum Thema Gewalt haben, und Ihr eigenes Verhältnis dazu gerne auf den Satz"Gewalt ist immer das falsche Mittel" beschränken würde, ohne Ihre eigene Gewaltbereitschaft zu reflektieren. Diese Gewaltbereitschaft kommt hier in den Diskussionen übrigens durchaus zum Vorschein, und zwar massivst und auch mit Androhung physischer Gewalt.

Ich persönlich ziehe jemanden in Führungspositionen vor, der wie Fischer seine Erfahrungen gemacht hat und die innewohnenden Gefahrenen kennt, als einer der ständig von"Gewalt ist das falsche Mittel" redet und keinen Schimmer von seinem eigenen Gewaltpotential hat

Sorry, wenn ich mich hier mehr auf Fischer konzentrier, aber die Trettin-Sache habe ich nicht verfolgt, und ich denke mal Deine Meinung unterscheidet sich nicht wesentlich bei beiden.

Wenn Du Dich an dem Thema festbeissen willst, nur zu. Ansonsten würde ich Dir vorschlagen Deine Intelligenz konstruktiver einzusetzen.

Gruss Juergen



>
>Da der"klammheimliche Freude"-Text von"Mescalero" in der Debatte um Herrn T. eine Rolle spielt, aber niemand sich die Mühe macht, da etwas tiefer zu bohren, hier ein Hinweis aus der Britannica:
>>Apache
>farmer-raider Indians of the North American Southwest who, under
>such leaders as Cochise, Mangas Coloradas, Geronimo, and
>Victorio, figured largely in the history of the region during the latter
>half of the 19th century. Their domain extended over what is now
>east central and southeastern Arizona, southeastern Colorado,
>southwestern and eastern New Mexico, western Texas, and, in
>Mexico, northern Chihuahua and Sonora states. This distribution is a
>recent one. The ancestors of the Apache (and the Navajo)
>apparently were from the far north, for the Apachean languages are
>distantly related to other Athabascan languages spoken in Canada.
>These ancestors probably did not reach the Southwest until AD
>1000 or later. Some Apachean peoples are known to have been in
>the Southwest prior to the 15th century, but as late as 1700 Plains
>Apache farmers were still living along the Dismal River in Kansas.
>With the introduction of the horse, these and other Plains Apache
>were severely pressed south and west by the Comanche and Ute.
>>Culturally, the Apache are divided into Eastern Apache, which
>include the Mescalero (da sind sie!), Jicarilla, Chiricahua, Lipan, and Kiowa
>Apache, and Western Apache, which include the Cibecue,
>Mimbreño, Coyotero, and Northern and Southern Tonto or
>Mogollon Apache.
>>Characteristic of both Eastern and Western
>Apache, with the exception of the Kiowa Apache (see Kiowa), was
>the lack of a centralized tribal organization. The band, an
>autonomous collection of small local groups within a given locality,
>was the primary political unit as well as the primary warring and
>raiding unit.
>*** Ah, klingt just wie die 68er organisiert waren."Small local groups". S.E. der Herr Minister des Auswärtigen spricht inzwischen sogar von einer Art Palette von WGs in seinem Haus. Und wie er damals"raidete", konnten wir anhand diverser Bilder gut studieren. In Kampfstellung den Bullen erwarten, diesen auflaufen lassen und dann druff! Und die"Autonomen" - sie sind immer noch well & alive!
>>The strongest headman of the local groups was
>recognized as an informal chief, and several bands might be united
>under one leader. Chieftainship was thus not generally hereditary.
>*** Klassisches Grünen-Prinzip bis heute."Informal chief" der Grünen ist wer wohl?!
>>The Apache subsistence pattern was based partly on hunting and on
>gathering wild plant foods, partly on farming, and partly on raiding;
>but the proportion of each varied greatly from tribe to tribe.
>*** Raiding. Ja, das ist die just die"Gewalt", von der man sich inzwischen"distanziert" hat. Und die Idee mit den"wild plant foods" - klingt wundervoll nach"naturbelassener Nahrung" (womit sie sogar Recht haben).
>>The Jicarilla farmed fairly extensively, growing maize and other
>vegetables, but also had adopted part of the Plains Indians reliance
>on bison hunting. The Lipan of Texas, who were probably originally
>a band of Jicarilla, had largely given up farming and were, therefore,
>more mobile than the Jicarilla. The Mescalero (da sind sie wieder!) were influenced by the Plains Indians, but their chief food staple was the mescal plant (hence the name Mescalero).
>*** Damals Mescal, bei den 68ern Haschmich. Der beste Mescal heute: Gegend um Oaxaca, besonders Mitla. Und wo bleibt mein schwarzer Afghan?!
>>The Chiricahua were perhaps the most nomadic and aggressive of the Apache west of the Rio Grande, raiding into northern Mexico, Arizona, and New Mexico
>from their strongholds in the Dragoon Mountains. The Western
>Apache appear to have been more settled than their Eastern
>relatives, with considerably more emphasis on farming, though they
>did raid, frequently with various Yuman tribes.
>*** Raids, raids, raids!
>*** Und: MOST AGRESSIVE!
>*** Und da kommt die Pappnase T. daher und will uns erklären, der Mescalero-Brief sei eine"Distanzierung" von der Gewalt gewesen.
>*** Der Mann tritt Wahrheit und Gemeinwohl mit den Füßen!
>>Although the Apache wars were among the fiercest fought on the
>frontier, the Apache had attempted to be friends of the Spanish, the
>Mexicans, and, later, the Americans. As early as the 17th century,
>however, Apache were raiding Spanish missions, and the Apache
>may have been partial instigators of the Pueblo Revolt of 1680 (see
>Pueblo Indians). In 1858 a meeting between Americans and
>Chiricahua Apache took place at Apache Pass in the Dragoon
>Mountains, resulting in a peace that lasted until 1861, when Cochise
>went on the warpath. This marked the beginning of the Apache and
>Navajo wars, a quarter-century confrontation between U.S. military
>forces and the Indians of the Southwest.
>>Despite their adept use of swift horses and their knowledge of the
>terrain, the Indians were outmatched by the superior arms of the
>federal troops.
>*** Heute:"Superior arms" of German Government...
>>The Navajo surrendered in 1865 and agreed to
>settle on a reservation in New Mexico. The Apache ostensibly
>followed suit in 1871-73, but large numbers of warriors refused to
>yield their nomadic ways and to accept permanent confinement.
>Thus, intermittent raids continued to be led by such Apache leaders
>as Geronimo and Victorio, evoking federal action once more.
>*** Das waren dann die"Ausläufer" wie RAF... Auch"Stadtnomaden" passt nicht schlecht.
>>The last of the Apache wars ended in 1886 with the surrender of
>Geronimo and his few remaining followers. The Chiricahua tribe was
>evacuated from the West and held as prisoners of war successively
>in Florida, in Alabama, and at Ft. Sill, Okla., for a total of 27 years.
>*** Das Strafmaß für die RAFler hat sich inzwischen als milder dargestellt.
>*** Wir werden also wieder Mal vera...t!
>*** Wo bleiben die Jüngeren von uns? Wir Älteren wissen längst Bescheid.
>Gruß ins Dunkel!
>d.


<center>

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>dem intellektuellen gegen-Windmühlen-Anrennen bezüglich Fischer und Trettin beteiligst. Siehst Du da einen Sinn drin, oder willst Du nur krampfhaft Agressionen in Dich reinfressen

Grosses Geschnipfel>>>>>>>>>>>><<<<<<<<<<<<<<<

aber vielleicht sucht sein Verstand ja neue Themen mit denen er sich
auseinandersetzen kann. Wie waere es mit"Penicillin bei der Schweinemast"?
MfG


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...eben immer zeitversetzt um 20..30 Jahre. Insofern kann ich mir gut vorstellen, daß eine ähnliche Debatte um"Jugendsünden" auch in den Jahren 2020 stattfinden wird, wenn es dann noch eine Demokratie dieser Art geben wird.
>Gruß
>Uwe

Hi,

eine verharmlosende, verklärte Bewertung von Taten im terroristischen Milieu wird uns ganz sicher von der Demokratie wegführen und zwar in Richtung Stalinismus. Außerdem suggeriert dein versöhnlicher Umgang mit grün-alternativen Gewalttätern, daß so etwas in 'Jugendjahren' ganz natürlich wäre und so einer Art'Bewußtseinsfindung' und 'Persönlichkeitsbildung' dienlich ist.

Genau diesen Umgang mit poltischen Extremisten kann ich nicht teilen.

black elk

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Hallo, Geist, ;-),

es ist m.E. schon richtig, daß das jetzt alles eine ganz durchsichtige Kampagne ist, weil man inhaltlich doch keinerlei Legitimation mehr hat, mitzureden.
16 Jahre waren genug, das zu tun, was man versprach.
Was rauskam, wissen wir.

Nur sollte man nie Ursache und Wirkung verwechseln, wie das d. mal herausgestellt hat.

Wer angegriffen wird, und sich verteidigt, hat eine andere Stellung inne, als jemand, der von sich aus in die Offensive geht (actio vs. reactio).

Wer Gewalt nicht ablehnt, wenn sie ethisch geboten ist (Notwehr, Nothilfe), handelt anders, als jemand, der Gewalt als Mittel zur Durchsetzung gesellschaftspolitischer oder krimineller Ziele bewußt einsetzt.

Andererseits, im Hinblick auf die vielbeschworene Vergangenheit sind ja Bestrebungen nicht auszuschließen, die der Art. 20 IV Grundgesetz anspricht. Man hätte sonst ja keinen solchen Artikel explizit in den Verfassungsersatz aufgenommen.

Die herrschende Meinung geht davon aus, daß sich das Widerstandsrecht der Bevölkerung im Anrufen des Bundesverfassungsgerichtes erschöpfe.
Ob man das in 100 Jahren retrospektiv noch unterstützt, wird erst dann feststehen.

Jedenfalls ist es ein Unterschied, ob Gewalt ursächlich von einem selbst ausgeht, oder ob Gewalt von einem selbst angewandt wird, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff auf Leib, Leben oder ggf. Rechte im Rahmen der verhältnismäßigkeit abzuwehren.

Wie sich die Frage eines Angriffs auf GeStaPo- oder Stasi-Beamte im Falle einer unbegründeten Festnahme unter diktatorischen Zuständen darstellen würde, hoffe ich, nie beantworten zu müssen. Ich denke, 1968 war man nicht soweit gekommen.

Gruß vom Baldur

>dem intellektuellen gegen-Windmühlen-Anrennen bezüglich Fischer und Trettin beteiligst. Siehst Du da einen Sinn drin, oder willst Du nur krampfhaft Agressionen in Dich reinfressen (sorry, aber so liest sich Dein Text)?
>Die Fakten sind relativ einfach:
>- die Sache ist 25 Jahre her
>- Fischer hat mindestens soviel Fähigkeit wie Kohl, Probleme auszusitzen und er hat eine ebensolches Machtstreben. Freiwillig zurücktreten wird er niemals.
>- Für Trettin gilt das abgeschwächter.
>- Schröder kann sich einen weiteren Rücktritt nicht leisten, und schon gar nicht den von Fischer und er wird deswegen weder den einen noch den anderen fallenlassen.
>- Fischer ist nachwievor beliebtester Politiker Deutschlands und das nicht trotz seiner"Gewaltvergangenheit", sondern wegen . Je mehr die Schwarzen darauf einschlagen, desto mehr festigen sie die Position Fischers.
>Schön ist das übrigens beim tiefschwarzen Merz zu beobachten, der liebend gern seine eigene Jugend von tiefster Biederkeit in eine Art Rebellion ummünzen würde. Ich denke er hält sich genau deswegen auch in der Diskussion zurück (hoffe hier irre ich mich nicht, verfolg es nicht so).
>Damit ist quasi klar, daß die Versuche Fischer abzusägen praktisch aussichtslos sind, die bei Trettin eigentlich auch. Und damit bleiben ein paar Hoch-Intellektuelle übrig, die seit jeher ein etwas schräges Verhältnis zum Thema Gewalt haben, und Ihr eigenes Verhältnis dazu gerne auf den Satz"Gewalt ist immer das falsche Mittel" beschränken würde, ohne Ihre eigene Gewaltbereitschaft zu reflektieren. Diese Gewaltbereitschaft kommt hier in den Diskussionen übrigens durchaus zum Vorschein, und zwar massivst und auch mit Androhung physischer Gewalt.
> Ich persönlich ziehe jemanden in Führungspositionen vor, der wie Fischer seine Erfahrungen gemacht hat und die innewohnenden Gefahrenen kennt, als einer der ständig von"Gewalt ist das falsche Mittel" redet und keinen Schimmer von seinem eigenen Gewaltpotential hat
>Sorry, wenn ich mich hier mehr auf Fischer konzentrier, aber die Trettin-Sache habe ich nicht verfolgt, und ich denke mal Deine Meinung unterscheidet sich nicht wesentlich bei beiden.
>Wenn Du Dich an dem Thema festbeissen willst, nur zu. Ansonsten würde ich Dir vorschlagen Deine Intelligenz konstruktiver einzusetzen.
>Gruss Juergen
>>
>>Da der"klammheimliche Freude"-Text von"Mescalero" in der Debatte um Herrn T. eine Rolle spielt, aber niemand sich die Mühe macht, da etwas tiefer zu bohren, hier ein Hinweis aus der Britannica:
>>>Apache
>>farmer-raider Indians of the North American Southwest who, under
>>such leaders as Cochise, Mangas Coloradas, Geronimo, and
>>Victorio, figured largely in the history of the region during the latter
>>half of the 19th century. Their domain extended over what is now
>>east central and southeastern Arizona, southeastern Colorado,
>>southwestern and eastern New Mexico, western Texas, and, in
>>Mexico, northern Chihuahua and Sonora states. This distribution is a
>>recent one. The ancestors of the Apache (and the Navajo)
>>apparently were from the far north, for the Apachean languages are
>>distantly related to other Athabascan languages spoken in Canada.
>>These ancestors probably did not reach the Southwest until AD
>>1000 or later. Some Apachean peoples are known to have been in
>>the Southwest prior to the 15th century, but as late as 1700 Plains
>>Apache farmers were still living along the Dismal River in Kansas.
>>With the introduction of the horse, these and other Plains Apache
>>were severely pressed south and west by the Comanche and Ute.
>>>Culturally, the Apache are divided into Eastern Apache, which
>>include the Mescalero (da sind sie!), Jicarilla, Chiricahua, Lipan, and Kiowa
>>Apache, and Western Apache, which include the Cibecue,
>>Mimbreño, Coyotero, and Northern and Southern Tonto or
>>Mogollon Apache.
>>>Characteristic of both Eastern and Western
>>Apache, with the exception of the Kiowa Apache (see Kiowa), was
>>the lack of a centralized tribal organization. The band, an
>>autonomous collection of small local groups within a given locality,
>>was the primary political unit as well as the primary warring and
>>raiding unit.
>>*** Ah, klingt just wie die 68er organisiert waren."Small local groups". S.E. der Herr Minister des Auswärtigen spricht inzwischen sogar von einer Art Palette von WGs in seinem Haus. Und wie er damals"raidete", konnten wir anhand diverser Bilder gut studieren. In Kampfstellung den Bullen erwarten, diesen auflaufen lassen und dann druff! Und die"Autonomen" - sie sind immer noch well & alive!
>>>The strongest headman of the local groups was
>>recognized as an informal chief, and several bands might be united
>>under one leader. Chieftainship was thus not generally hereditary.
>>*** Klassisches Grünen-Prinzip bis heute."Informal chief" der Grünen ist wer wohl?!
>>>The Apache subsistence pattern was based partly on hunting and on
>>gathering wild plant foods, partly on farming, and partly on raiding;
>>but the proportion of each varied greatly from tribe to tribe.
>>*** Raiding. Ja, das ist die just die"Gewalt", von der man sich inzwischen"distanziert" hat. Und die Idee mit den"wild plant foods" - klingt wundervoll nach"naturbelassener Nahrung" (womit sie sogar Recht haben).
>>>The Jicarilla farmed fairly extensively, growing maize and other
>>vegetables, but also had adopted part of the Plains Indians reliance
>>on bison hunting. The Lipan of Texas, who were probably originally
>>a band of Jicarilla, had largely given up farming and were, therefore,
>>more mobile than the Jicarilla. The Mescalero (da sind sie wieder!) were influenced by the Plains Indians, but their chief food staple was the mescal plant (hence the name Mescalero).
>>*** Damals Mescal, bei den 68ern Haschmich. Der beste Mescal heute: Gegend um Oaxaca, besonders Mitla. Und wo bleibt mein schwarzer Afghan?!
>>>The Chiricahua were perhaps the most nomadic and aggressive of the Apache west of the Rio Grande, raiding into northern Mexico, Arizona, and New Mexico
>>from their strongholds in the Dragoon Mountains. The Western
>>Apache appear to have been more settled than their Eastern
>>relatives, with considerably more emphasis on farming, though they
>>did raid, frequently with various Yuman tribes.
>>*** Raids, raids, raids!
>>*** Und: MOST AGRESSIVE!
>>*** Und da kommt die Pappnase T. daher und will uns erklären, der Mescalero-Brief sei eine"Distanzierung" von der Gewalt gewesen.
>>*** Der Mann tritt Wahrheit und Gemeinwohl mit den Füßen!
>>>Although the Apache wars were among the fiercest fought on the
>>frontier, the Apache had attempted to be friends of the Spanish, the
>>Mexicans, and, later, the Americans. As early as the 17th century,
>>however, Apache were raiding Spanish missions, and the Apache
>>may have been partial instigators of the Pueblo Revolt of 1680 (see
>>Pueblo Indians). In 1858 a meeting between Americans and
>>Chiricahua Apache took place at Apache Pass in the Dragoon
>>Mountains, resulting in a peace that lasted until 1861, when Cochise
>>went on the warpath. This marked the beginning of the Apache and
>>Navajo wars, a quarter-century confrontation between U.S. military
>>forces and the Indians of the Southwest.
>>>Despite their adept use of swift horses and their knowledge of the
>>terrain, the Indians were outmatched by the superior arms of the
>>federal troops.
>>*** Heute:"Superior arms" of German Government...
>>>The Navajo surrendered in 1865 and agreed to
>>settle on a reservation in New Mexico. The Apache ostensibly
>>followed suit in 1871-73, but large numbers of warriors refused to
>>yield their nomadic ways and to accept permanent confinement.
>>Thus, intermittent raids continued to be led by such Apache leaders
>>as Geronimo and Victorio, evoking federal action once more.
>>*** Das waren dann die"Ausläufer" wie RAF... Auch"Stadtnomaden" passt nicht schlecht.
>>>The last of the Apache wars ended in 1886 with the surrender of
>>Geronimo and his few remaining followers. The Chiricahua tribe was
>>evacuated from the West and held as prisoners of war successively
>>in Florida, in Alabama, and at Ft. Sill, Okla., for a total of 27 years.
>>*** Das Strafmaß für die RAFler hat sich inzwischen als milder dargestellt.
>>*** Wir werden also wieder Mal vera...t!
>>*** Wo bleiben die Jüngeren von uns? Wir Älteren wissen längst Bescheid.
>>Gruß ins Dunkel!
>>d.


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Sehr geehrter Dottore, Sie haben es wahrscheinlich erahnt, dass ich innerlich am zerplatzen war, meine etwas andere Sichtweise der Dinge darzulegen.
Meine Unterscheidungsmerkmale der heutigen Politprominenz, sowie der Medienprominenz, ist von einfacher und nachvollziehbarer Art. Es gibt fuer mich die"KIFFER" u. die"NICHT KIFFER", und da bekanntlich alle guten Dinge die Zahl 3 aufweisen, eben noch die"MOECHTEGERN KIFFER".
Die Beurteilung in welche Kategorie der einzelne Politiker oder die einzelne Politikerin einzugliedern waere, ueberlasse ich dem Urteilsvermoegen des Lesers.


Was wir hier tun, ist schlicht gesagt die Vergangenheit zu diskutieren und unsere bescheidene Sichtweise der Dinge in die Waagschale der Geschichte zu werfen. Das Kriegsende wurde ca. 20 Jahre vorher besiegelt, die Generation der sogenannten 68`iger, war nicht involviert, hatte aber das Gefuehl, dass man wieder in die alten Strickmuster verfallen koennte. Sie aber wollten etwas veraendern, bemerkten jedoch, dass es ohne Gewalt warscheinlich nicht zu bewerkstelligen sei. Soweit ich mich noch zurueckerinnern kann, war die herrschende Klasse auch nicht gerade zimperlich in der Wahl ihrer Mittel. Jede Epoche hat ihre Exzesse, damals waren es die Kriegsdienstverweigerer, Blumenkinder und Revoluzer. Einige Kinder der herrschenden Klasse waren je nach Mut oder Ansichten auch unter diesen Aufstaendischen. Die sogenannten"Studentenrevolten" richteten sich gegen das verknoecherte Establishment. In unserer heutigen Zeit sind die, die sich damals unter dem Deckmantel der Parteien(junge Soziale, oder junge Christdemokraten usw.) versteckt gehalten haben, diejenigen, die sich als Helden darstellen wollen. Ihre kriecherische Art wird gerade von den Medienzaren als weltmaennisch verkauft, die damals, aus welchen Gruenden auch immer, nicht ins Rampenlicht gespuelt wurden. Die aber heute je nach Inseratenvolumen die Richer u. Henker gleichzeitig darstellen. Ihr Neoliberalismus ist zum kotzen, und ihre Arroganz wahrscheinlich nur durch ihre Bestechlichkeit zu ueberbieten. Damals war es fuer sie die sogenannte"PASIVE GEWALT". Heute setzen sie diese Tradition mit noch groesser Energie fort, aber nur zum eigenen Machterhalt oder zum Zwecke der Selbstdarstellung.
Dottore, damit Sie mich nicht falsch verstehen, so uneigennuetzig, rebellisch u. vor allem wissensdurstig wie Sie sind, davon gibt es nur wenige, oder ich bin noch keinem begegnet. Um allen Missverstaendnissen vorzubeugen moechte ich es an ein paar konkreten Begebenheiten darstellen.
Am Wochenende hat Herr Haider ein Gesetz verlangt, mit dem verboten werden soll, die Regierungsparteien zu kritisieren. Wo bleibt der Aufschrei der Politiker oder der Medien. Als aber Herr Haider ein demokratisches Recht, der Volksbefragung zur Diskussion stellte, war die Entruestung gross!!!!
Aber eine ganz andere Geschichte, die in der Gegenwart u. fuer die Zukunft aus meiner Sicht von grosser Bedeutung sein kann.
Die Schulden Russlands gegenueber der Bundesrepublik Deutschland. Es hat den Anschein, dass bis heute keinem Journalisten augefallen ist, auf welch wunder- same Weise die Forderungen gegenueber Russland un 40`milliarden gestiegen sind.
Oder, dass eine gewisse Bank im Milch und Käseland, es doch geschafft hat, dass der Chef der Fluggesellschaft zum Ruecktritt gezwungen wurde. Wie aus den Medien zu erfahren ist, sei seine Einkaufspolitk falsch gewesen. Nun, ein Chef eines uns nicht unbekannten Autoherstellers verlor auf die gleiche Art u. Weise seinen Job u. sein Ansehen. Mr. Peanuts vertrat damals die gleiche Meinung, dass sich der Autobauer auf das"Kerngeschaeft" konzentrieren sollten. Die Folgen sind uns ja bekannt.
Wird das"eigengenossenschaftliche" Land, auch bald seinen Mr.Paenutsli verteufeln koennen, ich bin der festen Ueberzeugung"JA"!!! Da dieser Mr. Peanutsli dieses Land als sein Reich empfindet und von dem Glauben beseelt ist, es liese sich alles kaufen. Bei zwei Parteien hatte er ja Erfolg. Die Medien werden ihn noch feiern, und es als richtigen Schritt zu einem weltoffenen Land kommentieren.
Letzte Woche wurde durch die USA ein internationaler Haftbefehl des gleichen Landes umgesetzt. Diesem Berater der ehemaligen Regierung von Russland, soll Bestechungsgelder von einer Firma erhalten haben. Zu der damaligen Zeit war die Bank von MR.Paenutsli in Brot u. Arbeit dieser Regierung gestanden.
Ob durch fachmaennisches Koennen, oder wie auch immer, soll die Deutsche Bank fuer Wiederaufbau, just 40`milliarden Schuldverschreibungen von Russland gekauft haben, so wird es gemunkelt!! Aber Tasache ist, dass die Presseabteilung von Mr. Paenutsli vor Jahresende stolz verkuenden konnte, einige hochrangige Fachkraefte von der Bank fuer Wiederaufbau in Ihren Reihen begruessen zu duerfen.
Dass dies einigen Erklaerungsbedarf beim neuen Regierungschef von Russland ausloesen werde, war allen klar. Der deutsche Chef uebernahm sofort die Zuegel, und zeigte dem russischen Chef sogleich, dass mit Ihm nicht gut Schlitten fahren ist, ausser er bezahle die Zeche.
Der Ausgang dieser Geschichte ist noch offen, aber der Zeitrahmen ist am Freitag vom russischen Regierungschef auf drei Wochen veranschlagt worden.

Und die Moral von den Geschichten ist, dass mir manchmal der"revoluzende" KIFFER am A...h lieber ist, weil er Ueberzeugungstaeter ist, als ein"nicht" KIFFER oder"moechtegern" KIFFER im Gesicht, der die Uberzeugungskraft mit nicht vorhandener Zeugungskraft verwechselt.

nix fuer unguut!!!




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...von mir vorläufig die Letzte, hoffe ich doch. Werd' ja schon auffällig, nicht Baldur? ;-)

black elk:eine verharmlosende, verklärte Bewertung von Taten im terroristischen Milieu wird uns ganz sicher von der Demokratie wegführen und zwar in Richtung Stalinismus. Außerdem suggeriert dein versöhnlicher Umgang mit grün-alternativen Gewalttätern, daß so etwas in 'Jugendjahren' ganz natürlich wäre und so einer Art'Bewußtseinsfindung' und 'Persönlichkeitsbildung' dienlich ist.
Genau diesen Umgang mit poltischen Extremisten kann ich nicht teilen.
black elk
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Mein Beitrag zeigt mir, daß ich mich wohl nicht deutlich artikulieren kann, doch ich habe in meinem Beitrag weder von grün-alternativ noch von politischen Extremisten geschrieben, sondern nur von eine Erscheinung berichtet, die mir beim Wesen der Demokratie und ihrer jeweiligen Repräsentanten auffällt.

Wenn Du einengend dennoch diese Klassifizierungen in Deine Antwort verwendest, so kann ich das nicht kommentieren und muß wohl darauf verweisen, wie auch schon hier angesprochen, daß jede Zeit seinen Zeitgeist hat, den es zu berücksichtigen gilt. Ich werde nicht"beklagen", weil ich es für richtig halte, daß die Ideale eines"Mitzwanzigers" anders aussehen, als die eines"Mitfünfzigers", der auch einmal ein"Mitzwanziger" war, wenn sie geprägt sind vom"Leben und Leben lassen". Dies wird immer wieder so sein, auch in 2020, und darauf wollte ich hinweisen.

Jedoch eine Frage, black elk: Du schreibst von "Taten im terroristische Milieu" und "grün-alternativen Gewalttätern". Es gibt Gewalttäter, es gibt terroristische Taten, beide sind abzulehnen, doch Taten in einem"terroristischen Milieu" vermag ich nicht auf ihre Wirkung einzuschätzen wenn sie nicht beschrieben werden, und"grün-alternative" oder sonst wie gefärbte Gewalttäter, sollten sich die gleichen Fragen gefallen lassen, wozu welche Gewalt. Terror ist nicht immer so einfach zu erkennen und versteckt sich hinter den verschiedensten Masken. In Erinnerung an das Berlin der späten 60iger Jahre und Anfang der 70iger, kann ich noch heute nachvollziehen und zeigen, was u.a."Hausbesetzung" (Gewalttat zur Durchsetzung von Interessen),"Kahlschlag-Sanierung" (Gewalttat zur Durchsetzung von Interessen) und heutige Kietze gemeinsam haben. Du magst es als Verklärung bezeichnen, für mich ist es Erlebtes.

Gruß
Uwe


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>Nur sollte man nie Ursache und Wirkung verwechseln, wie das d. mal herausgestellt hat.
>Wer angegriffen wird, und sich verteidigt, hat eine andere Stellung inne, als jemand, der von sich aus in die Offensive geht (actio vs. reactio).

Nein, was Du hier machst ist für mich lediglich ein Versuch die Geschehnisse damals in ein Schwarz-Weiss-Raster zu pressen und in die Parteien in unschuldig (Reaktion) und schuldig (Aktion) zu unterteilen. In der Praxis sind diese Unterteilungen Theorie und verschwimmen vollständig. Die Studenten damals haben sich auch in einer Verteidigungsstellung gewähnt, weil sie sich vom System Staat erdrückt gefühlt haben. Der gesamte erste Weltkrieg ist entstanden, weil sich alle vor dem anderen"verteidigen" mussten, auch der 2. wird für viele ganz weit rechtsaussen noch als Verteidigungskrieg gegen die russische Weltrevolution legitimiert. Auch wenn dieser Interpretation heute kaum noch jemand folgt (Gottseidank), ohne dieses Momentum wäre der Krieg gegen Russland nicht möglich gewesen.
Die Unterteilung Aktion und Reaktion ist genausowenig wie die Unterteilung Schuld/Unschuld in der politischen Praxis angebracht. Daran ändern auch krampfhafte Definitionsversuche (wer hat den ersten Stein geworfen, zuerst geschlagen,...) nichts. Im Endeffekt sind das nur Rechtfertigungen, warum man auf der einen oder anderen Seite steht, und offenbart, daß man den Abstand zum Thema verloren hat.

Generell unterteile ich Gewalt in 2 Kategorien. Gewalt als Emotion und Gewalt als Mittel.
Ersteres ist immer Symptom eines zugrundeliegenden Problems und die Frage nach einem"Schuldigen" macht keinen Sinn, polarisiert unnötig und lenkt vom eigentlichen Problem ab. Da Intellektuelle meist dazu neigen Ihre eigenen Emotionen in dieser Richtung zu unterdrücken, führt das dazu, daß sie Gewalt als Mittel interpretieren und die Diskussion"lautstark" in diese Richtung lenken. Für mich ist alles an den Studentenunruhen"emotionale Gewalt" und keine"Gewalt als Mittel", daran ändert auch die Tatsache nichts, daß manche Unruhen organisiert waren und auch die Tatsache nichts, daß die Gewalt teilweise eskaliert ist. Zweiteres ist eher ein Problem, daß Einzelpersonen Ihr eigenes Gewaltpotential nicht kontrollieren konnten.

Gewalt als Mittel ist nicht immer leicht erkennbar und nur zusammen mit dem Zweck messbar. Das Ziel muss erreichbar sein, es muss in Relation zum Mittel stehen und es muss sinnvoll sein. All das zusammen ist selten.

Der einzig zuverlässige Indikator (daß es Gewalt als Mittel ist) ist eigentlich ein langer Zeitraum, über den die Gewalt bzw. Repression durchgeführt wird oder eine konkrete Forderung die mit der Gewalt verbunden wird. Das trifft auf Klein zu (deswegen sitzt er auch auf der Anklagebank), aber nicht auf die meisten der damals Beteiligten.

Interessant ist es übrigens, daß es Hitler geschafft hat, über 25 Jahre seine Gewaltbereitschaft als emotionale Gewalt darzustellen und hinzustilisieren, obwohl aller Wahrscheinlichkeit (und auch Historie) nach vieles davon geschauspielert war.

Gruss Juergen




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wegen diesen jämmerlichen strichern des großkapitals und der hochfinanz....genau das wollen sie doch...

wunderschöne grüsse
vom cujo



>...von mir vorläufig die Letzte, hoffe ich doch. Werd' ja schon auffällig, nicht Baldur? ;-)
>black elk:eine verharmlosende, verklärte Bewertung von Taten im terroristischen Milieu wird uns ganz sicher von der Demokratie wegführen und zwar in Richtung Stalinismus. Außerdem suggeriert dein versöhnlicher Umgang mit grün-alternativen Gewalttätern, daß so etwas in 'Jugendjahren' ganz natürlich wäre und so einer Art'Bewußtseinsfindung' und 'Persönlichkeitsbildung' dienlich ist.
>Genau diesen Umgang mit poltischen Extremisten kann ich nicht teilen.
>black elk
>[/i][/i]
>Mein Beitrag zeigt mir, daß ich mich wohl nicht deutlich artikulieren kann, doch ich habe in meinem Beitrag weder von grün-alternativ noch von politischen Extremisten geschrieben, sondern nur von eine Erscheinung berichtet, die mir beim Wesen der Demokratie und ihrer jeweiligen Repräsentanten auffällt.
>Wenn Du einengend dennoch diese Klassifizierungen in Deine Antwort verwendest, so kann ich das nicht kommentieren und muß wohl darauf verweisen, wie auch schon hier angesprochen, daß jede Zeit seinen Zeitgeist hat, den es zu berücksichtigen gilt. Ich werde nicht"beklagen", weil ich es für richtig halte, daß die Ideale eines"Mitzwanzigers" anders aussehen, als die eines"Mitfünfzigers", der auch einmal ein"Mitzwanziger" war, wenn sie geprägt sind vom"Leben und Leben lassen". Dies wird immer wieder so sein, auch in 2020, und darauf wollte ich hinweisen.
>Jedoch eine Frage, black elk: Du schreibst von "Taten im terroristische Milieu" und "grün-alternativen Gewalttätern". Es gibt Gewalttäter, es gibt terroristische Taten, beide sind abzulehnen, doch Taten in einem"terroristischen Milieu" vermag ich nicht auf ihre Wirkung einzuschätzen wenn sie nicht beschrieben werden, und"grün-alternative" oder sonst wie gefärbte Gewalttäter, sollten sich die gleichen Fragen gefallen lassen, wozu welche Gewalt. Terror ist nicht immer so einfach zu erkennen und versteckt sich hinter den verschiedensten Masken. In Erinnerung an das Berlin der späten 60iger Jahre und Anfang der 70iger, kann ich noch heute nachvollziehen und zeigen, was u.a."Hausbesetzung" (Gewalttat zur Durchsetzung von Interessen),"Kahlschlag-Sanierung" (Gewalttat zur Durchsetzung von Interessen) und heutige Kietze gemeinsam haben. Du magst es als Verklärung bezeichnen, für mich ist es Erlebtes.
>Gruß
>Uwe


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"diese jämmerlichen stricher des großkapitals und der hochfinanz"

Hier ein Link zu Deinem Thema.

Und hier Dein Forum.

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>"diese jämmerlichen stricher des großkapitals und der hochfinanz"
>Hier ein Link zu Deinem Thema.
>Und hier Dein Forum.
>]:->


Hallo, BF,

wieso sollte man auf einem Forum etwas schreiben, das nach ein paar Minuten wieder vom Server verschwunden ist?
Niemand macht sich gerne Mühe für die (virtuelle) runde Ablage.
Und was die Jungs sich dort erlaubt haben, als es noch von Interesse war, ist unglaublich - ich habs verfolgt.

Die haben ein eigenartiges Verständnis von Bürgernähe und Wählerachtung dort gezeigt.
Aber ich bin mir sicher - nicht nur die........

Gruß vom Ketzer

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