-->Wäre es nicht wunderbar, wenn jeder Bürger vom Staat ein Grundeinkommen von 1000 Euro erhielte - egal, ob er arbeitet oder nicht? Die Idee wird bei PDS, Grünen und CDU ernsthaft diskutiert. Der SPD-Bundestagsabgeordnete Carsten Schneider erklärt, warum dies zutiefst unsozial ist.
<ul> ~ http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,478416,00.html</ul>

-->Ein Bekannter machte mir mal den Vorschlag, daß er sich wünscht, daß jeder bei seiner Geburt ganz viel Geld zur Verfügung gestellt bekommt. Er verspräche sich dadruch blühende Landschaften, weil 1. niemand auf nichts verzichten muss (Konsum), 2. erstmal jeder Schuldenfrei ist und 3. jeder dann seinem Drang nach Selbstständigkeit und Unternehmertun mit Startkapital beginnen würde und ein Scheitern würde nicht so schlimm sein.....


Manche Leute haben IDeen......



Toby

-->

-->Hi,

der Herr von der SPD hat nix verstanden. Nehmen wir zwei Beispiele, um es deutlicher zu machen:

1. GE = 600 Euro. Steuersatz brutto = 49 %. Dann ergibt sich bei einem Bruttoeinkommen

- von 1000 Euro ein Steuersatz von -11 % (also ein Zuschuss von 110 Euro). Nettoeinkommen = 1110 Euro.

- Bei einem Bruttoeinkommen von 1244 Euro ist der Steuersatz netto = Null.

- Bei 2000 Euro Steuersatz netto = 19 % (etwa der heutige Einstiegssatz)

- 3000 Euro = 29 %.

- 5000 Euro = 37 % (alle sonstigen Abgaben, z.B. Lohnabgaben ca. 40 % des AG-Bruttos, Zuschüsse usw. entfallen). Bei Kindern ermäßigt sich der Steuersatz entsprechend den 600 Euro/Kind. Bei Eheleuten, wo nur einer arbeitet dito.

2. GE = 800 Euro. Steuersatz brutto = 61 % (!).

- 1000 Euro = -19 %, d.h. das Nettoeinkommen steigt auf 1190.

- 1311 Euro = Steuersatz netto = Null.

- 2000 Euro = 21 %.

- 3000 Euro = 34 %.

- 5000 Euro = 45 %.

(Quelle: HWWI, Prof. Straubhaar).

Selbstverständlich findet also eine Umverteilung (Steuerprogression) statt, falls es das ist, was der Herr als „gerecht“ empfindet.

Das alles läßt sich für jeden Steuersatz (in %) brutto durchdeklinieren.

Summa:

- Nettoentlastung für niedrige Einkommen; Nettobelastung steigt mit steigendem Einkommen

- Arbeitsmarkt wird Markt

- Unfreiwillige Arbeitslosigkeit entfällt

- Lohnnebenkosten entfallen

- Positive Beschäftigungseffekte im Niedriglohnbereich (Arbeiten mit geringer Produktivität)

- Gesamtkosten liegen in toto unter dem, was heute als „Sozialtransfer“ betrieben wird, da der zur Gänze verschwindet (ALG, Hartz IV, Sozialhilfe, Kindergeld, Bafög usw.).

Sozialbudget derzeit (2003) = 697 Mrd Euro, davon direkte Leistungen = 621. Verwaltungskosten also 76 Mrd, die schlicht eingespart werden.

Gruß!

-->Hallo dottore,

>Verwaltungskosten also 76 Mrd, die schlicht eingespart werden.

hinter so einem Betrag (jährlich!) dürfte man wohl eine entsprechend starke Interessenvertretung vermuten.

Nice week,
Zardoz

-->

-->>Wäre es nicht wunderbar, wenn jeder Bürger vom Staat ein Grundeinkommen von 1000 Euro erhielte - egal, ob er arbeitet oder nicht? Die Idee wird bei PDS, Grünen und CDU ernsthaft diskutiert. Der SPD-Bundestagsabgeordnete Carsten Schneider erklärt, warum dies zutiefst unsozial ist.

Oldy $$$
Das Grundeinkommen ist eine unfinanzierbare Schnapsidee.
Nehmen wir erst einmal die vorgeschlagene Finanzierung durch 45% Mehrwertsteuer. Wer glaubt daß damit etwas finanziert werden kann, hat keine Ahnung.

Als in Ã-sterreich um 1976/7 eine Mehrwertsteuer von 36% auf Luxusgüter eingeführt wurdem (vorher waren es 16%) bekam der Staat weniger Steuern als zuvor, Nach einiger Zeit wurde der Steuersatz deshalb auf 20% reduziert. Das Steueraufkommen blieb gleich.Das ist der Beweis dafür, daß eine gewisse Steuerhöhe bei einer einzelnen Steuer toleriert wird, aber sonst sofort in den Schwarzhandel ausgewichen wird.

Dasselbe gilt auch für den Vorschlag der Fianzierung durch 50% Einkommensteuer. Die wird auch niemand zahlen.Sein Einkommen,dem Steueramt gegenüber zu verschleiern,ist keine große Hexerei.

-->Es ist doch schon jetzt jeder in Deutschland lebende Mensch Geburtsmillionär.

Nur hat er nicht Anspruch darauf das Geld sofort in voller Höhe ausgezahlt zu bekommen, sondern peu à peu, Monat für Monat. Allerdings erlischt der Anspruch auf die Millionen wenn man sich den Luxus leistet zu arbeiten oder auf andere Weise Geld verdient und dies deklariert.

Gruß Dieter

-->Hi dottore,

die Rechnung für 600 bzw. 800 € Grundeinkommen hört sich ja sehr verlockend an.

Probleme bereitet mir, wie man von 600 bzw. 800 € überleben soll, da ja noch 200 € an die Krankenversicherung abgedrückt werden muß.

Dann scheint mir ein grundsätzliches Problem am GE zu sein, daß wohl bei dessen Einführung kurzerhand jegliches Einkommen aus nichtselbstständiger Arbeit um eben diesen Betrag gekürzt werden wird. Der Arbeitgeber wird einfach sagen:"Was beschweren Sie sich, Sie haben doch einen Ausgleich durch Ihr GE."

Und darum geht es solchen Granden wie Götz Werner doch eigentlich. Arbeit soll durch den Staat subventioniert werden. Ganz nach dem Motto: Gewinne privatisieren, Verluste solidarisieren.

Viele Grüße

Golden Boy

-->Hallo Golden Boy,
## Probleme bereitet mir, wie man von 600 bzw. 800 € überleben soll, da ja noch 200 € an die Krankenversicherung abgedrückt werden muß.##

Wie kommst du auf 200 Euro für die GKV?
Der Beitragsatz für die AOK liegt hier in Berlin aktuell bei knapp 16%. Bekanntermaßen wird davon jeweils die eine Hälfte vom Werktätigen vom Lohn bezahlt und die andere Hälfte vom Unternehmer. Übertragen auf das Grundeinkommen, welches bezahlt wird, wenn kein anderes Einkommen vorhanden ist, bezahlt der mit dem Grundeinkommen 8%!!! von 800 Euro = 64 Euro und keine 200 Euro, denn die andere Hälte der Krankenkassenbeiträge bezahlen selbstredend die anderen Bürger mit ihren Steuergeldern.

Aber, es geht noch weiter, weil das Grundeinkommen eigentlich nichts anderes ist, als eine Sozialhilfe bez. Hartz xx, oder wie auch immer. Das Grundeinkommen jedoch erhalten generell alle ohne Arbeit, auch die, die bisher keine Arbeit nachgefragt hatten und das sind erheblich mehr als die 4 Millionen offiziell gemeldeten Arbeitslosen.

Wenn Arbeit für alle nicht geht, dann eben Lohn für alle

Wenn nun das Grundeinkommen gesetzlich eingeführt wird, werden dann die alte Sozialhilfe, die gesamte Palette der Zuschußregelungen aus diesem Topf an die Arbeitslosen abgeschafft? Als da sind z. b. das Familiengeld, der Mietzuschuß, welches bisher zu Harz XX ohnehin dazubezahlt werden? Wer das glaubt, der glaubt auch an die unbefleckte Empfängnis. Hätten die vor 2000 Jahren den Gen - Vaterschaftstest gekannt, dann wäre uns in der Folgezeit ein Menge Ärger erspart geblieben.

Das ist übrigens der Haken bei dem Vergleich mit anderen Ländern die ein Grundeinkommen kennen. Bei denen sollte man dann aber auch die Sozialhilfe, im Vergleich zu Deutschland, betrachten.

bis denne
eisenherz

-->Moin Moin, lieber Prinz!

>Hallo Golden Boy,
>## Probleme bereitet mir, wie man von 600 bzw. 800 € überleben soll, da ja noch 200 € an die Krankenversicherung abgedrückt werden muß.##
>Wie kommst du auf 200 Euro für die GKV?

Findet man im HWWI-Modell:

"* davon 200 € für Kranken- und Pflegeversicherung"
Quelle: http://www.hwwi.org/fileadmin/hwwi/Mediencenter/Pressemitteilungen/2007_Pressemitteilungen/2007-03-26_Pressemitteilung_Grundeinkommen.pdf

Falls Du heute noch nichts vor hast, zum Thema Grundeinkommen gibt es enorm viel Literatur. Ein kleiner Einstieg hier:

http://www.archiv-grundeinkommen.de/

Viel Spaß beim Studieren!


Da sich schon Hinz und Kunz zu dem Thema geäußert haben, von den Experten ganz zu schweigen, will auch ich, das kleine Licht Student, einen Aspekt ansprechen, der mir dazu auf- bzw. einfällt.

Der Markt wird herbeigezwungen.

Durch Zwangsabgaben. Ok, mit dieser These können sich nicht alle anfreunden.
Für mich ist es hingegen eine gut belegte These. Vgl. dazu diverse Ausarbeitungen von Dottore.

Gedächtniszitat (auf Wunsch wird es exact mit Quelle geliefert, hatte ich hier im Forum schon getan) von Gesell:

"Warum treibt der Bauer eine Kuh auf den Markt?
Um sich das Silber zu kaufen/ertauschen, das er für die Steuer benötigt. Für ihn, den Bauern, hat das Silber sonst keinen besonderen Wert."

Nun betreten wir die schöne Welt, in der ein Grundeinkommen gezahlt wird.
Wird der Bauer eine Kuh auf den Markt treiben?
Die Antwort auf diese Frage ist höchst bedeutsam für die Veranstaltung"Grundeinkommen" (bedingungsloses!).

Was passiert denn Schönes, wenn der Bauer einfach einen Teil seines Grundeinkommens nimmt und damit seine Steuern bezahlt? Wer wird enorm große Augen machen, wenn er mit seinem Gehalt (die Staatsbediensteten z.B.) auf den Markt geht, um etwas zu kaufen?
Na genau die potentiellen Käufer, die sich in Massen auf dem Markt eingefunden haben, und ihr schönes Geld ausgeben möchten.

Nur, so ein Pech aber auch, der Bauer sitzt unter dem Apfelbaum und genießt den Tag.

Niemand, der ihn auf den Markt zwingen würde. Schließlich kommt das Abgabengut regelmäßig wie von Geisterhand ins Haus geschneit. Juchhei, alles wird gut!

Wie meinen die Experten vom HWWI (Quelle s.o.)?

"Staatsdefizit: Die Einführung des Grundeinkommens soll einen Beitrag leisten, das Problem der wachsenden Staatsverschuldung zu lösen. Der jeweils zur Finanzierung benötigte Einkommensteuersatz wird daher unter der Maßgabe berechnet, dass das Staatsdefizit Null beträgt."



Na dann mal los. Hoffentlich berechnen die Experten nicht plötzlich einen Steuersatz von 200%. Und, für den Fall, daß kein Einkommen vorliegt, eine kleine Pauschalabgabe.

Freiheit und Zwang. Worauf beruht die Wirtschaft, der Markt?
Weil die Menschen schon immer scharf auf's Tauschen waren? Oder gab es da sowas Unschönes wie Zwangsabgaben, die den Menschen Feuer unter den Allerwertesten gemacht haben?

Für mich ist die Antwort klar.

Aber, hochverehrte Experten und Professoren, probiert nur immer schön was Neues aus.
Irgendwie muß es doch zu schaffen sein, Deutschland kaputt zu machen.

Lieben Gruß
Hardy
PS: Lausitz, Sonne pur. Heute bliebe der Bauer vermutlich unterm Apfelbaum sitzen.

-->Hallo Prinz!

Du schreibst u.a.: .. der glaubt auch an die unbefleckte Empfängnis.

Du darfst ruhig an die unbefleckte Empfängnis glauben.
Jede künstliche Befruchtung ist eine unbefleckte Empfängnis.

Aber ich habe mal zum Thema"Grundeinkommen" eine generelle Frage.

Es geht ständig um die Verteilung der Gelder und deren Höhe.
Hat man sich auch Gedanken um deren Finanzierung gemacht?

Könnte es nicht sein, daß sich eine größere Anzahl von genügsamen Berliner Laubenpiepern das Grundeinkommen holt und dann den eigenen Garten zum professionellen Gemüseanbau nutzt?
Will sagen, wie bestimmt man eine sichere Finanzierungsbasis, wenn doch bei einer Grundsicherung das findige Volk Wege und Mittel finden könnte via Tauschgeschäfte ein erträgliches Dasein zu fristen.
Besteht nicht die Gefahr, daß dann noch weniger Leute einer geregelten Arbeit nachgehen, als ohnehin?

mfG
nereus

-->Moin nereus,

Du schreibst:

***
>Könnte es nicht sein, daß sich eine größere Anzahl von genügsamen Berliner Laubenpiepern das Grundeinkommen holt und dann den eigenen Garten zum professionellen Gemüseanbau nutzt?
>Will sagen, wie bestimmt man eine sichere Finanzierungsbasis, wenn doch bei einer Grundsicherung das findige Volk Wege und Mittel finden könnte via Tauschgeschäfte ein erträgliches Dasein zu fristen.
>Besteht nicht die Gefahr, daß dann noch weniger Leute einer geregelten Arbeit nachgehen, als ohnehin?***

Grundsätzlich halte ich die Masse für Konsumtrottel, aber in der Tat, es könnten sich alternative Lebensformen entwickeln. Konsumverzicht (auch als Massenerscheinung) ist natürlich noch keine Revolution. Die Möglichkeiten des Konsumverzichts finde ich sehr gut. Sie sind der Anfang eines möglichen Weges in die finanzielle Freiheit, sofern sich dadurch die monatliche Sparrate steigern läßt und die Ersparnisse rentabel+sicher angelegt werden.

Für alle, die mit beiden Beinen auf dem Boden der Realität stehen:
Finanzielle Freiheit bedeutet auch mehr Freiheit im ganzen Leben. Zum Thema Lebensform der"Laubenpieper" habe ich im Geldcrash-Forum von einem"Faultier" folgende lustige Anekdote gefunden:



****Folgendes hat sich vor einigen Tagen zugetragen:Ein Freund rief mich an, ob ich mal einem Verwandten ein Problemlösen könnte. Ich antwortete: 'selbstverständlich nicht!'Er:'warum so mürrisch?'Ich:'Ich bin das Faultier'Er:' nein, gegen den... bist Du Hansdampf in allen Gassen'Also durfte mich dieser SuperD. anrufen und er beschrieb dasProblem.

Da ich es für lösbar hielt, vereinbarten wir einen Termin.Ich mußte ziemlich zäh mit ihm verhandeln, daß er schließlich für09.00 Uhr zusagte.Ich war pünktlich da, aber er offenbar nicht. Also ging ich mal in einen naheliegenden Fahrradladen und war nach einer halbenStunde wieder an seiner Haustür.Seine Freundin öffnete mir, da sie gerade mit ihren Einkäufen kam, die sie noch schnell nach ihrer verlängerten Nachtschicht erledigte.

Sie scheuchte SuperD auch gleich aus dem Bett, räumte schnell die Wohnung auf, kochte für uns Kaffee und sevierte nochschnell ein kleines Frühstück, während sie noch einige Anrufeentgegennahm und zeitgleich total übermüdet im Bett verschwand.Das Problemchen nahm ich in Form einer Zip-Datei mit nachHause und ich nutzte die Gelegenheit, um SuperD mal zumThema Faulsein zu konsultieren.Hier einige Details:1.) aus dem Lebenslauf:- Informatikstudent, Arbeit in Computerfirma, Pleite, Arbeitslos,Schulungsmaßnahmen, Mathe-Studium begonnen, Sozialhilfe,als unvermittelbar eingestuft, Militärdienstuntauglich2.) sein Tagesplan:- schlafen bis Mittag, Essen gehen ( in Restaurant, bei Eltern,Schwiegereltern, oder Freundin kocht ), Mittagsruhe bis ca. 16.00Uhr, dann Relaxing( am See, im Park, am Fluß... ), Abendessen zuHause, dann Freizeit mit Freunden, abschließend PC-Sitzungen bisin die frühen Morgenstunden.

3.) Haushalt:Wäsche wird bei Eltern gewaschen wegen Kostenersparnis fürStrom u. Waschmaschine,Wohnung wird 1x pro Woche durch Haushaltshilfe gesäubert,kein eigenes Auto, alle Fahrten mit Taxi / Straßenbahn,Einkaufen: macht Freundin bzw. er bittet fast jeden, der zuihm kommt, irgendwas mal schnell noch mitzubringen,4.) Wohnung:bewußt spartanisch eingerichtet, um sich das Aufräumen und dasSuchen von Gegenständen zu ersparen,kein Radio, kein Fernseher, dafür ein PC vom Feinsten5.) Garten:seine Großeltern ( 77 u. 78 Jahre ) bewirtschaften einen Gartenund bringen relativ häufig frisches Obst und Gemüse vorbei,ein weiterer Garten, der durch seinen Bruder ( Fernfahrer )bewirtschaftet wird, dient zum Bücherlesen in natürlicherUmgebung:))

6.) Urlaub:hat er seit einigen Jahren nicht mehr gemacht, da Freundinauch noch Nebenjob hat, außerdem spart es Geld,dafür hat er ein Relaxingprogramm entwickelt, welches erkonsequent und akribisch durchzieht - ohne Kompromisse mitseinen größtenteils arbeitenden Freunden und Verwandten zuakzeptieren.7.) Geld, Versicherungen:liegt alles in den Händen eines befreundeten Finanzberaters,er selbst hat nur eine Kasse voller Bargeld, die er monatlichfüllen lässt.8.) sein Talent:zu organisieren, d.h. ein unendlich kompliziertes Geflecht vonBeziehungen und Tätigkeiten verschiedener Leute per Telefonum e-mail zu managen,das funktioniert 100% dank der disziplinierten Mitarbeit allerBeteiligten und er macht das so nebenbei, wobei er das ganzeim Kopf zu haben scheint, denn er hat nur ganz selten malden Organizer oder den PC dabei benutzt.9.) des Pudels Kern,d.h. warum ihm alle Leute so fein zuarbeiten, ist seineGVS, aber wenn ich mal nicht mehr weiter weiß, dann kann ichjederzeit mein Problem zu ihm tragen.Offenbar lohnt es sich aber mal für jeden, über folgende Dingenachzudenken:Beziehungsmanagment (Frei)-Zeitmanagment<> Motivation anderer Entfernung unnützer Dinge aus dem Leben gemeinsame Resourcennutzung.*****

Geht auch anders. Für solche Leute wären 600-800 EUR ausreichend und ich denke es könnte zum Trend werden.

Gruß
Cujo

-->.net/smilies/sauer.gif>
>Lieben Gruß
>Hardy
>PS: Lausitz, Sonne pur. Heute bliebe der Bauer vermutlich unterm Apfelbaum sitzen.
[b][/b]


Hallo Hardy,

hhmm, Landwirt scheinst Du nicht gerade zu sein.
Und ich vermute eher auch der Gärtner wird heute seine staubige, ausgetrocknete Scholle wenigstens gießen müssen, als taten- und gedankenlos unterm Äppelbohm zu hocken.

schaumermal

PS.: nebendran ist´s sonnig und wolkenfrei

PPS.: so kriegen wir alles geregelt - leider
<ul> ~ Tages-Bauernspruch: Tiburtius kommt mit Sang und Schall</ul>

-->>Oldy $$$
>Das Grundeinkommen ist eine unfinanzierbare Schnapsidee.

Ach was! Das GE ist genauso hoch wie der heutige Netto-Sozialtransfer (ALG, Hartz IV, Kindergeld, Bafög, Wohngeld, usw., usw.), der auch"finanziert" wird und spart die Verwaltungskosten von ca. 37 Behörden, die für mehr als hundert verschiedene"Sozialleistungen" zuständig sind. GE pro Kopf (nach HWWI-Vorschlag) = 7500, direkte Leistungen ex allen Sozialbudgets pro Kopf = 7525 Euro. Sozialbudget total pro Kopf = 8441 Euro/Person. Einsparung pro Person = ca. 900 Euro/Jahr.

>Nehmen wir erst einmal die vorgeschlagene Finanzierung durch 45% Mehrwertsteuer. Wer glaubt daß damit etwas finanziert werden kann, hat keine Ahnung.

Finanzierung über MWSt. ist nicht der vom HWWI vorgestellte und hier diskutierte Vorschlag.

>Als in Ã-sterreich um 1976/7 eine Mehrwertsteuer von 36% auf Luxusgüter eingeführt wurdem (vorher waren es 16%) bekam der Staat weniger Steuern als zuvor, Nach einiger Zeit wurde der Steuersatz deshalb auf 20% reduziert. Das Steueraufkommen blieb gleich.Das ist der Beweis dafür, daß eine gewisse Steuerhöhe bei einer einzelnen Steuer toleriert wird, aber sonst sofort in den Schwarzhandel ausgewichen wird.
>Dasselbe gilt auch für den Vorschlag der Fianzierung durch 50% Einkommensteuer. Die wird auch niemand zahlen.Sein Einkommen,dem Steueramt gegenüber zu verschleiern,ist keine große Hexerei.

Dazu:

1. Alles Einkommen wird ex Quelle besteuert (Banken, Unternehmen usw.). Sämtliche"Sozialabzüge" (sog."Lohnnebenkosten") fallen komplett weg - wie auch sämtliche"Sozialleistungen" komplett wegfallen bzw. - siehe Rentenansprüche - auslaufen.

2. Wer"verschleiert" (beide Seiten), verliert sein GE ein für alle Mal und kann dann u.U. mit dem Hut in der Hand betteln gehen. Wer wird so blöd sein?

3. Wer heute ALG II bezieht, hat bei jedem zuverdienten Euro (abzgl. 100 Euro Freibetrag) einen Grenzsteuersatz von 80 bzw. 90 %, behält also pro Euro 20 bzw. 10 Cent. Bafög-Empfänger 100 % (Bafög wird komplett um den Zuverdienst gekürzt). Da sind 50 % ein beachtlicher Anreiz, zumal die Steuersätze (netto) bei einem Bruttoeinkommen bis ca. 1300 Euro null sind.

Man kann natürlich der Meinung sein, dass der ganze"Sozialstaat" Quatsch ist. Aber wenn er nun einmal da und nicht mehr abzuschaffen ist, kann er erheblich billiger finanziert werden als dies heute in der BRD der Fall ist. Darum geht es. Und auch darum, Arbeitsanreize zu schaffen, Behörden (z.B. Arbeitsagentur mit fast 100.000"Mitarbeitern", die eh nix auf die Reihe bringen!) zu schließen und das ganze Antragswesen mit seinen oft erniedrigenden Begleitumständen zu streichen. Das GE wird ohne Antrag an jedermann ausgezahlt.

Gruß!

-->Hallo Schaumermal!

>hhmm, Landwirt scheinst Du nicht gerade zu sein.

Yo, ich bin kein Landwirt. Da habe ich z.Zt. auch kein Interesse dran.
Gib einfach mal"Verschuldung Landwirte" in eine Suchmaschine ein, dann weißt Du auch, warum bei mir kein Interesse daran besteht.
Die Burschen sind übrigens in GZ verschuldet und nicht etwa in Weizen oder Kartoffeln.

>Und ich vermute eher auch der Gärtner wird heute seine staubige, ausgetrocknete Scholle wenigstens gießen müssen, als taten- und gedankenlos unterm Äppelbohm zu hocken.

Bißchen gießen, als angenehme Abwechselung, ja, da hast du recht.
Das werde ich heute machen. Gedanken- und tatenlos unterm Appelbohm? Unterm Appelbohm denkt es sich vorzüglich. Je nach dem, wer neben einem sitzt, kann man auch mal zur Tat schreiten.

Lieben Gruß
Hardy

-->Moin Dottore!

>Man kann natürlich der Meinung sein, dass der ganze"Sozialstaat" Quatsch ist. Aber wenn er nun einmal da und nicht mehr abzuschaffen ist, kann er erheblich billiger finanziert werden als dies heute in der BRD der Fall ist. Darum geht es. Und auch darum, Arbeitsanreize zu schaffen, Behörden (z.B. Arbeitsagentur mit fast 100.000"Mitarbeitern", die eh nix auf die Reihe bringen!) zu schließen und das ganze Antragswesen mit seinen oft erniedrigenden Begleitumständen zu streichen. Das GE wird ohne Antrag an jedermann ausgezahlt.

Ein bedingungsloses (!) Grundeinkommen würde die Randbedingungen (hier einen Extragruß an Euklid) derart krass verändern, daß m.E. Ceteris-Paribus-Rechnungen zu keinem sinnvollen Ergebnis führen.

Ich bin schon einigermaßen erstaunt über Deine Darstellung. Ich vermutete schwere Ironie Deinerseits, aber da habe ich wohl falsch vermutet. Oder doch nicht?

Mit einem bedingungslosen Grundeinkommen werde ich zum echten Eigentümer meines Grundstückes, der Staat würde auf das Obereigentum quasi verzichten, jedenfalls für den Fall, daß gewisse Größenordnungen eingehalten werden und nicht plötzlich neue (oder erhöhte) Zwangsabgaben ins Spiel kommen.
Zwar fordert der Staat Zwangsabgaben (Grundsteuer u.ä.) von mir, ich werde aber vorher mit dem Abgabengut ausgestattet.

Verteidigung leistet weiter der Staat, und eine Kranken- und Pflegeversicherung bekomme ich als Sahnehäubchen dazu.
Das kann nur voll in die Hose gehen, jedenfalls m.E.

Ein hochinteressantes Experiment, aber setze Dich bitte dafür ein, daß es in einem anderen Land gestartet wird.
Du verlierst doch wohl nicht Deine eigenen Erkenntnisse aus den Augen, die Wirtschaft wird/wurde herbeigezwungen. Und nu soll es auf einmal auf freiwilliger Basis laufen?

Lieben Gruß
Hardy

-->Hi Student,

Was passiert denn Schönes, wenn der Bauer einfach einen Teil seines Grundeinkommens nimmt und damit seine Steuern bezahlt?

Genauer: seine sonstigen Abgaben, wie Grundsteuern und ggf. Umlage Landwirtschaftskammer.

Niemand, der ihn auf den Markt zwingen würde. Schließlich kommt das Abgabengut regelmäßig wie von Geisterhand ins Haus geschneit. Juchhei, alles wird gut!

Für die breite Masse der Bauern (die, wie Du weiter unten selbst feststellt hast, in der Schuldenuhr hängen) wird nichts mehr"gut" - den point of no return (to the"apfelbaum") haben sie längst hinter sich.

Und inwieweit verbleibende Subsistenzler das GE-System unterlaufen, genauer: ins Wanken bringen könnten, müßte man abwarten.

Zu verhindern wäre es dann allerdings dadurch, daß die dem GE gegenzurechnende ESt nicht vom IST-, sondern von einem SOLL-Einkommen berechnet wird (bei Teilzeitbeschäftigten z.B. vom fiktiven Vollzeitgehalt) - dann müßte auch Dein Apfelbauer sein(e) Bäume und anderes (wieder) von einem anderen Standpunkt, nämlich von dem der Wirtschaftlichkeit her betrachten.

Gruß bernor

-->Hallo eisernes Herz,

man möchte ja gerade durch die Einführung des GE Arbeit für alle schaffen. Die Idee ist folgende:

Wenn Otto-Normal-Verbraucher mit einem Einkommen von ca. 2500 € plötzlich 800 € mehr auf die Kralle bekommt, dann will er das Geld natürlich sofort auslegen. Er legt sich dann umgehend eine Haushaltshilfe zu, die er vorher nicht bezahlen konnte.

Die Haushaltshilfe nimmt er sich aus dem Heer der Arbeitslosen, die jetzt ja auch 800 € bar auf die Tatze bekommen.

Die beiden kommen zusammen und einigen sich auf einen Lohn von 400 €.

Vorteil für den frischgebackenen Arbeitgeber ist, daß er/sie mehr Freizeit hat und noch zusätzlich 400 €.

Vorteil für den Arbeitslosen ist, daß er/sie jetzt 1200 € verdient.

Alle sind zufrieden (hab natürlich die Abgaben nicht abgezogen).

Das ganze ist ein positiver Teufelskreis. Durch mehr Einkommen wird einfach zwangsläufig mehr Wachstum erzielt.

Soweit habe ich auch kein Problem mit dem GE.

Aber hat so ein Grande wie Götz Werner das wirklich im Sinn?

Der wär ja schön blöd.

Er möchte gern, daß die Arbeit subventioniert wird.

Das funktioniert dann so:

Am Tag der Ersteinführung des GE geht ein Rundschreiben an alle seine Mitarbeiter. Darin wird mitgeteilt, daß die Löhne um 800 € abgesenkt werden müssen, um wettbewerbsfähig zu bleiben. Man solle sich aber nicht grämen, denn die Lohneinbuße wird ja durch das GE wieder aufgefangen.

Der Vorteil für Herrn Werner ist, daß er immense Lohnkosten in seinem Unternehmen einspart. Er hat deshalb einen höheren Gewinn.

Der Vorteil für den Arbeitnehmer ist, daß er gerade kräftig in den Arsch gezwickt wurde.

Viele Grüße

Golden Boy

-->Hi Hardy,

Glückwunsch! Genau richtig erkannt.

>Ein bedingungsloses (!) Grundeinkommen würde die Randbedingungen (hier einen Extragruß an Euklid) derart krass verändern, daß m.E. Ceteris-Paribus-Rechnungen zu keinem sinnvollen Ergebnis führen.

So ist es. Das HWWI-Paper spricht selbst von einer"Schockphase", über die sich nichts Konkretes aussagen lässt. Der Knackpunkt ist natürlich - wie immer - die Auszahlung vor Einzahlung. Nehmen wir eine GE-Übertragung per 1. eines Monats an, beginnend mit dem 1. Januar (wann sonst, denn die GE-Bezieher, die weder Übertrags-Konten haben noch"Ersparnisse" und schon mal am 1. d.M. die Miete abdrücken müssen, usw.) mit ca. 50 Mrd Euro an, dann müssen diese schlank vorfinanziert werden, da am 1. d.M. die Steuerkassen leer sind; insofern ist der im HWWI-Paper genannte"ausgeglichene" Staatshaushalt ex definitione eine Chimäre.

>Ich bin schon einigermaßen erstaunt über Deine Darstellung. Ich vermutete schwere Ironie Deinerseits, aber da habe ich wohl falsch vermutet. Oder doch nicht?

Ich habe nur das HWWI-Modell vorgestellt. Und das hat gegenüber dem bisherigen Sozialstaatsgebahren einen Einspar-Vorteil (Verwaltung entfällt). Dabei vermindert sich die Vorfinanzierungssumme um diesen Betrag. Dagegen steht freilich, dass zahlreiche"Sozialleistungen" heute über den Monat gestreckt ausbezahlt werden (z.B. Kindergeld je nach Schlussnummer vom ca. 3. bis zum ca. 20. eines Monats, ALG I am Monatsende), beim GE aber alles auf den 1. d.M. vorgezogen werden muss, was diesen Spareffekt mindert. Das HWWI ist auf das Datumsproblem bei den Auszahlungen überhaupt nicht eingegangen.

>Mit einem bedingungslosen Grundeinkommen werde ich zum echten Eigentümer meines Grundstückes, der Staat würde auf das Obereigentum quasi verzichten, jedenfalls für den Fall, daß gewisse Größenordnungen eingehalten werden und nicht plötzlich neue (oder erhöhte) Zwangsabgaben ins Spiel kommen.
>Zwar fordert der Staat Zwangsabgaben (Grundsteuer u.ä.) von mir, ich werde aber vorher mit dem Abgabengut ausgestattet.

Und woher hat es der Staat VORHER?

>Verteidigung leistet weiter der Staat, und eine Kranken- und Pflegeversicherung bekomme ich als Sahnehäubchen dazu.

Ja, alle drei Sahnehäubchen müssen nur leider vorfinanziert werden, z.B. Wehrsold am 15. d.M. Bei Beamten immer der 1. d.M.

>Das kann nur voll in die Hose gehen, jedenfalls m.E.

Es geht in die Hose, weil die Steuern - wie immer und überall - später an den Staat eingezahlt werden (es muss erstmal eine Besteuerungsbasis bestehen,"Vorauszahlungen" hin oder her) als dieser das GE auszahlen muss.

>Ein hochinteressantes Experiment, aber setze Dich bitte dafür ein, daß es in einem anderen Land gestartet wird.

Ich setze mich überhaupt nicht ein. Es gibt schon einige Länder bzw. Teilstaaten, die damit rumgurken (Brasilien, USA). Das Ganze läuft letztlich auf die berühmte"negative Einkommensteuer" hinaus (u.a. Milton Friedman), aber die muss logischerweise bezahlt werden, bevor"positive Einkommensteuern" eintreffen können. Das alte Problem der Verwechslung von VORHER mit NACHHER.

>Du verlierst doch wohl nicht Deine eigenen Erkenntnisse aus den Augen, die Wirtschaft wird/wurde herbeigezwungen.

Keineswegs. Je mehr"Sozialstaat" desto weniger Zwang.

>Und nu soll es auf einmal auf freiwilliger Basis laufen?

Es würde besser laufen (z.B. Wegfall von Arbeitsmarkt-Rigiditäten, Gewerkschaften,"Eck-" oder"Mindestlöhnen") und die Veranstaltung"Staat" möglicherweise stretchen.

Lieben Gruß zurück!

-->Hallo nereus!
## Du darfst ruhig an die unbefleckte Empfängnis glauben. Jede künstliche Befruchtung ist eine unbefleckte Empfängnis. ##

Nun gut, für die heutige Zeit, da brauche ich mich nicht auf das Glauben beschränken, da weiß ich es sogar. Aber ob die es vor 2000 Jahren und noch viel früher schon wussten und auch konnten, das mit der künstlichen Befruchtung, tja, wer weiß? Aber anzunehmen ist es schon, denn immerhin hatten die ja auch schon Handys, Sattelitenfernsehen und ein Mittel gegen Eisbären. Der Beweis dafür ist einfach zu führen, hinreichend ohnehin, aber nicht notwendig, denn hat man jemals beim Ausgraben alter Städte und Anlagen Kabel gefunden, Telefonkabel oder Stromkabel? Nicht das ist es wüsste. Und wurden irgendwann in den einschlägigen Ländern im Orient, dort wo die unbefleckte Empfängnis stattgefunden hat, wurden dort jemals Reste von Eisbären freigelegt? Ich habe noch nicht davon gehört und gelesen. Somit ist der eindeutige Beweis für meine Behauptungen von oben erbracht.
Q.E.D. hätte ich sodann, beim Herausknobeln eines Beweises mit Hilfe der Vollständigen Induktion unter meine Mathematikklausur geschrieben. Meistens hatte ich das Glück und das Können diese Dinger zu lösen, manchmal aber auch nicht und dabei waren die ungelösten Aufgaben im Nachhinein soooo einfach, wenn man weiß wie es geht.

Nun zu den Nebensächlichkeiten, Arbeit für Alle, bez. Lohn für Alle, oder Arbeit für Keinen und trotzdem Lohn für alle.
Bis zum Beweis des Gegenteils behaupte ich, das in unseren arbeitsteiligen Gesellschaften die Arbeitsplätze, die Arbeitslosigkeit und der Begriff von dem was wir noch! unter Arbeit verstehen ein Problem der Nachfrage ist, mal die menschlichen Sonderwünsche außen vor gelassen.
Beide Extreme betrachtet bedeutet das, das entweder alle die arbeiten können auch um Arbeit nachfragen, egal ob sie Lust dazu haben oder auch nicht. Kurz gesagt alle gesunden Menschen in Deutschland zwischen 17 und 65 Jahre. Das sind viele, bei 80 Millionen Einwohner, das sind schätzungsweise um die 25 Millionen Frauen, Männer und andere Menschen. In diesem Fall hätte Deutschland eine Arbeitslosenquote in ungeahnter Größenordnung. Das andere Extrem wäre, es fragt niemand Arbeit nach, dann hätte Deutschland plötzlich überhaupt keine Arbeitslosen mehr, in der Statistik. Wir sind wieder einmal Weltmeister.

Soweit, so wunderbar. Um die immer spärlicher werdenden Arbeitsplätze rangeln sich in Deutschland, mit der hohen Bevölkerungsdichte, viele Menschen. Nur mal diese Nachfrage betrachtet, behaupte ich weiter, gibt es nicht genügen produktive Arbeitsplätze für alle. Die Arbeitsplätze, die der Staat für einen Teil der Bevölkerung einrichtet, die vorher nicht besetzt waren und es hat funktioniert und die auch in der Zukunft nicht besetzt zu werden bräuchten, die zählen nicht, denn hierbei nimmt der Staat einen Teil der Steuermittel der produktiven Wertschöpfung, verteilt den als Lohn auf die ABM - Kräfte, kassiert davon wiederum seine Steuern, die Sozialversicherungen, lässt sich kurz vor der Wahl dafür auf einer Sänfte durch die Straßen tragen und hat doch nur ein Grundeinkommen durch die Hintertür eingerichtet, nämlich der Rest von den Steuergeldern, die der ABM - Beschäftigte behalten darf, um es auszugeben, zu verkonsumieren. Ein in sich geschlossener Kreislauf mit den üblichen unvermeidlichen Reibungsverlusten, wie überall in der Mechanik.

Zum Schluss, bevor ich mir die Hinweise vom Studenten anschaue, zum Schluss braucht es vielleicht eine neue Übereinkunft darüber was Arbeit eigentlich ist? Müßiggang ist das vielleicht in zehn Jahren eine völlig normale Arbeit, acht Stunden am Tag, völlig entkräftet vom Nichtstun sinken die so Beschäftigten abends in ihre Betten?


## Hat man sich auch Gedanken um deren Finanzierung gemacht?##

Diese Gedanken macht man sich doch jedes Jahr, wenn der Bundeshaushalt beraten wird, in dem mit über 50% von dem Etat für den sozialen Block veranschlagt wird.


## Könnte es nicht sein, daß sich eine größere Anzahl von genügsamen Berliner Laubenpiepern das Grundeinkommen holt und dann den eigenen Garten zum professionellen Gemüseanbau nutzt? ##

Klar, so wird es kommen, es bildet sich eine Parallelearbeitswelt heraus.
Zwei Beispiele dazu aus meinem Bekanntenkreis, im engen Zusammenhang mit der Kleingärtnerei. Der eine, Maurer, inzwischen Frührentner, weil ihn keiner mehr haben will, ein begnadeter Maurer, ein Universalhandwerker, der rackert fünf Tage in der Woche in seiner riesengroßen Laubenkolonie und im Bekanntenkreis wie ein Irrsinniger. Dort ein Hochbeet, hier ein Gewächshaus, den Putz ausbessern, Dächer abdichten, Wohnungen renovieren, von der Küche bis in den Keller, alles sauber und ordentlich, vom Feinsten ausgeführt und nicht teuer. Nicht kostenlos, aber auch nicht teuer.

Der andere ein Landschaftsgärtner, ein graduierter Ing., etwa 35 Jahre alt, bekommt ebenfalls keine Arbeit. Der schuftet solo, oder mit dem Maurer zusammen, jeden Tag durch halb Berlin um seine Aufträge zu erledigen,. Hier ein Terrasse, dort einen Weg pflastern, einen Baum fällen, einen Garten pflegen und hegen, für Leute die es aus körperlichen Gründen nicht mehr können, jetzt und bis in den Spätherbst hinein. Die wirst du im Augenblick kaum zu Hause antreffen. In den Urlaub fahren beide immer erst im Winter.

bis denne
eisenherz

-->Als ich das erste Mal über das bedingungslose Grundeinkommen hörte, war ich begeistert. Inzwischen befürchte ich ein Katastrophenszenario. Ein Staat kann Pleite gehen, und dann ist nichts mit sozialen Leistungen.

Warum soll ich für etwas sein, wenn ich nicht die Rahmenbedingungen genau kenne? Als ehemalige engagierte Greenpeacerin musste ich erleben, wie gute Ideen auch missbraucht werden. Die Bahn zahlt jedes Jahr viele Millionen an Ã-kosteuern, nimmt am Emissionshandel teil. Die Passagierflugzeuge bleiben davon verschont.

Bedingungsloses Grundeinkommen: Bei einer Mehrwertsteuer von 50 %; kaufen sich die Millionäre ihre Güter per Kurier im Ausland ein, und zahlen keinen Zoll? Bekommt eine Wolgadeutsche das Grundeinkommen, wenn sie in Deutschland Urlaub macht, und wieder in Richtung Heimat verschwindet. Kann ich mit dem Grundeinkommen nach Paraguay auswandern, um dort in einer Villa zu leben?

Als vor einigen Monat VW in Hannover Leute entlassen wollte, boten sie freiwillig Gehenden Abfindungen an. Sie mussten es Jeden anbieten, weil der Betriebsrat es so wollte. Es schlugen viel mehr zu, als die Manager dachten. Aus internen Quellen hörte ich, dass jeder 4. (weiß nicht, ob die Zahl stimmt) sich selbst entlassen hat. Dann fehlte es an Personal, dass sogar Lehrlinge Schichten leiten mussten. Viele junge Leute sahen nur das schöne Geld der Abfindung, und nicht, wie ihr Leben weiter gehen könnte.

Schönen Abend, Gabriela Ladusch

-->VW HV via Internet - die Fragen sind ja das Salz in der Suppe:

Einer dieser metastasen artigen, widerwärtigen pseudoarbeitnehmervertreter hat sich wohl 5.000 € von neuen Arbeitnehmern zahlen lassen. Job nur gegen cash.

Der ziemlich umstrittene Herr Lenz - Abgeordneter, VW Mitarbeiter Puff-Geschichten - ist wieder ziemlich sicher zur Wahl aufgestellt worden .

http://www.landtag.niedersachsen.de/abgeordnete/biografie1.asp?abgeo=260

Bin mit dem weder verwandt noch verschwägert; immerhin gibt es Männer fast in meinem Alter mit noch weniger Haaren