-->Turon, was nützte Polen ein Raketenschutzschild, wenn der Feind zu Boden kommt? Im Gegenteil: Polen liefert Russland damit erst einen Grund, zu intervenieren. Ist doch klar: Kubaner hat Angst vor Amerika, holt sich russische Raketen. Was macht wohl der Ami?

So einfach ist die Sache ja nicht mehr. Der waschechte Konflikt muß erst entflammen, und zwar in einem Ausmaß, wo die NATO ebenfalls mitspielen muß.
Zumindest theoretisch wäre ein Angriff Rußlands auf Polen ein europäischer Gesamtverteidigungsfall. Wie es dann am Ende kommt, steht natürlich auf einem anderem Blatt - dennoch ist eine politische Situation sehr eindeutig, solange der Bündnis ja noch steht, real, ob auf dem Papier. Das Ziel Polens ist jedenfalls (so nach meinem Gefühl) - Ukraine zu entgültigen Verbündeten
zu gewinnen. Damit wäre der Duostaat mit nahezu selber Geschichte sehr wohl
stark genug, um sich bei einer Bodenoffensive immer noch gut zu verteidigen.

Mal abgesehen davon: Es ist schon verwerflich genug, wie Polen mit den Amis kugelt. Igitt, mit diesem Völkermordstaat gemeinsame Sache machen, das verbietet sich doch!

Nur mal langsam, Taktiker. Politik ist nichts weiter als dreckige Nutte, die dem gibt, der dafür gut zahlt. Ihr da in Deutschland kennt die Bedrohung seitens Rußlands nicht, oder wollt davon nichts hören.

Nur mal so paar Zahlen. Im zweiten Weltkrieg verloren die Russen 20 Millionen Soldaten. Mal Pi mal Daumen mindestens 6 Millionen wurden von den Sowjets bewußt
unbewaffnet gegenüber deutsche Gewehre geschickt - den der geniale Stratege
Schukow wohl hoffte - die Deutschen werden wohl zusammenbrechen, angesichts soviel vergossenen Blut. Stalin machte sich damals überhaupt nichts aus"eigenem" Volk. 25 Millionen schickte er nach Sibirien in den sicheren Tod
und genauso viel im Krieg.

Man sollte auch nicht vergessen, daß schon im ersten Weltkrieg das Leben in Rußland nichts gezählt hat. Und desweiteren vergessen wir nicht, daß die Sowjets
grob geschätzt - als die Friedensarmee so anbei 10 Millionen deutsche Frauen
vergewaltigt haben, die nun mal mit dem II. Weltkrieg nicht viel am Hut hatten.

Ich will damit nicht sagen, daß dadurch USA kein Unschuldsengel ist - doch ist der Verbleibsel der ehem. Sowjetunion noch lange nicht in Unschuld gewaschen.


Was soll denn Russland von Polen wollen, dass Ihr solche Angst haben müßt? Ich verstehe da eher den Russen, der Angst vor Euch hat angesichts Eurer US-Raketenabschußrampen.

Die Russen haben keine Angst vor uns angesichts"unserer" US-Abschußrampen.
Und die haben schon mal gar nicht Angst vor uns - wenn Du das so willst. Was die überhaupt nicht ausstehen können, ist die Tatsache, daß ein eventueller Spaziergang durch Polen eben kein Spaziergang mehr sein wird. Die Russen wollten doch nicht einmal freiwillig Polen räumen im Jahre 1989. Schon vergessen? Sie regten sich auf, daß Polen der Nato beigetreten ist, und sie regten sich ebenfalls auf, als Polen der EU beitreten wollte.
Und jetzt regen sie sich natürlich wegen dem Raketenschutzschild auf.

Die werden sich schätzungsweise noch viel mehr aufregen - wenn irgendwann
Polen und Ukrainer noch viel näher Seite an Seite stehen werden, als es heute schon der Fall ist.

Nur: bei näherem Betrachten - hat Polen gar keine andere Wahl. Wir hätten ja eine: zum Beispiel als 14 Bundesland der Bundesrepublik Deutschland beitreten zu wollen. Nur so ein Angebot wird wohl grundsätzlich abgeschlagen. ;)

Es tut mir Leid - bei Dir weiß ich, daß zu unkritisch gegen Rußland stehst.
Wir hier, können aber sehr wohl aus sehr reichhaltigen Erfahrungsschatz schöpfen..

Gruß von T.

-->

-->"Sie (Anm: die Russen) regten sich auf, daß Polen der Nato beigetreten ist, und sie regten sich ebenfalls auf, als Polen der EU beitreten wollte."


Schon vergessen, dass eine der nicht diskutierbaren und damals klar eindeutigen Bedingungen für diesen Rückzug aus Polen die ZUSAGE der NATO war, NICHT östlich von Deutschland zu expandieren???

nur mal so als Nebenfrage - ich bin kein Russe, aber auch kein Freund von einseitigen Geschichten..

Gruss
AM

-->http://www.freace.de/artikel/200705/060507a.html

-->Schon vergessen, dass eine der nicht diskutierbaren und damals klar eindeutigen Bedingungen für diesen Rückzug aus Polen die ZUSAGE der NATO war, NICHT östlich von Deutschland zu expandieren???

Hör mal, zu damaliger Zeit kann es den Polen so oder so egal sein, was die Nato mit Rußland abgesprochen hat. Fakt ist - als der Abzug der ROTER ARMEE aus Ostdeutschland amtlich wurde, (damaliger Vereinbarung zwischen Gorbatschow und Kohl) - war es überhaupt nicht klar, wann die ROTE ARMEE aus Polen abzieht.

Und hier kann man den damaligen Regierungen Polens nur zu Gute halten, daß Sie entschieden und konfliktbereit Rußland die Pistole auf die Brust gesetzt haben.

Diese lautete: entweder wir diskutieren jetzt endlich den Abzug der russischer Armee aus Polen, oder - die russische Amee aus Ostdeutschland kann unserseits aus Ostdeutschland abziehen - nur BLOSS NICHT DURCH DAS GEBIET POLENS.

Ich weiß ja auch nicht ob es Euch klar ist, daß ohne dem Erfolg der Polen, freie Wahlen herbeizuführen, die dann später genauso in Tschei und Ungarn zu Freiheitsbewegung geführt haben, es ein freies Ostdeutschland GAR NICHT ERST HEUTE ES GEGEBEN HÄTTE: Folglich gäbe es auch keinen Abzug der Russen aus Ostdeutschland, und auch keine Wegweiser auf der Fanne der DDR - mit Richtung Warschau, Budapest oder Prag.

WAS ich in übrigen bis heute nicht begreife - wenn ich die Wessis und Ossis zusammenbetrachte -"lieben" sich die beiden deutlich weniger als Polen und die Ukrainer.

Und noch etwas ist dem hinzuzufügen. Ohne NATO Mitglied Polen, wäre der Abzug und die Wiedervereinigung der deutschen Länder auch kaum denkbar - die Russen waren damals direkt am Boden - mit komunistischen Maßstäben überhaupt nicht mehr effizient regierbar. Aber Gebietsansprüche hatten sie ja bicht nur bloß damals, diese haben sie auch heute.

Nachdem Zusammenbruch war es jeder polnischer Seele klar, wir müssen uns entscheiden zu wem wir gehören, und da war nun mal die Wahl damals gar nicht mal so schwer.

ICH ERINNERE NOCH AUCH DARAN, daß den Russen zunächst auch eine NATO-Mitgliedschaft angeboten wurde, allerdings zunächst als Kooperation.
DIE RUSSEN lehnten diese aber ab. Und einer der Gründe warum sie es taten war,
nicht etwa, daß den Russen die Distanz zu groß gewesen ist - ganz im Gegenteil -
der hauptsächliche Grund war wohl die Tatsache, daß bereits auf dem Weg zu vollständiger NATO-Mitgliedschaft Rußlands, jedweder Agression Rußlands auf sonstige Partner der NATO (vollwertig, teilwertig) unmöglich gemacht worden ist.

Aus der Sicht der Russen kann man das ja verstehen - aber keinesfalls aus deutscher und schon gar nicht aus der polnischer Sicht.

Die Deutschen können sich ja - wie seit Jahrhunderten vormachen, die hätten mit einem Bündnis mit Rußland was zu sagen - die Geschichte (jüngste) beweist es aber: anstatt billige Rohstoffe aus Rußland - gibt es russische Versuche der Aufkauf der deutscher Wirtschaft und zwar Deutschlands Schlüsselindustrien und das aman13 ist nun mal überhaupt nicht mehr von der Hand zu weisen.

Anstatt Energieträger aus Rußland bekommt Deutschland von Rußland laufend Angebote, sich an den deutschen Unternehmen zu beteiligen - und da reden wir von Schlüsselindustrien, wie Energiewirtschaft und Telekomunikation.

Putin hat kein Interesse eigenen Geschäftsleuten sich an Beate Uhse zu beteiligen, der will gleich regionale Energieunternehmen. Jeder der im Osten lebt spürt die wirtschaftliche Bestrebungen Rußlands, sich in den Kapitalismus der westlicher Welt einzukaufen. Es wissen die Littauer, die Weißrussen, die Ukrianer, Polen etc.

Nur die Deutschen wissen es nicht. Denn in deutscher Vorstellungen existiert noch ein schlimmerer Feind und der ist die USA und Co.

Sicher keine Freunde der Deutschen - keine Frage. Aber als Feinde sind sie
erst recht nicht mehr anzusehen. Hinter ODer wünscht sich jeder Mensch in etwa, es würde Kapital ins eigene Land - aber von Westen reinfließen.

Das östliche lehnen wir nahezu kollektiv ab - da er sich weder mit der Westreligion, westlicher Kultur nun mal überhaupt nicht veträgt. Und da ändert die Zeit auch nicht mehr daran.

Rußland sollte aus innereuropäischer Gemeinschaft gänzlich rausgehalten werden. Es tut mir Leid, solche Kräfte braucht EU nicht, auch wenn sie substantielle Partner wie Rußland benötigt. Doch ob so eine Konstelation zu der Mentalität, Sitten, Freiheitsverständnis der Westler paßt, daß kann man doch gar nicht erst über bilaterale Handelsabkommen machen, die völlig automatisch ehemaligen Erzfeind in Lethargie nur aufbauen.

Ich habe auch nichts gegen, daß Rußland zu EU und NATO gehört, aber in unserem Hause, sollte sie sich nicht so aufführen wie ein Elefant in Porzellanladen. Das ist länsgtens verfrüht und so einen Co-Partner braucht hier nun mal wirklich kein Mensch.

Was ist denn das für eine Partnerschaft, die billige Rohstoffe und billige Rohstofflieferungen verspricht, gleichzeitig aber einfordert die Märkte für russische Investoren zu öffnen?

Ich nenne das beim Wort: das nennt man - da wo ich her komme und zurück ging - schlicht und einfach Erpressung. Wir wissen das und erst Recht wissen es die Russen - nur Ihr scheint es doch gar nicht erst zu bemerken.

Da offenbart sich wieder der Grundsatz der Mentalzocker: Gier frißt Hirn.
Sorry - aber anders kann ich es gar nicht erst sehen.

Für mich gilt: gute Freundschaft braucht eine langfristig angelegte Bewährungsphase. Nur dann kann sie bodenständig sein. Etwas worauf man Mauern bauen kann und nicht Verteidigungsinstrumente.

Alles klar?

nur mal so als Nebenfrage - ich bin kein Russe, aber auch kein Freund von einseitigen Geschichten..

Das erste kaufe ich Dir natürlich ab. Daß andere - na ja - Gerade die Geschichte ist immer einseitg und jeder versteht sie anders. Die Deutschen denken an Profite, Polen denken an eigene Souveränität - und Rußland denkt selbstverständlich an beides. Will aber die Federführung.

Eure Affinität zu den Fernosten ist daher nur deswegen vorhanden, weil Ihr die russische Mentalität (insbesonder in der Politik) gar nicht kennt. Diese ist darauf ausgerichtet, viele Systemgeiseln zu haben.

Und dabei ist es völlig egal, ob Putin für Russland ehrenwert ist. Und der richtige Mann. Für uns bedeutet es: Rußland unter Putin ist nicht weit enfernt, von der Swojetunion unter Andorpow und Co.

Ich kann Putin verstehen und als Top Mann ansehen, einen hervorgaenden Patrioten - doch will ich zweifelsfrei behaupten - wer in der EU frei leben will, sollte seine Begeisterung und Russsophillie gegen die selben Werte eintauschen, die in Rußland so gepflegt werden. Erst kommen wir, und dann kommen andere.


>Gruss von T.

-->>http://www.freace.de/artikel/200705/060507a.html


Mal ehrlich Andrè

Hat George Bush nach Irak 10 Millionen Amerikaner mit zwei Patronen nach Irak geschickt um ein Krieg für sich zu entscheiden.

Stalin tat das. Es war ihm alles scheißegal, die Russen, die Deutschen, Polen etc. Sein Ziel war wichtig. Bush - trotz seiner"Ader" würde sich eher zum Tode saufen als eine Million Amerikaner mit zwei Patronen nach Irak zu schicken.

Stalin schickte 20 Millionen Russen in den Tod, und trank dabei Wodka, als wäre es Wasser. Es gab einen kurzen Lichtblick bei Stalin - er wollte Schukow erschießen, weil er so viele Opfer in eigener Bevölkerung hinterließ.


Eine Debatte über potentielle Verluste wurde nie in Kreml geführt. Das Ziel war wichtig. So gesehen kann Bush nicht als Diktator gelten er ist eine Marionette
des Kapitals.

Gruß von T.