-->Jetzt gerade in 3sat:

Es klingt wie eine Idee aus Hollywood - eine wissenschaftliche Entdeckung wie aus einem Katastrophenfilm: Das Sonnenlicht auf der Erde wird immer schwächer. Klimaforscher vermuten, dass diesem Phänomen bereits Millionen von Menschen zum Opfer fielen.

Die BBC-"Universum“-Dokumentation"Schatten über der Erde - Das Phänomen Global Dimming“ von David Sington (deutsche Bearbeitung: Sabine Holzer) enthüllt, warum sich die gängigen Vorhersagen über die Entwicklung des Klimas als fataler Irrtum erweisen könnten. Denn sie haben einen wichtigen Faktor nicht berücksichtigt: Global Dimming - die globale Verdunkelung der Erde.

Das Phänomen Global Dimming hat letztlich die gleiche Ursache wie der Treibhauseffekt. Es ist ein Nebenprodukt der Verbrennung fossiler Energien: Winzige Partikel aus Ruß, Asche und Schwefeldioxid in der Atmosphäre führen zu vermehrter Tröpfchenbildung in den Wolken. Deshalb wird die Sonnenwärme stärker reflektiert. Die Reduzierung der Luftverschmutzung durch Abgas- und Rußfilter könnte das Problem also beseitigen. Doch die Sache hat einen Haken: Ohne die globale Verdunkelung würde das ganze Ausmaß des Treibhauseffekts erst voll wirksam werden.

Gibts hier auch Experten dazu? Aber bitte keine"Scheisshausparolen" wie weiter unten, wäre eher an Fakten und Argumenten interessiert.

Gruß
wheely
<ul> ~ http://www.3sat.de/index.html</ul>

-->
Südafrika kanns betätigen!

Der heftige Wintereinbruch in Südafrika hat nach Medienberichten an mehreren Orten des Kap-Staates 54 neue Kälterekorde aufgestellt. Die mit Schnee, Eis und Minustemperaturen übers Land ziehende Kaltfront hatte mindestens 20 Menschen das Leben gekostet. Auch am Mittwoch hielt die Kältewelle an.

Der hohe Stromverbrauch durch die im Lande verbreiteten elektrische Ã-fen führte an mehreren Orten - darunter in der Hauptstadt Pretoria - zu Stromausfällen. Wärmende Decken, Gasflaschen und Paraffin für die Ã-fen waren in vielen Geschäften innerhalb weniger Stunden ausverkauft.
<ul> ~ http://www.baz.ch/news/index.cfm?ObjectID=B91BE80E-1422-0CEF-70E8D6DEC8CFB06F</ul>

-->>
Nach einem ungewöhnlich heftigen Wintereinbruch in dem Kap-Staat haben sich die ersten Skifahrer bereits im Neuschnee vergnügt. Mindestens 54 Kälterekorde wurden aufgestellt - in einer einzigen Nacht an verschiedenen Orten des Landes, das trotz aller Warnungen des Wetteramtes weitgehend unvorbereitet von der großen Kälte erfasst wurde. Die Kaltfront gibt auch einen Vorgeschmack auf die Fußballweltmeisterschaft, die in drei Jahren ebenfalls im Winter der Süd-Halbkugel stattfinden wird.
<ul> ~ http://www.networld.at/index.html?/articles/0721/15/174018.shtml</ul>

-->

-->Aus dem Film:

Ein Forscher vermutete schon lange einen Zusammenhang mit Kondensstreifen von Flugzeugen und Auswirkungen auf die Temperatur. Als an den Tagen um den 9.11.01 einige Tage keine Flugzeuge flogen stieg die gemessene Durchschnittstemperatur um über 1,5 Grad an.
Global Dimming erzeugt durch Flugzeuge und Dreck, der in die Umwelt gepustet wird, mindert somit das Global Warming, deshalb auch der Temp.anstieg jetzt z.B. in den Industriestaaten, da die Luftverschmutzung immer weniger wird durch Filter etc., d.h. Maßnahmen gegen Global Dimming zeigen erst die wirklichen Auswirkungen der globalen Erwärmung, deren Auswirkung nun entsprechend stärker werden wird, da die Luftverschmutzung immer weiter zurückgeht, 10° in 100 Jahren wären möglich.
Klingt zumindest schlüssig, natürlich nicht für absolute Verweigerer, die auch bereits zu sehende Fakten nicht zur Kenntnis nehmen. Naja, wenns nun noch schneller gehen sollte, kann jeder selbst noch beobachten, wer nun im Recht ist.....

Gruß
wheely

-->Immer wieder wird es punktuell natürlich gegensätzliche Entwicklungen geben. Aber weil mal in Südafrika der Winter etwas heftiger ist kann man schlecht die gesamten anderen Fakten ausser acht lassen.
Mit ein wenig googeln findet man sicherlich x Wärmerekorde woanders auf der Welt im gleichen Zeitraum.
Sonstiges siehe mein Posting oben zum Film. Erst mal sich mit den Fakten die dort dargestellt werden auseinandersetzen, dann dazu Stellung nehmen.

-->wird nicht einfach dadurch richtig, weil sie im Fernsehen gesendet wurde.

Und Fakten sind Fakten, aber kein Abbild der Wirklichkeit.

Das mit dem Wegfall der Kondensstreifen nach 9-11 Veränderungen im Wettergeschehen einrtaten, ist unbestritten. Ob daraus ein anderes Klima geworden wäre, und wenn ja, welches, steht auf einem ganz anderem Blatt.

Da hätten sich der"neue" Zustand erst einmal behaupten müssen - es wäre also entscheidend, welches neue - und auch dann wieder dynamische und multi-wechselwirkende - System sich da herausgebildet hätte.

Womöglich wären nach einem gewissen Zeitraum gar die Temperaturen gesunken: mehr Sonnenstrahlenwirkung -> mehr Verdunstung -> mehr Regen -> ausgewaschenere/sauberere Luft -> weniger Kondensationskeime -> weniger Wasserdampftröpfchen in der Atmosphäre -> mehr WärmeRÜCKSTRAHLUNG ins All -> Abkühlung der Atmosphäre, denn je trockner die Luft, desto schneller kühlt diese ja ab!!!???

Tausend Möglichkeiten, tausend Fragen - und nur das übliche Panikgeschwätz wissenschaftlich verbildeter Wichtigtuer.

Fakt ist: die Menschen VERGIFTEN die Biosphäre mit den"Ausdünstungen" ihrer völlig überdrehten, unNATÜRLICHEN"Zivilisation" - und dies, behaupte ich, in viel gigantischerem Ausmaß, als es das dümmliche CO2-Geschwafel auch nur im mindesten ahnen läßt.

Aber genau davon soll ja abgelenkt werden! Denn sonst stünde ja unsere wunderschöne"westliche" Zivilisation als solches am Pranger, und mit ihr der"Gipfel" der bisherigen menschlichen"Kultur": der KAPITALISMUS!

Und das wollen wir DEMOKRATTEN doch alle nicht!
Niemals zurück zur Steinzeit!
Lieber elende dahinsichen und verrecken!

Lieber sterben als zur Natur zurückbesinnen!

Lieber tot als WAHRHAFT lebendig!

Am Rande einer Depri, dennoch

mauss

-->>>
>Nach einem ungewöhnlich heftigen Wintereinbruch in dem Kap-Staat haben sich die ersten Skifahrer bereits im Neuschnee vergnügt. Mindestens 54 Kälterekorde wurden aufgestellt - in einer einzigen Nacht an verschiedenen Orten des Landes, das trotz aller Warnungen des Wetteramtes weitgehend unvorbereitet von der großen Kälte erfasst wurde. Die Kaltfront gibt auch einen Vorgeschmack auf die Fußballweltmeisterschaft, die in drei Jahren ebenfalls im Winter der Süd-Halbkugel stattfinden wird.

---------
Moin,

dat kommt mir hier vor wie bei den Jungs im Kindergarten."Guck mal, ich hab' den Größeren. Ne, hier ist noch ein Größerer."


Entscheidend ist ja wohl die GESAMTerwärmung und nicht das Vorzeigen punktueller Wetterkapriolen in irgendeiner Ecke der Welt. Alle ("wissenschaftlichen") Quellen, die mir vorliegen (NASA etc.), sagen aus, dass zw. 1998 - 2007 die fünf heißesten Jahre seit der Wetteraufzeichnung waren. Ob's stimmt ist wieder VT, aber den knapp 9000 Meter hohen, fast schneefreien, warmen Everest mit irgendeiner sibirischen Kälte korrelieren zu lassen ist doch albern...

Gruß
Cujo

-->Global Dimming vs. Feinstaub

Hallo wheely

Nimm Dir die Feinstaubthematik zur Brust und Du wirst feststellen, dass sie mit der Global Dimming-Thematik zusammenprallen muss, politisch zumindest. Die einen brauchen weniger PM10 wegen der Gesundheit, die anderen mehr wegen dem Klima. Vgl. zB. http://de.wikipedia.org/wiki/PM10#Wirkungen_auf_die_Gesundheit

aus http://www.3sat.de/specials/108166/index.html
- Dieser Film behauptet nicht, dass es so kommen wird. Aber er warnt vor den Folgen eines Phänomens, das erst vor wenigen Jahren entdeckt wurde und bis jetzt von vielen Wissenschaftern und Politikern ignoriert wird. Diese Dokumentation zeigt auf, wie wir einer Klimakatastrophe entgehen können - sofern auch der politische Wille zum Handeln vorhanden ist.

Der politische Wille zu was? Der Streit ist vorprogrammiert. Ich kann mir übrigens beim besten Willen nicht vorstellen, dass Gobal Dimming als Phänomen "erst vor wenigen Jahren entdeckt wurde", zumal der Begriff"Aerosol" schon längere Zeit im Gebrauch ist. ZB. ist der Pinatubo im Jahre 1991 ausgebrochen und wurde schon bald als Ursache für die kurzfristige Abkühlung der globalen Durchschnittstemperatur herangezogen. Wenn ich mich recht erinnere, wurde der Effekt auch von einigen Wissenschaftlern vorausgesagt.

aus http://aerosolforschung.web.psi.ch/Was_Page/Was_Page.htm
- Aerosolpartikel kommen an verschiedenen Standorten übrigens verschieden häufig vor: In der Stadt misst man typischerweise 100'000 Partikel pro Kubikzentimeter Luft, auf dem Land 10'000 Partikel und in der mittleren und oberen Troposphäre (Luftschicht bis 10 Kilometer Höhe), in der sich auch das Jungfraujoch befindet, deren 1000.

Wenn ich dem wiederum den 3sat-Artikel gegenüberstelle...

- Erst kürzlich haben Klimaforscher festgestellt, dass die Sonnenenergie auf der Erde seit Jahrzehnten dramatisch abnimmt. In den USA hat sie zum Beispiel um bis zu zehn Prozent, in Teilen Großbritanniens sogar um 16 Prozent abgenommen.

... wirkt z.B. eine Aussage wie "in Teilen Großbritanniens" simplifizierend fragwürdig, weil gerade dort, wo die höchsten Aerosolkonzentrationen gemessen werden, auch die Gesundheit als am stärksten gefährdet gilt. Es wird ergo politisch noch komplizierter, weil die Sprengkraft der Auseinandersetzung ausgerechnet in den Hotspots des Global Dimming am grössten ist.

Grüsse
kosh

-->Hallo cujo

Wenn man feststellt, dass der Meeresspiegel steigt, ist es reichlich egal, ob irgendwelche Kälterekorde aufgestellt wurden. Gerade der Meeresspiegel dürfte ein schlagendes Praxisbeispiel für die Nivellierung einer globalen Erwärmung sein, bei dem lokale Temperatur-Rekorde im steigenden Mittelwert ersaufen. Unabhängig von den Ursachen der Erwärmung!!!

Wenn @GutWettertrader hingegen eine Aussage über die Standardabweichung machen will, ja dann ist das eine ganz andere Aussage. Allerdings müsste auch diese Betrachtung auf globaler Ebene vorgenommen werden um sie in die globalen Auswirkungen der gegenwärtigen Temperaturerhöhung mit einzubeziehen.

Grüsse
kosh

-->

-->>Hallo cujo
>Wenn man feststellt, dass der Meeresspiegel steigt, ist es reichlich egal, ob irgendwelche Kälterekorde aufgestellt wurden. Gerade der Meeresspiegel dürfte ein schlagendes Praxisbeispiel für die Nivellierung einer globalen Erwärmung sein, bei dem lokale Temperatur-Rekorde im steigenden Mittelwert ersaufen. Unabhängig von den Ursachen der Erwärmung!!!
>Wenn @GutWettertrader hingegen eine Aussage über die Standardabweichung machen will, ja dann ist das eine ganz andere Aussage. Allerdings müsste auch diese Betrachtung auf globaler Ebene vorgenommen werden um sie in die globalen Auswirkungen der gegenwärtigen Temperaturerhöhung mit einzubeziehen.
>Grüsse
>kosh

Auch recht.

Aber der MEERESSPIEGEL ist in 150 Jahren immer nur um einige Millimeter gestiegen.

(Londoner Forschergruppe)

Alles was wir über wahnsinnige Erhöhung des Meeresspiegel hören,

ist ein... KÃ-NNTE... KÃ-NNTE

Die Fakten zeigen was anders. 2 - 3 mm pro Jahr!

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,364766,00.html

-->Der MEERESSPIEGEL ist in 150 Jahren immer nur um einige Millimeter gestiegen.

(Londoner Forschergruppe)

Alles was wir über wahnsinnige Erhöhung des Meeresspiegel hören,

ist ein... KÃ-NNTE... KÃ-NNTE Gelabere.

Die Fakten zeigen was anders.

Grade mal 2 - 3 mm pro Jahr!

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,364766,00.html


URL: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,484612,00.html

5000 JAHRE WIRBELSTÃœRME
Hurrikan-Häufung auch ohne Klimawandel
Aus Woods Hole berichtet Franziska Badenschier

Zwölf Bohrkerne, jeder vier Meter lang, verraten die Hurrikan-Historie der letzten 5000 Jahre in Puerto Rico - und zeigen: Die verheerenden Hurrikane der vergangenen Jahre sind nicht unbedingt Folge des Klimawandels.

Woods Hole - Schwarzer, feucht-glänzender Ton: So unspektakulär sehen auf den ersten Blick die Bohrkerne aus, die Geophysiker Jeffrey Donnelly von der puertoricanischen Lagune Playa Grande in sein Labor im neu-englischen Woods Hole mitgebracht hat. Wären da nicht graue, luftige Schichten aus groben Körnern: Sand, den heftige Hurrikane von der Nehrung in die Lagune gewirbelt haben. Jeder der zwölf jeweils vier Meter langen Bohrkerne ist eine Zeittafel; insgesamt bilden sie die am weitesten zurückreichende Wirbelsturm-Chronologie, die es derzeit weltweit gibt.

-->Mit einem Dossier über"Die Klima-Lüge" stellt sich Cicero im aktuellen Heft gegen die Ã-kopanik und fragt nach dem Klima der political correctness im Umgang mit wissenschaftlichen Prognosen und Zeitgeist-Szenarien. Beiträge dazu gibt es von Michael Miersch,Dirk Maxeiner und Richard S. Lendzen.

Wer allerdings FORSCHUNGSGELD will - muss in das Panikliedchen einstimmen.

-->HAllo!

Ob es wirklich einen Neigungswandel (denn Klima heißt nichts anderes als Neigung) gibt, wird wohl unbestritten sein. Denn nur durch Unterschiede kann sich das Leben überhaupt entfalten. ALlerdings sollte man doch immer ALLE möglichen Ursachen für Veränderungen in Betracht ziehen. Dabei fiel mir neulich diese Ursache ins Gesicht:

http://www.lnc-2010.de/033d3a98a9004d320/033d3a98a90054726/033d3a98eb12b0c0f.php

....Durch die DU-Munition ist die Temperatur weltweit um 3,5 Grad(durch die weltweite Radioaktivität) erhöht. Die Radioaktivität ist Ursache des Temperaturanstiegs (Shareinternational)...

Wo heuzutage überall abgereichertes Uran eingesetzt wird steht z.Bsp.hier:

http://www.anti-atom-aktuell.de/archiv/139/139uaa.htm#gronau

....In neuerer Zeit wurde Uran u.a. als Zusatz für Stahllegierungen und in chemischen Prozessen (z.B. als Katalysator) eingesetzt. Wegen seiner hohen Dichte kann Uran auch in Gewichten oder Schwungrädern eingesetzt werden. So wurden die ersten 550 Exemplare des Flugzeugtyps Boeing-747 mit Gegengewichten aus abgereichertem Uranmetall ausgerüstet. (Für alle nicht-nuklearen Anwendungen sind Natururan und abgereichertes Uran gleichwertig.) Die Verwendung von Uran in Alltagsartikeln schien dagegen schon längst Geschichte zu sein, als 1999 in Frankreich in gelbem Email-Pulver aus aktueller Produktion abgereichertes Uran als Farbstoff entdeckt wurde. Das Pulver mit einem Urangehalt von 10% wird von Kunsthandwerkern zur Herstellung von Email-Schmuck
(Broschen, Ringe, Anhänger) verwendet. Da das Pulver bis vor kurzem ohne jeglichen Warnhinweis verkauft wurde, haben sich diese Handwerker nichtsahnend dem Strahlungs-Risiko durch die Inhalation des alpha-strahlenden Urans ausgesetzt....

Mit erscheint es nur allzu logisch, das die wahren Ursachen mit allem möglichen und vor allem unmöglichen Scheiß verschleiert werden (müssen).

Aber was solls, die Natur ist eh stärker und schafft sich Ihre Zukunft selbst.

Viele Grüße vom Husky!

-->>Und Fakten sind Fakten, aber kein Abbild der Wirklichkeit.

Was ist das denn für eine hanebüchene Aussage? Fakten sind keine Wirklichkeit?
Nur aus Fakten kann man Probleme her- und ableiten und nach Lösungen suchen. Ist deine Alternative einfach alle Fakten zu ignorieren? Woher beziehst du denn deine Erkenntnisse wenn nicht aus Fakten? Von einer guten Fee?

>Das mit dem Wegfall der Kondensstreifen nach 9-11 Veränderungen im Wettergeschehen einrtaten, ist unbestritten. Ob daraus ein anderes Klima geworden wäre, und wenn ja, welches, steht auf einem ganz anderem Blatt.

Es ging hier nur um den Beweis, dass Luftverschmutzungen Einfluß auf Klima und Temperatur haben und das konnte durch den Vergleich Flug - Nichtflug bewiesen werden. Schlußfolgerungen daraus sind natürlich bestimmt interpretierbar.

>Tausend Möglichkeiten, tausend Fragen - und nur das übliche Panikgeschwätz wissenschaftlich verbildeter Wichtigtuer.

Ja, tausend Möglichkeiten. Selbst im Film wird nicht die absolute Wahrheit propagiert. Interessant ist aber, dass die"Kritiker" so wie du oder andere zwar selbst NICHT wissen, was aus den Fakten zu folgern ist - tausend Möglichkeiten - aber natürlich ganz sicher sind, dass die Folgerungen der Wissenschaftler, die noch dazu sämtlich verblödet sind, auf gar keine Fall zutreffend sind.

Das läßt mich doch zur Frage kommen, wie man selbst zwar nicht weiß, was eintreten kann aber sicher weiß, dass das was andere sagen, nicht eintreten wird. Diesen Widerspruch hab ich hier schon häufig gelesen, aber keiner der ach so wissend Auftretenden hier konnte den entkräften.

Und alle Wissenschaftler sind natürlich"verbildete Wichtigtuer" - welche Gewissheit habe ich, dass die, die so"argumentieren" nicht genau das gleiche sind und ihr Halbwissen auch nur wichtig unter die Leute bringen wollen?

>Fakt ist: die Menschen VERGIFTEN die Biosphäre mit den"Ausdünstungen" ihrer völlig überdrehten, unNATÜRLICHEN"Zivilisation" - und dies, behaupte ich, in viel gigantischerem Ausmaß, als es das dümmliche CO2-Geschwafel auch nur im mindesten ahnen läßt.

Da bin ich nun ausnahmsweise mal vollkommen deiner Meinung!

>Aber genau davon soll ja abgelenkt werden! Denn sonst stünde ja unsere wunderschöne"westliche" Zivilisation als solches am Pranger, und mit ihr der"Gipfel" der bisherigen menschlichen"Kultur": der KAPITALISMUS!

Die Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Allein mit der CO2-Diskussion, wie wahr oder unwahr sie auch immer sein soll, steht unsere westliche Zivilisation doch bereits am Pranger. Wenn das alles"unter den Tisch" gekehrt werden sollte gäbe es doch nicht diesen"Klimafundamentalismus" sondern von offizieller Seite eher das Gegenteil

-->Hallo wheely

> Es ging hier nur um den Beweis, dass Luftverschmutzungen Einfluß auf Klima und Temperatur haben und das konnte durch den Vergleich Flug - Nichtflug bewiesen werden.

Nein, eben gerade der Beweis kann mit einer einzigen, ultrakurzen Messreihe nicht angetreten werden.

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Kondensstreifen
- Eine Untersuchung ergab, dass die Temperaturdifferenz zwischen Tag und Nacht während des dreitägigen Flugverbots über den USA vom 11. bis 14. September 2001 um 1,1 °C größer war als im Durchschnitt früherer Jahre. Die Aussagekraft einer einzigen Messung über einen derart kurzen Zeitraum ist jedoch, verglichen mit jahrzehntelangen Messreihen, äußerst gering.

> Schlußfolgerungen daraus sind natürlich bestimmt interpretierbar.

Schlussfolgerungen sind darum im wissenschaftlichen Sinne überhaupt nicht zulässig.

Grüsse
kosh

-->Hi kosh!

>> Es ging hier nur um den Beweis, dass Luftverschmutzungen Einfluß auf Klima und Temperatur haben und das konnte durch den Vergleich Flug - Nichtflug bewiesen werden.
>Nein, eben gerade der Beweis kann mit einer einzigen, ultrakurzen Messreihe nicht angetreten werden.

Ja, schon klar, als"ulitmaten" Beweis kann man das nicht stehenlassen. Nur kann man diesbezüglich kaum lange Meßreihen machen, wann haben wir schon mal keinen Flugverkehr.
Aber einfach den Umkehrschluß ziehen, ist nur 1 Detail ergo hat es keine Aussagekraft ist aber auch zu einfach finde ich.

>> Schlußfolgerungen daraus sind natürlich bestimmt interpretierbar.
>Schlussfolgerungen sind darum im wissenschaftlichen Sinne überhaupt nicht zulässig.

Man muß aber aus Fakten, Beobachtungen etc. doch Schlüsse ziehen und Modelle konstruieren, wie soll es denn sonst funktionieren?
Ich sage nicht, dass man aus 1 Fakt über einen so kurzen Zeitraum nun ein gültiges Klimamodell entwickeln kann.
Es ging genauso auch um die zurückgehende Umweltverschmutzung durch Filter etc., die ebenfalls meßbar ist und dies über einen längeren Zeitraum. Also selbst wenn wir die Flugzeuge außen vor lassen spricht noch einiges für die Theorie.
Dass es aber Theorie bleibt ist schon klar. Ich wollte nur die Diskussion anstossen.
Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass dieses gezeigte Szenarie einen Wahrheitsgehalt hat - nicht mehr und nicht weniger sage ich.

Tausend andere Möglichkeiten mag es geben, ich kenne nicht diejenige, die eintreffen wird.
Mich nerven nur diese"Verweigerer", die die zutreffende Möglichkeit aus den tausend auch nicht kennen, aber natürlich genau wissen, dass die, die z.B. in diesem Film dargestellt wird, selbstverständlich nicht zutreffend ist.

Gruß
wheely

-->> Aber einfach den Umkehrschluß ziehen, ist nur 1 Detail ergo hat es keine Aussagekraft ist aber auch zu einfach finde ich.

Nein, das ist nicht zu einfach, es wissenschaftlicher Standard und sagt weder etwas über den Schluss noch über dessen Umkehrung aus, es sagt vereinfacht formuliert so gut wie gar nichts aus. Es ist jedem überlassen, darüber Spekulationen anzustellen, aber mehr ist dann ohne weiteren Aufwand nicht. Du wolltest in Deinem Eingangsposting http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/381484.htm

>>... bitte keine"Scheisshausparolen"...

... sondern bist...

>>... eher an Fakten und Argumenten interessiert

Nach wissenschaftlichem Standard sind Spekulationen keine Fakten und äusserst schwache Argumente. Spekulationen können der Anfang einer wissenschaftlichen Untersuchung sein, nach Vorliegen der Resultate können diese darüber Aufschluss geben, ob die Spekulation (Hypothese) wissenschaftlich eindeutig oder statistisch verifiziert wurde oder nicht.

Du schreibst im letzten Posting:

> Man muß aber aus Fakten, Beobachtungen etc. doch Schlüsse ziehen und Modelle konstruieren, wie soll es denn sonst funktionieren?

Richtig, aber Du kannst nicht Fakten aus Spekulationen hervorzaubern, wissenschaftlich herrscht darüber ein strenger Konsens. Eine Schwäche, die in der Klimadebatte immer wieder angeführt wird, ist die mangelnde Datenlage, wenn Du aber so vorgehst wie vorgeschlagen, begehst Du diesen Fehler in frappanter Weise.

> Es ging genauso auch um...

Ich habe den Beitrag nicht gesehen, ich habe mich darum bewusst auf das 911-Beispiel beschränkt.

> Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass dieses gezeigte Szenarie einen Wahrheitsgehalt hat - nicht mehr und nicht weniger sage ich.

So formuliert kann man das stehen lassen.

Heute bin ich im Zuge meines Meerespiegelbeispiels über Folgendes gewandelt:

aus http://www.geologie.uni-stuttgart.de/edu/msp/msp_pop3.html
- Die aus der Erdgeschichte zu ziehenden Lehren sind zahlreich. Die erste Lehre ist eine Lektion in Bescheidenheit...

Der Rest des Beitrages ist ebenso interessant und lehrreich wie komplex, aber bestimmt auch umstritten:-)

Grüsse
kosh

-->

-->Vielleicht machst du dir mal die Mühe und liest das von Anfang an nochmal durch. Womöglich merkst du dann, was für einen Diskussionsstil du hast.

Mir persönlich ist es völlig egal, wie du"live" mit anderen umgehst, aber es wäre schön fürs Forum, wenn du etwas ändern würdest.

-->>Vielleicht machst du dir mal die Mühe und liest das von Anfang an nochmal durch. Womöglich merkst du dann, was für einen Diskussionsstil du hast.
>Mir persönlich ist es völlig egal, wie du"live" mit anderen umgehst, aber es wäre schön fürs Forum, wenn du etwas ändern würdest.


Ich hab jetzt nach dieser"Anordnung" ;-) nochmal den Thread durchgelesen....

Mein erstes Posting war eine Antwort an mauss, dem ich an einer Stelle recht gebe, insgesamt aber bemängele, dass er den Bericht / Film als - Zitat -"Tausend Möglichkeiten, tausend Fragen - und nur das übliche Panikgeschwätz wissenschaftlich verbildeter Wichtigtuer." abtut.

Nicht dass ich ein Problem mit Diskussionstil anderer - hier speziell mauss - hätte, aber da du ja offensichtlich bei gewissen Leuten wie mir so überaus großem Wert darauf legst - frage ich - Zitat:

"Ja, tausend Möglichkeiten... Interessant ist aber, dass die"Kritiker" so wie du oder andere zwar selbst NICHT wissen, was aus den Fakten zu folgern ist - tausend Möglichkeiten - aber natürlich ganz sicher sind, dass die Folgerungen der Wissenschaftler, die noch dazu sämtlich verblödet sind, auf gar keine Fall zutreffend sind.
Das läßt mich doch zur Frage kommen, wie man selbst zwar nicht weiß, was eintreten kann aber sicher weiß, dass das was andere sagen, nicht eintreten wird. Diesen Widerspruch hab ich hier schon häufig gelesen, aber keiner der ach so wissend Auftretenden hier konnte den entkräften." - Zitat Ende.

So habe ich mauss Aussagen verstanden, einverstanden bin ich damit nicht, beleidigend war es nicht!?

2. Teil:

kosh ist so freundlich mir darauf zu antworten und wir diskutieren über Fakten, daraus möglicherweise resultiernde Schlüsse etc. und ich - anscheinend nur für mich bzw. nicht für Elli - fand dies eine durchaus anregende Diskussion.

Und zum Schluß gibt mir kosh auch noch eine sehr schönen Link und endet mit den Worten - Zitat -"Der Rest des Beitrages ist ebenso interessant und lehrreich wie komplex, aber bestimmt auch umstritten:-)" - Zitat Ende -

Ich deute diese Aussage so, wie ich eigentlich auch schon schrieb, es gibt viele Möglichkeiten, viele Modelle, und viele oder alles ist auch umstritten, weil eben keiner die"reine" Wahrheit kennt.
Und sein";-)" beantworte ich - wie ich anscheinend fälschlich dachte (?) mit einem lockeren Sprüchlein, ebenfalls mit";-)" versehen, was lediglich meine Übereinstimmung mit seinem oben zitierten Satz darstellen sollte.

Zusammenfassend: Mit Mauss´ Aussage gehe ich bis auf einen Teil nicht konform, sehe aber in dem Posting keinen so krassen Diskussionsstil, der einen Einspruch nötig machen würde.
Mit kosh hatte ich - dachte ich - eigentlich einen konstruktiven Austausch und wollte dies nur mit einem Zwinkern und einem überhaupt nicht bösartig gemeinten Spruch - kann man den so falsch deuten? - beenden.

So, lieber Jürgen, - ich will nicht wieder auf das rote Tuch kommen bei meinem Namen, weils mir inzwischen echt wurscht ist, deine unterschiedlichen Bewertungen bei unterschiedlichen Postern noch groß weiter zu kommentieren - jetzt sag mir bitte, was genau hier in diesem Thread meinen so typischen schlimmen und anscheinend ja forumsbedrohenden Diskussionsstil darstellt?

In meinem Posting an mauss? In den Postings an kosh? In dem allerletzten Satz mit dem";-)"?
Ich hab hier früher schon mal das ein oder andere"rausgelassen", aber hier und jetzt steh ich wirklich auf dem Schlauch...

Und was ich auch sagen muß - mir ist es eigentlich ja egal, aber wenn du es mir vorwirfst, kann ich das auch erwähnen - ich lese keinen Pieps von Dir, wenn weiter unten z.B. Gutwettertrader Einwände abbügelt mit einem dahingerotzten"das sind Scheisshausparolen", wenn Erich in einer alles andere als schönen Art und Weise angegangen wird, nur weil er die Meinung anderer nicht annehmen will usw. - Ist DAS der Diskussionsstil, der für dich in Ordnung geht?
Sorry, nobody is perfect, du kannst nicht alles lesen und auf alles reagieren, aber das jetzt ist mir wirklich zu einseitig!

-->Hi kosh,

ich weiß nicht, was genau ich nun schlimmes gemacht habe um den Forumsmaster wieder auf die Palme zu bringen, will dich aber doch nochmal persönlich ansprechen.





>> Aber einfach den Umkehrschluß ziehen, ist nur 1 Detail ergo hat es keine Aussagekraft ist aber auch zu einfach finde ich.
>Nein, das ist nicht zu einfach, es wissenschaftlicher Standard und sagt weder etwas über den Schluss noch über dessen Umkehrung aus, es sagt vereinfacht formuliert so gut wie gar nichts aus. Es ist jedem überlassen, darüber Spekulationen anzustellen, aber mehr ist dann ohne weiteren Aufwand nicht.


Vollkommen d´accord mit dir.

>Du schreibst im letzten Posting:
>> Man muß aber aus Fakten, Beobachtungen etc. doch Schlüsse ziehen und Modelle konstruieren, wie soll es denn sonst funktionieren?
>Richtig, aber Du kannst nicht Fakten aus Spekulationen hervorzaubern, wissenschaftlich herrscht darüber ein strenger Konsens. Eine Schwäche, die in der Klimadebatte immer wieder angeführt wird, ist die mangelnde Datenlage, wenn Du aber so vorgehst wie vorgeschlagen, begehst Du diesen Fehler in frappanter Weise.

Auch hier stimme ich dir zu, ich sehe diesen Mangel ja auch. Jeder, auch ich, versucht natürlich, aus bestimmten Fakten, etwas zu konstruieren, ganz klar. Aber wie man, auch hier, sieht, wird daraus keine Wahrheit, sondern reine Interpretation - Der Eingangsbeitrag interpretierte, mauss interpretierte auch (wenn auch nicht astrein wie ich finde) und ich tue es wie viele hier auch.
Das macht die Diskussion an und für sich auch interessant, es ist nur nicht schön, wenn manche"ihre" Wahrheit unbedingt mit allen Mitteln an den Mann bringen wollen.
Das gibt es real beim derzeitigen"Klimafundamentalismus" als auch in Diskussionen hier, s. weiter unten bei Erich B.


>Der Rest des Beitrages ist ebenso interessant und lehrreich wie komplex, aber bestimmt auch umstritten:-)

Ja, wie eben fast alles in dieser Diskussion ;-)

Mein letzter Satz"wir wissen also dass wir nichts wissen ;-)" sollte dir eigentlich zustimmen, anscheinend - wenn es denn darum ging - kann man den auch falsch auffassen, deshalb hier nochmals ausführlicher, ich gehe mit Dir ganz konform und hatte nicht den Eindruck hier irgendeinen Zwist zu haben.

Danke auch für den interessanten Link.

Gruß
wheely

>Grüsse



>kosh

-->ist mir keine Diskussion wert.
Basta.

Nein, war zu brutal formuliert:
Lies bitte einfach GENAU, was ich schrieb.

>>Und Fakten sind Fakten, aber kein Abbild der Wirklichkeit.
>[i]Was ist das denn für eine hanebüchene Aussage? Fakten sind keine Wirklichkeit?

Denn Du hast mich vom Stil her zitiert mit den Worten:
"Fakten sind keine Wirklichkeit?"

Aber wo bitte habe ich diesen Mist geschrieben?
Schrieb ich doch"Und Fakten sind Fakten, aber kein Abbild der Wirklichkeit."
Ich zielte also auf die äußerst primitive, polemische und mitnichten wissenschaftliche Art der Ableitung von Schlußfolgerungen aus (dürftigen) Fakten, und habe die Umgehung einer eingehenden Betrachtung von Kausalitäten bemängelt. Denn politisch erwünschte Deutungen können doch nicht als ernsthafte Wissenschaft verkauft werden, oder?

Was gibt es dagegen sachlich vorzubringen?

Beste Grüße und Gute nacht

mauss

-->>ist mir keine Diskussion wert.
>Basta.

na so schnell eingeschnappt....

>Nein, war zu brutal formuliert:
>Lies bitte einfach GENAU, was ich schrieb.

ah, schon besser....

>>>Und Fakten sind Fakten, aber kein Abbild der Wirklichkeit.
>>Was ist das denn für eine hanebüchene Aussage? Fakten sind keine Wirklichkeit?
>Denn Du hast mich vom Stil her zitiert mit den Worten:
>"Fakten sind keine Wirklichkeit?"
>Aber wo bitte habe ich diesen Mist geschrieben?
>Schrieb ich doch"Und Fakten sind Fakten, aber kein Abbild der Wirklichkeit."

Ja, ich hab das Wort"Abbild" unterschlagen. Ich verstehe die Aussage trotzdem nicht, sorry.

Ein Fakt ist Realität, was man daraus macht steht auf einem ganz anderen Blatt, wie an der ganzen Klimadiskussion zu sehen ist.
Aber Fakten sind kein Abbild der Wirklichkeit? Fakten sind also nicht real? Mit der Aussage kann ich nichts anfangen...
Wenn nach 3 Tagen Flugverkehr die Temperatur 1,1° durchschnittlich angestiegen ist ohne Kondensstreifen dann ist das doch ein Fakt und auch real - nur dieser eine Fakt, nicht mehr und nicht weniger.


>Ich zielte also auf die äußerst primitive, polemische und mitnichten wissenschaftliche Art der Ableitung von Schlußfolgerungen aus (dürftigen) Fakten, und habe die Umgehung einer eingehenden Betrachtung von Kausalitäten bemängelt. Denn politisch erwünschte Deutungen können doch nicht als ernsthafte Wissenschaft verkauft werden, oder?

Aha, na da sind wir doch überhaupt nicht voneinander entfernt - nur um es mal deutlich zu machen, ich hab den Film hier angesprochen, weil ich eine Diskussion dazu haben wollte, denn ich bin eben kein Wissenschaftler. Die Schlußfolgerungen stammen nicht von mir.

Dass aus dürftigen Fakten hanebüchene Dinge gemacht werden habe ich selbst hier und in anderen Postings doch angesprochen. Man denke blos an die unsägliche Tempolimitdiskussion oder der CO2-Rucksack des Sonntagsschnitzel.

>Was gibt es dagegen sachlich vorzubringen?

Dagegen hab ich gar nichts vorgebracht, hab es im Gegenteil schon selbst angeprangert.
Worüber ich mich nur wundere und / oder ärgere sind Aussagen wie:"Tausend Möglichkeiten, tausend Fragen - und nur das übliche Panikgeschwätz wissenschaftlich verbildeter Wichtigtuer."

Nehmen wir mal die ganze Panikmache etc. weg, das ist halt medial sehr schön und gewollt und bringt Einschaltquoten oder Auflage, das ist doch klar.
Aber du sagst ja selbst, dass es tausend Möglichkeiten gibt, weißt auch wohl nicht die"Wahrheit", weißt aber, dass diejenigen, die eine andere Ansicht als du vertreten nur Wichtigtuer sind. Na das ist ein tolles Argument....

Wie kosh und ich uns einig waren hier:" Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass dieses gezeigte Szenarie einen Wahrheitsgehalt hat - nicht mehr und nicht weniger sage ich."

Was gibt es sachlich gegen diese Aussage vorzubringen frage ich Dich?

Ich kann mich auch gut an ein Posting von cujo erinnern, der aufzeigte, auf welcher payroll viele sog."Klimakritiker" stehen. Es gilt schon für beide Seiten: Wess Brot ich ess dess Lied ich sing"

>Beste Grüße und Gute nacht
>mauss

Das gleiche, Gruß
wheely

-->Hallo wheely

Was unseren gemeinsamen Teil im Thread angeht, habe ich im Prinzip alles was ich zu Deiner Ausgangsfrage beitragen kann in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/381501.htm gesagt, d.h. die politische Auswirkung wie ich sie sehe.

Der andere Teil war eine Diskussion über Methode und Qualität / Quantität von Datensätzen. Wenn man sich mit wissenschaftlichen Fakten auseinandersetzt, kommt man, wenn ernsthaft betrieben, nicht um die Erfahrung herum, dass die Thematik komplex ist, was übersetzt soviel heisst, es gibt zahlreiche Hebel, Schalter, Zahnrädchen etc. an denen man sich austoben kann, und es ist verdammt schwierig, ein Modell (= vereinfachte Darstellung) eines Systems zu kreieren. Den Link http://www.geologie.uni-stuttgart.de/edu/msp/msp_pop3.html habe ich eingefügt, um Dir an einem Beispiel, dem ich auch erst gerade begegnet bin, genau solche Eigenschaften von natürlichen Systemen zu veranschaulichen.

Um nun zu der Klimadebatte überzuleiten, geht es im Forum primär um die CO2-Frage und die Spaltung in eine Pro- und Contra-Fraktion. So einfach ist es leider nur in der Politik und genau deshalb sollte man unterscheiden, was man nun genau will, eine Diskussion über Politik oder eine über Wissenschaft.
Ob nun CO2 oder der Einfluss von Aerosolen, während man in politischen Diskussion nur in sehr geringem Mass auf Methode und Qualität von Datensätzen angewiesen ist, kann man in der Wissenschaft nicht darauf verzichten. Wer Fakten und Argumente will, sollte sich darüber klar werden, welcher Art diese Fakten und Argumente sein sollen, politisch oder wissenschaftlich.

Die Klimadebatte ist nun leider eine Mixtur beider Bereiche geworden, sowohl Wissenschaft wie Politik sollen Antworten liefern, aber bis in höchste Ebenen hinein werden die Aufgaben vermischt. Eigentlich hätte die IPCC dieses Problem vermeiden sollen, aber was zu erwarten war, ist eingetreten, die Wissenschaft wird verpolitisiert, obwohl die Wissenschaft auch ohne IPCC an politischen Problemen leidet.

Nun gesellt sich zu diesem Problemkreis noch der Konsument dazu, Du oder ich, die wir am liebsten eine simple Antwort haben wollen, aber von den Institutionen weitgehend im Stich gelassen werden. Am gemütlichsten ist es, sich den Hofberichterstattern anzuschliessen, wer allerdings mehr erwartet, muss sich selbst weiterbilden, wozu eben auch eine gewisse Einsicht in Regeln der Politik und Wissenschaft gehören.

Was nun Deinen Anspruch...

>>> Man muß aber aus Fakten, Beobachtungen etc. doch Schlüsse ziehen und Modelle konstruieren, wie soll es denn sonst funktionieren?

... angeht, so musst Du letztlich selber wissen, inwiefern Du bereit bist, Politik und Wissenschaft zu vermischen. Natürlich hast Du recht, viel anders funktioniert es tatsächlich nicht, nur dass man als Konsument eben individuelle Ansprüche nicht mit wissenschaftlichen oder politischen gleichsetzen sollte, aber genau das geschieht hier. Die Überschrift"keiner hat Ahnung aber alle machen mit" kann ich so nicht unterschreiben, weil die meisten hier eben nur Ahnungen haben. Sie genügen zwar nicht nicht um Wissenschaft zu beurteilen, sind aber nicht selten der einzige Ratgeber für politische Urteile (Extremfall VT, weil man willkürlich vom Informationsfluss abgeschnitten und stattdessen desinformiert wird).


Diesen Mix bewältigt jeder Poster auf seine eigene Art. Nach meiner persönlichen Erfahrung hat jeder eine ganz bestimmte Wirkung auf seine Leser. Zwischen einer indifferenten Forums-Meinung über bestimmte Poster bis hin zur eindeutigen Entscheidung für eines von 2 Lagern ist alles möglich. Damit lernt jeder auf seine Weise umzugehen oder man kehrt der Forumswelt den Rücken.
Es kommt regelmässig vor, dass 2 oder mehrere Poster die gleiche Meinung vertreten, von denen aber unterschiedliche Wirkungen auf ein und denselben Leser ausgehen. Warum das so ist, darüber könnte ich auch nur spekulieren. Oft ist es auch so, dass im Grunde kleine Meinungsverschiedenheiten wortgewaltig diskutiert werden. Du schreibst:

> Das macht die Diskussion an und für sich auch interessant, es ist nur nicht schön, wenn manche"ihre" Wahrheit unbedingt mit allen Mitteln an den Mann bringen wollen.
Das gibt es real beim derzeitigen"Klimafundamentalismus" als auch in Diskussionen hier...

Ich gebe hier nach Möglichkeit kein Urteil ab, wer was wie an den Mann bringen will, werde aber versuchen, ein allgemeines Statement abzugeben:

Dieses Phänomen ist i.d.R. zu erwarten bei einem Thema, dessen Anspruch / Wirklichkeit dem Begriffspaar simpel / komplex entspricht.

Abschliessend meine eigene nachhaltige Begegnung mit komplexen Systemen. Die hatte ich bei der Beschreibung der Sanierung von Schweizer Seen. Nachdem die Phosphatfracht aus Waschmitteln in die Seen auf Null zurück ging, schien dies keine Wirkung auf die Phosphatkonzentration in den Seen zu haben, bis man merkte, dass die Phosphatkonzentration eine Hysteresefunktion beschrieb, weil man die Rücklösung des Phosphatdepots am Seegrund nicht berücksichtigt hatte. In dieser Zeit hatten die begleitenden Wissenschaftler einen schweren Stand, weil die Sanierung nicht gerade billig war.
Da ging mir erstmals ein Licht auf, wie komplex ein einfach zu lösen geglaubtes Problem sein kann. Im Gegensatz zum relativ einfachen Phosphatproblem versuchen wir hier den gesamten Planeten Erde als System zu begreifen. Wenn man auf linearem Denken aufbaut, so wie dies bei der Klimadebatte meistens geschieht, wird man daher kaum zu brauchbaren Aussagen kommen.

Grüsse
kosh

-->Hallo kosh!

>Was unseren gemeinsamen Teil im Thread angeht, habe ich im Prinzip alles was ich zu Deiner Ausgangsfrage beitragen kann in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/381501.htm gesagt, d.h. die politische Auswirkung wie ich sie sehe.

Ja, danke, sah ich auch so, aber nach Ellis Beschwerde wollte ich nur nochmal nachfragen.


>Um nun zu der Klimadebatte überzuleiten, geht es im Forum primär um die CO2-Frage und die Spaltung in eine Pro- und Contra-Fraktion. So einfach ist es leider nur in der Politik und genau deshalb sollte man unterscheiden, was man nun genau will, eine Diskussion über Politik oder eine über Wissenschaft.

Wie Du selbst schreibst ist es nicht einfach, dies vollkommen voneinander zu trennen, ja fast schon unmöglich, wie auch den Diskussionen hier zu entnehmen ist. Jeder vermengt hier mal das eine oder das andere.

>Nun gesellt sich zu diesem Problemkreis noch der Konsument dazu, Du oder ich, die wir am liebsten eine simple Antwort haben wollen, aber von den Institutionen weitgehend im Stich gelassen werden. Am gemütlichsten ist es, sich den Hofberichterstattern anzuschliessen, wer allerdings mehr erwartet, muss sich selbst weiterbilden, wozu eben auch eine gewisse Einsicht in Regeln der Politik und Wissenschaft gehören.

Da hast du Recht. Meiner Erfahrung nach, wenn ich mir meine Umwelt so betrachte, ist dies vielen aber zu viel Aufwand bzw. sie kommen gar nicht auf die Idee des Selbstdenkens und -informierens, leider.....
Deshalb werden lieber die"offiziellen" Parolen nachgeplappert.

>Da ging mir erstmals ein Licht auf, wie komplex ein einfach zu lösen geglaubtes Problem sein kann. Im Gegensatz zum relativ einfachen Phosphatproblem versuchen wir hier den gesamten Planeten Erde als System zu begreifen.

Diesen Kernsatz unterschreibe ich und den sollten sich viele vor Augen halten, sowohl was"offizielle" Meinungen angeht als auch die Kritiker, die wiederum ihre Ansichten als"das Wahre" betrachtet haben wollen.

Gruß
wheely

-->>Da ging mir erstmals ein Licht auf, wie komplex ein einfach zu lösen geglaubtes Problem sein kann.

(...)

>Wenn man auf linearem Denken aufbaut, so wie dies bei der Klimadebatte meistens geschieht, wird man daher kaum zu brauchbaren Aussagen kommen.

Hi kosh,

wenn man bedenkt und darueber nachdenkt, was man alles darueber weiss, und dann noch bedenkt und darueber nachdenkt, was man nicht darueber weiss, dann weiss man, dass das Bedenken und darueber Nachdenken bedenkliche Nachdenklichkeiten sind

erklaert der gemeine Schwabe aus dem Laendle, aber erst nach vollbrachter Grosstat, so:

Wemmer deees bloss gwisst haett!

>Grüsse
>kosh

Gruss!
TD

-->danke, wusste nicht, dass es sowas gibt.
<ul> ~ Hysteresefunktion </ul>

-->>Der MEERESSPIEGEL ist in 150 Jahren immer nur um einige Millimeter gestiegen.
>(Londoner Forschergruppe)
>Alles was wir über wahnsinnige Erhöhung des Meeresspiegel hören,
>ist ein... KÃ-NNTE... KÃ-NNTE Gelabere.
>Die Fakten zeigen was anders.
>Grade mal 2 - 3 mm pro Jahr!
>http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,364766,00.html
>
>URL: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,484612,00.html
>5000 JAHRE WIRBELSTÃœRME
>Hurrikan-Häufung auch ohne Klimawandel
>Aus Woods Hole berichtet Franziska Badenschier
>Zwölf Bohrkerne, jeder vier Meter lang, verraten die Hurrikan-Historie der...


usw.

Irgendwo im Netz war zum Umgang mit Fakten zu lesen:

...
Es kommt also nicht auf die Wahrheit der Daten an, sondern nur auf deren Interpretation.
Folglich kommt es auf den Interpreten an und was er aus er aus den Daten herauslesen will.
Und der Empfänger bestimmt den Inhalt der Nachricht.
Er bestimmt was er hören, sehen, fühlen möchte.
Aber das wussten ja schon die alten Griechen...

Meinungen und Ansichten sind Hilfsmittel der Kommunikation.
Zur deren Bedeutung auch von dort:

...
Jeder Punkt der Oberfläche einer Kugel hat die gleiche Berechtigung in der Mitte zu sein. Das gilt auch für die Erde.
Folglich steht ein jeder Mensch im Zentrum der Welt.
Dies ist allein für die allseitige (dreidimensionale) Betrachtung gültig.
Wenn der Mensch sich als Mittelpunkt begreifen würde, versetzte er sich in die Lage seine Verantwortung für das Ganze wahrzunehmen.
Dann gäbe es keinen Grund für Panik oder Angst.
...
Natürlich darf auch die Sonne im Zentrum bleiben.
...
Doch es ist ein Irrtum, wenn da eine funktionierende Lösung erkennbar wäre.
Denn es gibt noch ein *anderes* ebenso wahres und gleichermaßen logisches Bild der Oberfläche der Erdkugel.

Es ist 2-dimensional.

Diese Sicht ist einfacher begreifbar - für jedermann.

Ja - nein. Wenn, dann. Schwarz oder weiß. Arm und reich.
Die Erde ist aus dieser Sicht eine Scheibe und der Mittelpunkt ist besetzt.
Und die Menschen, die dort und in unmittelbarer Nähe kleben, räumen freiwillig keinen Platz - nicht einen.
...
Und auch für Dich wird keiner extra freigemacht, es sei denn, Du gewöhnst Dir das dreidimensionale Denken ab...
... störst die Kreise nicht weiter und ordnest Dich dem Mainstream unter.

Deine Wahl ist zweidimensional.

0,-

-->Hallo wheely,

du hast mir eine eMail geschrieben und zurecht um eine Erklärung gebeten. Ich möchte hier antworten, weil ich dich ja auch hier"angemacht" habe.

~ 1. Ich habe ganz klar überreagiert und möchte mich dafür entschuldigen. Im Verhältnis zu anderen Postings anderer Poster war das absolut unangemessen. Wieso ich auf dich empfindlicher reagiere als auf andere, kann ich nicht erklären; es passiert mir leider immer wieder.

~ 2. Dennoch gab es einen konkreten Grund für meine (übertriebene)"Rüge" und den will ich erläutern:

Als ich dein Ursprungsposting las, dachte ich"Das gibt bestimmt Zoff". Ohne Anlass legtest du mir der Provokation los"Klingt zumindest schlüssig, natürlich nicht für absolute Verweigerer, die auch bereits zu sehende Fakten nicht zur Kenntnis nehmen." Und dabei ging es um eine Temperaturerhöhung von 1,5 Grad in ein paar Tagen!"Na und", dachte ich,"solche Schwankungen haben wir doch täglich! Was soll daran ein Beweis für irgendwas sein?"

Dann kam noch"Keiner hat Ahnung aber alle machen mit" hinterher. Und aus einem"Fakten sind kein Abbild der Wirklichkeit" machst du ein"Fakten sind keine Wirklichkeit" und meinst, diese kleine Verkürzung sei unwesentlich.

Am Ende haben sich deine"Fakten" aber erwartungsgemäß in Luft aufgelöst und du bestätigst"Wir wissen also dass wir nichts wissen ;-)". Nochmal das Eingangszitat:"... natürlich nicht für absolute Verweigerer, die auch bereits zu sehende Fakten nicht zur Kenntnis nehmen". Und meine Vermutung hatte sich bestätigt: Es gab Zoff (wenn auch harmlosen) - deshalb mein Posting ("typischer wheely").

Trotz allem verweise ich nochmal auf Punkt 1 und gelobe mehr Zurückhaltung.

-->> ~ 1. Ich habe ganz klar überreagiert und möchte mich dafür entschuldigen. Im Verhältnis zu anderen Postings anderer Poster war das absolut unangemessen. Wieso ich auf dich empfindlicher reagiere als auf andere, kann ich nicht erklären; es passiert mir leider immer wieder.

In Ordnung, danke für die Entschuldigung und Einsicht.


Zum Thema: Auf die Haarspalterei Fakten - Wirklichkeit - Abbild gehe ich nicht mehr ein, es war EIN Fakt, nicht mehr und nicht weniger, was daraus konstruiert werden kann steht auf einem anderen Blatt.
Meine"Fakten" haben sich mitnichten in Luft aufgelöst (es ging im Übrigen um den Film, das war nicht"meine" Studie), kosh und ich waren uns im Gegenteil einig, dass das gezeigte Szenario durchaus einen Wahrheitsgehalt haben kann und nicht nur völlig argumentationslos aus der Luft gegriffen ist.
Ob es so oder so kommt kann nunmal keiner sagen, aber verschiedene Möglichkeiten müssen doch aufgezeigt werden dürfen.

Was ich mit den"Verweigerern" meinte waren diejenigen, die selbst sichtbare Veränderung negieren, s. Postings von Erich, Cujo und mir zu den Gletschern. Also was ich mit eigenen Augen sehe ist doch real. Wir können gern über die Gründe diskutieren, aber sagen, das gibt es nicht ist doch lächerlich.

Gruß
wheely