--><font size="4"> Der Staat schröpft Immobilien-Erben</font>

Erben wird teuer. Schon bei der Ãœbertragung eines Hauses im Wert
300.000 Euro seien künftig Steuern fällig.
Die Steuerlast verdreifache sich teilweise. Der Steuerzahlerbund
plädiere dafür, die Erbschaftssteuer komplett abzuschaffen.
Den Erben von Immobilien drohen deutliche Mehrbelastungen.
Dies gehe aus Beispielrechnungen des Steuerzahlerbundes hervor
ist in der Presse zu lesen.

Danach könne die Steuerlast für den Erben eines Millionenobjekts künftig um 140.000 Euro steigen. Teilweise verdreifache sich die Steuerlast.
Wer ein Haus im Verkehrswert von 300 000 Euro von seinem Vater erbe, müsse demnach künftig Steuern zahlen. Bislang sei dieses Erbe steuerfrei. Steuerzahlerpräsident Karl Heinz Däke plädiere dafür, die Erbschaftsteuer komplett abzuschaffen. Die Erbschaftsteuer werde mit der Reform so verwaltungsaufwendig, streitanfällig und verfassungsrechtlich bedenklich, dass es besser wäre, sie zu streichen, konstatierte Däke in einem Interview..

Hintergrund sei ein Beschluss des Bundesverfassungsgerichts aus dem November 2006. Danach müssten Häuser künftig mit dem tatsächlichen Verkehrswert und nicht mit dem günstigen Ertragswert bewertet werden. Die große Koalition muesse das Bundesverfassungsgerichtsurteil bis Ende 2008 umsetzen. Bislang habe sie sich nicht auf eine Reform der geltenden Freibeträge und Steuersätze einigen können. CDU/CSU und SPD haetten sich aber in einer Entschließung im Bundestag darauf festgelegt, dass hohe Vermögensübertragungen entsprechend ihrer Leistungsfähigkeit zum Steueraufkommen beitragen müssten. Am kommenden Montag wolle der Koalitionsausschuss eine Arbeitsgruppe zur Erbschaftsteuerreform einsetzen.

Der Steuerzahlerbund habe die Steuerbelastung von erbenden Lebenspartnern, Kindern und Ehepartnern nach den neuen und nach den alten Bewertungsregeln miteinander verglichen. In beiden Fällen seien die geltenden Steuersätze und Freibeträge zugrunde gelegt worden. In den Rechenbeispielen werde von einem Ertragswert in Höhe von 60 Prozent des Verkehrswerts ausgegangen.


Beispiel eins: Eine Ehefrau erbte von ihrem Mann ein Haus im Wert von 500 000 Euro. Bislang sei dieses Erbe steuerfrei gewesen, da der Ertragswert von 300 000 Euro unter dem Freibetrag von 307 000 Euro gelegen habe. Künftig werde darauf Erbschaftsteuer von 21 230 Euro fällig.

Beispiel zwei: Ein Sohn erbe von seinem Vater ein Haus für 300 000 Euro. Dies sei bislang steuerfrei. Künftig könne der Staat dafür Steuern in Höhe von 10 450 Euro kassieren.

Beispiel drei: Eine Frau erbe von ihrem Lebenspartner, mit dem sie nicht verheiratet ist, eine Immobilie im Wert von einer Million Euro. Sie muesse darauf dann 348 180 Euro Steuern zahlen, 140 000 mehr als nach den bislang geltenden Werten.

Um die Bewertung der Immobilien werde künftig heftig gestritten werden, sage Däke voraus. Der Aufwand sei höher als der Ertrag. Denn die Erbschaftsteuer, die den Ländern zusteht, trage mit einer Summe von 4,8 Mrd. Euro im Jahr nicht einmal ein Prozent zum allgemeinen Steueraufkommen bei.
Zudem wachse der Druck aus dem Ausland, sage Däke mit Blick auf die Nachbarländer Ã-sterreich und Frankreich, die die Erbschaftsteuer abschaffen wollen: Doch die Diskussion werde hierzulande nicht rational geführt, bedauere der Steuerzahlerpräsident: Er kritiosiere heftigst, dass der Staat wieder die Hand aufhalte, wenn bereits versteuertes Vermögen von einer Generation auf die andere übertragen werde.

-->>Zudem wachse der Druck aus dem Ausland, sage Däke mit Blick auf die Nachbarländer Ã-sterreich und Frankreich, die die Erbschaftsteuer abschaffen wollen: Doch die Diskussion werde hierzulande nicht rational geführt, bedauere der Steuerzahlerpräsident: Er kritiosiere heftigst, dass der Staat wieder die Hand aufhalte, wenn bereits versteuertes Vermögen von einer Generation auf die andere übertragen werde.

Wieso gibt es ueberhaupt das Konzept des"Erbens"? Meines Erachtens waere es viel sinnvoller, wenn jede Generation wieder bei Null anfangen wuerde."Eigentum" ist ohnehin irgendwie ein seltsames Konstrukt, aber dass die Eigentumsrechte eines Menschen nach seinem Tod auf seine Nachkommen uebergehen erscheint mir reichlich sinnlos. Die Ansprueche des Verstorbenen sollten wieder zurueck an die gesamte Gesellschaft gehen, die dann wieder darueber verfuegen kann. Unvernuenftige Kapitalakkumulationen sind so nicht moeglich.

Natuerlich muesste man sich etwas ueberlegen fuer Eigentumsrechte an Firmen (z.B. Familienbetriebe).

-->Die werden nämlich in Stiftungen eingebracht, die im Prinzip unsterblich sind, offiziell einen wohltätigen Yweck haben und inoffiziell den Erben trotzdem von seinem Reichtum profitieren lassen. Siehe Rockefellers.

Ciao!
SF

-->abholzen. Unsere Kinder können ja neue Bäume setzen! (mal ins Extreme gezogen)


Aber es zeichnet sich eine solche Gesinnung in der Gesellschaft immer mehr ab

Politiker denken nur an ihre Amtszeit. Hauptsache durchstehen nach mir die Sintflut.


Vorstände bleiben 5 jahre danach zum Teufel mit der Firma. Hauptsache die Aktienoptionen schmeißen was ab.

Man sollte wenigstens seinen Kindern eine Gesunde Basis hintelassen können und auch wollen, auf der die dann aufbauen können!

Aus absolut nix was zu machen ist verdammt schwer, selbst wenn man gut ist und talent hat, da das Leben nicht fair ist.

Was würde mit dem Geld passieren, wenn es unsere Politiker in die Hände bekämen? Es würde für Dinge verwendet oder in Kanälen verschwinden, die absolut nicht in unserem Sinnen wären.
Der Staat kann überhaupt nicht haushalten.

Wirklich über lange Zeit ertragreiche, stabile und soziale Unternehmen sind die in Familienbestitz.

Man sollte zumindest mal an seine Kinder denken. Wer das noch nicht mal macht, der denkt auch nicht an die Gesellschaft.

Warum sollte der Einzelne was erschaffen, wenn man es doch nicht mitnehmen kann und auch seinen Kindern nicht vermachen kann.

Wenn alle in diese Richtung denken würden würden keine wirklich langfristigen Investments mehr getätigt.

Ohne zu sparen und zu investieren gehts zurück ins Mittelalter.

Bei Menschen mit solchen Gedanken, war die Familienzerstörerische Proganda schon sehr erfolgreich.

Kurzfristiges Denken ist das, was uns wirklich kaputt macht.


Liebe Grüße

Merlin

-->>Wieso gibt es ueberhaupt das Konzept des"Erbens"? Meines Erachtens waere es viel sinnvoller, wenn jede Generation wieder bei Null anfangen wuerde."Eigentum" ist ohnehin irgendwie ein seltsames Konstrukt, aber dass die Eigentumsrechte eines Menschen nach seinem Tod auf seine Nachkommen uebergehen erscheint mir reichlich sinnlos. Die Ansprueche des Verstorbenen sollten wieder zurueck an die gesamte Gesellschaft gehen, die dann wieder darueber verfuegen kann. Unvernuenftige Kapitalakkumulationen sind so nicht moeglich.


[b]guten Tag,

sinnvoller???????????

...das meinst du doch nicht im Ernst, oder etwa doch?

Die Gesellschaft = der Staat = die Politiker, die pampern dich dann, die füttern dich dann, die wecken dich dann, die spielen dann mit dir Karten, die sagen dir dann, was du anziehen musst, die besorgen dir dann deine Frau/Mann, sagen dir dann, wann du Sex haben darfst, wann du dann zum schwimmen an den Wannsee gehen darfst und die singen dich abends in den Schlaf.

Arbeiten brauchst du nicht mehr - denn Geld kommt aus dem Automaten und Strom aus der Steckdose. Na prima! Die Ex-DDR, Nord-Korea, Cuba u.a.lassen grüßen.

Eine weiteren Zusammenhang mit Pisa erspare ich mir geflissentlich.

Schönen Tag noch.
Cichette

-->Hi

Die Faktenlage sagt das die Menschen an der Atmosphärerwärmung keine Schuld haben, sondern nur die Sonne.

CO2 erhöht die Temperatur anscheinend auch nicht.

Schön auch das durch die Erwärmung es insgesamt für alle besser wird als durch Erderkaltung.

Lasst uns die Erdtemperatur um 5 Grad erhöhen dann wirds noch besser.
Ein paar Hütten werden überschwemmt, ein paar Meeresströmungen fliessen in andere Richtungen, aber da wo heute Wüste ist kann man dafür dann prima wohnen.
Das Festlandeis wird kleiner, dafür evtl. die Wüsten grösser aber netto bleibt sichs gleich.

Also, falscher Alarm: Nicht wir sondern der Sonnenzyklus macht die Wärme. Und das ist gut nicht schlecht. In 2 Mrd. Jahren geht das Ding eh aus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sonne

-->Etwas Prosa zum Feierabend...

Wie hatten die Indianer (ich meine die richtigen, die von früher) die Eigentums- und Erbschaftsfragen geregelt?
Natürlich gab es persönliches Eigentum auch da.

Ich kann mich gut an Bücher aus meiner frühesten Jugend erinnern (ich meine nicht Karl May mit Winnetou & Co.).
Da konnte man lesen, dass kein Indianer jemals auf die Idee kam, die Grundlagen seiner Existenz zu"privatisieren".
Seine persönlichen Dinge, Waffen und seinen Schmuck usw., also sein Eigentum bekam der Indianer mit auf seinen letzten Weg.
Das war auch zu Zeiten der Pharaonen vergleichbar und ist heute noch bei den verbliebenen Naturvölkern (welch hässliche Wortkreation - was sind wir denn...) Gang und Gäbe.
Wie kann man, Land, Wasser, Nahrungsmittel, Unterkunft - Dinge die für ausnahmslos alle Menschen essenziell sind"verkaufen"?

Ist Besitzergreifung = Eigentumserwerb?
Irgendwer muss mit dem"Aneignen" angefangen haben.
Warum haben eben genau die Naturvölker auf die"Segnungen" privaten Eigentums verzichtet? Wollten die etwa nicht?

Vielleicht verwechseln wir auch nur Eigentum mit Besitz.
Irgendwo in der Genesis steht, dass sich der Mensch die Erde untertan machen darf. Dies ist Auftrag und Botschaft zugleich.
Dort steht aber nichts davon, dass er ungestraft Schindluder mit ihr treiben darf - bei Strafe seines Unterganges.
Mit Untertanen sollte also pfleglichst umgegangen werden, dann halten sie länger und die Obrigkeit übrigens auch.
Da steht nichts davon, dass die Erde irgendwem übereignet wurde.
Ergo wurde sie nur an die Menschen verpachtet, verliehen, zur Nutzung überlassen...

Die Indianer hatten das schon begriffen. Sie gingen voller Ehrfurcht und pfleglich mit den Gegebenheiten auf dieser Erde um. Ihre Obrigkeit schloss zwar Irrtümer nicht aus, diente aber ausnahmlos der Gemeinschaft...
Begriffe, wie Geld und Profit waren unbekannt, Reichtum kam allen zu Gute.
Den Indianern kommunistische Ideale und Verhaltensweisen zu unterstellen, wäre absurd, weil noch nicht erfunden.

Was wäre dann an der These von @Merlin dran http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/382529.htm, wenn eine Anhäufung von privaten Reichtum quasi verunmöglicht oder unnötig würde, weil eine eine"Weitergabe" materieller Güter außerhalb des gesellschaftlichen Konsenz läge.
Was wären die Folgen? Was wären Vor- und Nachteile?


0,-

-->Jetzt habe ich mich doch glatt vertan.
Ich meinte natürlich den Post von @Hyperion
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/382527.htm
Bitte um Entschuldigung @Merlin.
Ich habe nicht aufgepasst.

0,-

-->(auch hiesige Germanenstämme) damals ein so tolles System hatten. Da gab es auch keine korrupten Politiker und deren Ponnys mussten auch zu keinem Tüv. Die konnten hinreiten und machen was sie wollten! (absolut andere Verhältnisse!!!!!)

Die Zelte und Decken blieben in der Sippe (vielleicht 100 Leute). vergleichbar zu einer sehr großen Großfamilie (vielleicht blieben sie auch nur im Familiengreis. Wer weiß denn das zu 100 %. Ich kenn keinen 300 jahre alten Indianer der mir sagen könnte, wie es wirklich war. Und außerdem gab in Nordamerika bei den Indianern riesige kult. Unterschiede)


Heute haben wir aber ganz andere Verhältnisse, wo jeder nimmt was er"krieg"-en kann, egal welche Folgen das für andere hat. Clans oder Sippen gibt es nicht mehr und Familien im gesell. Sinne gibt es bald auch nicht mehr.

Wenn heute was an den Staat ginge,bekämen das zb. im Endefekt Volksgemeinschaften, die ganz anders aussehen als man selbst, eine ganz andere Kultur haben, zu denen man absolut keinen Bezug hat und von 2000 km Entfernung kommen oder noch dort wohnen und dich als Sponsor behandeln wie den letzten Dreck und noch auslachen dazu,ob deiner Dummheit.

Die Sippe hat ihre Zelte, Ponnys oder Decken noch nicht mal an die Nachbarsippe verschenkt, sondern das Hab und Gut blieb bei denen, bei denen man Schutz fand und die ein bis zum letzten Atemzug versorgt und eventuell unter gabe ihres Lebens verteidigt hätten.

Heute scheißt (Pardon)i.d.R sogar dein Nachbar von gegenüber auf dich oder Verwandte 3. Grades (optimistisch)(bald auch 2. und 1. Grades).
Geschwiegen sei von den potentiellen Verteilern deines Erbes auf Bundesebene und den potentiellen Empfängern. (Erbschaftssteuer geht im Moment ans Land)

Wenn wir wieder obengenannte Stukturen hätten, würde ich mein Vermögen auch mit Freuden meinem Stramm, Sippe oder Großfamilie vermachen von denen würde ich ja auch Versorgung und Schutz bekommen wenn ich welche bräuchte. Noch haben wir aber solche nicht.

Das Einzige was der Einzelne bald bekommt ist ein Einzugsbescheid zur Verteidigung der Großmachtpläne einiger Machtversessener selbsternannter Weltenlenker und somit die Möglichkeit sein Leben dafür opfern zu dürfen.

Träume und Ideale sind ja was sehr gutes.
Aber ich bitte den Bezug zur Realität nicht zu verlieren.

Liebe Grüße

Merlin

-->besonders den unteren Mittelteil und nicht nur überfliegen

dann hätte ich den Text anders aufgefasst.

dann hätte ich mir das Posting gespart.

Ich bitte um Verzeihung

Liebe Grüße

Merlin

-->

-->Hallo Nullmark am 13. Juni 2007 19:53:06:

## Wie hatten die Indianer (ich meine die richtigen, die von früher) die Eigentums- und Erbschaftsfragen geregelt? Natürlich gab es persönliches Eigentum auch da. ##

DEN Indianer, den gab es noch nie. Da waren die Gruppen, Gemeinschaften in Süd - und Mittelamerika, mit vergleichbaren staatlichen Regelungen wie sie zur Zeit der Begegnung zwischen den Spaniern, den Portugiesen und den Einheimischen, auf beiden Seiten organisiert waren. Ein Volk, ein Reich, ein Führer auf beiden Seiten und das waren folgerichtig sesshafte Organisationsformen.

An die Indianer, an die du denkst, das sind z. b. die bekannten Stämme aus Nordamerika und die Eskimos. Viele von denen waren nicht sesshaft, wie schon an ihren Wohnungen, die Zeltdörfer, klar zu erkennen ist. Die folgten über das Jahr den Fleischbergen in der Steppe, nicht nur den Büffeln, allen Steppentieren. Sie zogen diesen Herden nach um an deren Fleisch als Nahrung und an das Fell zur Bekleidung zu gelangen. Was sollten diese Indianer mit Eigentum anfangen? Ihre Organisationsform schließt Eigentum in dem hier genannten Sinne zwingend aus.

Aber mal die unvermeidbare Romantik dabei außen vor gelassen, dann war dieses Leben keineswegs so biologisch wertvoll, denn die Menschen mit diesen Lebensformen, die wurde nicht alt. Die weniger Kräftigen, die Behinderten, die Alten und Kranken wurden zurückgelassen, oder sonderten sich von selbst ab, waren schutzlos der Witterung ausgesetzt, der Mangelernährung und starben bald. Sie waren somit keine nutzlosen Esser in dem Stamm und folgerichtig stellte sich bei den Menschen, die sich so zusammengeschlossen hatten, eine gewisse, über die Zeit, stabile Anzahl als Gleichgewicht ein.

Und diese Hauptmerkmal zur Unterscheidung zwischen Menschengemeinschaften, die sesshaften Lebensformen und die Nomaden, das unterscheidet elementar Besitz von Eigentum. Denn für die sesshaften war der Besitz, das durch eine Macht gesicherte Eigentum an Land, für die Gewinnung von pflanzlicher Nahrung, für die Viehhaltung überlebenswichtig. Und bekanntlich, wenn es um das Fressen und das Saufen geht, dann hört der Spaß auf, dann beginnt die Gier überhand zu gewinnen, die sich so äußert: Alles ist meins! Und was dem Nachbar gehört, das ist erst recht meins!

Ach ja, wer von den Sesshaften, nach dem Motto von oben, nach kurzer Zeit alles zusammengeraubt hatte, der suchte sich danach schnell ein paar weise Männer, talentierte Werbeexperten, die der entraubten Bevölkerung dann einredeten, das Gott, über sie als Vermittler, dem gesamten Volk die Zehn Gebote überreicht hat, in denen steht: Du sollst nicht stehlen. Klugerweise werden die immer dann erst ein Gesetz, bei Strafe, wenn wenige vorher sich alles unter den Nagel gerissen haben. Das kann doch kein Zufall sein.

bis denne
eisenherz

-->>>Zudem wachse der Druck aus dem Ausland, sage Däke mit Blick auf die Nachbarländer Ã-sterreich und Frankreich, die die Erbschaftsteuer abschaffen wollen: Doch die Diskussion werde hierzulande nicht rational geführt, bedauere der Steuerzahlerpräsident: Er kritiosiere heftigst, dass der Staat wieder die Hand aufhalte, wenn bereits versteuertes Vermögen von einer Generation auf die andere übertragen werde.
>Wieso gibt es ueberhaupt das Konzept des"Erbens"? Meines Erachtens waere es viel sinnvoller, wenn jede Generation wieder bei Null anfangen wuerde."Eigentum" ist ohnehin irgendwie ein seltsames Konstrukt, aber dass die Eigentumsrechte eines Menschen nach seinem Tod auf seine Nachkommen uebergehen erscheint mir reichlich sinnlos. Die Ansprueche des Verstorbenen sollten wieder zurueck an die gesamte Gesellschaft gehen, die dann wieder darueber verfuegen kann. Unvernuenftige Kapitalakkumulationen sind so nicht moeglich.
>Natuerlich muesste man sich etwas ueberlegen fuer Eigentumsrechte an Firmen (z.B. Familienbetriebe).


Hi Hyperion Du sprichst mir aus der Seele, aber: damit würdest Du das römische Recht außer Kraft setzen, welches"Jene" ja geschaffen haben um ihre Vermögen zu übertragen und damit ihre Macht zu erhalten. Ap.

-->Lieber prinz,
Liebe® Merlin(e),
@all

Wir (ich selbstredend eingeschlossen) neigen immer dazu, die Gegenwart als Folge der Vergangenheit hinzunehmen. Mit der zeitlichen Abfolge und in der konkreten Situation stimmt das zwar überein, aber nur dann, wenn die Handlung aus Warten oder Abwarten oder ganz allgemein als Passivität definiert wird.
Daraus lassen sich keine Perspektiven entwickeln.

Nun - es ist, wie es ist. Aber die Sprünge hier sind n. m. E. zu kurz.
Die nachfolgenden Fragezeichen habe ich nicht gezählt.

Was unterscheidet uns heute von den Indianern und deren Denkweise?

@Prinz: Viele von denen waren nicht sesshaft, wie schon an ihren Wohnungen, die Zeltdörfer, klar zu erkennen ist. Die folgten über das Jahr den Fleischbergen in der Steppe, nicht nur den Büffeln, allen Steppentieren. Sie zogen diesen Herden nach um an deren Fleisch als Nahrung und an das Fell zur Bekleidung zu gelangen. Was sollten diese Indianer mit Eigentum anfangen? Ihre Organisationsform schließt Eigentum in dem hier genannten Sinne zwingend aus. …

Ist dies nun ein Vorteil oder ein Nachteil?
Gab es ein Solidarprinzip - vergleichbar mit dem heutigen?

Lässt sich die heutige Notwendigkeit von Mobilität, um an Geld für Nahrung und Bekleidung zu kommen nicht auf die gleichen Zwänge zurückführen?
Z. B. arbeiten in Hamburg oder München oder auf der Ã-lplattform oder dem Trampschiff.
Was soll dieser Mensch mit Eigentum in Form z. B. einer Wohnhöhle in Mecklenburg oder Sachsen?
Schließt diese Organisationsform Eigentum aus?
Ich denke nein! Handy, Hamburger, Hemd und Hose genügen!
Eigentum darüber hinaus ist eigentlich überflüssig und spielt nur noch als Statussymbol eine Rolle.

@Prinz: Und diese Hauptmerkmal zur Unterscheidung zwischen Menschengemeinschaften, die sesshaften Lebensformen und die Nomaden, das unterscheidet elementar Besitz von Eigentum. Denn für die sesshaften war der Besitz, das durch eine Macht gesicherte Eigentum an Land, für die Gewinnung von pflanzlicher Nahrung, für die Viehhaltung überlebenswichtig.

Diese Macht war nach Dottore jedoch nicht von Beginn an da.
Die Notwendigkeit ihrer Etablierung habe ich bis heute nicht begriffen. Denn das Streben nach Reichtum = Einfluss = Macht über Menschen ist nicht gleichzusetzen mit dem Schutz von Sachen, also des Eigentums der jeweiligen Menschengruppe. Alternativen wie z. B. Zweckbündnisse liegen auf der Hand und sind/waren üblich.

Zweifellos verlief diese Entwicklung weltweit nicht einheitlich. Und es sieht so aus, dass diese Unterschiede auch nach Hautfarbe/Rasse divergieren. Es ist also n. m. E. unmöglich, die eine oder andere Form als die bessere oder zeitgemäßer (modernere) der Gesellschaft zu postulieren, wenn man als Maßstab Lebensziele und Lebensinhalte der Menschen der jeweiligen Gruppe setzt. Dies gilt um so mehr für deren Denkweisen und Denkschemata und den Folgen für die Kommunikation überhaupt und der Auseinandersetzung mit globalen Problemen und den unterschiedlichen Sichtweisen sowieso.

@Prinz: Und bekanntlich, wenn es um das Fressen und das Saufen geht, dann hört der Spaß auf, dann beginnt die Gier überhand zu gewinnen, die sich so äußert: Alles ist meins! Und was dem Nachbar gehört, das ist erst recht meins!

Nana, Das mag schon so sein, ist aber Folge und nicht Ursache.
Essen und Trinken sind ein paar der Grundbedürfnisse des Lebens, unabhängig von Status und Intelligenz. Da unterscheiden wir uns als Menschen in nichts von den Tieren und Insekten. Das Baby an der Mutterbrust hört auf zu trinken, wenn es satt ist, wie jedes Tier auch.
Es liegt also am Menschen selber, ob er seine Nachkommen zur Gier erzieht oder nicht. Er kann es also ändern - wenn er denn will!
Von nichts, kommt nichts.

@Merlin: Wenn heute was an den Staat ginge,bekämen das zb. im Endefekt Volksgemeinschaften, die ganz anders aussehen als man selbst, eine ganz andere Kultur haben, zu denen man absolut keinen Bezug hat und von 2000 km Entfernung kommen oder noch dort wohnen und dich als Sponsor behandeln wie den letzten Dreck und noch auslachen dazu,ob deiner Dummheit.
Die Sippe hat ihre Zelte, Ponnys oder Decken noch nicht mal an die Nachbarsippe verschenkt, sondern das Hab und Gut blieb bei denen, bei denen man Schutz fand und die ein bis zum letzten Atemzug versorgt und eventuell unter gabe ihres Lebens verteidigt hätten.
…
Wenn wir wieder obengenannte Stukturen hätten, würde ich mein Vermögen auch mit Freuden meinem Stramm, Sippe oder Großfamilie vermachen von denen würde ich ja auch Versorgung und Schutz bekommen wenn ich welche bräuchte. Noch haben wir aber solche nicht.

Genau. Ich unterstelle mal, dass Du hier signalisieren willst, dass die grundlegende Sicherung von Hab und Gut, der Schutz und die Pflege vom (west)europäischen Kulturkreis mit der Globalisierung aufgegeben wurde? Wenn ja, wäre dann nicht der Widerstand der Nationen(Menschen), die sich dem widersetzen nicht nachvollziehbar, weil sie erkannt haben, dass ihre traditionellen Strukturen robuster, langlebiger und bewährter sind? Ich denke schon.
Bleibt die Frage, ob wir uns dieser Erkenntnis verschließen dürfen.

@Merlin:Träume und Ideale sind ja was sehr gutes.
Aber ich bitte den Bezug zur Realität nicht zu verlieren.

Die Zukunft besteht aus einer Summe von denkbaren, möglichen und wahrscheinlichen Szenarien, die nur dann gestaltet werden können, wenn man sich VORHER mit ihnen auseinandersetzt und dazu gesicherte historische Erfahrungen und Erkenntnisse nutzt.
Standpunkte helfen dabei nicht - sie engen nur den Gesichtskreis auf den Radius von NULL ein und verhindern so den möglichen Wechsel der Perspektive.
Die Realität muss man gestalten, sonst bekommt man sie gestaltet und darf sich über die Vergangenheit wundern.
Ach hätte ich damals bloß…

0,-

-->Hi Eisenherz!

>Ach ja, wer von den Sesshaften, nach dem Motto von oben, nach kurzer Zeit alles zusammengeraubt hatte, der suchte sich danach schnell ein paar weise Männer, talentierte Werbeexperten, die der entraubten Bevölkerung dann einredeten, das Gott, über sie als Vermittler, dem gesamten Volk die Zehn Gebote überreicht hat, in denen steht: Du sollst nicht stehlen. Klugerweise werden die immer dann erst ein Gesetz, bei Strafe, wenn wenige vorher sich alles unter den Nagel gerissen haben. Das kann doch kein Zufall sein.

Wenn man schon aus der Bibel zitiert, sollte man sie auch richig zitieren. Wir erinnern uns vielleicht, dass die Zehn Gebote von Moses empfangen wurden als sich das jüdische Volk noch auf der Heimreise von Ägypten befand? Das war im Nomaden-Status, denn auch was man nur"besitzt", kann gestohlen werden.

Eine sehr interessante Aufstellund und Vergleich der zehn Gebote und ihrer Entsprechungen in Islam, Buddhismus und anderen Religionen siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote

Nenn' doch mal eine real existierende (oder gewesene) Gesellschaft, bei der alles allen gehört und"stehlen" erlaubt ist.

Beste Grüße,
Holmes

-->schön, wenn das Häuschen in der Türkei steht

-->Guten Tag Holmes,
von hier:
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/382550.htm

## Wenn man schon aus der Bibel zitiert, sollte man sie auch richtig zitieren. ##

Ich habe nirgendwo aus der Bibel zitiert. Ich habe nur eine Überlieferung aus der Bibel, die Nullmark und offenkundig auch dir sehr geläufig ist, dieses habe ich für meine kleine These als Beispiel hergenommen. Ich hätte auch einige andere Bücher nennen können, wenn ich die im Detail so genau kennen würde, denn ich bin überzeugt, so eine kleinen Gesetzessammlung, wie die „Zehn Gebote“, das die nun wirklich nicht auf dem Kompost der jüdischen Kultur als Urheber gewachsen sind, beileibe nicht. Soweit ich die einschlägigen Untersuchungen dazu kenne, sind große Teile der Bibel, vergleichbare Regeln, schon sehr viel früher als in der Bibel gestanden. Das voneinander Abschreiben, die Produktfälschungen, die beschränken sich keineswegs nur auf die Neuzeit, die gab es oft und reichlich auch schon im Altertum


## Wir erinnern uns vielleicht, dass die Zehn Gebote von Moses empfangen wurden als sich das jüdische Volk noch auf der Heimreise von Ägypten befand?##

Genauer bitte Holmes, Moses soll diese Tafeln von Gott empfangen haben, dem jüdischen Gott, ein Gott neben vielen anderen auf unserem schönen Globus, und hat sie dann dem Volk, als Vermittler und mit einer eingeschobenen Interpretation, überreicht. Wobei auch hier vorausgesetzt werden muss, das diese seine frohe Botschaft von Gott, wenn sie denn befolgt werden sollte, diese mit einem mehr oder weniger hohen Druck dem gemeinen Mann auf dem Kamel in der Wüste beigebracht hat, mit unerfüllbaren Versprechungen, mit Verführungen, mit Drohungen, mit Strafandrohungen der übelsten Sorte. Und dieses konnte auch der Moses nur umsetzen, wenn er genügend willige Täter befehligen konnte, um die Ungläubigen in seinem Stamm, die Desinteressierten, unter diese Regeln zu zwingen. Und was zu der Zeit wirklich geschehen ist, das wissen wir beide nicht:

*********************************************************
1. Beispiel:
So befiehlt er ihnen beispielsweise, die Midianiter, ein gastfreundliches Volk, bei dem sich Moses lange aufgehalten hat und dem auch seine Braut Sippora entstammte, gnadenlos abzuschlachten - mit Ausnahme der unberührten Mädchen, für welche die Juden eine nützlichere Verwendung haben: So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind, aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben! (4. Mose 31: 17-18).

2. Beispiel
Die Story, dass Moses irgendwann am Ende des zweiten vorchristlichen Jahrtausends das Volk Israel aus der ägyptischen Knechtschaft führte, mit Jahwes Hilfe das Meer teilte, einen Pharao samt Armee ersäufte und am Sinai die Zehn Gebote in Empfang nahm, hat sich fest eingeprägt ins kollektive Bewusstsein. Christentum und Islam übernahmen die Legende in ihre Heilsbotschaften und verhalfen ihr zur Massenwirksamkeit, und bis heute behauptet sich der Mythos zäh gegen seine wissenschaftliche Dekonstruktion.

Dabei fragte sich schon der Aufklärer Voltaire, wie es möglich sein sollte, dass eine derartige Häufung von Wundern in der nichtbiblischen Literatur ganz ohne Widerhall blieb. Selbst Herodot, der Vater der Geschichtsschreibung. weiß nichts von einem Volk mit einer solchen Vorgeschichte. das zudem - in der antiken Welt eine höchst berichtenswerte Kuriosität - an einen exklusiv nur ihm [dem Judentum] vorbehaltenen Gott glaubt.
*********************************************************************

Und du willst mich auf eine Überlieferung im Zusammenhang mit Moses festnageln? Wo doch die Bibel mit allen ihren Widersprüchen ein klappriges Gerüst aus Geschichtsschreibung, leeren Angeboten, wüsten Drohungen, Berichten von Völkermord und Ausrottung ist? Ein sich selbst bestätigender Mythos?


## Das war im Nomaden-Status, denn auch was man nur"besitzt", kann gestohlen werden. ##

Das stimmt. Aber darum ging es Nullmark nicht, es ging ihm um das Eigentum. Das zwischen Besitz und Eigentum ein gewaltiger Sprung sein kann, das habe ich in meinem Text kurz angedeutet und die Frage ist auch nicht so neu und im Zusammenhang mit dem Problem Geld hier schon hoch und runter diskutiert worden. Das Vorzeichen Macht, die Anwendung von Machtmittel verwandelt den Besitz in Eigentum. Soweit wollte ich in meiner Antwort an Nullmark nicht gehen, sonst hätte ich ihm auch schreiben können, das es innerhalb der jeweiligen Nomadengruppierungen durchaus Unterscheidungen dazu gab was meins und was deins ist und bei Verletzung dieser Regeln auch die passenden Strafen dafür.

Was Nullmark jedoch als besonderes Merkmal an dem Eigentum hinterfragt, das sind Güter, die nicht reproduzierbar sind, wie z. b. das Eigentum an Land. Eine sehr besondere Form von Besitz. Und in diesem Sinne ist die Konstruktunion von Eigentum durchaus hinterfragbar, aber nicht der Besitz. Wobei man spitzfindig argumentieren können, auch die Nomaden hatten Eigentum, ein aus sich selbst heraus geschaffenes Eigentum, nämlich der Platz, auf dem sie sich temporär niedergelassenen hatten. Eine Methamacht, die ihnen diesen zeitlich befristeten Besitz als Eigentum zusprechen konnte, wenn es für sie denn nützlich gewesen wäre, die gab es bei denen nicht und die wird es bei Nichtsesshaften auch nicht geben. Als Eigentum, als befristetes Eigentum, aus sich selbst so definiert, war ihr momentaner Aufenthaltsort genau immer dann, wenn andere Indianerstämme ihnen dieses streitig machen wollte, wegen seiner besonderen Lage zum Wasser, wegen seiner natürlichen Schutzbarrieren gegen Raubtiere einschließlich der anderen Indianer, wegen seiner herausragenden wettergeschützten Lage, ein idealer Ausgangspunkt zur Nahrungsbeschaffung in der nahgelegenen Steppe. Solche Plätze waren selten und begehrt und wurden ungern, nur dann aufgegeben, um den lebenden Kühlschränken zu folgen und waren Grund für erbitterte Kämpfe der Völker dort untereinander, auch um die vorrübergehenden Eigentumsrechte an genau diesem Stück Land.


## Nenn' doch mal eine real existierende (oder gewesene) Gesellschaft, bei der alles allen gehört und"stehlen" erlaubt ist.##

Das ist so eine Frage, die so formuliert ist, in sich widersprüchlich, ungewollt oder mit Absicht, die immer zur gleichen Antwort hinführt, der Antwort die du gerne hören willst. Wobei auch keine Antwort, schon eine Antwort in deinem Sinne sein kann. Somit ist es eine Frage, die ohne Umwege auf den Fragesteller zurückzielt, auf dich.

Gespickt mit Begriffen, die gar nicht definiert sind oder die jeder für sich selbst so auslegt, wie er sich gerade fühlt, oder die eigentlich gar nicht zu definieren sind, wie deine „Gesellschaft, bei der alles allen gehört“. Was soll ich damit anfangen? Alles gehört allen? Alle besitzen alles mit, was anderen gehört? Oder alles an Eigentum, ob individuell oder staatlich, gehört allen anderen in dem Staatsgefüge mit? Wenn allen alles gehört, dann gehört allen nichts und deine Frage wird sinnlos. Wie sind solche Gesellschaften vorstellbar? Ich weiß es nicht. Somit ist eine falsche Prämisse von dir der Ausgangspunkt für deine Frage und wird normalerweise auch zu falschen Antworten führen, zumindest wird das von dir Angesprochenen nicht klarer sondern immer verworrener.

Und das Andere ist, definiere du mir doch einmal was du unter stehlen verstehst. Auch das ist ein Begriff, den kann man kindlich begreifen, alles was mir gehört und was mir weggenommen wird, das wird mir gestohlen. Jedoch die Methoden des Stehlens, ein Grundproblem im menschlichen Zusammenleben, die sind so unendlich subtil geworden, das dort wo Vertrag drauf steht, auf Gegenseitigkeit, auf freiwilliger Übereinkunft, dort gehört eigentlich Stehlen hineingeschrieben.

Ein Beispiel, von mir mit einem gewissen Schmunzeln gesehen, kommentiert im TV, als sich vor zwei Wochen ein Stammesführer aus Afrika, aus einer der ehemaligen Kolonien an England gewandt hat, wegen Entschädigungszahlungen, zu leisten für das gestohlenen Land, für die Ausbeutung desselbigen und für die Zwangsarbeitermethoden.

Nur mal das Land hier angesprochen, dazu hat sich ein Sprecher aus England herabgelassen und den kleinen, nach Gerechtigkeit dürstenden Mann daran erinnert, das es zur Kolonialzeit in seinem Land zwischen dem regierenden Stammeshäuptling und den englischen Eindringlingen einen völlig legalen Vertrag gab, der dieses Land der englischen Krone übertragen hatte, mit allen Rechten, nach den englischen Vorstellung. Ein Vertrag, mit Unterschrift und Notar. Wenn das kein Stehlen ist, mit einer gesetzlicher Verkleidung, was dann, wenn der damalige Häuptling vor eine Kanone festgespannt wird und man ihn so höflich darum bittet den Vertag zur EIGENTUMsübertragung zu unterschreiben, von afrikanisches Land in englisches EIGENTUM, was dann?

Alles Gute
eisenherz

-->Hi Eisenherz,

danke für den ausführlichen Kommentar. Zur Klarstellung nochmals meine Behauptungen in Kurzform:

- Diebstahl ist in allen Kulturen verboten und eine unablässige Regel des Zusammenlebens (letzlich basierend auf der Goldenen Regel).

- Das Diebstahlsverbot wurde daher nicht erst von irgendwelchen"Mächtigen" erfunden, die sich vorher alles unter den Nagel gerissen haben, sondern es existiert auch schon bei Nomadenstämmen, bei denen es nur Besitz im engeren Sinn gibt.

- Du scheinst eine Gesellschaftsform zu unterstellen, die es"vorher" gegeben hat und bei der es anders war. Das bezweifle ich. Kommunismus/Sozialismus waren ja explizit Versuche, das Eigentumsproblem zu lösen, nur um festzustellen, dass es ein Machtproblem ist. Die Existenz von Waffen und Gewalt erzeugt die Möglichkeit und Realisation von Herrschaft und niemand weiss, wie man die wieder"los wird".

> Wenn das kein Stehlen ist, mit einer gesetzlicher Verkleidung, was dann, wenn der damalige Häuptling vor eine Kanone festgespannt wird und man ihn so höflich darum bittet den Vertag zur EIGENTUMsübertragung zu unterschreiben, von afrikanisches Land in englisches EIGENTUM, was dann?

Eigentum und dessen Sicherung gibt er nur innerhalb eines Machtbereiches. Wenn die Marsianer kommen und uns alles wegnehmen, wo kann ich dann Strafanzeige stellen?
Es braucht ja auch oft gar keine Waffengewalt, simple Korruption reicht doch, um ein Land an andere Länder zu verkaufen, siehe"Economic Hit Men". Ist nicht schon jegliche Ausübung von Macht zugunsten der Mächtigen ein Diebstahl an den Ressourcen der Untergebenen? Ja! Aber was ist die Alternative?

Beste Grüße,
Holmes

-->## - Diebstahl ist in allen Kulturen verboten und eine unablässige Regel des Zusammenlebens (letzlich basierend auf der Goldenen Regel).##

Stimmt, meine Erweiterung des Diebstahlsbegriffes, diente nur dazu, wie sehr ein einfaches Verbot und die vielen Versuche dieses Verbot zu umgehen, es in scheinlegitime Form zu bringen, auseinanderdriften können. Deine Goldene Regel kenne ich leider nicht, würde dich aber darum bitten, mir die zu nennen. Die Goldenen Regel, die ich kenne, das ist die Goldene Regel der Mechanik:
Was man an Kraft erspart, das......e. t. c.


##- Das Diebstahlsverbot wurde daher nicht erst von irgendwelchen"Mächtigen" erfunden, die sich vorher alles unter den Nagel gerissen haben, sondern es existiert auch schon bei Nomadenstämmen, bei denen es nur Besitz im engeren Sinn gibt.##

Gut, ich habe es natürlich etwas pointiert geschrieben. Eine straffes Zusammenschreiben fällt mir ohnehin schwer. Was ich meine ist nicht das die Mächtigen das Diebstahlverbot erfunden haben, sondern das es dazu dient, erst dann wenn die Eigentumsverhältnisse sehr einseitig mit Gewalt, mit den Begleitewrscheinungen der Gewalt, festgelegt wurden, erst dann wurde das schon vorher vorhandenen Verbot mit voller Wucht entfaltet, religiös überhoben, in Gesetzesform gegossen, als Erziehungsprinzip schon den kleinen Kindern eingeübt, mit den dazu passenden Strafen. Diebstahl von Besitz erweitert zum Eigentum.

Natürlich war lange Zeit der Gesetzmacher und der Strafende grundsätzlich ein und die selbe Person. Wieder einmal ein Grund für mich das, was wir hier in den westlichen Demokratien erstritten haben, die bürgerlichen Grundrechte, hervorzuheben, mich bei den Vorkämpfern dafür zu verneigen und was ich kann zu unternehmen, damit diese Rechte uns und unseren Kindern erhalten bleiben.

Bekenntnis:
Meine leicht durchschimmernde Sprachkritik, mein Begleiter in Demokratie und einigem anderen mehr ist geschuldet, dem seligen Karl Popper und seinen dazu hier nicht genannten Werken. Während ich bei einem seiner Vorläufer, dem Emanuel Kant, nicht einen Satz richtig deuten kann, die Begriffe, die Satzstellung, die Stellung von Objekt und Prädikat, seine Texte ermüden mich, verstehe ich die Überlegungen vom Popper sehr gut und an denen hangle ich mich entlang, auch bei dem Lesen deiner Antworten.


Hinweis:
Schreibe öfter hier, denn ich und einige andere haben es verdient, deine Gegenpositionen ertragen zu müssen. Streng nach Popper:
Eine These nennen ist gut aber die Überprüfung, die Kontrolle der Behauptung herauszufordern ist genauso gut. Wenn sie dann standhält, um so besser. Wird sie widerlegt, dann geht man auf die Suche nach einer besseren Antwort. Diesen zweiten Teil sein Wissen zu erweitern, den empfinde ich persönlich als viel interessanter als das „Recht behalten“.

bis denne
eisenherz

-->
>Schreibe öfter hier, denn ich und einige andere haben es verdient, deine Gegenpositionen ertragen zu müssen. Streng nach Popper:
>Eine These nennen ist gut aber die Überprüfung, die Kontrolle der Behauptung herauszufordern ist genauso gut. Wenn sie dann standhält, um so besser. Wird sie widerlegt, dann geht man auf die Suche nach einer besseren Antwort. Diesen zweiten Teil sein Wissen zu erweitern, den empfinde ich persönlich als viel interessanter als das „Recht behalten“.
>
>bis denne
>eisenherz

Moin eisenherz,

na, bei dieser Einstellung kommst Du mit diesem Herrn bestimmt auch bestens klar.

Gruß
Cujo

<ul> ~ Jedem Argument kann eine Gleiches entgegengesetzt werden >> Seelenruhe</ul>

-->Guten Tag cujo,
dein Hinweis war schon mal ein brauchbarer Anfang, leider schon 2000 Jahre her.
Wobei der Popper eben noch einen Schritt weiter gegangen ist, indem er die Thesenschreiber auffordert, genauer die Wissenschaftler, im Sinne der Wissenerweiterung, erst gar nicht ängstlich auf einen Skeptiker zu warten, ihn zu fürchten, sondern die Widersacher selbst zur Prüfung seiner Annahmen aufzufordern.

Warum gute Gedanken im laufe der Menschheitsgeschichte immer solange brauchen, bis sie zumindest gelesen, aber noch lange nicht praktiziert werden, das weiß ich auch nicht so genau. Zu guter letzt klammere ich mich dazu immer an die alte Dompteursweisheit, mit der kluge unter diesen ihre wilden Raubtiere zur Sanftmut überreden und zu Kunststücken bringen:

Alle biologischen System suchen elementar nach Sicherheit.

Die alten, die bekannten gedanklichen und handwerklichen Trampelfade, die versprechen Sicherheit und jeder, der vermeldet, das man doch nur über die nahegelegene Brücke über die Schlucht zu gehen braucht, sich so den weiten Weg um den Berg herum zu ersparen, der wird bekämpft, verlacht, ignoriert, vergessen. Mehr kann ich dazu nicht schreiben.

schönen Abend
eisenherz

-->Hallo Eisenherz,

Karl Popper ist auch einer meiner Lieblingsphilosophen, ich habe eine Zeit lang seine Bücher"gefressen":-) Gute Wahl also.
Es gibt auch interessante Widersacher wie Paul Feyerabend, die bestreiten, dass es eine"Logik der Forschung" im Popperschen Sinne geben kann und für eine anarchistische Methodenauswahl plädieren. Was an Popper sicher bewundernswert ist, dass er sehr bescheiden ist und vorsichtig argumentiert. Im Prinzip lautet sein Motto: Niemand kann wissen, was wahr ist, deswegen sollte man mit seinen"Erkenntnissen" sehr behutsam umgehen.
Wenn man eine Behauptung aufstellt, dann sollte man diese auch so schnell wie möglich auf die Probe stellen, d.h. sich ein Experiment/Studie ausdenken, die Daten ergeben kann, die diese Behauptung widerlegen könnten.

Wenn zum Beispiel jemand eine Brücke gebaut hat und behauptet, dass diese einen Menschen trägt, gibt es nichts besseres um diese Behauptung zu stützen, als selber auf die Brücke zu steigen. Traut sich der Erbauer der Brücke aber nicht selbst auf die Brücke, dann sollte man seine Behauptung mit Vorsicht betrachten ;-)

Mit der Goldenen Regel meinte ich das klassische"Was Du nicht willst, was man dir tu', das füg auch keinem andern zu!"
http://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel

Der Diebstahl wiederspricht dieser Regel, weil der Stehlende ja nicht will, dass das Genommene ihm wiederum abgenommen wird.

BTW: ich finde, dass die Ausübung von Macht und Herrschaft ebenfalls der Goldenen Regel widerspricht, habe aber bisher wenig dazu gesucht/gefunden.
Popper hat in seinem Buch"Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" das Machtproblem auch als das zentrale Problem einer Gesellschaft herausgestellt. Betrand Russell (ein Freund von Popper, Mathematiker und Philosop) hat extra ein ganzes Buch über Macht geschrieben. Ich denke, es wird Zeit, mal wieder darin zu schmökern...

Aber um noch schnell zum Ausgangspunkt zurückzukommen: Ich persönlich glaube nicht an irgendeine"Gruppe" von Superschlauen, die sich das Ganze ausgedacht haben, sondern an die Eigendynamik von sozialen Situationen in Interaktion mit Technik. Durch die Erfindung von Waffen und anderen Kampfmitteln (Pferde, Verteidigungsanlagen etc.) entsteht eine unvorhersehbare Dynamik, welche die menschliche Geschichte bestimmt. Waffenhandel ist eines der profitablesten Gebiete und niemand kann diesen Markt wirklich kontrollieren. Waffen besitzen ist immer profitabel, obwohl man sie eben nur so selten wie möglich einsetzt. Den Einsatz von (überlegenen) Waffen jederzeit initiieren zu können, ist Macht.
Die ganze Welt konnte die USA nicht davon abhalten, in den Irak einzumarschieren.
Wer sollte den Stärksten bestrafen und wieso sollte der Stärkste das zulassen?
Mal sehen, ob sich das Verhalten der USA ändert (z.B. in Bezug auf den Internationalen Gerichtshof in Den Haag), wenn die Demokraten an die Macht kommen?

Beste Grüße,
Holmes

-->>BTW: ich finde, dass die Ausübung von Macht und Herrschaft ebenfalls der Goldenen Regel widerspricht, habe aber bisher wenig dazu gesucht/gefunden.

Servus Holmes,
dazu vielleicht:
Hans H. Hoppe: Eigentum, Anarchie und Staat. Studien zur Theorie des Kapitalismus
Gleich im ersten Viertel des Buchs.
Gruß,
--
PK
<ul> ~ Buch bei Amazon</ul>

-->>>BTW: ich finde, dass die Ausübung von Macht und Herrschaft ebenfalls der Goldenen Regel widerspricht, habe aber bisher wenig dazu gesucht/gefunden.
>Servus Holmes,
>dazu vielleicht:
>Hans H. Hoppe: Eigentum, Anarchie und Staat. Studien zur Theorie des Kapitalismus
>Gleich im ersten Viertel des Buchs.


Hi PK,

danke für den Tipp. Ich kenne von Hoppe"Demokratie. Der Gott, der keiner ist". Aber eine wirklich Lösung hat meines Erachtens Hoppe auch nicht zu bieten, oder?

Ich würde ja mal gerne mal eine Art"Randokratie" (Zufallsherrschaft) ausprobieren. Für das Parlament werden Bürger zufällig ausgewählt und für jeweils nur eine Legislaturperiode eingesetzt. Alle Debatten und Abstimmungen sind öffentlich und keiner wird je wiedergewählt. Niemand weiss, wer wann an der Macht ist und kann keine langfristigen Vorbereitungen treffen. Jeder, der an der Macht ist, agiert öffentlich und im Interesse der Allgemeinheit (mit allen Möglichkeiten des Fehlermachens natürlich).
Es wäre bestimmt interessant, was da rauskäme.

Beste Grüße,
Holmes

-->>>BTW: ich finde, dass die Ausübung von Macht und Herrschaft ebenfalls der Goldenen Regel widerspricht, habe aber bisher wenig dazu gesucht/gefunden.
>Servus Holmes,
>dazu vielleicht:
>Hans H. Hoppe: Eigentum, Anarchie und Staat. Studien zur Theorie des Kapitalismus
>Gleich im ersten Viertel des Buchs.

Schaut mal hier:

Robert Nozick, Anarchie Staat Utopia. Übersetzt von Hermann Vetter. Olzog Verlag, München 2006

und

Popitz: Phänomene der Macht. Tübingen: Mohr/Siebeck 1986, S. 76 und 82 f.)

<ul> ~ http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Nozick</ul>

-->George Soros (ja genau der): Die Ära der Fehlentscheidungen
http://www.amazon.de/Fehlentscheidungen-Energiekrise-Konsequenzen-Krieg-Terror/dp/3898792293/ref=sr_1_1/028-3735313-5603755?ie=UTF8&s=books&qid=1181911975&sr=1-1

Georg Soros hat in diesem Buch eine sehr interessante Arbeitshypothese aufgestellt und frühere weiterentwickelt.

Die von @Prinz benannte Vorgehensweise Karl Poppers *Doktrin der Geschlossenheit der wissenschaftlichen Methode* funktioniert hervorragend.
Normalerweise müssen die gleichen Methoden und Kriterien, die man für die Betrachtung in den Naturwissenschaften anwendet auch für die Betrachtung
gesellschaftlicher Vorgänge gelten.
ABER auch Popper unterliegt hier einem Irrtum! Diejenigen, die an den Angelegenheiten der Gesellschaft teilhaben, agieren auf der Basis
eines unvollkommenen Verständnisses ihrer Interaktion mit der Folge der Ungewissheit und Unberechenbarkeit.
Diese menschliche Fehlbarkeit gibt es bei der Betrachtung von Naturphänomenen nicht!
Die Wahrheit reduziert sich nämlich auf die wahrgenommene Wirklichkeit und diese muss nicht mit der Wahrheit übereinstimmen.
Das muss man wissen, wenn man Poppers Methodik für die Analyse gesellschaftlich dezidierter Phänomene anwenden will.
Karl Popper hatte diese Einschränkung nicht explizit hervorgehoben.

Wegen dieser Unklarheit und den Unterschieden in der gesellschaftlichen Entwicklung weltweit komme ich auch mit meinem Verständnis der Übertragung
von Eigentum unter den verschiedenen historischen und aktuellen Bedingungen nicht voran.

Was ist also nun dran an der Sinnhaftigkeit von @Hyperions These von hier http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/382527.htm.
Welche Konsequenzen wären zu erwarten?

Wahrscheinlich begebe ich mich auf ziemlich dünnes Eis, wenn ich vermute, dass sich das „Vererbungsproblem von Macht, Menschen, Gütern und Sachen“
in irgendeiner Phase der Entwicklung der menschlichen Gesellschaft von der Macht über Menschen und Sachen auseinanderdividiert hat,
die unterschiedlichen Beweggründe und Regeln jedoch aktuell weiterhin parallel existent sind.
Ich weiß auch nicht, wie diese Dinge bei den Turkvölkern, bei den Chinesen und irgendwelchen Stämmen in Afrika oder Südamerika geregelt sind.
Aber geregelt sind sie. Und, da bin ich sicher, seit langer, langer Zeit.

Soweit ich es übersehe, geht mit dem letzten Atemzug das Eigentum einer beliebigen Person in Nichteigentum über und würde nach der Logik zunächst herrenlos.
Denn mit seinem Tod hat der Erblasser die Gesellschaft verlassen - sein Eigentum UND sein Besitz, geistiger und materieller, verbleibt
zunächst ihr insgesamt als Hinterlassenschaft.
Dies dürfte quer durch alle Kulturen und Systeme gleichermaßen zutreffen.

Geriert nun die nachfolgende einfache Aneignung (Erben) durch irgendwem legales privates Eigentum oder Besitz?
Ist es nicht vielmehr legitim, dass allein die Gesellschaft bestimmt, was mit dem Nachlass passieren soll und wie er zwischen Gesellschaft
und den einzelnen Individuen aufgeteilt wird?
Das hiesige Instrument de Erbschaftssteuer realisiert nichts anderes.
Es wäre also durchaus legitim die Erbmasse meinetwegen bis zu 100% zu besteuern, wenn man die Eigentumsnachfolge des Erblassers antreten will,
alternativ sogar zu konfiszieren, wenn gesellschaftliche Zwänge privaten Interessen entgegenstehen.

Vielleicht muss man auch noch unterscheiden zwischen Eigentum, welches aktiv ist und in Form von Werkzeugen/Maschinen zum Zwecke der Befriedigung
menschlicher Grundbedürfnisse (Essen, Kleidung, Wohnung, Bildung,...) genutzt wird und angehäuftem Vermögen/Reichtum als Ausdruck von Status/Reichtum/Macht,
was darüber hinaus geht.

Vererben von Eigentum nichts anderes als durch den Tod verhindertes rechtzeitiges Verschenken? Diese Konsequenz, dass mit dem Tod Eigentum an die Gesellschaft fällt,
sollte aber dem Erblasser vorher bekannt sein und er kann entsprechend Vorsorge treffen, um den Zugriff der Gesellschaft einzuschränken.
Im traditionellen deutschen Recht gibt es dafür eine ganze Reihe von Möglichkeiten. Vergleichbares dürfte es auch in den anderen Formen der Gesellschaft geben.

Vielleicht gäbe es aber auch einen anderen interessanten Effekt: Die Anhäufung von privatem Vermögen würde sinnlos,
was zu einer Verlangsamung der gesellschaftlichen Entwicklung führen könnte und gleichzeitig eine Reihe von Chancen bieten könnte,
weil dem Teufelskreis von Gier, Profit und Neid der Nährboden entzogen würde.
Aber das ist wohl nur ein Traum.

0,-

-->Hallo Holmes,
eine Antwort von dir, bei der ich dir leider nicht widersprechen kann, wie schade. Das, was du goldene Regel nennst war mir unbekannt, aber gut, damit stimme ich überein.

## Aber um noch schnell zum Ausgangspunkt zurückzukommen: Ich persönlich glaube nicht an irgendeine"Gruppe" von Superschlauen, die sich das Ganze ausgedacht haben, sondern an die Eigendynamik von sozialen Situationen in Interaktion mit Technik. Durch die Erfindung von Waffen und anderen Kampfmitteln (Pferde, Verteidigungsanlagen etc.) entsteht eine unvorhersehbare Dynamik, welche die menschliche Geschichte bestimmt.##

Stimmt, wie du bemerkt haben wirst, wende ich mich zunehmend auf meine sehr persönliche, bodenständige Art gegen diese Erklärungen im Sinne von einer geheimnisvollen Gruppe, die genau deine hier genannte Eigendynamik im Griff hat und steuern kann wie es ihr gerade beliebt, Unsinn. Woran mich das erinnert, ohne deine religiöse Grundeinstellung in Frage zu stellen, das diese geheimnisvollen Lenker und Denker, die das Getriebe der Welt in Schwung halten sollen, die Richtung vorgeben, das die genau wegen dieser Unüberschaubarkeit als eine Art Gottersatz herhalten sollen, dem man alles, was man sich nicht erklären kann in die Schuhe schiebt, die Ursache und Wirkung zugleich sind.

bis denne
eisenherz

-->>>>BTW: ich finde, dass die Ausübung von Macht und Herrschaft ebenfalls der Goldenen Regel widerspricht, habe aber bisher wenig dazu gesucht/gefunden.
>>Servus Holmes,
>>dazu vielleicht:
>>Hans H. Hoppe: Eigentum, Anarchie und Staat. Studien zur Theorie des Kapitalismus
>>Gleich im ersten Viertel des Buchs.
>
>Hi PK,
>danke für den Tipp. Ich kenne von Hoppe"Demokratie. Der Gott, der keiner ist". Aber eine wirklich Lösung hat meines Erachtens Hoppe auch nicht zu bieten, oder?
Sowas würden wir uns doch auch nicht bieten lassen.http://bilder.parsimony.net/edit-button/smile.gif

>Ich würde ja mal gerne mal eine Art"Randokratie" (Zufallsherrschaft) ausprobieren. Für das Parlament werden Bürger zufällig ausgewählt und für jeweils nur eine Legislaturperiode eingesetzt. Alle Debatten und Abstimmungen sind öffentlich und keiner wird je wiedergewählt. Niemand weiss, wer wann an der Macht ist und kann keine langfristigen Vorbereitungen treffen. Jeder, der an der Macht ist, agiert öffentlich und im Interesse der Allgemeinheit (mit allen Möglichkeiten des Fehlermachens natürlich).
>Es wäre bestimmt interessant, was da rauskäme.
>Beste Grüße,
>Holmes

-->>>
>>Hi PK,
>>danke für den Tipp. Ich kenne von Hoppe"Demokratie. Der Gott, der keiner ist". Aber eine wirklich Lösung hat meines Erachtens Hoppe auch nicht zu bieten, oder?


Sowas würden wir uns doch auch nicht bieten lassen.:-)

Hoppe lehnt auch den Minimalstaat von Nozick ab und fordert (S.26 u.a.) die völlige Abschaffung eines gewaltbewehrten Staates.

>>Ich würde ja mal gerne mal eine Art"Randokratie" (Zufallsherrschaft) ausprobieren. Für das Parlament werden Bürger zufällig ausgewählt und für jeweils nur eine Legislaturperiode eingesetzt. Alle Debatten und Abstimmungen sind öffentlich und keiner wird je wiedergewählt. Niemand weiss, wer wann an der Macht ist und kann keine langfristigen Vorbereitungen treffen. Jeder, der an der Macht ist, agiert öffentlich und im Interesse der Allgemeinheit (mit allen Möglichkeiten des Fehlermachens natürlich).
>>Es wäre bestimmt interessant, was da rauskäme.

Ja, eine originelle, der griechischen Polis würdige, Idee. Ich befürchte aber, daß sich viele von uns drücken würden mit allerlei Ausreden.
Danke und Gruß!
--
PK

-->>Hoppe lehnt auch den Minimalstaat von Nozick ab und fordert (S.26 u.a.) die völlige Abschaffung eines gewaltbewehrten Staates.

Klar und dann kommen die Jungs mit den Knarren, übernehmen den Laden und sagen:"Old Hoppe, mach' disch vom Agga, sonst kriegste ne Kugel inn Kopp!"

Und damit geht die Geschichte wieder von vorne los....

Beste Grüße,
Holmes

-->>Woran mich das erinnert, ohne deine religiöse Grundeinstellung in Frage zu stellen, das diese geheimnisvollen Lenker und Denker, die das Getriebe der Welt in Schwung halten sollen, die Richtung vorgeben, das die genau wegen dieser Unüberschaubarkeit als eine Art Gottersatz herhalten sollen, dem man alles, was man sich nicht erklären kann in die Schuhe schiebt, die Ursache und Wirkung zugleich sind.

Lieber Eisenherz,

volle Zustimmung! Was früher Satan oder die Hexen waren, sind jetzt die Illuminaten/Freimauer etc.

Irgendjemand MUSS ja SCHULD sein!

Beste Grüße,
Holmes

-->>>Hoppe lehnt auch den Minimalstaat von Nozick ab und fordert (S.26 u.a.) die völlige Abschaffung eines gewaltbewehrten Staates.
>Klar und dann kommen die Jungs mit den Knarren, übernehmen den Laden und sagen:"Old Hoppe, mach' disch vom Agga, sonst kriegste ne Kugel inn Kopp!"
>Und damit geht die Geschichte wieder von vorne los....
>Beste Grüße,
>Holmes

Ja, die geht sowieso immer wieder von vorne los, dann braucht sie nicht aufzuhören oder im Sand zu verlaufen.
Beste Grüße
--
PK