-->- Die Lüge als Instrument der politischen Manipulation
Die Strategie der Spannung und die Nato

Interview mit Daniele Gansner

aus http://www.voltairenet.org/article144708.html
- Die Vereinigten Staaten waren an einer politischen Kontrolle interessiert. Diese politische Kontrolle ist ein wesentliches Element der Strategie von Washington und London. General Geraldo Serravalle [9], Chef der Italienischen stay-behind Geheimarmee Gladio, gibt davon ein Beispiel in seinem Buch. Er erzählt, dass die Vereinigten Staaten nicht an der Vorbereitung dieser Guerilla für den Fall einer sowjetischen Invasion interessiert waren. Er merkte, was die Agenten der CIA wirklich interessierte, die bei den von ihm geleiteten Trainingsübungen der geheimen Armee in Italien dabei waren. Sie wollten sich versichern, ob diese Geheimarmee zum Beispiel auch militante Kommunisten kontrollieren konnten. Washington fürchtete, dass die Kommunisten in Ländern wie Griechenland, Italien und Frankreich an die Macht gelangen könnten. Das war es also, wozu die Strategie der Spannung dienen musste: Die Politik gewisser Länder Westeuropas zu beeinflussen und eine bestimmte Richtung zu geben.

Naiv zu glauben, die USA oder GB hätten die Strategie der Spannung aufgegeben und würden heute sowohl im Irak, in Afghanistan oder sonst wo darauf verzichten.

- Während der Vorbereitungen zum Krieg gegen den Irak im Jahre 2002 und 2003 hat man gesagt, dass Saddam Hussein biologische Waffen besitze, dass es eine Verbindung zwischen dem Irak und dem Attentat vom 11. September gebe oder dass eine Verbindung zwischen dem Irak und den Terroristen von Al Qaida existiere. Aber all das war nicht wahr. Mit diesen Lügen wollte man die Welt glauben machen, das die Muslime den Terrorismus überall verbreiten wollten, dass dieser Krieg notwendig sei, um den Terror zu bekämpfen. Nun aber war der wahre Grund für den Krieg die Kontrolle über die Energieressourcen. Aus geologischen Gründen konzentrieren sich die Reichtümer von Gas und Erdöl in den muslimischen Ländern. Wer sich ihrer bemächtigen will, muss sich hinter solchen Manipulationen verstecken.

Respektive, wer nicht auf die Kraft des Kapitalismus vertraut, "muss sich hinter solchen Manipulationen verstecken".

- Man kann der Welt nicht sagen, dass es nicht mehr genug Erdöl hat, weil das Produktionsmaximum auf der Welt, der „peak oil“, vermutlich vor 2020 erreicht wird und deshalb das Erdöl des Iraks geraubt werden müsse. Die Leute würden sagen, dass man wegen des Erdöls keine Kinder töten dürfe. Und sie haben recht. Man kann ihnen auch nicht sagen, dass es unter dem Kaspischen Meer enorme Reserven habe und dass man darum eine Pipeline zum Indischen Ozean bauen wolle. Man kann auch nicht sagen, dass man vom Kaspischen Meer über den Osten vorstossen und darum Turkmenistan und Afghanistan kontrollieren müsse, weil man die Pipeline nicht durch den Iran im Süden und auch nicht durch Russland im Norden legen könne.

Respektive, man kann ihnen auch nicht sagen, dass man weder Russland noch Iran an einer Pipeline beteiligt sehen will und darum keine Pipeline durch die beiden Staaten führen darf. Der Kampf um die kaspische Front ist nach wie vor zu gewinnen, denken die USA, sonst hätten sie Afghanistan und Turkmenistan längst aufgegeben. Die Realität sieht anders aus, die zunehmende US-Aktivität im afrikanischen Raum spricht von einer Verlegenheitslösung, wobei dort gegen China und Indien intrigiert werden muss, um die Fehlinvestitionen im Nahen bis Mittleren Osten zu kompensieren.

- Aus diesem Grunde muss man die Muslime als Terroristen bezeichnen. Das sind grosse Lügen, aber wenn man tausendfach wiederholt, dass die Muslime Terroristen seien, beginnen es die Leute am Ende zu glauben und beginnen zu denken, dass diese Kriege gegen die Muslime nützlich wären. Sie beginnen auch zu vergessen, dass es viele Formen des Terrorismus gibt und dass die Gewalt nicht zwangsweise eine muslimische Spezialität ist.

Auf lokaler Ebene: Nicht zwangsweise eine nationalsozialistische Spezialität.

- Man kann Strukturen auflösen und daneben neue aufbauen. Es ist wichtig zu erklären wie in der Strategie der Spannung die Taktik und die Manipulation funktioniert. Dies alles ist illegal.
Aber für die Staaten ist es viel leichter die Menschen zu manipulieren als ihnen zu sagen, dass man versuchen will die Hand über das Erdöl anderer zu legen.
... Es ist sehr schwer zu akzeptieren, dass die Strategie der Spannung, und die Strategie des False flag eine Realität sind. Es ist einfacher die Manipulation zu akzeptieren und sich zu denken: ’Seit dreissig Jahren informiere ich mich und ich habe nie von diesen kriminellen Geheimarmeen gehört. Die Muslime greifen uns an und aus diesem Grunde bekämpfen wir sie.’

Vielleicht liefert uns dazu @klingonenjoerg eine adäquate Darstellung seiner Auffassung von in 30 Jahren höhlengereiften Glaubenssystemen -> http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/383298.htm
Immerhin würde es sich dabei um die Kehrseite der gleichen Medaille handeln.

- Meiner Meinung nach handelt es sich um nichts anderes als um ein geostrategisches Machtspiel in dem die europäische Union nur verlieren kann. Denn, wenn die USA die Kontrolle über diese Reserven übernehmen und die Energiekrise sich verschlimmert werden die USA uns Europäern sagen:“ Sie wollen Gas, sie wollen Erdöl? -Sehr gut, im Gegenzug wollen wir dafür dies oder das“. Die Vereinigten Staaten werden das Erdöl und das Gas den europäischen Ländern nicht umsonst geben. Wenige Menschen wissen, dass der „ peak-oil“, das Produktionsmaximum, in der Nordsee bereits erreicht wurde und dass damit die Erdölproduktion in Europa - die Produktion in Norwegen und in Grossbritannien - sich im Niedergang befindet.

Politik ist ein Geben und Nehmen, Nehmen und Geben. Wer sich über den Tisch ziehen lässt, braucht sich über den entgangenen Gewinn nicht zu beschweren. Abschliessend eine Stellungnahme aus Historikersicht zum WTC7:

- Vor allem habe ich den offiziellen Untersuchungsbericht zu den Terroranschlägen studiert, der im Juni 2004 veröffentlicht wurde. Wenn man als Historiker in dieses Thema eintaucht, sieht man von vornherein, dass es eine grosse globale Debatte gibt, rund um das was sich wirklich am 11. September 2001 abgespielt hat.
Die Information die wir haben ist nicht sehr genau. Wichtige Fragen und Ereignisse werden im sechshundertseitigen Untersuchungsbericht überhaupt nicht erwähnt, darunter zum Beispiel der Einsturz des so genannten „dritten Turmes“,. Die Kommission spricht in ihrem Bericht nur vom Einsturz von zwei Türmen, den „Twin-Towers“. Das ist ungenau, denn es gab noch einen dritten Turm mit einer Höhe von 170 Metern, der am 11. September in New York eingestürzt war; der Turm heisst WTC 7. Einige spätere US Regierungsberichte sagen, ein kleines Feuer habe das WTC7 zum Einsturz gebracht. Aber ich habe mit Professoren gesprochen, die die Struktur der Gebäude gut kennen; sie sagen dass ein kleines Feuer die Struktur einer so grossen Dimension nicht zerstören kann. Die offizielle Geschichte des 11. Septembers, die Schlussfolgerungen der Kommission, sind nicht glaubwürdig. Dieser Mangel an Klarheit bringt die Forscher in eine schwierige Situation. Verwirrung herrscht auch über das was sich wirklich im Pentagon ereignet hat. Man sieht auf den vorhandenen Videobildern nicht wie darauf ein Flugzeug hätte stürzen sollen.

Die Amis auf Kurs
kosh

-->Hi Kosh,

dass"unsere Leute" nicht die wahren Guten sind, da sind wir uns wohl einig.
Weltpolitik ist nichts für die Sandkiste, da wird mit allen Tricks gekämpft und dass machen die Russen und Chinesen genauso. Machen wir uns nichts vor. Bin gesoannt auf das Buch: Die geheimen Armeen der Sowietunion oder Chinas, gibt bestimmt Stoff drüber. Völlig einverstanden.

In Bezug auf 9/11 entblößt der Autor aber seine erschreckende Unkenntnis, wenn er Fragen diskutieren will, die bereits beantwortet sind: es hat weder nur"kleine Feuer" gegeben, noch ist die Tatsache, dass man auf dem Video nichts erkennen kann, von Bedeutung (für andere hier sind ja nicht einmal die Videos vom zweiten Einschlag echt). Aber so schnell fällt man eben drauf rein, auch als sonst wohl gut recherchierender Historiker.

Beste Grüße,
Holmes

-->Hallo Holmes

In Anbetracht der während meiner kurzen Abwesenheit aufgeworfenen Strittigkeiten möchte ich an einem praktischen Beispiel erläutern, wie ich von Deine Beiträge beurteile. Ich beziehe mich direkt auf @Boardmasters Beitrag http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/383451.htm:

> MausS an Holmes in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/383424.htm:
>>...Du scheust ja in Deinen Postings generell vor keiner Verdrehung, keiner Unterstellung und keiner Schwindelei zurück, um Deine offensichtlich ideologiegetriebenen Argumentationsketten durchzupeitschen.
Aus genau diesen Gründen solltest Du hier gesperrt werden...
> Nein, er muss ganz sicher nicht gesperrt werden!

Ich bin nicht der Meinung, dass Du gesperrt werden solltest, um eine wichtige Grundsatzfrage von meiner Seite zu klären. Was aber nicht heisst, dass ich dem Standpunkt von @MausS nicht erheblich beipflichten würden.

> Vielmehr hat nereus zurecht in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/383442.htm gesagt:
>> Nur zu, wir brauchen Dich, wie das Wasser zum Trinken.
Denn wenn es uns nicht mehr gelingen sollte Dich argumentativ in die Schranken zu verweisen, wir (also die Gemeinde der VT-Anhänger) schlichtweg einpacken können.
Daher bist Du als Sparringspartner geradezu unersetzlich und von Forumsverweisen distanziere ich mich meilenweit...

Als Sparringpartner für mich unersetzlich, diese Aussage habe ich schon länger durch eine mir genehmere Variante ersetzt: Zeit verplempern mit Holmes. Du drehst Dich gerne im Kreis, d.h. es ist ganz nett, mit Dir zu plaudern, bisweilen kann es sogar recht unerhaltsam sein, das Kernproblem aber äussert sich in Deiner Ähnlichkeit mit dem Vorgehen der US-Regierung, Du wiederholst stur Dein Repertoire, das so leider nicht zu belegen ist. Es ist auch schon vorgekommen, dass Du Einsicht gezeigt hast, aber 1-2 Wochen später war der Rückfall unverkennbar. So ist schlicht kein Vorwärtskommen möglich, wenn immer wieder der gleiche Mist umgedreht werden muss nur um festzustellen, dass es immer noch Mist ist. Die dritte Aussage:

> Und auch prinz_eisenherz´ Äußerung in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/383429.htm möchte ich hervorheben:
>>... aus meiner Sicht hat Holmes gerade weil er sich ab und an auch mal gegen den Strom stemmt bei mir einen festen Platz. Ich lese ihn mit Freude, weil er oft genug bei mir dafür sorgt meinen eigenen Stadpunkt zu hinterfragen und in der Sache genauer nachzuhaken, oder auf seine kleinen Sprachtricks hinzuweisen.

Hinterfragen ist das eine, ablenken das andere. Am Beispiel:

Du schreibst:
> Weltpolitik ist nichts für die Sandkiste, da wird mit allen Tricks gekämpft und dass machen die Russen und Chinesen genauso.

Und jetzt? Russland und China sind seit ich denken kann die bösen Buben. Im offiziellen Westen gehören jene Tricks zum Standardprogramm der Russen und Chinesen, darüber brauchen wir jetzt wirklich nicht mehr aufgeklärt zu werden. Was Russland in Tschetschenien abliefert, ist wahrlich kein Ruhmesblatt, es ist dennoch nur eine kaum anders zu erwartende und erwartete Episode. Unser westliches Hauptproblem liegt darin, dass wir nicht wahrhaben wollen, dass wir keinen Deut besser sind. Aus diesem Grund hat ein Buch über die Strategie der Spannung und die NATO absolute Spitzenpriorität, während das gleiche Thema bezüglich Russland und China nichts weiter als aufgewärmter Käse ist. Versteh mich nicht falsch, rein informativ würde es in esoterischen Kreisen zur Weiterbildung beitragen, aber exoterisch wurden wir wir darüber bis zur Übelkeit aufgeklärt. Kurz und bündig, wir haben längst geschnallt, dass Russen und Chinesen..., was wir nicht wissen ist, dass der Westen ebenfalls..., und darum betreibst Du in meinen Augen Ablenkungsmanöver. Wir sind hier aber nicht im Bundestag, wo dies gang und gäbe ist, sondern in einem Forum, das sich nicht um Scheinargumente, sondern um echte Argumente bemüht.

Du schreibst:
> In Bezug auf 9/11 entblößt der Autor aber seine erschreckende Unkenntnis,...

Es würde Dir gut anstehen, wenn Du dazu übergehen würdest, Deine Meinung nicht zum Mass aller Dinge zu erheben. Gansner bezieht sich explizt auf den offiziellen Untersuchungsbericht und erhebt als Historiker offensichtlich andere Massstäbe an einen solchen als Du, Holmes, Verschwörungstheoretiker der offiziellen Version. Er kommt zu einem anderen Schluss als Du, deswegen ist er aber noch lange nicht einer erschreckenden Unkenntnis erlegen, insbesondere wenn er seine Quelle klar definiert und sich auf diese bezieht.

>... wenn er Fragen diskutieren will, die bereits beantwortet sind: es hat weder nur"kleine Feuer" gegeben,...

Ich habe Deine letzte"Beweiskette" zum Feuer im WTC7 mitverfolgt und kann nur schliessen, rein gar nichts ist beantwortet. Du hast Indizien geliefert, welche Deine eigene persönliche Meinung zwar krückenartig begleiten können, Du bist aber weit davon entfernt, etwas beantwortet oder gar bewiesen zu haben.

>... noch ist die Tatsache, dass man auf dem Video nichts erkennen kann, von Bedeutung...

Gansner gehört beileibe nicht zu einer unbedeutenden Minderheit, die nicht das sieht, was Du gerne gesehen haben willst. In diesem Fall hast Du sogar überhaupt nichts bewiesen, ausser dass Du ein sturer Bock bist, der nicht sich eingestehen kann, dass andere Meinungen solange ihren Platz im Gefüge haben, bis sie ein für alle mal widerlegt sind. Ich empfehle weiterhin etwas mehr Zurückhaltung, dann würdest Du auch meinen Respekt zurückgewinnen. Bis es so weit ist, werde ich meine Prioritäten wie gehabt anders setzen.

Grüsse
kosh

-->Hi Kosh,

mal ganz grundsätzlich:

Ich bin kein Freund der amerikanischen Machtpolitik, genauso wie ich das Treiben von Russland und Iran kritisch betrachte und kommentiere. Falls es Dir gelingt, auch nur einen Kommentar von mir aufzutreiben, in welchem ich die Politik von GWB gutheisse, kriegst Du einen Sonderpunkt:-)
Mein Entgegentreten zu den 9/11-VT ist, dass diese"Theorie" auf platten Behauptungen fusst und keinerlei Anstalten macht, handfeste Beweise vorzulegen, die eine neue Deutung der Vorgänge erforderlich machen würden.

>Es würde Dir gut anstehen, wenn Du dazu übergehen würdest, Deine Meinung nicht zum Mass aller Dinge zu erheben. Gansner bezieht sich explizt auf den offiziellen Untersuchungsbericht und erhebt als Historiker offensichtlich andere Massstäbe an einen solchen als Du, Holmes, Verschwörungstheoretiker der offiziellen Version. Er kommt zu einem anderen Schluss als Du, deswegen ist er aber noch lange nicht einer erschreckenden Unkenntnis erlegen, insbesondere wenn er seine Quelle klar definiert und sich auf diese bezieht.

Er kommt ja eben zu ganz keinem Schluss, denn das würde mal eine alternative Interpretation der Fakten ergeben. Aber da kommt ja eben gar keine andere"Theorie". Denn es gibt gar keine wirkliche alternative Theorie zu den Vorgängen des 9/11, die schlüssig und plausibel ist. Ich habe schon mehrfach danach gefragt und ich frage Dich auch wieder: wie ist es denn sonst gewesen, wenn nicht wie in der offiziellen Version?
Bislang hat mir noch KEINER der Kritiker hier im Forum eine Antwort gegeben. Machst Du es oder hast Du auch nur eine vage Vorstellung, dass DIE es irgendwie gemacht haben?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes

> Ich bin kein Freund der amerikanischen Machtpolitik, genauso wie ich das Treiben von Russland und Iran kritisch betrachte und kommentiere. Falls es Dir gelingt, auch nur einen Kommentar von mir aufzutreiben, in welchem ich die Politik von GWB gutheisse, kriegst Du einen Sonderpunkt:-)

Kann es sein, dass Du mein Beispiel für Deine Ablenkungsmanöver dahingehend interpretierst, ich würde Dir unterstellen, Du wärst ein "Freund der amerikanischen Machtpolitik"? Wenn es so wäre, würde ich Dir gezielte Ablenkungsmanöver unterstellen, aber gerade dieses"zielgerichtet" vermisse ich sogar bei Deinen Ablenkungsmanövern. Viel mehr stelle ich das Gegenteil fest, dass du ungerichtet ablenkst, Hauptsache Deine offizielle Verschwörungstheorie gerät dabei nicht ins Wanken.

> Mein Entgegentreten zu den 9/11-VT ist, dass diese"Theorie" auf platten Behauptungen fusst und keinerlei Anstalten macht, handfeste Beweise vorzulegen, die eine neue Deutung der Vorgänge erforderlich machen würden.

Also wieder von vorn. Für wie platt hältst Du die Behauptungen der offiziellen Verschwörungstheorie, Osama und die 20 Räuber hätten den Coup ohne US-Insider durchgeführt? Ich werde die Frage gleich selbst erläutern und ziehe dazu Dein eigenes Glaubenssystem zu Rate:

@Holmes in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/383409.htm
> mein Glaubenssystem in Kürze:
- Die Dummheit ist der wahre Weltenherrscher.
- Der Zufall kommt gleich danach.
- Mit großem Abstand kommt der erfolgreich durchgeführte Plan.

Ich möchte in aller Kürze Deine Aussagen in die Punkte 1-3 umwandeln. Punkt 1) überlasse ich gerne Dir und @chiron. Die Punkte 2) und 3) sprechen leider in realsatirischer Weise nicht für Dein Bild, dass die offizielle Verschwörungstheorie wesentlich konsistenter daherkommt als alle anderen Verschwörungstheorien, welchen Du aus purer Gewohnheit entgegentrittst. Verkürzt: Dein Glaubenssystem widerspricht der offiziellen Verschwörungstheorie, und zwar in dem Masse, als Osama und die 20 Räuber überhaupt in der Lage waren, einen "Plan" unter Kontrolle der aberwitzig erscheinenden Menge aller Variablen mit der Bezeichnung "Zufall" auch "erfolgreich" durchzuführen.

> Er kommt ja eben zu ganz keinem Schluss, denn das würde mal eine alternative Interpretation der Fakten ergeben.

Weil er trotz Kenntnis des offiziellen Untersuchungsberichts zu keinem Schluss kommt, entblösst er eine erschreckende Unkenntnis? Fabelhaft, da hat sich also endlich mal einer die Mühe gemacht und die nicht gerade leichtgewichtige, offizielle Version der USA durchgelesen, so wie Du das gerne von anderen erwartest, aber da er nicht zum gleichen Resultat kommt wie Du, falls Du den Schinken überhaupt gelesen hast, ich habe mir das nicht angetan, wird der Fleissige irgendwie anderweitig runtergezogen. Statt einer Deiner Paranoia-Diagnosen läuft es dieses Mal auf mangelnde Bildung hinaus. Und abgelenkt, irgendwie, ungerichtet (!!!). Hauptsache, Deine offizielle Verschwörungstheorie steht wie ne Eins.

> Aber da kommt ja eben gar keine andere"Theorie". Denn es gibt gar keine wirkliche alternative Theorie zu den Vorgängen des 9/11, die schlüssig und plausibel ist.

Schlüssig? Plausibel?

> Ich habe schon mehrfach danach gefragt und ich frage Dich auch wieder: wie ist es denn sonst gewesen, wenn nicht wie in der offiziellen Version?

"Ich habe schon mehrfach" darauf hingewiesen, unter dem Titel"Zeit verplempern mit Holmes", warum sollte ich mit jemandem darüber diskutieren, dessen Lieblingssport es ist, sein eigenes Glaubenssystem ad absurdum zu führen und es noch nicht einmal dann bemerkt, wenn man mit dem Zaunpfahl winkt?

> Bislang hat mir noch KEINER der Kritiker hier im Forum eine Antwort gegeben. Machst Du es oder hast Du auch nur eine vage Vorstellung, dass DIE es irgendwie gemacht haben?

Du kannst noch hundertmal fragen, ich werde Dir stets die gleiche Antwort geben, ich halte Dich nicht für einen geeigneten Diskussionspartner und zwar eben diesen Gründen, die Du mit jedem Deiner Postings ablieferst.

Grüsse
kosh

-->Hi Kosh!

>Für wie platt hältst Du die Behauptungen der offiziellen Verschwörungstheorie, Osama und die 20 Räuber hätten den Coup ohne US-Insider durchgeführt?

Ich halte die offizielle Version auf jeden Fall für wesentlich wahrscheinlicher als alle bisherigen Alternativen. Aber leider gibt mir ja keiner eine bessere. Auch Du nicht, wie soll ich denn da rauskommen?

>> Bislang hat mir noch KEINER der Kritiker hier im Forum eine Antwort gegeben. Machst Du es oder hast Du auch nur eine vage Vorstellung, dass DIE es irgendwie gemacht haben?
>Du kannst noch hundertmal fragen, ich werde Dir stets die gleiche Antwort geben, ich halte Dich nicht für einen geeigneten Diskussionspartner und zwar eben diesen Gründen, die Du mit jedem Deiner Postings ablieferst.

Tja, auf solche eine Art wirst DU mich auch nicht von Deiner VT überzeugen. Wer seine Version nicht zur Diskussion stellt, der scheint nicht viel von ihr zu halten.

Beste Grüße,
Holmes

-->Ich bin nicht kosh aber so sehe ich die Sache:
Der Drogenanbau sank 2001 durch die Taliban auf 40 tonnen, diese
wollten scheinbar den Preis raufsetzen. Das gefiel den Amis nicht.
Sie brauchten einen Vorwand und stuerzten die Tuerme. Nach der Besetzung
Afganistans durch die Amis ging die Produktion von Opium wieder hoch
und erreichte 3-4000 tonnen, ein Bomben-Geschaeft fuer die Amis, nicht
umsonst haben sie vorher das Kosovo entstehen lassen, um eine albanischen
Drogen- Mafia europaweit aufzubauen.
Der Drogenhandel bringt 500 Mrd Dollar ein.

Das Kosovo ist eine perfekte Geldwaschanlage fuer Drogen-Mafiageld. Sein
Praesident ist ein Massenmoerder gedeckt durch NATO,EU und CIA.
Der CIA gibt sogar ein Buch raus wie man das Heroin verduennen sollte
da effektiver wirkt mit Gebrauchsanleitung also.
Alles ganz logisch oder.

-->Hi aprilzi!

>Der Drogenanbau sank 2001 durch die Taliban auf 40 tonnen, diese
>wollten scheinbar den Preis raufsetzen. Das gefiel den Amis nicht.
>Sie brauchten einen Vorwand und stuerzten die Tuerme.

Die Frage ist für mich zunächst nicht nicht warum, sonder wie. Wenn der offizielle Ablauf nicht richtig sein sollte, wie war es denn dann genau? Keine 20 Entführer? Keine Flugzeuge? Wer flog dann? Wo sind die Flugzeueg? Wer fälschte die Spuren? Wer manipulierte die Medien?

>Der CIA gibt sogar ein Buch raus wie man das Heroin verduennen sollte
>da effektiver wirkt mit Gebrauchsanleitung also.

Wie heisst denn das Buch und wo kann man es kaufen?

>Alles ganz logisch oder.

Zumindest kreativ. Aber wie gesagt: meine Frage ist: WIE lief es ab, wenn die offizielle Version nicht stimmen sollte?

Beste Grüße,
Holmes

--> Versuch, Holmes Logik zu begreifen, natürlich rein logisch hart an der Sache.

>Die Frage ist für mich zunächst nicht nicht warum,*1) sonder wie. Wenn der offizielle Ablauf nicht richtig sein sollte, wie war es denn dann genau?*2) Keine 20 Entführer?*3) Keine Flugzeuge?*4) Wer flog dann?*5) Wo sind die Flugzeueg?*6) Wer fälschte die Spuren?'7) Wer manipulierte die Medien?*7)

*1 Stelle fest: Holmes interessiert sich zuerst mal nicht für ein Motiv.
*2 Es genügt Holmes nicht der Beweis, dass die ofizielle These nicht stimmen kann, es muss erst der positive Beweis für ein alternatives Szenario erbracht werden.
Mit anderen Worten für Holmes ist der Beweis, dass 1+1 nicht = 7 ist nicht genug, er fordert einen Beweis, dass 1+1 ungleich 7 ist.
*3 Holmes fordert, dass man den Gegenbeweis zu einer unbewiesen Behauptung antritt, was rein logisch nicht möglich ist. Auf der anderen Seite nimmt er unbewiesene Behauptungen als Fakt an, ohne selbst Beweise ins Feld zu führen.
*4 Aussage gegen Aussage, Sachbeweise liegen kaum vor, erwiesenermassen gefälschte Videos von Flugzeugen, keine Blackboxes, keine identifizierten Teile.
*5 Ja, echt, wenn es keine Flugzeuge gegeben hat, wer flog dann? Eine dümmere Frage gibt es wohl kaum. Holmes Logik dahinter: Jemand ist geflogen, also muss es auch Flugzeuge gegeben haben. Dagegen ist kaum gegenanzuargumentieren.
*6 Was er alles wissen will, der Gute! Wer die Spuren fälschte!? Die Frage ist falsch gestellt, er sollte erstmal fragen, ob Spuren falsch oder echt waren.
*7 Besser gefragt, wer hätte die Medien manipulieren können, wie und warum, aber Holmes hat diese eigenartige Ligok die etwa so geht:

Ein Zaubertrick hat solange als Wunder zu gelten, solange es nicht gelingt das Gegenteil zu beweisen. Der Magier braucht allerdings dazu den Trick nicht zu wiederholen, man darf ihm nicht genau auf die Finger schauen, alles fand sowieso im Nebel statt, das Licht ging kurz aus. Physikalische Gesetze werden bis zur Ungültigkeit relativiert usw.
Hab schon wieder zu viel ZvmH.
Gruss Taxass

-->Hallo Holmes!

Du schreibst wegen der „einstürzenden Neubauten“ (copyright by Ulrike Meinhoffs Tochter, deren Name mir jetzt nicht einfällt):

Die Frage ist für mich zunächst nicht nicht warum, sonder wie. Wenn der offizielle Ablauf nicht richtig sein sollte, wie war es denn dann genau?

Du solltest bitte die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß auch die weltweite VT-Aufklärung keine geschlosse homogene Gruppe ist und damit sehr viele Ablaufvarianten und Versionen im Umlauf sind.

Schau mal, bei der Hofpresse zeigst Du immer wieder viel Verständnis wenn es widersprüchliche Meldungen gibt, was oftmals sicher ganz banale Gründe haben mag.
Den nichtprofessionellen Recherche-Truppen gestehst Du diese Möglichkeit allerdings nicht zu, was Deinerseits einmal erklärungsbedürftig wäre.

Andererseits legst Du dann die Latte ziemlich hoch und verlangst nach einer genauen Aufklärung, während Du die Lücken der offiziellen Verlautbarungen großzügig überspringst oder übersiehst.

Da fragt man sich dann schon, wie weit ist es eigentlich um Deine Redlichkeit bestellt?
Gehört zu einem fairen Abwegen der Argumente nicht auch eine unvoreingenommene Herangehensweise an die jeweiligen Positionen?

Keine 20 Entführer?

Das läßt sich offenbar nicht zweifelsfrei klären.
Meiner Ansicht nach saßen sehr wohl ein paar Araber in den Flugzeugen, allerdings könnten die völlig ahnungslos dorthin gelockt worden sein und müssen absolut nichts mit der Entführung zu tun haben.
Die Meldungen aus den Fliegern sind z.T. sehr widersprüchlich und bestätigen keinesfalls den offiziell verkündeten Hergang.

Keine Flugzeuge? Wer flog dann?

Bei den WTC-Türmen gehe ich zu 95 % von Flugzeugen aus, die vorher entsprechend prepariert wurden.
Das es Flugzeuge waren, bestätigen u.a. die Recherchen von Christian C. Walther, der die Konfusion der Luftraumüberwachung in seinem Buch Der zensierte Tag ausführlich beschreibt.

Beim Pentagon vermutete ich eine kosmetisch operierte Rakete, also ein militärisches Flugobjekt, daß aus Tarnungsgründen ein flugzeugähnliches Aussehen erhielt. Aber das ist eben nur eine Mutmaßung.
So lange die Untersuchungskomission keine astreinen Bilder der Überwachungskameras liefern ist diese Annahme mehr als berechtigt.

Wo sind die Flugzeuge?

Diese Frage kann nicht so einfach beantwortet werden, weil wahrscheinlich mindestens zwei Flieger tatsächlich in das WTC krachten.
Allerdings weist Walther nach, daß es zum damaligen Zeitpunkt noch ein paar andere Flugzeuge am Himmel gab, u.a. deshalb, weil just zu diesem Zeitpunkt eine militärische Übung im Luftraum der Ostküste stattfand.
Und genau das sorgte für die große Verwirrung bei den Behörden.

Allerdings muß man dazu das Buch auch mal lesen, was ich Dir hiermit empfehlen möchte.

Wer fälschte die Spuren?

Wenn man gaaaaanz zufällig am Tag der Anschläge ein Luftmanöver durchführt, um Verwirrung zu verursachen, dann können wir in diesem Fall zu 99 % von einer Mitwisserschaft höchster US-Gremien ausgehen.
Oder willst Du uns ernsthaft verkaufen, daß Osama einen heißen Draht zum Pentagon hat und weiß wann das US-Militär für die Luftabwehr trainiert?

Außerdem weist Daniel Hopsicker erstklassig die CIA-Nähe der Florida-Flugschulen nach in denen einige Terroristen ihre Ausbildung erhalten haben sollen.
Als Sahnehaube darf man den doppelten Atta betrachten.
Kennst Du eigentlich das Buch Welcome to terrorland ?

Wer manipulierte die Medien?

Och mönsch, Holmes!
Jetzt stell Dich doch nicht dümmer als Du tatsächlich bist oder willst Du tatsächlich mit uns"Zeit verplempern".
Hast Du den Beitrag von @skydiver (zu Möllemann) nicht gelesen, wo er u.a. auf das Problem hinwies?
Aber bitte, hier noch einmal:

Ein großes deutsches Magazin hat kein Interesse diese und weitere Infos zu veröffentlichen, Begründung: Es besteht von Seiten der Chefetage kein öffentliches Interesse! Ein Redakteur dagegen wollte sich gleich in den Flieger setzen und...

Quelle: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/383475.htm

Aber wie gesagt: meine Frage ist: WIE lief es ab, wenn die offizielle Version nicht stimmen sollte?

Diese Frage ist schon berechtigt, aber sie darf keinesfalls als Argumentationskeule gegen die unbewiesenen Behauptungen der US-Machthaber und ihrer europäischen Vasallen aufgefahren werden.
Zunächst sind die zahlreichen Lücken und Widersprüche aufzuklären, bevor man eine schlüssige Alternativtheorie vorstellt.

mfG
nereus

-->Hi Taxass!

>*1 Stelle fest: Holmes interessiert sich zuerst mal nicht für ein Motiv.

Es wird ja NUR ein Motiv genannt und sonst nichts. Natürlich will ich wissen, WIE denn der Täter die Tat begangen habe soll. Einfach zu sagen, Täter X (Osama) kann es nicht gewesen sein, ALSO muss es Täter Y (Bush) gewesen sein, ist doch keine Logik. Es gibt unzählige Länder, Leute und Organisationen, die von 9/11 einen Vorteil gehabt haben und deswegen unter Cui-bono-Verdacht stehen.
Ausserdem sind für die USA gleich mehrere Motive für 9/11 im Handel, dass meistgenannte ist sicher die Vorbereitung des Irak-Krieges. Mit genügend Phantasie kann man für jeden ein Motiv zusammenbauen. Leider sind Motive sind wirklich gut überprüfbar, denn oftmals sind es reine Unterstellungen, die nicht beweisbar sind. Deswegen meine Konzentration auf den Ablauf und wie er denn sonst gewesen sein soll. Wie steht's denn da mit der Phantasie?

>*2 Es genügt Holmes nicht der Beweis, dass die ofizielle These nicht stimmen kann, es muss erst der positive Beweis für ein alternatives Szenario erbracht werden.

Klar, denn es geht ja schliesslich um die Anklage gegen die US-Regierung (inside-job) und dafür muss man auch Beweise für deren Schuld vorbringen.

>Mit anderen Worten für Holmes ist der Beweis, dass 1+1 nicht = 7 ist nicht genug, er fordert einen Beweis, dass 1+1 ungleich 7 ist.

Ich fordere ein anderes Ergebnis, ganz einfach. Die Behauptung, dass 1+1 nicht 7 sein soll, reicht mir eben einfach nicht. In der Schule würdest Du auch fragen:"Und wie ist die richtige Antwort, Frau Lehrerin?"

Ich frage: was soll denn sonst das Ergebnis sein und warum?

Aber soweit ist man in 6 Jahren"Research" wohl noch nicht gekommen, wenn Du auch noch keine bessere Geschichte erzählen kannst.

Beste Grüße,
Holmes

-->Hi Nereus,

wenigstens bist Du jemand, der mit Argumenten kommt und mich nicht einfach mit Beschimpfungen beschäftigt, vielen Dank schon mal dafür.

>Du solltest bitte die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß auch die weltweite VT-Aufklärung keine geschlosse homogene Gruppe ist und damit sehr viele Ablaufvarianten und Versionen im Umlauf sind.

Ich kenne natürlich einige (sicher nicht alle) der Versionen und halte bisher alle für nicht hilfreich.

>Den nichtprofessionellen Recherche-Truppen gestehst Du diese Möglichkeit allerdings nicht zu, was Deinerseits einmal erklärungsbedürftig wäre.

Nicht-professionell ist gut. Auf der einen Seite schmückt mal sich mit Professoren und vermeintlichen Top-Jounalisten und dann bezeichnet man sich als nicht-professionell? Ist Hopsicker Profi oder nicht?

>Andererseits legst Du dann die Latte ziemlich hoch und verlangst nach einer genauen Aufklärung, während Du die Lücken der offiziellen Verlautbarungen großzügig überspringst oder übersiehst.

Ich habe auf zwei sehr detailreiche Sites verwiesen, in denen die Lücken und mögliche Erklärungen diskutiert werden. Ich habe bisher noch keinen Kommentar bekommen, der diese Erklärungsversuche anzweifelt oder wiederlegt. Es gibt eine grosse Diskussion über die Fragen nach dem 9/11, die nicht im Report stehen, aber die sehr plausible Erklärungen haben. Das sind meines Erachtens die Antworten auf die Fragen der Kritiker und sie sind (meines Erachtens) ausreichend. Man kann nicht sagen, dass es keine Antworten geben würde. Ob diese einen zufriedenstellen, ist dann die nächste Frage.

>Da fragt man sich dann schon, wie weit ist es eigentlich um Deine Redlichkeit bestellt?

Ich hoffe, ich erwecke den Anschein, nicht gekauft zu sein ;-)
Jeder hat natürlich so seine Sichtweisen, aber ich versuche, immer die Sachen zu sagen, von denen ich zumindest glaube, dass die zutreffen.

>Gehört zu einem fairen Abwegen der Argumente nicht auch eine unvoreingenommene Herangehensweise an die jeweiligen Positionen?

Bin ich dabei.

> Keine 20 Entführer?
>Das läßt sich offenbar nicht zweifelsfrei klären.
>Meiner Ansicht nach saßen sehr wohl ein paar Araber in den Flugzeugen, allerdings könnten die völlig ahnungslos dorthin gelockt worden sein und müssen absolut nichts mit der Entführung zu tun haben.

Moment: bei dem Hopsicker-Hinweis gehst Du davon aus, dass die 20 in CIA-Schulen fliegen gelernt haben und hier meinst Du, dass es auch sein kann, dass sie nichts mit allem zu tun hatten? Was jetzt? CIA-Schüler oder unschuldig?

>Die Meldungen aus den Fliegern sind z.T. sehr widersprüchlich und bestätigen keinesfalls den offiziell verkündeten Hergang.

Welche Meldungen genau?

> Keine Flugzeuge? Wer flog dann?
>Bei den WTC-Türmen gehe ich zu 95 % von Flugzeugen aus, die vorher entsprechend prepariert wurden.

Wenn es schön präparierte und echt aussehende Flugzeuge waren, wieso sollte man dann die Videos fälschen? Wozu der Aufwand, wenn die erste Täuschung doch schon perfekt ist?

>Beim Pentagon vermutete ich eine kosmetisch operierte Rakete, also ein militärisches Flugobjekt, daß aus Tarnungsgründen ein flugzeugähnliches Aussehen erhielt. Aber das ist eben nur eine Mutmaßung.
>So lange die Untersuchungskomission keine astreinen Bilder der Überwachungskameras liefern ist diese Annahme mehr als berechtigt.

Was ist mit den Augenzeugen? Mit den Trümmerteilen? Die Lampenpfosten?
Und natürlich die Frage: wenn man schon für die Türme präparierte Flugzeuge genommen hat, wieso dann was anderes für das Pentagon?

> Wo sind die Flugzeuge?
>Diese Frage kann nicht so einfach beantwortet werden, weil wahrscheinlich mindestens zwei Flieger tatsächlich in das WTC krachten.
>Allerdings weist Walther nach, daß es zum damaligen Zeitpunkt noch ein paar andere Flugzeuge am Himmel gab, u.a. deshalb, weil just zu diesem Zeitpunkt eine militärische Übung im Luftraum der Ostküste stattfand.

Klar, es war ein normaler Arbeitstag, da waren wahrscheinlich hunderte von Flugzeugen in der Luft. Im Film Flight 93 sieht man sehr schön, wie die Radarkarte im Luftkontrollzentrum aussah: ein Punktemeer.

> Wer fälschte die Spuren?
>Wenn man gaaaaanz zufällig am Tag der Anschläge ein Luftmanöver durchführt, um Verwirrung zu verursachen, dann können wir in diesem Fall zu 99 % von einer Mitwisserschaft höchster US-Gremien ausgehen.
>Oder willst Du uns ernsthaft verkaufen, daß Osama einen heißen Draht zum Pentagon hat und weiß wann das US-Militär für die Luftabwehr trainiert?

Eine Menge Hilfreiches hierzu unter:
http://911myths.com/html/stand_down.html

>Außerdem weist Daniel Hopsicker erstklassig die CIA-Nähe der Florida-Flugschulen nach in denen einige Terroristen ihre Ausbildung erhalten haben sollen.

Mehr dazu hier: http://911myths.com/html/trained.html
Es gibt Namensgleichheiten aber auch Unterschiede in den biographischen Daten. Sind Personen identisch, wenn sie denselben Namen haben?

>Als Sahnehaube darf man den doppelten Atta betrachten.

Den hier? http://mosaik911.foren-city.de/topic,146,-atta-lebt.html

>Kennst Du eigentlich das Buch Welcome to terrorland ?

Hab davon schon gehört. Steht das auch das falsche Geständnis seiner Freundin drin?
http://www.heraldtribune.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20060910/NEWS/609100466/1007/BUSINESS

> Wer manipulierte die Medien?
>Hast Du den Beitrag von @skydiver (zu Möllemann) nicht gelesen, wo er u.a. auf das Problem hinwies?

Es ist wohl aber eine komplett andere Größenordnung, wenn EINE Zeitung (wievielen Redaktionen hat skydiver seine Infos angeboten?) sagt, dass es sie nicht interessiert, als wenn allen Medien vorgeworfen wird, dass sie alle Infos absichtlich fälschen und vertuschen.

> Aber wie gesagt: meine Frage ist: WIE lief es ab, wenn die offizielle Version nicht stimmen sollte?
>Diese Frage ist schon berechtigt, aber sie darf keinesfalls als Argumentationskeule gegen die unbewiesenen Behauptungen der US-Machthaber und ihrer europäischen Vasallen aufgefahren werden.

Wieso unbewiesen? Es gibt Zeugen, es gibt Videoaufnahmen, es gibt Trümmerstücke, DNA, Black Boxes... was genau ist denn da noch unbewiesen?

>Zunächst sind die zahlreichen Lücken und Widersprüche aufzuklären, bevor man eine schlüssige Alternativtheorie vorstellt.

In der Wissenschaft wie in der Kriminologie entwickelt man mehrere Theorien und schaut dann, welche besser passt. Man wartet nicht, bis die Untauglichkeit einer Theorie auch bis ins Kleinste nachgewiesen ist, wann sollte man denn da aufhören?

Sobald Du einen Zweifel an der einen Theorie hast, kannst und musst Du anfangen, einen bessere Theorie zu erzeugen. Aus den Fehlern der Vorgänger ergibt sich von selbst keine bessere Einsicht.

Meines Erachtens sind vor allem die bisherigen"Fehler" der offiziellen Theorie gar keine, sondern haben die"Fragen" der Kritiker bereits plausible Antworten erhalten, die sie aber nicht hören wollen (mit der Konsequenz, dass sie die Bush-Regierung SO nämlich nicht loswerden).

Beste Grüße,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Ich konzentriere mich jetzt auf die Indizien/Beweise.

Du schreibst: Moment: bei dem Hopsicker-Hinweis gehst Du davon aus, dass die 20 in CIA-Schulen fliegen gelernt haben und hier meinst Du, dass es auch sein kann, dass sie nichts mit allem zu tun hatten? Was jetzt? CIA-Schüler oder unschuldig?

Was glaubst Du denn, wie viele Einrichtungen es weltweit in Politik, Wirtschaft und Kultur gibt, die von Geheimdiensten gesteuert werden und deren meisten Mitarbeiter von diesen Dingen nichts wissen.
Wahrscheinlich machen jeden Tag Leute in Florida ihren Flugschein an einigen dieser Schulen, ohne das hier eine nachrichtendienstliche Aktivität dahintersteckt.
Wenn der Dienst als"Dienst" nicht auffallen soll, dann muß er sich entsprechend tarnen.

Daher ist es gut möglich, daß einige Araber (es waren ja nicht alle) sehr wohl einen Flugschein dort machten, z.B. um im späteren Berufsleben diese Qualifikation zu nutzen oder einfach aus reinem Hobby.
Der wirklich Sinn war aber von den Geldgebern der, diesen Personen eine klar beabsichtigte Identität zu verpassen, damit deren Legende später auch „lebt“.
Das Neustricken von Lebensläufen gehört nun ganz sicher zum Repertoire der Geheimdienste.

Welche Meldungen genau?

Die Meldungen der Stewardess oder des Abschiednehmens, wo sich einer mit Vor- und Zunamen vorstellt.

Wenn es schön präparierte und echt aussehende Flugzeuge waren, wieso sollte man dann die Videos fälschen? Wozu der Aufwand, wenn die erste Täuschung doch schon perfekt ist?

Ich habe niemals an gefälschte Videos geglaubt, zumindest nicht bei denen, welche die brennenden Türme zeigen.

Was ist mit den Augenzeugen? Mit den Trümmerteilen? Die Lampenpfosten?

Wo sind denn die vielen Trümmerteile geblieben?
Es war doch fast nichts mehr da.
Außerdem wurden Videos aus Nachbarobjekten beschlagnahmt, das sagt eigentlich schon alles.
Und das Video was man zu sehen bekam, läßt nicht wirklich einen Schluß zu.

Und natürlich die Frage: wenn man schon für die Türme präparierte Flugzeuge genommen hat, wieso dann was anderes für das Pentagon?

Weil ein Flugzeug in ein flaches Gebäude nun einmal sehr schwer zu steuern ist, was mit einer Rakete eben weniger der Fall ist.

Klar, es war ein normaler Arbeitstag, da waren wahrscheinlich hunderte von Flugzeugen in der Luft. Im Film Flight 93 sieht man sehr schön, wie die Radarkarte im Luftkontrollzentrum aussah: ein Punktemeer.

Nein, mein lieber Holmes.
Ganz sicher sind jeden Tag viele Flieger in der Luft, aber das verwirrt keinesfalls die Luftraumüberwachung.
Wenn dem so wäre, könnte man sich diese Behörde auch sparen.

An diesem Tag war es eben anders als sonst und wenn Du das Buch gelesen hättest, dann wäre Dir diese Merkwürdigkeit auch aufgefallen.
Die Gesprächsprotokolle sind dazu ganz eindeutig.
Es kreisten offenbar viele unbekannte Flugobjekte im Großraum New York - Boston, die z.T. sogar vom Personal verwechselt wurden.
Hier wurde nach Strich und Faden manipuliert, denn im Normalfall läßt sich jedes Flugzeug dort oben identifizieren.

Eine Menge Hilfreiches hierzu unter: http://911myths.com/html/stand_down.html

Nein, umfangreiche englische Lektüre werde ich mir nicht mühsam auseinander dividieren.
Entweder Du übersetzt die relevanten Stellen oder wir lassen es sein.

Ich schrieb: Außerdem weist Daniel Hopsicker erstklassig die CIA-Nähe der Florida-Flugschulen nach in denen einige Terroristen ihre Ausbildung erhalten haben sollen.

Du antwortest: Es gibt Namensgleichheiten aber auch Unterschiede in den biographischen Daten. Sind Personen identisch, wenn sie denselben Namen haben?

Diese Frage ist an dieser Stelle nicht relevant, weil ich oben auf die CIA-Nähe der Flugschulen hinwies und Du diesem Umstand nonchalant übergehst.
Das ist aber ein sehr wichtiger Punkt!

Den hier? http://mosaik911.foren-city.de/topic,146,-atta-lebt.html

Ja, und dazu liest man bei Bröckers u.a. dies:

Daniel Hopsicker ist einer der wenigen Journalisten, die nach wie vor in Sachen 9/11 vor Ort recherchieren... und da Hopsicker bei seinen Nachforschungen seit fünf Jahren keinen Stein auf dem anderen läßt, hat er zahlreiche Entdeckungen gemacht. Von der Stripperin, die mit Atta zusammen lebte, über eine Gruppe deutscher Piloten, die mit ihm befreundet war, bis zu der Tatsache, dass der Besitzer von “Hufman Aviation”, Wally Hillard, in den Drogenhandel verstrickt ist. Seitdem vermutet Hopsicker, dass die Anschläge des 11.9. eine Art Racheakt unter zerstrittenen Drogen-Großhändlern waren: Osama & Al Qaida vs. Bush &CIA. Ich habe öfter mit ihm diskutiert, und z.B. darauf hingewiesen, dass das Ausbleiben jeglicher Luftabwehr am 11.9. nicht aus einer afghanischen Höhle organisiert werden konnte und die “Hijacker” Nachhilfe am Boden und in der Luft brauchten, aber Daniel ist nach wie vor überzeugt, dass sie die vier Maschinen allein in ihre Gewalt bekamen und steuerten. Auch dass die widersprüchlichen Fakten zu Mohamed Atta eher auf zwei verschiedene Personen deuten, von denen eine nur Spuren legte, will Daniel nicht gelten lassen, für ihn ist Atta eher ein psychopathischer “Dr. Jekyll/Mr.Hide”. Mit diesen Standpunkten hat sich Hopsicker in der “9/11-Truth”- Szene zwar zwischen allen Stühle gesetzt, aber das scheint ihm in Auditorien, die über Hologramme, Sprengungen & anderen Unfug diskutieren, genau der richtige Platz.

Also, dort steht das sich zum doppelten Atta selbst Hopsicker und Bröckers nicht einigen können, aber auch hier ist wieder der wesentliche Punkt, daß bei Mohammad Atta offenbar noch einiges sehr klärungsbedürftig ist, weil es auch hier stark nach Fake duftet.
Das interessiert aber offiziell niemanden und das sollte zu denken geben.

Hab davon schon gehört. Steht das auch das falsche Geständnis seiner Freundin drin?

Nicht ablenken bitte.
Wir bleiben erst einmal bei Atta.

Bröckers schreibt: Ein Islamist, Fanatiker und Frauenhasser, sowie ein Schweinefleischesser, Stripteasefan und Kokainliebhaber. Der eine der eher schüchterne, zurückhaltende Typ - wie ihn etwa sein langjähriger Hamburger Arbeitgeber beschrieb - der andere ein weltläufiger Lebemann mit einem halben Dutzend Ausweisen, Pilotenlizenzen und dicken Dollarbündeln in der Tasche.

Dieser Widerspruch wäre beim angeblichen Drahtzieher der Anschläge doch wohl aufzuklären, da kann sich der Schreiber (siehe Deinen Link) aufplustern so lange er will.

Und wegen Amanda Keller, Attas Freundin

Amanda Keller, die Striperin und Freundin Attas, die Daniel Hopsicker nach langen Recherchen ausfindig gemacht und interviewt hatte, kam in der ganzen Untersuchung überhaupt nicht zu Wort. Sie war es, die den Namen Boehringers erstmals genannt hatte und ihre Glaubwürdigkeit wird von den aktuellen Vorfällen nach drei Jahren bestätigt - obwohl sie selbst, unter anderem Namen in einer anderen Stadt lebend, offensichtlich auf Druck der Behörden unlängst gegenüber der Presse äußerte, sich möglicherweise geirrt zu haben.

Quellen für die Bröckers Zitate: http://www.zweitausendeins.de/writersblog/broeckers/index.cfm?mode=cat&catid=107E2AB3-65BF-D72E-25A13C5F62F96350&CT=1

Dieses Verhalten erinnert ein wenig an Wolfgang Kubicki, den Freund von Möllemann.
Der änderte auch seine Ansichten über die Zeit.

Es ist wohl aber eine komplett andere Größenordnung, wenn EINE Zeitung (wievielen Redaktionen hat skydiver seine Infos angeboten?) sagt, dass es sie nicht interessiert, als wenn allen Medien vorgeworfen wird, dass sie alle Infos absichtlich fälschen und vertuschen.

Vergiß es, über das Thema haben wir hier schon ausführlich diskutiert.
@skydiver war nur ein Beispiel von vielen.

Wieso unbewiesen? Es gibt Zeugen, es gibt Videoaufnahmen, es gibt Trümmerstücke, DNA, Black Boxes... was genau ist denn da noch unbewiesen?

Diese Details klären wir ein andermal.
Mir wäre es wichtig einen oder zwei Punkte abzuhandeln, als jedes Mal ein ganzes Faß aufzumachen, bei dem man schnell die Übersicht verliert.

mfG
nereus

-->Hi Nereus,

ok, denn mal los:

Vielleicht vorweg: wenn Du nur deutsche Sites lesen möchtest, dann kann ich momentan nur http://www.werboom.de/vt/ empfehlen. Als Einstieg besonders geeignet: http://www.werboom.de/vt/html/fetzers_top_ten.html

Generell muss ich aber sagen, dass es schade ist, wenn man Dir keine englischsprachigen Quellen vorlegen kann, denn 1. meiner Übersetzung müsstest Du vertrauen und 2. sind sowohl alle offiziellen Quellen als auch Zeugenaussagen etc. in Englisch. Ich würde also empfehlen, dass Du Dir einen Vetrauten Deiner Wahl suchst, der Englisch versteht und Dir die wesentlichen Dokumente übersetzen kann. Primärquellen-Verständnis ist die beste Art, Informationen zu verarbeiten. Alles andere ist sehr schwer kontrollierbar.

>Daher ist es gut möglich, daß einige Araber (es waren ja nicht alle) sehr wohl einen Flugschein dort machten, z.B. um im späteren Berufsleben diese Qualifikation zu nutzen oder einfach aus reinem Hobby.

Warum sollten dann nicht auch die Terroristen einen solchen Flugschein an einer CIA-nahen Flugschule machen können, ohne das beide Seiten etwas davon mitkriegen? Siehst Du, worauf ich hinaus will? Es gibt keinen zwingenden Grund anzunehmen, dass jeder, der an einer CIA-Tarnflugschule einen Schein macht, gleich mit dem Laden in Kontakt steht. Atta und Kollegen waren bis dahin unbeschriebene Blätter, wieso sollten sie also keinen Schein an der Schule machen? Könnte sein, oder?

>Die Meldungen der Stewardess oder des Abschiednehmens, wo sich einer mit Vor- und Zunamen vorstellt.

Ah, der Fall Mark Bingham. Hier die Erklärung auf Deutsch:
http://www.werboom.de/vt/html/mark_bingham.html

Mal ehrlich: wenn die Mutter vom CIA bestochen wäre, wieso hat sie dann am Anfang die Mark Bingham-Variante erzählt und nicht eine unverdächtigere und kommt jetzt mit so einer faulen Ausrede? Macht für mich keinen Sinn.

> Wenn es schön präparierte und echt aussehende Flugzeuge waren, wieso sollte man dann die Videos fälschen? Wozu der Aufwand, wenn die erste Täuschung doch schon perfekt ist?
>Ich habe niemals an gefälschte Videos geglaubt, zumindest nicht bei denen, welche die brennenden Türme zeigen.

Ich meinte mit den Videos die Aufnahmen des zweiten Einschlags (um diese Videos geht es beim Startbeitrag dieses Threads). Wenn Du glaubst, dass die Einschläge echt waren, wieso protestiert Du dann nicht auch gegen diesen offensichtlichen Unsinn, dass die Videos manipuliert wurden, um einen Raketeneinschlag zu tarnen?

> Was ist mit den Augenzeugen? Mit den Trümmerteilen? Die Lampenpfosten?
>Wo sind denn die vielen Trümmerteile geblieben?
>Es war doch fast nichts mehr da.

So?
http://www.werboom.de/vt/html/zertruemmert_.html
http://www.werboom.de/vt/html/pentagon_strike.html

>Außerdem wurden Videos aus Nachbarobjekten beschlagnahmt, das sagt eigentlich schon alles.

Hierzu: http://www.werboom.de/vt/html/das_fbi_und_die_videos.html

>Und das Video was man zu sehen bekam, läßt nicht wirklich einen Schluß zu.

Und es gab ja noch ein Video von der Tankstelle, auf dem aber auch nichts zu erkennen ist: http://www.werboom.de/vt/html/tankstellen-kamera.html

> Und natürlich die Frage: wenn man schon für die Türme präparierte Flugzeuge genommen hat, wieso dann was anderes für das Pentagon?
>Weil ein Flugzeug in ein flaches Gebäude nun einmal sehr schwer zu steuern ist, was mit einer Rakete eben weniger der Fall ist.

Wieso sollte eine Steuerung, die eine Rakete in ein Gebäude lenkt, das nicht mit einem Flugzeug können, was viel langsamer ist? Wieso sollte man das Risiko eingehen, dass die Rakete von einem Amateur doch gefilmt wird, wenn man diesem Aufwand in New York getrieben hat, um genau das zu vermeiden?

>Es kreisten offenbar viele unbekannte Flugobjekte im Großraum New York - Boston, die z.T. sogar vom Personal verwechselt wurden.
>Hier wurde nach Strich und Faden manipuliert, denn im Normalfall läßt sich jedes Flugzeug dort oben identifizieren.

Fakt ist, dass die entführten Flugzeuge nach dem Abschalten des Transponders (der für eine automatische Identifiziereung sorgt) ebenfalls nicht mehr erkennbar waren und dies auch der Zweck war.

>Nein, umfangreiche englische Lektüre werde ich mir nicht mühsam auseinander dividieren.
>Entweder Du übersetzt die relevanten Stellen oder wir lassen es sein.

Wie oben gesagt: es ist meines Erachtens fatal, wenn Du nur das wahrnimmst, was Du lesen willst. Ich würde mir nicht zutrauen, über russische Themen zu diskutieren, wenn ich keines des Originaldokumente lesen kann.

>Du antwortest: Es gibt Namensgleichheiten aber auch Unterschiede in den biographischen Daten. Sind Personen identisch, wenn sie denselben Namen haben?
>Diese Frage ist an dieser Stelle nicht relevant, weil ich oben auf die CIA-Nähe der Flugschulen hinwies und Du diesem Umstand nonchalant übergehst.

Diese Trottel. Wieso ändern sie dann nicht gleich den ganzen Namen, um die Anwesenheit eines Spions zu verschleiern, sondern nur das Geburtsdatum? Die CIA scheint nicht mehr die besten Leute zu haben, wenn sie derart kapitale Fehler begehen. Willst Du das damit behaupten?

> Seitdem vermutet Hopsicker, dass die Anschläge des 11.9. eine Art Racheakt unter zerstrittenen Drogen-Großhändlern waren: Osama & Al Qaida vs. Bush &CIA.

Diese Drogenthese habe ich doch vorhin schon mal gehört (aprilzi). http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/383631.htm
Nur das hier die USA der initiierende Faktor sind. Aber komisch, wieso sollte Osama, der ja scheinbar unter den Taliban wenig Mohn züchten darf, die USA deswegen angreifen?? Überzeugt Dich das?

> Auch dass die widersprüchlichen Fakten zu Mohamed Atta eher auf zwei verschiedene Personen deuten, von denen eine nur Spuren legte, will Daniel nicht
gelten lassen, für ihn ist Atta eher ein psychopathischer “Dr. Jekyll/Mr.Hide”.

Aha, Hopsicker ist sich sicher, den richtigen Atta gefunden zu haben, aber Bröckers sieht das anders. Ja, wer hat denn nun recht?

>Also, dort steht das sich zum doppelten Atta selbst Hopsicker und Bröckers nicht einigen können, aber auch hier ist wieder der wesentliche Punkt, daß bei Mohammad Atta offenbar noch einiges sehr klärungsbedürftig ist, weil es auch hier stark nach Fake duftet.

Nein, ich habe den Eindruck, dass sich die Kritiker überhaupt nicht einig sind und dafür kann die US-Regierung nun wirklich nichts.

> Amanda Keller, die Striperin und Freundin Attas, die Daniel Hopsicker nach langen Recherchen ausfindig gemacht und interviewt hatte, kam in der ganzen Untersuchung überhaupt nicht zu Wort. Sie war es, die den Namen Boehringers erstmals genannt hatte und ihre Glaubwürdigkeit wird von den aktuellen Vorfällen nach drei Jahren bestätigt - obwohl sie selbst, unter anderem Namen in einer anderen Stadt lebend, offensichtlich auf Druck der Behörden unlängst gegenüber der Presse äußerte, sich möglicherweise geirrt zu haben.

Sie hat zugegeben gelogen zu haben, so zumindest die Herald Tribune. Sie hat wahrscheinlich den echten Atta gar nicht gekannt, sondern nur einen"Mohamed", (der fünfte Mann): in English http://www.911myths.com/html/strip_clubs.html

Wieso der Druck der Behörden erst kommt, wenn eine Aussage bereits gemacht hat, kann mir auch keiner erklären.

Was erscheint Dir plausibler: jemand, der sich wichtig machen will und es später bereut oder jemand, der engsten Kontakt zum Top-Terroristen hatte, sein Geheimnis lüftete und sich nach drei Jahren endlich dem Druck der Behörden beugt und seine Aussage widerruft?
Meine Meinung: Ein Geheimdienst, der seinen Namen verdient, hätte diese Zeugin niemals am Leben gelassen, wenn sie echt wäre. Und genau das erwartet man vom CIA doch auch, oder?

>Mir wäre es wichtig einen oder zwei Punkte abzuhandeln, als jedes Mal ein ganzes Faß aufzumachen, bei dem man schnell die Übersicht verliert.

Ok, also bleiben wir bei Atta?

Beste Grüße,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Oh weh, wer viele Fragen aufwirft, muß anschließend viel beantworten.
Ich hätte mich gestern nur auf ein Thema konzentrieren sollen.

Du schreibst: Siehst Du, worauf ich hinaus will? Es gibt keinen zwingenden Grund anzunehmen, dass jeder, der an einer CIA-Tarnflugschule einen Schein macht, gleich mit dem Laden in Kontakt steht.

Das hatte ich auch schon geschrieben.

Atta und Kollegen waren bis dahin unbeschriebene Blätter, wieso sollten sie also keinen Schein an der Schule machen? Könnte sein, oder?

Nö, den die Medien behaupteten Atta & Co seien schon seit längerer Zeit observiert worden.
So beschwerte sich die FBI-Beamtin Cloenn Rowley bitter darüber, daß Zacarias Moussaoui schon frühzeitig vom Büro in Minneapolis als Gefahr ausgemacht worden sei, aber die übergeordneten Stellen machten keine Anstalten den Warnungen nachzugehen - ganz im Gegenteil. Nachdem Rowley beim Abteilungsleiter für Terrorbekämpfung nicht weiterkam, wandte sie sich direkt an das Antiterrorzentrum der CIA, jedoch ebenfalls ohne Erfolg.

Die CIA überwachte auch Atta in Hamburg unterließ es aber die deutschen Behörden darüber zu informieren.

Also, was sind das für unbeschriebene Blätter?
Damit wird die Sache äußert pikant, denn die Räuber um „Ali Atta Baba“ taten ihr Werk quasi unter der Aufsicht der Geheimdienste

Allerdings heißt das nicht, das diese Leute vollumfänglich in die endgültige Planung, die auch ihren Tod einschloß, eingeweiht waren. Ich gehe sogar davon aus, das sie das ganz sicher nicht waren.

Ah, der Fall Mark Bingham. Hier die Erklärung auf Deutsch:
Mal ehrlich: wenn die Mutter vom CIA bestochen wäre, wieso hat sie dann am Anfang die Mark Bingham-Variante erzählt und nicht eine unverdächtigere und kommt jetzt mit so einer faulen Ausrede? Macht für mich keinen Sinn.

Es ergibt aber noch viel weniger Sinn wenn ein Sohn sich bei seiner eigenen Mutter mit dem Vor- und Zunamen meldet.
Hast Du so etwas schon einmal getan, Dich bei Vater oder Mutter mit dem kompletten Namen zu melden?
Gerade in einer Streßsituation ist das noch viel abwegiger.

Die Mutter muß überhaupt nicht bestochen worden sein, sie meint einfach ihren Sohn gehört zu haben. Immerhin hat sie ihn verloren und welche Mutter läßt sich dann bei diesem letzten Zeugnis noch einen Fake unterstellen?

Wenn Du glaubst, dass die Einschläge echt waren, wieso protestiert Du dann nicht auch gegen diesen offensichtlichen Unsinn, dass die Videos manipuliert wurden, um einen Raketeneinschlag zu tarnen?

Weil ich ein paar Wochen nicht im Forum anwesend war und auch keine Lust verspüre alle in dieser Zeit geführten Diskussionen auf Plausibilität abzuklopfen.

wegen der Trümmerteile:

Soll das ein Witz sein?
Einige Teile werden doppelt und dreifach gezeigt, wahrscheinlich um den Eindruck zu erwecken, die schiere Masse macht auch was her.

Ich bin im Mai/Juni siebenmal geflogen und weiß ungefähr wie groß eine Boeing 757 ist.
Und da findet man dann nur noch 98,5 % der Maschine?
Der Rest hat sich dann wohl entmaterialisiert?
Zumindest vom Heckteil hätte noch eine ganze Menge sicht- und auffindbar sein müssen.
Vergiß es, das paßt hinten und vorne nicht

Wegen der Videos, z.B. vom Sheraton-Hotel.

Die Beweisführung auf dieser Seite http://www.werboom.de/vt/html/hotel-kamera.html ist irreführend, als wollte man auf die wichtigen Details nicht eingehen.
Dort wird erklärt, das man vom Hotel das Pentagon nicht direkt sehen kann.
Das ist aber relativ belanglos, weil man vom Hotel sehr gut den Anflug des Jets, der Rakete oder der Jet-Rakete hätte sehen können.
D.h. nicht der Einschlag ist an dieser Stelle von Bedeutung sondern die ankommende Boeing.
Selbst eine nur zwei sekundenlange Videoaufnahme hätte alle Spekulationen darüber (was war es denn nun?) beendet.

Und es gab ja noch ein Video von der Tankstelle, auf dem aber auch nichts zu erkennen ist.

Das kann schon sein, aber auch das ist nur ein roter Hering.
Hast Du schon mal ein Regierungs- oder Militärgebäude aus der Nähe gesehen?
Da wimmelt es geradezu von Kameras.
Das dürfte am wichtigsten Kriegsministerium der Welt wohl kaum anders sein.
Und da konnte keine vom Pentagon eine richtige Bildsequenz liefern?

Wieso sollte eine Steuerung, die eine Rakete in ein Gebäude lenkt, das nicht mit einem Flugzeug können, was viel langsamer ist? Wieso sollte man das Risiko eingehen, dass die Rakete von einem Amateur doch gefilmt wird, wenn man diesem Aufwand in New York getrieben hat, um genau das zu vermeiden?

In New York in etwa 300 Meter Höhe einen Treffer zu landen, könnte etwas einfacher sein als in eine Gebäudefront zu stürzen, die nur max. 25 m hoch ist.
Außerdem kann die Rakete als Flugzeug (mit entsprechender Ummantelung und Tragflächen) getarnt gewesen sein.
Es soll auch Zeugen geben, die Zweifel an einer Verkehrsmaschine äußerten.

Fakt ist, dass die entführten Flugzeuge nach dem Abschalten des Transponders (der für eine automatische Identifizierung sorgt) ebenfalls nicht mehr erkennbar waren und dies auch der Zweck war.

Das bestreite ich ja nicht, nur widmest Du dem zeitgleich ablaufenden Militärmanöver erstaunlich wenig Aufmerksamkeit.
Und daher werde ich das jetzt mal ein wenig vertiefen, wobei zunächst einige Unstimmigkeiten in Szene gesetzt werden.

Betty Ong, die Stewardeß von AA11, telefonierte von 8.20 Uhr bis 8.44 Uhr mit einer Frau Gonzales und berichtet von keinerlei Kurswechsel der Maschine.
Von einer Stewardeß hätte das aber sicher bemerkt werden müssen, weil sie auch sonst recht aufmerksam die Details beschrieb.
So bemerkte sie nur 2 oder 3 Entführer und nicht 5, wie offiziell kolportiert.
Von Arabern sagte sie auch nichts, was in diesem Fall etwas sonderbar erscheint.

Um 8.40 Uhr sah der Pilot von US-Airlines 583 die Maschine in Höhe von 29.000 Fuß (ca. 9,7 km) auf vorgeschriebenem Kurs.
Das berichtete die New York Times am 16.9.2001.
Nach 8.41 Uhr gibt es keine Positionsangaben mehr für diesen Flug.

Allerdings stürzte die Maschine schon um 8.46 Uhr in den Nordturm des WTC.
Wenn der Pilot sich nicht getäuscht hat, dann erhebt sich die zwingende Frage, wie es AA11 schaffen konnte innerhalb von etwa 5 Minuten einen Sinkflug von über 9 km einzuleiten, denn der Jet flog ja noch und zwar mit perfekter Zielnavigation.

Oberst Scott von NORAD bemerkte jedoch, das der Transponder dieser Maschine um 8.20 Uhr erlosch.
Hätte unter diesen Umständen NORAD nicht aktiv werden müssen, fragt sich der interessierte Beobachter?

Eigentlich ja, aber NORAD wurde erst nach 8.40 Uhr aktiv, weil man offenbar keinen Kurswechsel feststellen konnte und die FAA gegen 8.40 Uhr erstmalig von einer Entführung sprach.
Die zuständigen Lotsen bemerkten zwar den Abbruch des Funkverkehrs, versuchten diesen auch wieder herzustellen, gerieten aber dennoch nicht in Panik, weil es keine Anzeichen eines Kurswechsels gab.
Nach den Anschlägen waren die Lotsen völlig konsterniert, weil sie den Flug AA11 noch auf ihren Schirmen gesehen hatten.

Nun gibt es verschiedene Möglichkeiten.

Amerikanische Fluglosten sind mit ihren Aufgaben völlig überfordert und sollten besser die Gehsteige fegen.

Die Instrumente des Radars haben in diesem Fall kläglich versagt.

Oder es waren mehrere Maschinen in der Luft, welche u.a. den Zweck hatten, die Luftraumüberwachung zu überlisten.

ABC-Reporter Peter Jennings umschrieb diese außerordentliche Situation wie folgt:

Sie (die Flugkontrolle) sagten uns, daß AA Flug 11 noch immer in der Luft wäre. Und jetzt sehen wir und das an, und, tja, wenn, wenn ein Flugzeug das WTC getroffen hat, wer war das?

Ja, das ist eine sehr berechtigte Frage?
Was sagst Du denn zu diesem Mysterium?
Aber es kömmt noch besser.

Im Januar 2004 wurde der gesamte Notfall-Funkverkehr veröffentlicht.
Da unterhalten sich zwei Fluglotsen vom New Yorker Flughafen La Guardia.

Lotse (1) Wißt ihr Jungs, was am WTC passiert ist?

Antwort von Lotse (2): Wir hören uns das gerade in den Nachrichten an. Wißt ihr irgend etwas genaueres? Was ist passiert, da ist ein Flugzeug reingeflogen.

Lotse (1): Wir haben gehört, eine Bombe hätte es getroffen.

Lotse (2): Wir haben gehört es war ein Flugzeug.. wir versuchen ein Update zu kriegen.

Lotse (1) Aber ihr wisst nichts?

Lotse (2) Wir wissen nichts.. wir sehen (das) uns jetzt gerade auf Channel 5 an.

Quelle: Seite 182 bis 191 aus Der zensierte Tag von Christian C. Walther, Heyne-Verlag 2004

Lieber Holmes, das unterhielten sich zwei Fluglosten, die keinerlei Verdacht geschöpft haben.
Wie ist so etwas möglich?

..

Wie oben gesagt: es ist meines Erachtens fatal, wenn Du nur das wahrnimmst, was Du lesen willst. Ich würde mir nicht zutrauen, über russische Themen zu diskutieren, wenn ich keines des Originaldokumente lesen kann.

Das ist mir einfach zu zeitaufwendig, weil meine Englischkenntnisse nicht gut genug sind.
Aber es gibt so viele deutschsprachige Seiten - siehe auch Deine Links - das mir das absolut genügt.

Die CIA scheint nicht mehr die besten Leute zu haben, wenn sie derart kapitale Fehler begehen. Willst Du das damit behaupten?

Nein, ich sage nur, daß die Flugschulen unter CIA.Einfluß standen und diese TATSACHE bei der Ausbildung der angeblichen Terror-Piloten sehr bemerkenswert ist.
Findest Du das etwa nicht sonderbar?

Diese Drogenthese habe ich doch vorhin schon mal... Aber komisch, wieso sollte Osama, der ja scheinbar unter den Taliban wenig Mohn züchten darf, die USA deswegen angreifen?? Überzeugt Dich das?

Wieder nein, ich wollte nur auf die Meinungsunterschiede zwischen Hopsicker und Bröckers hinweisen, das war schon alles.

Aha, Hopsicker ist sich sicher, den richtigen Atta gefunden zu haben, aber Bröckers sieht das anders. Ja, wer hat denn nun recht?

Das muß hier offenbleiben, aber alleine diese Hinweise schreien geradezu nach einer Untersuchung des Hauptverdächtigen.

Nein, ich habe den Eindruck, dass sich die Kritiker überhaupt nicht einig sind und dafür kann die US-Regierung nun wirklich nichts.

Stimmt.
Für die Differenzen der Kritiker kann die Regierung nichts.

zu Amanda Keller:

Sie hat zugegeben gelogen zu haben, so zumindest die Herald Tribune. Sie hat wahrscheinlich den echten Atta gar nicht gekannt, sondern nur einen"Mohamed"

Nein, ganz sicher nicht.
Wer war eigentlich der echte Atta? Gab es etwa noch ein paar andere?
Das würde dann die Recherchen der Kritiker bestätigen.
Ich kann übrigens auch auf Bärenfang gehen.

Da die arme Amanda von nichts etwas weiß, konnte sie allerdings erstaunlich gute Aussagen zu diversen involvierten Personen machen.

..

wegen einiger konkreter Punkte

Ok, also bleiben wir bei Atta?

Ich schlage die Flugüberwachung vor, weil das hier noch viel zu wenig erörtert wurde.

mfG
nereus

-->>Ich schlage die Flugüberwachung vor, weil das hier noch viel zu wenig erörtert wurde.

Hi Nereus,

bin gerne bereit darüber zu diskutieren. Ich bin allerdings in der nächsten Woche im Ausland und habe wenig Zeit. Ich schlage daher eine Vertagung der Diskussion auf übernächste Woche vor, vorher wird das nichts. In der Zwischenzeit schaue ich mal, was ich über WTC7 und die Flugüberwachung finden kann.

Ist das ok für Dich?

Beste Grüße,
Holmes

-->.. da kann ich zwischendrin auch mal wieder Luft holen.

Gute Reise,
nereus