-->Hallo,

wer die Diskussionen in diesem Forum (in anderen wird´s vermutlich kaum anders sein) über einen längeren Zeitraum verfolgt, wird feststellen, dass sehr häufig versteinerte Standpunkte aufeinander treffen und es selten oder nie zu einem Ausgleich oder einer Annäherung zwischen den festgefahrenen Meinungen kommt.

Für dieses Phänomen gibt es gute Gründe, über die zu diskutieren es sich zum Wohle der Forumskultur vielleicht mal lohnen würde ;-)

Eine ganze Reihe von Themenfeldern lassen sich dafür als als Beispiel anführen. Die Evolutionstheorie ist nur eines davon.

Weil hier kürzlich die EVT wieder thematisiert wurde, möchte ich sie mal im Zusammenhang stellen mit dem im Betreff genannten Begriff der"Theodizee".

Der 1.11.1755 stellte daür eine geschichtlich bedeutende Zäsur dar.

Nachdem ausgerechnet an Allerheiligen des Jahres 1755 etwa 100.000 Menschen in einem fast völlig zerstörten Lissabon während eines Erdbebens ihr Leben verloren hatten, wobei pikanterweise das etwas höher gelegene Hurenviertel verschont geblieben war, fragten sich auch bis dahin gläubige Menschen, was es mit diesem „lieben“ Gott auf sich habe, von dem die Kirche predigt.

Auch mit Bezug auf den Griechen Epikur ging das dann etwa so:

- entweder ER ist „allmächtig“, wie die christliche Religion behauptet, dann ist ER ein brutaler Zyniker... und hat so gar nichts „Liebes“ an sich...
- oder: Er würde es gern besser & gerechter machen, ist aber schlicht unfähig dazu...
- oder: Er will es nicht anders UND kann es nicht besser - und deshalb ist er kein Gott (wie ihn die Religion gern sähe) oder es gibt ihn gar nicht

In diesem Zusammenhang eine Frage an die Anhänger der sogenannten „intelligent Design“ - Theorie:

Wie ist es aus eurer Sicht um den Charakter dieses „lieben“ Gottes bestellt, wenn er eurer Meinung nach all die Schurken, Verbrecher & Mörder, die auf dieser Erde herumspazieren höchst selbst in seiner Spezialwerkstatt herstellt, auf dass diese hienieden in aller Seelenruhe all das Böse tun, von dem in diesem Forum tagaus tagein die Rede ist?

Ist der"liebe" Gott die Quelle des Bösen in der Welt?

Und eine Zusatzfrage:

Warum könnt ihr euch euren Gott nur als den Demiurgos, den Handwerker-Gott vorstellen, der ständig eigenhändig an all seinen Kreaturen herumbasteln muss? - Was spricht eigentlich dagegen, dass Er beim Urknall diesem Universum ein paar Spielregeln mit auf den Weg gegeben hat, auf dass es sich selbst organisiere und - vielleicht - je länger desto stärker sich zum Guten hin entwickle? Haltet ihr ihn dafür für zu doof?

Warum muss euer Gott ein simpler „Handwerker“ und darf kein kreativer Ingenieur sein?


MfG
G

.

-->Hallo,

gutes Buch hierzu von Richard Dawkins"The God delusion", demnächst auch auf Deutsch
Grüsse
Bawer

-->In diesem Zusammenhang eine Frage an die Anhänger der sogenannten „intelligent Design“ - Theorie:
>Wie ist es aus eurer Sicht um den Charakter dieses „lieben“ Gottes bestellt, wenn er eurer Meinung nach all die Schurken, Verbrecher & Mörder, die auf dieser Erde herumspazieren höchst selbst in seiner Spezialwerkstatt herstellt, auf dass diese hienieden in aller Seelenruhe all das Böse tun, von dem in diesem Forum tagaus tagein die Rede ist?
>Ist der"liebe" Gott die Quelle des Bösen in der Welt?

Hallo.

Ich stehe der ID-Theorie neutral gegenüber. Zumindest solange, als keine Objektivierung in der Diskussion gegeben ist, und jede Diskussion in Beschimpfungen ausartet. Außerdem könnte es noch Alternativen zu ID oder EVT bzw. noch weitere Denkmöglichkeiten geben.

Aber grundsätzlich: Die o.g. Frage kann aus positivistischer Sicht NICHT beantwortet werden. Dazu ist ja die Religion da. Ich würde die Bibel empfehlen. Die gibt eine Antwort.

E. B.

-->Hallo Ghandi!

Du fragst: Wie ist es aus eurer Sicht um den Charakter dieses „lieben“ Gottes bestellt, wenn er eurer Meinung nach all die Schurken, Verbrecher & Mörder, die auf dieser Erde herumspazieren höchst selbst in seiner Spezialwerkstatt herstellt, auf dass diese hienieden in aller Seelenruhe all das Böse tun, von dem in diesem Forum tagaus tagein die Rede ist?
Ist der"liebe" Gott die Quelle des Bösen in der Welt?

Strenggenommen ja, aber das Problem liegt eigentlich wo anders.

Dem Menschen wurde auch der freie Wille mitgegeben, so daß dieser sich ständig für gut und böse entscheiden kann.
Und wenn dieser nur gutes tun will, dann muß er es einfach tun, selbst wenn bestimmte Handlungsabläufe im dümmsten Fall (bei entsprechenden Konstellationen) zu einem negativen Ergebnis führen können, weil man dies nicht immer vorher wissen kann.

Will sagen, alle Voraussetzungen für ein friedfertiges Miteinander sind eigentlich schon da - es liegt nur an uns selbst. Aber das zu verinnerlichen scheint extrem schwer zu sein.

Warum könnt ihr euch euren Gott nur als den Demiurgos, den Handwerker-Gott vorstellen, der ständig eigenhändig an all seinen Kreaturen herumbasteln muss?

Wer behauptet denn so etwas?
Das wird ja nicht einmal durch die erzkonservativsten Kräfte der katholischen Kirche vertreten.

Die meinen, der Mensch wurde (so wie er jetzt ist) erschaffen und hat bestimmten Regeln zu folgen.

Das Herumbasteln entspringt doch wohl mehr aus der Quelle der Evolution, denn die behauptet doch, daß zunächst das Leben im Meer entstand, dann einige Tiere an Land kamen, sich daraus dann irgendwann und in vielen Zwischenstufen u.a. Affen und Menschenaffen entwickelten und schließlich der moderne Mensch generiert wurde.

Also, die ständige Bastelei ist nicht auf dem Mist der Religionen oder gar der ID gewachsen, sondern das ist eines der wesentlichen Postulate der Evolutionstheorie.

Was spricht eigentlich dagegen, dass Er beim Urknall diesem Universum ein paar Spielregeln mit auf den Weg gegeben hat, auf dass es sich selbst organisiere und - vielleicht - je länger desto stärker sich zum Guten hin entwickle? Haltet ihr ihn dafür für zu doof?

Nein, darüber kann man sehr wohl diskutieren.
Allerdings würde das ja wieder schlußendlich auf einen universalen Designer hinauslaufen und das wird doch durch die Aufklärer in Abrede gestellt.
Deine vermutete Selbstorganisation benötigt nämlich auch einen Quellcode, denn von nichts kommt nun einmal nichts.

Warum muss euer Gott ein simpler „Handwerker“ und darf kein kreativer Ingenieur sein?

Wie gesagt, ich weiß nicht, wo Du diese Behauptung aufgelesen hast.

Kreativ wäre „er“ aber allemal gewesen, egal ob die Komplexitäten des Lebens sich über Millionen Jahre evolutionär entwickelt hätten oder mit einem Schlag dagewesen wären.
Ãœbrigens, diese Schlagartigkeit kann ich mir auch noch nicht so richtig vorstellen.

mfG
nereus

-->Hallo Ghandi!

Diese Punkte hatte ich vergessen:

entweder ER ist „allmächtig“, wie die christliche Religion behauptet, dann ist ER ein brutaler Zyniker... und hat so gar nichts"Liebes" an sich..
oder: Er würde es gern besser & gerechter machen, ist aber schlicht unfähig dazu.. oder: Er will es nicht anders UND kann es nicht besser - und deshalb ist er kein Gott (wie ihn die Religion gern sähe) oder es gibt ihn gar nicht

Bei diesen Vermutungen stimmen meiner persönlichen Ansicht nach die Voraussetzungen nicht.

Punkt 1: Der"Designer" ist keinesfalls identisch mit dem Gott der Bibel.

Punkt 2: Jahwe oder der Herr mit seinen Begleitern, den Engeln, könnten Besucher aus einer anderen Welt gewesen sein, welche die Erde kolonisieren oder anderweitig kontaktieren wollten. Dabei nutzte man die technologische Überlegenheit zum Durchsetzen der eigenen Interessen.

Punkt 3: Das AT ist zumindest in der Hinsicht gefälscht, daß man den"Designer" und den Kommandante"Jahwe" in einem Wesen vereinigt.
Das hat den unbestreitbaren Vorteil der Machtausweitung, den darüber kann es ja definitionsgemäß nichts geben.

D.h. die Altvorderen im Nahen Osten waren gar nicht so doof.
Nur der Wanderrabbi hat ihnen die Suppe versalzen, aber das wäre wieder ein anderes Thema.

mfG
nereus

-->>nereus:
>Deine vermutete Selbstorganisation benötigt nämlich auch einen Quellcode, denn von nichts kommt nun einmal nichts.

Oh Mann. Du hast es erfasst;-)

Erich B.

-->

-->Eine Intelligente Struktur löst den Urknall aus und stellt alle physikalischen Parameter so ein, dass das entsteht, was entstanden ist und wird? Dann wäre Leben und sein Verhalten in allen Varianten denkbar.
Ob willentlich (ID) oder aus der strukturellen Eigenschaft des Universums heraus (EVT) ist doch eigentlich egal. Die ganzen Frömmler schiessen sich mit der ID selber ins Knie.

Gruss

-->Der ganze Urknallquatsch existiert nur deshalb, weil es bislang keiner vermocht hat (wollte?), den Begriff"Zeit" mal vernünftig zu definieren.
Eigentlich ist das aber ganz einfach:
Zeit ist die Spanne zwischen zwei Ereignissen. Punkt.
Damit erweist sich Zeit als Wirkung, welcher kausal ein Ereignis vorausgehen muß. Dann dreht sich aber die komplette Logik zum Urknall aber auch wieder richtig herum: dieser Urknall fand nicht irgendwann statt, sondern die dazu beschriebenen Zusammenhänge finden derzeit irgendwo im Universum statt. Der Bigbang ist nix anderes als aus der Sicht eines einzelnen Photons z.B., wie es das Weltall derzeit wahrnimmt.
Der Blödsinn kommt davon, wenn man sein Wissen an Axiomen (a priori der Zeit) festnagelt.

Gruß

-->>Der ganze Urknallquatsch existiert nur deshalb, weil es bislang keiner vermocht hat (wollte?), den Begriff"Zeit" mal vernünftig zu definieren.
>Eigentlich ist das aber ganz einfach:
>Zeit ist die Spanne zwischen zwei Ereignissen. Punkt.
>Damit erweist sich Zeit als Wirkung, welcher kausal ein Ereignis vorausgehen muß. Dann dreht sich aber die komplette Logik zum Urknall aber auch wieder richtig herum: dieser Urknall fand nicht irgendwann statt, sondern die dazu beschriebenen Zusammenhänge finden derzeit irgendwo im Universum statt. Der Bigbang ist nix anderes als aus der Sicht eines einzelnen Photons z.B., wie es das Weltall derzeit wahrnimmt.
>Der Blödsinn kommt davon, wenn man sein Wissen an Axiomen (a priori der Zeit) festnagelt.
>Gruß

... und den Betbrüdern und -schwestern um so Sachen wie Himmel und Hölle, Gut und Böse, Sinn des Lebens und lauter so zweckfreier Käse.

Der Punkt des Urknalls lässt sich schlecht in die Zeitkategorie einfügen, da diese in dem Moment nicht existiert. Damit ist auch die Frage nach dem Warum für mich obsolet.

Gruss

-->>Der ganze Urknallquatsch existiert nur deshalb, weil es bislang keiner vermocht hat (wollte?), den Begriff"Zeit" mal vernünftig zu definieren.
>Eigentlich ist das aber ganz einfach:
>Zeit ist die Spanne zwischen zwei Ereignissen. Punkt.
>Damit erweist sich Zeit als Wirkung, welcher kausal ein Ereignis vorausgehen muß. Dann dreht sich aber die komplette Logik zum Urknall aber auch wieder richtig herum: dieser Urknall fand nicht irgendwann statt, sondern die dazu beschriebenen Zusammenhänge finden derzeit irgendwo im Universum statt. Der Bigbang ist nix anderes als aus der Sicht eines einzelnen Photons z.B., wie es das Weltall derzeit wahrnimmt.
>Der Blödsinn kommt davon, wenn man sein Wissen an Axiomen (a priori der Zeit) festnagelt.
>Gruß

Hallo.

Lies mal meine Page www.sensortime.com und Methode zur Generierung selbstorganisierender Prozesse für autonome Mechanismen und Organismen

Dort habe ich vor einigen Jahren ein System beschrieben, das ausschließlich mittels Gewinnung von Verstreichzeiten (Zeitlängen) und deren Analyse zu adaptiven und selbstorganisierenden Verhaltensweisen findet. Ein solches System arbeitet nur in der Zeitdomäne, auf reiner Zeit-Basis. Es gibt keine andere Art von Daten oder Informationen.

Auch über die philosophischen Fragen, die ein solches System (das wir dz. nur ansatzweise im Labor realisieren können) aufwirft, steht auf meiner HP einiges.

Um solche Systeme formal beschreiben zu können, müssen wir später mal die Lehrpläne für Physik, Mathematik und Logik verändern. Es muss eine sog."Henkin-Erweiterung" stattfinden. Konkret geht es darum, den Begriff"ZEIT" in die Mathematik zu integrieren.

Ein Schweizer Philosoph, Mathematiker und Logiker (Dr. Giovanni Sommaruga) hat das schon erkannt. Hier der pdf-Link auf eine Vorlesung in Bern, die er kürzlich gehalten hat, wo er auf die philosophischen Konsequenzen im Bereich"temporaler Logik" anspricht, und speziell auf die Kontroverse"Zeitpunkte vs Zeitlängen (durations)" hinweist (auf S. 3, bei"philosophical aspects of temporal logics" - auf meiner WebSite heißt das übrigens"Verstreichzeit-Theorie vs Korrelations-Theorie"). So ein Zufall, Teufel na auch;-))) Naja, gut abgekupfert ist manchmal halb...
<ul> ~ http://www.iam.unibe.ch/til/staff/resolveuid/ae913f92359da40bdb5cb8cb28cdc5a2</ul>

-->Hi,

ich kann bislang diverse Wortschöpfungen von dir nicht nachvollziehen und möchte das langfristig auch nicht.
Daher nur soviel:
Anhand der Dialektik lässt sich basierend auf punktueller Logikbeziehungen bislang alles darlegen, was der Verstand begehrt. Ein einzelener allgemeiner Zeitpfeil existiert nicht, ausschliesslich (relative) Gleichzeitigkeit (da widerspreche ich Einstein nicht mal).
D.h., man kann Dinge ausschliesslich auf Gleichzeitigkeit basierend miteinander ins Verhältnis setzen, da sonst die Möglichkeit existiert, dass sie kausal zusammenhängen. Verschiedene Dinge aber sind zu verschiedenen Zeiten NICHT vergleichbar! Aber sie sind ausschliesslich dann vergleichbar, wenn man sie ins Verhältnis setzen kann zueinander (also gleichzeitig, objektiv gleichwertig,...).

Nutzt du ein Denksystem, in welchem ein allgemeiner Zeitpfeil erforderlich ist, erfordert das zwingend einen wie auch immer gearteten Gottesbegriff (bei Hegel isses das Sein). Damit generierst du auch automatisch Denkfehler. Die allgemeinste Aussage über dieses Universum ist, dass Energie die Daseinsweise der Materie ist --> Energie als Verhältnis zwischen zwei der Wechselwirkung fähigen Teilchen. Nicht Zeit, Zeit ist nur eine Empfindung, die daraus entsteht.

Grruß

-->Hallo,
## Zeit ist die Spanne zwischen zwei Ereignissen.## Fragezeichen?

Das was du Zeit nennst, das ist die Ineinssetzung der Zeit mit der Zeitmessung durch eine Uhr. Das aber ist offenkundig unrichtig, denn das was die Messung angibt setzt die Zeit vorraus und kann somit nicht dasselbe sein.

Beispiel:
Ein Hiundetmeterlauf HAT seine Zeit, aber WELCHE Zeit er hat, das bestimmt eine Messung.

Alle Ereigniss haben ihre Zeit und welche Zeit sie haben, das bestimmt die Messung. Das zu Messende, das Ergebnis einer Messung kann logischerweise nicht das zu Messende selbst sein.

bis denne
eisenherz

-->>Hallo,
>## Zeit ist die Spanne zwischen zwei Ereignissen.## Fragezeichen?
>Das was du Zeit nennst, das ist die Ineinssetzung der Zeit mit der Zeitmessung durch eine Uhr. Das aber ist offenkundig unrichtig, denn das was die Messung angibt setzt die Zeit vorraus und kann somit nicht dasselbe sein.
>Beispiel:
>Ein Hiundetmeterlauf HAT seine Zeit, aber WELCHE Zeit er hat, das bestimmt eine Messung.
>Alle Ereigniss haben ihre Zeit und welche Zeit sie haben, das bestimmt die Messung. Das zu Messende, das Ergebnis einer Messung kann logischerweise nicht das zu Messende selbst sein.
>bis denne
>eisenherz

Im Universum existieren KEINE Zeit"Punkte", sondern nur Zeit"Spannen" (auch"Verstreichzeiten/elapse times bzw."Zeitlängen" genannt).
Zeitpunkte"zerfließen" quasi. Ort und Zeitpunkt von Teilchen z.B. lassen sich nicht exakt bestimmen. (Unschärferelation).

Der Unterschied zwischen dem Denken in fixen Zeitpunkten, oder in Zeitspannen, die aus Phasentransitionen abgeleitet werden, ist etwa so groß wie der zwischen der Newton`schen Physik und der Quantenphysik.

Jedes Atom generiert seine"Eigenzeit". Erst in Wechselwirkung mit Billionen anderen Atome und Elementarteilchen emergiert das, was wir als ZEIT und ZEITVERLAUF mit unseren Instrumenten messen oder mit den Sinnen beobachten. Übrigens: Ohne Beobachter existiert keine ZEIT. Auch atomare Strukturen können Beobachter-Funktion haben. ZEIT kann auch verschwinden, z.B. in einem"schwarzen Loch". Auch VOR DEM URKNALL existierte keine Zeit. (s. Stephen Hawking).

Erich B.

-->Hi Nereus,

hier sind wir an einem wichtigen Knackpunkt angekommen:

>Deine vermutete Selbstorganisation benötigt nämlich auch einen Quellcode, denn von nichts kommt nun einmal nichts.

Wenn niemals von nichts etwas kommt, wie kann dann der Designer entstanden sein?
Wenn ein komplexes Etwas nur von etwas noch komplexerem geschaffen werden kann, wo kommt denn dieses wiederum her? Wer hat den Designer designed?

Wenn jetzt die Antwort lautet: der Designer hat sich selbst designed, dann kann dieses Prinzip auch genauso auf das Universum angewandt werden und behauptet werden, dass die Natur sich selbst gestaltet. Und nichts anderes behauptet die moderne Wissenschaft. Und schwupps: ist die Designer-Hypothese draussen.

Beste Grüße,
Holmes

-->>Hallo,
>## Zeit ist die Spanne zwischen zwei Ereignissen.## Fragezeichen?
>Das was du Zeit nennst, das ist die Ineinssetzung der Zeit mit der Zeitmessung durch eine Uhr. Das aber ist offenkundig unrichtig, denn das was die Messung angibt setzt die Zeit vorraus und kann somit nicht dasselbe sein.
>Beispiel:
>Ein Hiundetmeterlauf HAT seine Zeit, aber WELCHE Zeit er hat, das bestimmt eine Messung.
>Alle Ereigniss haben ihre Zeit und welche Zeit sie haben, das bestimmt die Messung. Das zu Messende, das Ergebnis einer Messung kann logischerweise nicht das zu Messende selbst sein.
>bis denne
>eisenherz

Echt, nee!
Das zu Messende.......kann logischerweise nicht das zu Messende selbst sein.
Das solltest Du vielleicht nochmal nüchtern überlegen.
Gruß Taxass

-->Hallo Taxass,
## Das zu Messende.......kann logischerweise nicht das zu Messende selbst sein. Das solltest Du vielleicht nochmal nüchtern überlegen.##

Gut mache ich.

Das ist mein demüter, bescheidener Beitrag zur Relativitätstheorie und dem dort verwendeten Zeitbegriff, so wie ich es jedenfalls verstanden habe. Zeit ist ddort grob gesprochen so erklärt:
Ich messe Zeit, also ist sie.

Ich messe die Länge eines Baumstamms, also existiert auch den Baumstamm als solchen und das ist natürlich Blödsinn, denn der Baumstamm ist selbstverständlich unabhängig von unserer Messung Realität.

Bei der Zeit, ein zugegebener schwieriger Begriff, ist es nicht anders. Nur weil ich die Zeit zwischen zwei Ereignissen messe, ob die nun bewegt sind, ín einem anderen Koordinatensystem, deswegen habe ich damit nicht die Zeit erfasst, kein gegnständliches Gebilde wie der Baum, aber ein vergleichbarer Gegenstand unseres menschlichen Verstandes wie der Begriff Raum oder die Gleichzeitigkeit, wie Kraftfelder, sondern ich habe habe diese Erscheinung gemessen, also etwas gemessen, welches schon da ist. Logisch, das ich nur das messen kann, welches schon existiert. Und warum sollte es bei der Zeit anders sein?

So, ich habe nachgedacht.

bis denne
eisenherz

-->Hallo FOX-NEWS!

Du fragst: Eine Intelligente Struktur löst den Urknall aus und stellt alle physikalischen Parameter so ein, dass das entsteht, was entstanden ist und wird?

Soweit ich ID verstanden habe, bezieht sich deren Argumentation lediglich auf die biologische Evolution, also die lebendige Natur.
Das Intelligente Design wird anstelle der millionenfachen Selektions- und Mutationsprozesse vermutet, wobei Mikroevolution durchaus akzeptiert wird.

Das Auslösen des Urknalls ist einmal mehr wieder eine Vermengung der biblischen Schöpfungslegende..

Zu Anbeginn hat Gott erschaffen den Himmel und die Erde.. Und Gott sprach: „Leuchten seien an der Himmelsfeste, zwischen Tag und Nacht zu scheiden..

.. mit den verschiedenen Richtungen des Kreationismus.

ID hat damit nichts am Hut, auch wenn es auf den ersten Blick naheliegend erscheint und sich diverse religiöse Bewegungen auch der Argumente des ID bedienen.

Dann wäre Leben und sein Verhalten in allen Varianten denkbar.

Wenn Leben in allen Varianten denkbar ist, warum hätte denn dann die intelligente Struktur alle physikalischen Parameter einstellen sollen?
Dann hätte „sie“ doch „alle Fünfe“ gerade sein lassen können und auf die Wunder wirkende Evolution vertraut.

Aber nochmals, die Entstehung des Universums zu erklären ist sicher nicht das Ziel von ID, sondern sie stellt nur eine Gegenthese zur EV-Theorie dar, weil diese sich im Hinblick auf neue Erkenntnisse in der Molekularbiologie als fragwürdig erwiesen hat.

mfG
nereus

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: Wenn niemals von nichts etwas kommt, wie kann dann der Designer entstanden sein?

Das kann ich Dir nicht sagen.
Weißt Du denn warum sich in der Natur permanent etwas selektieren und mutieren soll?
Was hält denn diese sogenannte Dauerevolution in Gang?

Wenn jetzt die Antwort lautet: der Designer hat sich selbst designed, dann kann dieses Prinzip auch genauso auf das Universum angewandt werden und behauptet werden, dass die Natur sich selbst gestaltet.

Diese Antwort kann ich Dir nicht geben, wie denn auch.
Sage mir doch lieber warum sich die Natur selbst gestaltet und was sie zukünftig noch alles verändern will?
Kehrt der Blauwal wieder ans Land zurück - da war er ja angeblich als Wolfstier schon einmal nach dem er zuvor.. Du weißt schon?

Du stellst Fragen an das ID, die man bei der EVT schlichtweg ignoriert oder bestenfalls erklärt: Das finden wir schon noch raus.

mfG
nereus

-->Hallo sensortimecom

- Der Unterschied zwischen dem Denken in fixen Zeitpunkten, oder in Zeitspannen...

Das Denken in Zeitspannen, hat das auch praktische Konsequenzen für Normalsterbliche? Ich meine Du schreibst von einem Sommaruga, rein zeitspannendenkend gesehen, wie würdet Ihr Euch treffen? Hör mal Giovanni, ich bin in 5 Zeitspannen im Cafe sowieso. Das ist jetzt arg daneben, ist mir schon klar, als Nobody in dieser Szene kann ich mir aber nicht vorstellen, wie ich mein Anliegen anders formulieren soll. Wenn man in Zeitspannen denken kann, schlägt sich das auch in der Sprache nieder? Oder ist das in etwa so umständlich, dass man für den Alltag sich mit der"Newton'schen Physik" begnügt?

Grüsse
kosh

-->Hi Nereus!

>Du schreibst: Wenn niemals von nichts etwas kommt, wie kann dann der Designer entstanden sein?
>Das kann ich Dir nicht sagen.

Wenn die ID-Leute darauf keine Antwort haben, dann sind sie auch nicht besser dran, als die normalen Wissenschaftler, die man fragt, woher die Selbstorganisation kommen soll. Aber die normale Wissenschaft sagt nicht, die Ordnung kommt von einem Designer und kann diesen dann auch nicht weiter erklären. Verstehst Du? Selbstorganisation = Designer, nur dass man im ersten Fall keine"äußere" Intelligenz braucht, sondern diese Fähigkeit den Dingen selbst zutraut. Was nach Occam eine Reduktion überflüssiger Entitäten darstellt und gute Praxis ist.

>Weißt Du denn warum sich in der Natur permanent etwas selektieren und mutieren soll?

Es gibt immer Veränderung (Mutation) und nicht alle Veränderungen können in die nächste Generation übernommen werden (weil dafür auf der Welt kein Platz ist) (= Selektion). Diejenigen, die es in die nächste Generation schaffen, sind diejengen, die zumindest für diesen Versuch, die bessere Überlebens- bzw. Fortpflanzungsmethode hatten. Das kann einen Fortschritt bedeuten, muss es aber nicht. Ich las kürzlich, dass von allen Arten, die bisher existiert haben, nur jede tausendste es bis heute geschafft hat, d.h. 99,9% der Versuche waren langfristig nicht erfolgreich.

>Was hält denn diese sogenannte Dauerevolution in Gang?

Der ständig arbeitende Zufall. Aufgrund der Energie befindet sich alles permanent in Veränderung.

>Sage mir doch lieber warum sich die Natur selbst gestaltet und was sie zukünftig noch alles verändern will?

Meines Erachtens will die Natur gar nichts, sie macht einfach. Genau wie die Menschen. Wenn man sich am Ende des Tages anschaut, was man gewollt hat und was man tatsächlich gemacht hat, sind da doch aufgrund der Interaktion mit der Umwelt erhebliche Diffenenzen festzustellen. Die meisten Menschen sehen das vor allem in Bezug auf ihr Leben. Nichts ist schwerer zu beantworten als die Frage: Was willst Du eigentlich?
In der Debatte um den Designer scheint mir ein völlig falsches Bild von Gestaltung und Design zugrunde zu liegen. Design ist kein Plan, der dann sklavisch von der restlichen Welt ausgeführt wird, sondern ein erster Schritt einer langen Interaktionskette, bei der am Ende oft was ganz anderes rauskommt, als am Anfang gedacht war. Der vermeintliche Schluss vom Ergebnis auf die ursprüngliche Idee ist in den meisten Fällen völlig falsch.

Das Motto:"Kein Design ohne Designer" ist natürlich tautologisch, weil 1. der Designer im Begriff schon drin ist und 2. man glaubt, dass man Design erkennen kann. Wenn man jetzt aber mal bestimmte Kunstwerke mit Naturkunstwerken vergleicht, wird man sehr oft heftige Schwierigkeiten haben, zu sagen, was von Mensch, was von Natur und was durch Zufall entstanden ist.
Siehe auch den Turing-Test oder das Phänomen von Weizenbaum's Eliza.
http://de.wikipedia.org/wiki/Turing-Test
http://de.wikipedia.org/wiki/Eliza

ID behauptet, dass sie erkennen können, was designed ist und was nicht. Genau dem wird widersprochen.

>Kehrt der Blauwal wieder ans Land zurück - da war er ja angeblich als Wolfstier schon einmal nach dem er zuvor.. Du weißt schon?

Die Zukunft ist ungewiss. Man kann höchstens sagen, dass es, solange es Leben gibt, wohl immer Einzeller geben wird, weil diese Form die robusteste ist und die"höheren" Lebewesen ohne sie nicht auskommen. Man kann auch sagen, dass die Insekten so ziemlich in einer Sackgasse gelandet sind, weil ihre Körperkonstruktion keine wesentlichen Fortschritte mehr zulässt. Für den Menschen würde ich vermuten, dass er in X Jahren wesentlich"kränker" ist als heute, aber trotzdem länger und besser lebt. Kränker = schlechtere Sinne, mehr Erbkrankheiten etc. aber das ist egal, weil die medizinischen Fortschritte das wettmachen (siehe heutzutage Brillen, Insulin, Hörgeräte, etc. etc.)

>Du stellst Fragen an das ID, die man bei der EVT schlichtweg ignoriert oder bestenfalls erklärt: Das finden wir schon noch raus.

Die Frage nach dem Designer ist eine prinzipielle Frage, nämlich die, aus was die Welt aufgebaut ist. Die normale Wissenschaft geht davon aus, dass sich eben nicht alles chaotisch durcheinander wirbelt, sondern es bestimmte Invarianten gibt, die den Aufbau der Welt bestimmen (Naturgesetze). Warum es diese Naturgesetze gibt, weiss man noch nicht. Vielleicht kommt man irgendwann drauf, dass von den vielen Myriaden Paralleluniversen, die es geben könnte, nur bestimmte (vielleicht nur eine?) Kombination von Faktoren gibt, die überhaupt existieren kann. Und das wäre dann unsere. Da wäre das"Warum" genauso sinnvoll, wie den Lottogewinner zu fragen, warum gerade ER den Jackpot geknackt hat. Wir haben mit unserem Universum ebentuell einfach Glück gehabt ;-)

Beste Grüße,
Holmes

-->>Hallo sensortimecom
>- Der Unterschied zwischen dem Denken in fixen Zeitpunkten, oder in Zeitspannen...
>Das Denken in Zeitspannen, hat das auch praktische Konsequenzen für Normalsterbliche? Ich meine Du schreibst von einem Sommaruga, rein zeitspannendenkend gesehen, wie würdet Ihr Euch treffen? Hör mal Giovanni, ich bin in 5 Zeitspannen im Cafe sowieso. Das ist jetzt arg daneben, ist mir schon klar, als Nobody in dieser Szene kann ich mir aber nicht vorstellen, wie ich mein Anliegen anders formulieren soll. Wenn man in Zeitspannen denken kann, schlägt sich das auch in der Sprache nieder? Oder ist das in etwa so umständlich, dass man für den Alltag sich mit der"Newton'schen Physik" begnügt?
>Grüsse
>kosh

[b]Hallo.

Lies mal auf meine HP darüber. Leider ist www.sensortime.com/time-de.html eine Patentschrift, in juristischem Stil abgefasst und nicht so leicht verständlich wie ein Artikel in PM (z.B.). Ich komme einfach nicht dazu, das Ganze explizit in einem allgemein verständlichen populär-wissenschaftlichen Aufsatz zu niederzuschreiben. Da würde man 500 Seiten brauchen und 2 Jahre davorsitzen.

Aber kurz gesagt, es geht um Folgendes: Die gegenwärtige Mathematik und Physik (einschließlich der modernen Physik, nämlich Relativitätstheorie und Quantenmechanik), arbeitet auf dem Korrelationsgedanken. Das heißt: Es wird vorausgesetzt, dass zu einem fixen Zeitpunkt t dieses und jenes Ereignis X stattfindet. Das Ereignis X kann eine Messung oder Beobachtung sein, die mit t1, t2, t3...tn korreliert. Fazit: Das ganze Universum wird als Folge von Zeit"punkten" verstanden: t2 folgt auf t1, t3 folgt t2 usw.

In Wahrheit ist das alles ein Unsinn. Den Beweis dafür habe ich in meiner
Patentschrift US6172941 gebracht. Auch empirisch beweisbar und falsifizierbar, nach wissenschaftlichen Kriterien, hieb- und stichfest. In Wahrheit kann man die Welt gar nicht verstehen und beschreiben, wenn man sie als Folge von Zeit"Punkten" auffasst. Sondern nur als unendliche Folge von Verstreichzeiten ("Zeitspannen"), die aus Phasentransitionen abgeleitet, also"gemessen" werden. Ohne Messung bzw. Beobachtung existiert demnach NICHTS. Es existiert demnach auch keine ZEIT. Das bedeutet: Ohne Beobachter oder Messung kann ein Teilchen gleichzeitig(!) hier, aber auch 10 Millionen Lichtjahre entfernt sein. Die Quantenphysik BESTÄTIGT diese Tatsache, liefert aber keine brauchbare Erklärung und Beschreibung. Mit einer neuen Logik-Sprache, die auf einem formalen System von Verstreichzeiten aufbaut, könnte aber eine brauchbare, allgemein verständliche Beschreibung für die Phänomene der QT geliefert werden.

Das ist der Kernpunkt der ganzen Geschichte. Ich hoffe, du hast alles verstanden;-)

Gruß
Erich B.

-->>Hallo Taxass,
>## Das zu Messende.......kann logischerweise nicht das zu Messende selbst sein. Das solltest Du vielleicht nochmal nüchtern überlegen.##
>Gut mache ich.
>Das ist mein demüter, bescheidener Beitrag zur Relativitätstheorie und dem dort verwendeten Zeitbegriff, so wie ich es jedenfalls verstanden habe. Zeit ist ddort grob gesprochen so erklärt:
>Ich messe Zeit, also ist sie.
>Ich messe die Länge eines Baumstamms, also existiert auch den Baumstamm als solchen und das ist natürlich Blödsinn, denn der Baumstamm ist selbstverständlich unabhängig von unserer Messung Realität.
>Bei der Zeit, ein zugegebener schwieriger Begriff, ist es nicht anders. Nur weil ich die Zeit zwischen zwei Ereignissen messe, ob die nun bewegt sind, ín einem anderen Koordinatensystem, deswegen habe ich damit nicht die Zeit erfasst, kein gegnständliches Gebilde wie der Baum, aber ein vergleichbarer Gegenstand unseres menschlichen Verstandes wie der Begriff Raum oder die Gleichzeitigkeit, wie Kraftfelder, sondern ich habe habe diese Erscheinung gemessen, also etwas gemessen, welches schon da ist. Logisch, das ich nur das messen kann, welches schon existiert. Und warum sollte es bei der Zeit anders sein?
>So, ich habe nachgedacht.
>bis denne
>eisenherz

Hallo.

Dein Gedanke ist im Prinzip richtig. Deswegen ja auch die Streiterein in der Philosophie, Physik und Logik um dieses Thema. Du musst einfach davon ausgehen (auch wenn dies im Moment für dich frappierend ist), dass - einfach ausgedrückt - ZEIT per se aus einer unendlichen Folge von Zeitspannen-Messungen resultiert, und das bedeutet: Nicht nur DU misst Zeitspannen, sondern auch der BAUM selbst bzw. alle elementaren Strukturen (Moleküle, Atome), aus denen der BAUM besteht. Nur in diesem Fall gibts überhaupt den Baum. Ansonsten gäbe es keine Zeit, und folglich auch nicht den Baum. Verstanden?;-)

Erich B.

-->ID-Barriere?

Das versteh mal einer:

> Das Intelligente Design wird anstelle der millionenfachen Selektions- und Mutationsprozesse vermutet, wobei Mikroevolution durchaus akzeptiert wird.

Kannst Du mir das bitte näher erläutern? Evolution in Form von Mikroevolution...

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Mikroevolution
- Der Begriff der Mikroevolution beschreibt einen Vorgang der Evolution, der sich innerhalb des Niveaus der biologischen Art oder darunter (also bei Unterarten oder Rassen) in biologischen Populationen abspielt und innerhalb eines relativ kurzen Zeitraumes stattfindet. Dabei handelt es sich meist um kleinere, durch Mutationen, Rekombinationen und Selektionsprozesse bedingte morphologische oder physiologische Veränderungen bei den betrachteten Organismen.

... wird akzeptiert? D.h. Selektion und Mutation werden akzeptiert, aber nur auf Ebene Mikroevolution? Was heissen würde, hinter der Mikroevolution wird kein ID vermutet?

- Die Verwendung der Begriffe"Mikroevolution" und"Makroevolution" ist umstritten. Viele Evolutionsbiologen vermeiden die Verwendung der beiden Begriffe, da ihrer Meinung nach die gleichen Prozesse, welche für kleine"mikroevolutionäre" Prozesse verantwortlich sind, sich über lange Zeit zu großen"makroevolutionären" Prozessen akkumulieren. Die Einteilung in Mikro- und Makroevolution ist aus dieser Sichtweise also künstlich.

Wenn Makroevolution auf die chronologisch abfolgende Summe der Mikroevolution zurückgeführt werden soll, dann kommt zwar jede Mikroevolution für sich genommen ohne ID aus, aber alle Mikroevolutionen aneinandergereiht unterliegen dann trotzdem einer ID. Ich sehe Anzeichen für ein Eingeständnis mangelnder Erklärungskraft, dort nämlich, wo Natur, Gentechniker und Züchter in menschlich überschaubaren Zeitspannen optisch nachvollziehbare Resultate erzielen, darf die Evolution als Krücke dienen. Wenn die Zeit aber in die Millionen Jahre geht, also genau dort, wo man nicht einfach"seht her, vorher, nachher" rufen kann, dort wird ID postuliert. Mich würden @Baldurs Kommentare aus kirchengeschichtlicher Sicht dazu brennend interessieren, jedenfalls bin ich mir seines Gelächters sicher.

- Andere, etwa Stephen Jay Gould, verwenden die Begriffe, weil sie der Meinung sind, dass für die Dynamik der Makroveolution, neben den gleichen Prozessen die auch für Mikroevolution verantwortlich sind, noch zusätzliche Umweltfaktoren eine Rolle spielen.

Nach dieser Definition wirken auf die ID-freie Mikroevolution zusätzliche Umweltfaktoren, welche man sich entweder als ID oder ID-gesteuert vorzustellen hat. Nun ja, da mir hierfür bislang keine Beweise bekannt sind, kann ich das immerhin so stehen lassen, aber es müsste demnach eine ID-Barriere postuliert werden, grob gezogen zwischen Mikro- und Makroevolution, was letztlich bedeuten würde, dass 2 verschiedene Einflusssphären auf die biologischen Entwicklung wirken. Aus 1 mach 2, ob das gut geht? Du schreibst:

> Aber nochmals, die Entstehung des Universums zu erklären ist sicher nicht das Ziel von ID, sondern sie stellt nur eine Gegenthese zur EV-Theorie dar, weil diese sich im Hinblick auf neue Erkenntnisse in der Molekularbiologie als fragwürdig erwiesen hat.

Das sehe ich eben gerade nicht so. Auch @dottores 223 Proteinebeispiel spricht nicht gegen Evolution, insbesondere da auch die EVT nicht homogen daherkommt un ständig in Bewegung ist, es spricht vielmehr dafür, dass wir gerade mal am Anfang der Wissensrevolution stehen und sich das Prinzip des Göttlichen auf neuen Wegen in unsere Errungenschaften einzuschleichen sucht.

Grüsse
kosh

-->

-->Danke erstmal

Alles verstanden ist gut:-) Du kannst Dir ungefähr vorstellen, wo mein Verständnis aufhört, ziemlich genau nach dem "usw."

Wie Du selbst sagst, besteht eine Diskrepanz zwischen Deiner juristisch abgefassten Patentschrift und dem populärwissenschaftlichen Ansatz. Das ist eben die Krux, solange hier keine Übersetzung aus dem juristisch-physikalischen (wovon ich weder das eine noch das andere entziffern kann, geschweige denn eine kryptische Kombination davon), besteht aus meiner Sicht keine Chance, wirklich dahinter zu kommen. Daraus auch noch eine neue Logik abzuleiten, die zu verstehen und in die Umgangssprache zu integrieren scheint mir mit dem heutigen Stand der Dinge in sehr, sehr weiter Ferne.

Dennoch gibt es Anhaltspunkte, die ich mir mit auf den Weg geben will. Die Quantenphysik hat in Deinem Gebäude einen festen Platz, auch wenn noch viel zu tun ist. Ein paar Fragen habe ich auch noch:

> Die gegenwärtige Mathematik und Physik (einschließlich der modernen Physik, nämlich Relativitätstheorie und Quantenmechanik), arbeitet auf dem Korrelationsgedanken.

So wie mir die Mathematik beigebracht wurde, handelt es sich nicht um eine Naturwissenschaft, sondern um eine Sprache. Wenn die Physiker ein Problem mathematisch nicht beschreiben können, wenden sie sich an die Mathematik. Meinst Du damit, dass die Mathematik auf die Korrelation beschränkt ist, oder eher dass man wegen mangelnder Nachfrage von Seiten Physik keinen Bedarf hatte, es aber prinzipiell möglich sein müsste? Sollte Dir der Beweis gelungen sein, was ich nicht nachvollziehen kann, spräche alles für Variante 2, oder?

> Ohne Messung bzw. Beobachtung existiert demnach NICHTS.

Gar nichts? Weder der Beobachter noch das Beobachtungsobjekt? Oder ist mir geholfen wenn ich formuliere, ohne Messung bzw. Beobachtung hat ein potentielles Beochbachtungsobjekt weder Ort noch Zeit, aber existieren tut es grundsätzlich schon, nur nicht so, wie wir uns das bislang vorgestellt haben?

-->>Danke erstmal

>> Die gegenwärtige Mathematik und Physik (einschließlich der modernen Physik, nämlich Relativitätstheorie und Quantenmechanik), arbeitet auf dem Korrelationsgedanken.
>So wie mir die Mathematik beigebracht wurde, handelt es sich nicht um eine Naturwissenschaft, sondern um eine Sprache. Wenn die Physiker ein Problem mathematisch nicht beschreiben können, wenden sie sich an die Mathematik.

Aber ja eben. Auch die ggw. Mathematik ist nicht mächtig genug, um alle QT-Phänomene hinreichend zu beschreiben. Oder aber sie extrem komplex. Sieh dir z.B. die mathematischen Formeln für einen sog. HILBERT-Raum an. Damit kann Otto Normalverbraucher nix mehr anfangen. Deswegen sage ich ja, dass die Methematik um eine formale Sprache L(T) erweitert werden müsste, die auf einem formalen System von Verstreichzeiten aufbaut. Damit könnten Physiker leichter arbeiten.

Meinst Du damit, dass die Mathematik auf die Korrelation beschränkt ist,

Ich meinte den Platonismus, aus dem die ggw. Physik und Mathematik beruht, und aus dem seinerseits das korrelationistische Denken und Weltbild resultiert. Ist nicht ausreichend in Zukunft.

oder eher dass man wegen mangelnder Nachfrage von Seiten Physik keinen Bedarf hatte, es aber prinzipiell möglich sein müsste? Sollte Dir der Beweis gelungen sein, was ich nicht nachvollziehen kann, spräche alles für Variante 2, oder?
>> Ohne Messung bzw. Beobachtung existiert demnach NICHTS.
>Gar nichts? Weder der Beobachter noch das Beobachtungsobjekt? Oder ist mir geholfen wenn ich formuliere, ohne Messung bzw. Beobachtung hat ein potentielles Beochbachtungsobjekt weder Ort noch Zeit, aber existieren tut es grundsätzlich schon, nur nicht so, wie wir uns das bislang vorgestellt haben?

[b]Zu diesen Fragen gibts ein paar interessante Links. Google unter"radikaler Konstruktivismus". Da kriegst du Antworten auf die Fragen.

Erich B.

-->Hi,

das hat damit nichts zu tun.
Ich meinte klar, dass es nicht den einzigen, algemeinen Zeitpfeil gibt, wie es z.B. durch Minkowskis Raumzeit ausgedrückt wird. Diese Darstellung ist völig albern, da sich im Minkowskiraum quasi das gesamte Universum ausschliesslich im Koordinatenursprung befindet. Anhand dieser unsinnigen Denkweise kommt es auch zur Vorstellung des Urknalls, der sich dann ja auch nur im Koordinatenursprung befunden haben kann. Nur eines ist absolut unmöglich dabei: eine Zeitangabe zu machen, wann er stattgefunden hat, ohne logische Fehlschlüsse einzubauen.
Es gibt unzählige dieser Minkowskiräume und er ist nur sinnvoll zur Darstellung eines einzelnen Ereignisses als Wechselwirkung nur zweier Teilchen. Anhand dieser Wechselwirkung erst ist es möglich, damit den dialektischen Determinismus auch graphisch zu beschreiben. Diese zwei Teilchen müssen zwingend GLEICHZEITIG existieren. Da hier nur ein einziges Ereignis stattfindet, kann darin NICHT von Zeit gesprochen werden. Noch nichtmal von Kausalität, der der Prozess umgekehrt völlig gleich aussieht.
Ich brauche mindestens einen zweiten Minkowskiraum, in dem ein Ereignis stattfindet, um festlegen zu können, ob es evtl. eine kausale Abfolge zwischen beiden gab.
Fazit: Zeit ist und bleibt ein Sinneseindruck, welcher aus der Bewegung der Materie resultiert, nicht umgekehrt.
Leider existiert bislang dazu kein naturwissenschaftliches Weltbild, ausser evtl von mir. Wenn man darüber tiefer nachdenkt, kommt man zu dem zwingend logischen Schluss, dass es nicht möglich ist, dass wir entferente Sterne in der Vergangenheit sehen. Wir sehen sie so, wie sie jetzt sind.
Das dreht das derzeitige physikalische Weltbild komplett vom Kopf auf die Füsse zurück.

Gruß

-->Ki,


>[b]Aber ja eben. Auch die ggw. Mathematik ist nicht mächtig genug, um alle QT-Phänomene hinreichend zu beschreiben.

Das GEHT schlicht nicht mit Mathematik. Diese basiert auf formeller Logik, mit der sich kein Prozess beschreiben lässt. Dazu braucht es boolscher Algebra, z.B. der Dialektik. Beide sind miteinander nicht vereinbar, da es nichts gibt, was gleichzeitig in Ruhe und Bewegung ist.

Gruß

-->Hallo kosh!

Du fragst: Wie kam das Elektron zum ersten Mal auf die Idee, um ein Proton zu schwirren und damit zum Wasserstoff zu fusionieren?.. Brauchen wir dafür jetzt auch intelligent Design? Mir dahinter einen intelligenten Designer vorzustellen, ist auch aus praktischen Gründen überflüssig, denn solange die Physik in der Lage ist, mir zu erklären, wie es dazu kommt, ist mir die Physik intelligent genug, d.h. solange reicht mir die Beschreibung dessen, was um mich ist.

Nun, die Physik kann den letzten Grund auch nicht erklären.
Sie vermag die Gegebenheiten feststellen und Naturgesetze zu ergründen, auf dessen Wissen man wieder aufbauen kann, aber das schlussendliche WARUM kann oder will sie nicht beantworten.
Allerdings kann man sicher auch ohne diese Fragen aller Fragen leben.

So wie die Mathematik nicht ohne ihre Axiome auskommt, kann auch die Naturwissenschaft nicht ohne die ihren leben. Wie weit bist Du bereit, gewisse, nicht beweisbare Voraussetzungen zu akzeptieren, ohne die eine Theorie in sich zusammenstürzen würde?

Sehr schönes Beispiel.
Nicht beweisfähig sein muß auch ein bedeutendes historisches Ereignis, nicht wahr?
Allerdings gibt es sehr starke Argumente gegen dessen Axiome, wenn es gar nicht selbst eines ist.
Ob es in Rio einen Zuckerhut gibt, muß ich einfach glauben - ich war noch nie dort.
Ich akzeptiere also eine ganze Menge.

Das Problem liegt meiner Ansicht nach wo anders.
Während ID ständig das Wesen, die Gestalt und Funktionsweise des Designers nachweisen soll, kümmert sich EVT einen feuchten Kehricht um diesen „Antrieb“.
Dieser „Antrieb“ wird einfach vorausgesetzt und jeder Nachweis als irrelevant abgebügelt, weil es eben so ist wie es ist, weil dieser „Antrieb“ der Evolution immanent ist.
Warum es allerdings so ist wie es ist, spielt offenbar keine Rolle.
Das ist doch merkwürdig, oder?

Thema der Evolutionstheorie sind gewissermassen Subjekte, nicht Objekte, obwohl diese auch objektiven Charakter haben. Der Kölner Dom reproduziert sich nicht, ein Argument, warum er nicht als Tierart definiert wird, was ich für zentral halte, denn wegen des Kölner Doms oder sonst eines technischen Wunderwerks wurde die Evolutionstheorie kaum in Frage gestellt.

Nun, in diesem Fall müßte der Kölner Dom sich in der Tat fortpflanzen können.
Die Votiv-Kirche in Wien sieht sehr ähnlich aus. Könnte da nicht..

Das zeigt aber einmal mehr, daß lebende Materie noch etwas komplexer zu sein scheint als tote Materie, was schon wieder die Frage aufwirft, wie kann so etwas perfektes aus einer unendlichen Reihe NICHT zielgerichteter Aktionen geschehen?

Das Leben ist quasi eine Teststrecke für Subjekte - wird ein Subjekt die Gerade nehmen, ohne gleich aus der ersten Kurve zu fliegen, wie weit wird es kommen, wird es sich reproduzieren und eine neue einmalige Genkombination auf die Welt loslassen?

Also ein gewaltiges Versuchslabor?
In diesem Fall hätten aber viele postulierten Vorformen heutiger Tiere aussterben müssen, so wie wir heute das Aussterben von Tierarten beobachten können.
Denn sie hätten sich permanent anpassen müssen, was zahlreiche Zwischenstufen erfordert in denen diese Tiere gegenüber anderen Arten benachteiligt wären.
Wie soll man sich denn den allmählichen Wandel einer Flosse zur Kralle eigentlich vorstellen?

Z.B. wird eine für die Reproduktion genetisch bestens angepasste, soeben geschlüpfte Suppenschildkröte kaum mehr als zufälligen Einfluss darauf haben, ob sie im Rachen einer Möwe landet oder nicht. Wenn sie ihre genetische Ausstattung für die ersten Augenblicke optimal umsetzt (z.B. gleichzeitig schlüpfen und losrennen mit ihren Artgenossen), wird sie einen relativ kleinen Vorteil gegenüber ihren Konkurrenten haben. Je älter sie wird, desto weniger spielt der Zufall eine Rolle, umso mehr die spezifische genetische Ausstattung für Überleben und Reproduktion in der Erwachsenenwelt. Dennoch sind Zufälle nicht ausgeschlossen, dass sie z.B. von einem Motorboot lebensgefährlich verletzt wird.

Schön formuliert und inwieweit hat sich hierbei die Schildkröte verändert?
Wenn zukünftig ganz viele Motorboote Schildkröten überfahren, dann wird es irgendwann keine Schildkröten mehr geben.

Bei uns Menschen gibt es auch intelligente und weniger intelligente Exemplare.
Oftmals sind die weniger intelligenten Personen körperlich etwas besser drauf und könnten daher bei Gefahr schneller die Flucht ergreifen.
Nur was sagt uns das über evolutionäre Vorgänge?

Wenn allerdings Motorboote lange genug überleben, werden Schildkröten ein Programm dagegen entwickeln..

Das ist eine mutige Behauptung.
Ich fürchte, Du mußt den Beweis schuldig bleiben.

Dein anderes Beispiel stellt auf Züchtung bzw. genetische Paarung/Kreuzung ab.
So etwas bezweifelt nun wirklich niemand, aber für diesen Fall darf ich gerne einwenden, daß diese „Kreuzungen“ alle einen intelligenten Ursprung haben.

Das schließt nicht aus, daß es auch natürliche und zufällige Kreuzungen gibt, die eine neue Qualität schufen.
Allerdings müßte es dann, der Wahrscheinlichkeit wegen, auch sehr viel Ausschuß geben, denn die Gefahr die Ideallinie zu verfehlen ist gigantisch groß.

Genau das ist aber offenbar nicht der Fall und das darf sehr wohl hinterfragt werden.

..

Als Vollblut-SF-Fan würde ich das niemals ausschliessen, ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass die religiöse Rechte von der Vorstellung begeistert wäre, Resultat interstellarer Nacktschnecken zu sein. Aus solchen Gründen nehme ich's mit Humor, der bisweilen zu übertreiben pflegt.

Bitte Nachtschnecken, insoweit wurde ich vom Prinzen belehrt.

Allerdings könnte es auch weniger glitschig zugegangen sein.
So berichtet das AT an vielen Stellen von einem Mann (Gott) oder Männern (Engeln)
Das muß man jedoch alles nicht zur Kenntnis nehmen, auch nicht die weltweiten Mythen und Überlieferungen von den Göttern, weil es von vornherein immer als erfundene Legenden gebrandmarkt wird.
Da spielt z.B. auch die unglaublich minimale Fugengröße bei den ägyptischen Pyramiden keine Rolle, auch wenn Bauingenieure neidlos zugeben müssen, daß derartige Ergebnisse mit heutigen Mitteln nicht zu machen sind.
Da kann man nichts machen - jeder glaubt eben was er glauben will.

Intelligent Design im späten 20. Jahrhundert kann mithin als moderne Neufassung der ‚natürlichen Theologie‘ betrachtet werden, welche die Basis der Naturwissenschaft und Evolutionstheorie zu untergraben versuchte.

Untergraben?
Na ja, der Darwinismus untergrub die bisherige biologische Weltanschauung.
Was sagt das konkret?

Das Konzept ist wie gemacht für den Gottesbegriff, der intelligent Designer steht implizit mit einem Fuss in der Kirche, seine christlichen Anhänger sprechen eine deutliche Sprache. Je länger ich mich damit befasse, desto mehr fühle ich mich ins Mittelalter versetzt, inklusive Inquisition, Hexenverbrennungen und den ganzen Kram.

Aber kosh, auf den Scheiterhaufen wurden viel weniger Menschen verbrannt, als auf den Schlachtfeldern der Aufklärung verheizt.

Wer sagt Dir eigentlich, daß im Mittelalter durchschnittlich weniger Recht gesprochen wurde als heute?
Wer die Macht konkret angreift, wurde schon immer isoliert oder exekutiert.
Ist das etwa heute anders als früher?

Eugenie Scott, zusammen mit Glenn Branch und anderen Kritikern, hat argumentiert, dass viele der von den Intelligent-Design-Befürwortern aufgeworfenen Punkte Argumenta ad ignorantiam (Argumente aus mangelnder Vorstellungskraft, oder: Berufung auf Unwissenheit) sind.[97] Beim argumentum ad ignorantiam werden fehlende Belege für eine Sicht irrtümlich als Beweis für die Richtigkeit einer anderen Sicht angesehen.

Siehst Du, es wird nicht sachlich diskutiert, sondern es wird verhöhnt, gebrandmarkt und als grandioser Irrtum einiger weniger Verblendeter dargestellt.
Das ist nun wirklich Ideologie in Reinstform.

Wie wäre es denn mal mit einer sachlichen Widerlegung?
Also, beschreibe mir doch einmal wie es die Giraffe schaffte ihren Hals um etwa 4 m zu verlängern oder warum die Grille eine Grille blieb und trotzdem überlebt hat.

EVT ist so ehrlich zuzugeben, dass wir eben nicht alles wissen, um aus den fundiertesten Informationen ein Modell aufzubauen, welches mit Bau eines besseren Modells gerne umgestossen werden darf.

Komisch, wenn ID sagt, zum Designer kann man nichts sagen, dann ist das auf gar keinen Fall zulässig und der Beweis für dessen Unwissenschaftlichkeit.
Aber bei der EVT ist das Nichtwissen ein Zeichen von Ehrlichkeit - diesen Luxus gönnt man sich einfach.

Daher frage ich nochmals.
Wie konnten sich einige Reptilien vor langen Zeiten plötzlich in die Lüfte erheben und aus ihren Gliedmaßen Flügel entwickeln, die Schuppenhaut in Federn wandeln und diese gewaltige Metamorphose auch noch überleben?

zum Posting: ID-Barriere?

Du fragst: Kannst Du mir das bitte näher erläutern? Evolution in Form von Mikroevolution...

Die Wikipedia-Erläuterungen dazu sind doch gar nicht übel.
Wichtig ist z.B. das keine Artgrenzen übersprungen werden.
D.h. es können sich z.B. vorhandene Organe oder Gliedmaßen geringfügig modifizieren ohne jedoch ein komplett neues Wesen zu bilden.
Pferde, Esel und Zebras sind Pferdearten (Rassen?) und können daher miteinander gekreuzt werden.
Das gilt auch für andere Tier- oder Pflanzenarten, was auch nach Belieben getan wird, z.B. Blumenzüchtung.

In der Makroevolution sollen sich definitionsgemäß aber völlig neue Arten gebildet haben.
Der Beweis dafür wurde bis heute nicht erbracht und alle bisherigen Funde wurden als nicht aussagefähig oder gar Fälschungen entlarvt.
Außerdem müßte es massenhaft verendete Zwischenglieder geben, die bis heute auch noch nicht gefunden wurden.

Was heissen würde, hinter der Mikroevolution wird kein ID vermutet?

Jein.
Die Lebewesen haben einen gewissen Spielraum sich anzupassen an ihre Umgebung, z.B. aufgrund von Resistenz (Ãœberlebensstrategie) oder auch Mutationen, wobei letztere zumeist negative Auswirkungen haben.
Diese Bandbreite der Entwicklungsfähigkeit wäre im Design dann drin, falls man das so sagen kann.

Viele Evolutionsbiologen vermeiden die Verwendung der beiden Begriffe, da ihrer Meinung nach die gleichen Prozesse, welche für kleine"mikroevolutionäre" Prozesse verantwortlich sind, sich über lange Zeit zu großen"makroevolutionären" Prozessen akkumulieren.

Dann muß aber klar definiert und auch bewiesen werden, wie das konkret vor sich ging.
Die Makroevolution (Reptil >> Vogel) ist bis heute nicht beweisbar, auch wenn es gebetsmühlenartig behauptet wird.
Außerdem stellt sich die Frage, warum es heute noch unglaubliche viele Reptilien- und Vogelarten in allen möglichen Formen, Farben und Größen gibt und die alle geblieben sind wie sie waren.
Was haben denn die Vögel den Repitilien voraus, wenn es einige für notwendig erachteten sich in eine neue Ebene aufzuschwingen?

Wenn Makroevolution auf die chronologisch abfolgende Summe der Mikroevolution zurückgeführt werden soll, dann kommt zwar jede Mikroevolution für sich genommen ohne ID aus, aber alle Mikroevolutionen aneinandergereiht unterliegen dann trotzdem einer ID. Ich sehe Anzeichen für ein Eingeständnis mangelnder Erklärungskraft, dort nämlich, wo Natur, Gentechniker und Züchter in menschlich überschaubaren Zeitspannen optisch nachvollziehbare Resultate erzielen, darf die Evolution als Krücke dienen.

Tja, wenn Du Dir die Argumente der EVT-Vertreter zu eigen machst, kannst Du freilich zu keinem anderen Ergebnis kommen.
Die Behauptung alle nacheinanderfolgenden Mikroevolutionen sind in Summe eine Makroevolution ist durch nichts beweisbar.

Deine Züchtungshinweise bedeuten niemals einen Artenübersprung und Beispiele
für ein Reptil-Vogel in Form eines Reptil-V, eines Reptil-Vo, eines Reptil-Vog, eines Reptil-Voge, eines Repti-Vogels, eines Rept-Vogels, eine Re-Vogels und eines R-Vogels
wurden noch nie gefunden.
Die müßten aber gefunden werden, wenn die Theorie stimmte und zwar massenhaft, denn es gebietet die Logik das es die Zwischenstufen in sehr großem Ausmaß geben müßte.
Falls doch, dann bringe mir bitte einen entsprechenden Link.

Wenn die Zeit aber in die Millionen Jahre geht, also genau dort, wo man nicht einfach"seht her, vorher, nachher" rufen kann, dort wird ID postuliert.

Mit dem selben Argument kommt aber auch die EVT.
Wir haben zwar keine Beweise, wir finden aber noch welche und was wir noch nicht genau wissen, das werden wir noch erforschen.
Na toll.

Mich würden @Baldurs Kommentare aus kirchengeschichtlicher Sicht dazu brennend interessieren, jedenfalls bin ich mir seines Gelächters sicher.

Das mag sein, bringt uns aber an dieser Stelle nicht viel weiter, dann verbleiben wir weiterhin in einer Ideologie-Diskussion.

.. aber es müsste demnach eine ID-Barriere postuliert werden, grob gezogen zwischen Mikro- und Makroevolution, was letztlich bedeuten würde, dass 2 verschiedene Einflusssphären auf die biologischen Entwicklung wirken. Aus 1 mach 2, ob das gut geht?

Das dürfte in der Tat schwierig werden und ich kann da aus dem Stand nur die Überwindung der Artgrenzen nennen.
Aber selbst bei der Artenvielfalt gibt es einige Diskussionen, ob überhaupt und inwiefern.

.. es spricht vielmehr dafür, dass wir gerade mal am Anfang der Wissensrevolution stehen und sich das Prinzip des Göttlichen auf neuen Wegen in unsere Errungenschaften einzuschleichen sucht.

Kosh, eine gewisse Voreingenommenheit scheinst Du für Religion und Weltanschauung doch zu haben. Das hätte ich nicht gedacht.

Weißt Du, daß berühmte Wissenschaftler der Vergangenheit trotzdem an einen Schöpfer glaubten. Ob sie den beschriebenen Bibel-Gott meinten, weiß ich nicht.
Isaac Newton und Max Planck gehörten z.B. dazu.
Muß jetzt das berühmte Max Planck-Institut in Ulrich Kutschera-Institut umbenannt werden?

Könnten wir uns bei einer weiteren Diskussion bitte auf Sachbeispiele beschränken?

mfG
nereus

-->Nun, ich habe jetzt den wiki-Beitrag zu 2/3 überflogen und dabei festgestellt, dass ich von Natur aus ein radikaler Konstruktivist sein könnte. Eines meiner früheren Postulate lautete: Als Subjekte können wir nichts objektiv feststellen. Ich fand aber nur Gesprächspartner, die mir widersprochen haben und mit der Zeit wurde es mir zu bunt, auf diese Art zu kommunizieren, also nahm ich eine Anpassung an meine Umwelt vor. Seitdem bin ich ziemlich aus der Übung.

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus
- Jede Wahrnehmung unterliegt der Vermittlerrolle der Sinnesorgane, und"niemand wird je imstande sein, die Wahrnehmung eines Gegenstands mit dem postulierten Gegenstand selbst, der die Wahrnehmung verursacht haben soll, zu vergleichen"[3] Wahrnehmung und Erkenntnis sind konstruktive nicht abbildende Tätigkeiten.

Die Sinnesorgane als Messinstrumente kann ich nachvollziehen, aber Du schreibst an @prinz auch:

aus http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/383758.htm
> Nicht nur DU misst Zeitspannen, sondern auch der BAUM selbst bzw. alle elementaren Strukturen (Moleküle, Atome), aus denen der BAUM besteht. Nur in diesem Fall gibts überhaupt den Baum.

Diese Antwort löst übrigens auch meine Frage nach der Existenz der Dinge. Sie existieren, weil sie Zeitspannen messen. Ich bewege mich also jetzt auf der Spur der Messung, wobei sich nun eine neue Schwierigkeit ergibt: Wie misst ein Atom? Der Ansatz des radikalen Konstruktivismus geht exemplarisch von Subjekten aus, aber was ist dann mit dem Atom? Verfügt es über Wahrnehmung, um auf dessen Grundlage Wissen (Existenz) zu konstruieren? Der Zshg. mit Deinem Ansatz tut sich nur mit vage auf, wenn überhaupt. Weiter auf wiki:

- Schon 1937 veröffentlichte Piaget ein Modell, das den Aufbau der Struktur von Gegenständen, des Raumes, der Zeit und der Kausalität als Konstruktion erklärte.

Auch dieser Hinweis auf die Zeit baut auf subjektive Konstruktion auf.

- Entscheidend ist die Fähigkeit des Kindes in seiner Entwicklung, sich an Gegenstände zu erinnern. Diesen Vorgang nennt v. Glasersfeld Re-Präsentation, das Objekt wird wiedervorgestellt. Dabei wird das Objekt nach einer vergangenen Erfahrung aus dem Gedächtnis zum Zeitpunkt der Re-Präsentation neu konstruiert.

Jetzt habe ich den Salat: Zeitpunkt. Hier sollten doch eigentlich bei mir die Alarmglocken läuten, oder? Mir scheint, der radikale Konstruktivismus ist noch nicht bei den Zeitspannen angekommen. Bei wiki stehen auch andere interessante Details:

- Das Hauptwerk: Der Radikale Konstruktivismus (1996) von E. v. Glasersfeld zeigt allerdings, dass sich die Gedanken des RK bis auf die Vorsokratiker zurückverfolgen lassen.

Neu ist das alles also nicht, seit mindestens 2500 Jahren verfolgt uns das schon und dennoch sind wir immer gerne auf Seitenäste geraten:

- Im Gegensatz zur Erkenntnistheorie Kants versteht sich der RK als eine Theorie des Wissens. Wissen ist damit „ein Werkzeug, das nach seiner Nützlichkeit beurteilt werden muß und nicht als metaphysischer Entwurf anzusehen ist.“
... Es lässt sich auch eine deutliche Nähe zur Erkenntnistheorie Kants feststellen. Auch für Kant ist das „Ding an sich“ - so wie es wirklich ist - nicht erkennbar, wohl aber das Ding, so wie es sich für uns Menschen darstellt (vgl. Kritik der reinen Vernunft). Bei Kant gibt es einen Weg, der von den Dingen, wie sie uns erscheinen, zu unseren Vorstellungen von den Dingen führt. Hier unterscheidet sich der Radikale Konstruktivismus von Kant. Dem RK ist die Realität aus sytematischen Gründen unerkennbar.

Bringt mich auch nicht weiter. Jemand erklärte mal, wenn man eine Theorie kennenlernen will, soll man sich mit den Argumenten der Gegner auseinander setzen. Die Kritik:

- Das Konzept des radikalen Konstruktivismus stößt in wissenschaftstheoretischen Abhandlungen gelegentlich auf Kritik. Die wesentlichen kritisierten Punkte lassen sich nach Schnell et al. folgendermaßen zusammenfassen[25]: Die Begründung für den radikalen Konstruktivismus basiert auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, die nach seiner eigenen Definition keine Gültigkeit haben können; ein nicht vorhandener Zugang zur Wirklichkeit, wie ihn der radikale Konstruktivismus postuliert, kann als Teil der Wirklichkeit nicht erkannt werden, somit hat die Theorie ein „Selbstanwendungsproblem“; eine begrenzte Wahrnehmungsfähigkeit steht nicht im Widerspruch zur prinzipiellen Möglichkeit wissenschaftlicher Erkenntnis.

Da ich diesen Verdacht auch schon gehegt habe, kann ich nach dem letzten Stand meiner Dinge auch nur zustimmen. Der radikale Konstruktivisums hat ein Selbstdisqualifikationsproblem, weil alles was er postuliert nur subjektiv und radikal konstruiert sein kann. Eine Überprüfung an einer wie auch immer gearteten Realität ist per Definitionem nicht möglich. Die Richtigkeit der Theorie mal vorausgesetzt, hat der radikale Konstrukivismus aber interessante Ansätze, nur kann ich immer noch nicht die Brücke schlagen zu den Zeitspannen.

aus http://www.radikalerkonstruktivismus.de/
- Der Radikale Konstruktivismus zeigt: Wirklichkeit wird konstruiert. Durch Erziehung, Schule, Werbung, PR-Agenturen, Medien... werden wir auf eine bestimmte Realität und Weltbildperspektive fixiert.

Diese Fixierung lösend komme ich nur zu dem Resultat, dass es viele verschiedene, konstruierte Wirklichkeiten gibt. D.h. ich werde im Geiste frei für neue Inputs, aber wie ich dem Input Zeitspannen auf die Schliche kommen könnte, ist mir fremd.

- Wenn man konstruierte Szenarien über längere Zeit (Tage/Wochen/Monate) lebt, dann werden sie echt! Darin liegt eine neue Kraft zur Veränderung bisheriger gesellschaftlicher Realität.

Das hiesse, wenn wir gemeinsam diese Zeitspannen über längere Zeit leben würden, könnten wir auch je eine eigene Wirklichkeit davon konstruieren, aber offensichtlich ist ein Thread für mich zu kurz. Da es im Rest v.a. um Schauspiel geht, verlasse ich diese Seite wieder. Zum Abschluss ein Bijou für die Anti-VT-Verschwörungstheoretiker:

aus http://www.philolex.de/konstrur.htm
- Glasersfeld, Ernst von (*1917).... Aussage:"In der konstruktivistischen Perspektive ist das Subjekt grundsätzlich für seine gesamte Wirklichkeit zuständig und verantwortlich." [Auch das"Subjekt", das sich am 11. September 2001 im World Trade Center aufhielt?]

Der letzte Satz ist wahrscheinlich eine Kritik des Autors der Site, die ich den Lesern aus naheliegenden Gründen nicht vorenthalten möchte:-)

Grüsse
kosh

-->
>Die Sinnesorgane als Messinstrumente kann ich nachvollziehen, aber Du schreibst an @prinz auch:
>aus http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/383758.htm
>> Nicht nur DU misst Zeitspannen, sondern auch der BAUM selbst bzw. alle elementaren Strukturen (Moleküle, Atome), aus denen der BAUM besteht. Nur in diesem Fall gibts überhaupt den Baum.
>Diese Antwort löst übrigens auch meine Frage nach der Existenz der Dinge. Sie existieren, weil sie Zeitspannen messen. Ich bewege mich also jetzt auf der Spur der Messung, wobei sich nun eine neue Schwierigkeit ergibt: Wie misst ein Atom? Der Ansatz des radikalen Konstruktivismus geht exemplarisch von Subjekten aus, aber was ist dann mit dem Atom? Verfügt es über Wahrnehmung, um auf dessen Grundlage Wissen (Existenz) zu konstruieren?

Ja es misst. Und hat sowas wie Zeit-"Wahrnehmung" indem es gemessenene Zeitlängen vergleicht. Wie das genau funktioniert, frag einen Atomphysiker;-)

zum Thema"radikaler Konstruktivismus": Ist konsistent zu den Konsequenzen aus der QT, aber noch nicht abgeschlossen. Der Konstruktivismus entwickelt sich ständig weiter, weil man fortgesetzt neue physikalische Erkenntnisse gewinnt, siehe Teleportation etc. Reden wir in 10 Jahren weiter;-)

E. B.

-->Danke für die Antworten

Wenn Atome messen und etwas wie Zeit-Wahrnehmung via Zeitlänge haben, erinnert mich das irgendwie an einen Kondensator.
An Teleportation habe ich auch mal kurz gedacht, als ich Deine Erklärung las, weil der österreichische Professor (Name fällt mir grad nicht ein) in einem Experiment im TV erklärte, dass für einen kurzen Augenblick (Zeitspanne?) die Teilchen (ich glaube sogar, er teleportierte Information, Beethoven oder sowas), die er teleportierte gleichzeitig an 2 Orten wären, eigentlich kam Beethoven sogar an, bevor er gesendet wurde, aus Sicht des Beobachters. Na ob ich das jetzt richtig rübergebracht habe:-)
Aber das in einen Zshg. zu Deiner Theorie zu bringen, wo ich über 40 Jahre von Zeitpunkt zu Zeitpunkt gelebt habe, ist wahrlich nicht einfach.

Grüsse
kosh

-->> Könnten wir uns bei einer weiteren Diskussion bitte auf Sachbeispiele beschränken?

Gerne, ich würde sagen, Du fängst am besten damit an, ID mit Sachbeispielen zu untermauern. Mein Senf:

Wie versteht sich ID selbst?

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Design
- Von seinen führenden Vertretern in den USA, die alle[2] dem Discovery Institute angehören, wird Intelligent Design als wissenschaftliche Theorie verstanden, die mit vorhandenen wissenschaftlichen Theorien zum Ursprung des Lebens auf einer Stufe stehe oder ihnen überlegen sei.

ID ist demnach der Auffassung, als wissenschaftliche Theorie verstanden werden zu können. Demgegenüber sagen Kritiker, ID...

-... steht im Widerspruch zu den Theorien der Biowissenschaften, die die Natur durch beobachtbare physikalische Vorgänge erklären (wie Mutation und natürliche Selektion) und diese Erklärung durch Experimente und das Sammeln wissenschaftlicher Daten fortwährend überprüfen.

Deshalb lautet eine Kritik an ID:

- Die U.S. National Academy of Sciences argumentiert, dass Intelligent Design und andere Behauptungen zu einem übernatürlichen Eingreifen in den Ursprung des Lebens keine Wissenschaft sind, weil sie nicht durch Experimente überprüft werden können, keine Vorhersagen machen und für sich genommen keine neuen Hypothesen aufstellen.[7] Sogar der Intelligent-Design-Vertreter und Biochemiker Michael Behe hat unter Eid geschworen, dass es keine Beweise in wissenschaftlichen Magazinen gebe, welche die Intelligent-Design-Hypothese stützen würden.

Also, ein ID-Vertreter hat dieses Manko selbst zugegeben, unter Eid. Wenn es nur daran liegen sollte, dass wissenschaftliche Magazine sich weigern zu publizieren, sollten sich andere Quellen darum kümmern. Das wäre dann Deine Aufgabe, Sachbeispiele zur Diskussion beizusteuern. Wenn ID wie behauptet wissenschaftlich sein will, dann hat sie die Verpflichtung übernommen, nach wissenschaftlichen Kriterien vorzugehen. Ist das der Fall?

Wenn nein, erübrigt sich jede weitere Diskussion auf wissenschaftlicher Basis, denn in diesem Fall hätte ID die Fahnen höchstselbst gestrichen.

Wenn ja, und diese Diskussion trotzdem weitergeführt werden soll, dann muss sie sich zwangsläufig von der (Natur-) Wissenschaft entfernen und ein neues Zuhause finden.

Was tut ID eigentlich?

- Sein erklärter[10] Zweck ist zu untersuchen, ob man aus den empirischen Belegen schließen kann, dass das Leben auf der Erde durch die schöpferische Handlung eines oder mehrerer intelligenter Akteure entstand.

ID befasst sich also mit empirischen Belegen, schafft es aber dennoch laut Behe in kein wissenschaftliches Magazin. Wie gesagt, es könnte bedeuten, dass ID ignoriert wird, es könnte aber auch bedeuten, dass wie die oben angetönte Kritik behauptet, tatsächlich keine Wissenschaftlichkeit vorliegt.

- William Dembski, einer der führenden Vertreter von Intelligent Design, hat gesagt, die zentrale Behauptung sei, dass natürliche Systeme nicht hinreichend durch ungeleitete natürliche Vorgänge erklärt werden könnten, und dass sie Merkmale zeigten, die wir in jedem anderen Zusammenhang einer Intelligenz zuschreiben würden.

Liegt wenigstens zu dieser Hypothese eine vergleichende wissenschaftliche Untersuchung vor, oder wurde auch hier ignoriert?

- Befürworter von Intelligent Design suchen nach Belegen für sogenannte"signs of intelligence" (Anzeichen von Intelligenz) - physikalische Eigenschaften eines Objekts, welche in Richtung eines Designers (Entwerfers) deuten sollen.

Und wieder, man sucht Belege, aber hat man auch welche gefunden? Wenn ja, wo sind sie? Auf der Suche nach einem Bsp:

- Die am häufigsten genannten Merkmale sind nichtreduzierbare Komplexität, Informationsmechanismen und spezifizierte Komplexität.

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtreduzierbare_Komplexit%C3%A4t#Beispiele_f.C3.BCr_schrittweise_Evolution
- Nichtreduzierbare Komplexität (oder irreduzible Komplexität) ist ein von Michael Behe benanntes Konzept, mit dem versucht wird, Intelligent Design zu stützen.

Herausgepflückt: Nichtreduzierbare Komplexität:

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtreduzierbare_Komplexit%C3%A4t#Beispiele_f.C3.BCr_schrittweise_Evolution
- Das Konzept wird von der Wissenschaftsgemeinde ignoriert oder zurückgewiesen, da es vom Argumentum ad ignorantiam Gebrauch macht und da Behe keine überprüfbaren Hypothesen aufstellt, die im Konflikt zur Evolutionstheorie stehen. Daher wird die irreduzible Komplexität von Wissenschaftstheoretikern als Beispiel für kreationistische Pseudowissenschaft angesehen, bei der Gott eine Art Lückenbüßerrolle (God of the gaps) zukommt. 2001 gab Michael Behe selbst zu, dass seine Arbeit einen Fehler beinhalte und das Wirken der natürlichen Selektion nicht wirklich ansprechen würde.

Behe gibt also einen Fehler zu, und zwar ausgerechnet den, dass er die natürliche Selektion mit seiner Arbeit nicht widerlegen kann. Genau das was man ihm vorgeworfen hat, ist damit eingetroffen. Jetzt würde man als interessierter Laie natürlich gerne auch mal zum Punkt kommen, ob es evt. eine Erklärung gibt, woran ID systematisch scheitern könnte, wenn dies gelänge, könnte man sich den ganzen Rest rein wissenschaftlich sparen:

aus http://www.gavagai.de/arbeiten/HHP29.htm
- Wolfgang-D. Schröer unterscheidet zwei verschiedene Arten Fragen zu stellen.
a) Situative Fragen, die sich auf einzelne Erscheinungen richten, führen zu wissenschaftlichen Aussagen. Neue Erfahrungen können die Revision dieser Aussagen erzwingen.
b) Universelle Fragen, die individuell gestellt und beantwortet werden. Diese Antworten entziehen sich der intersubjektiven Überprüfung und Beurteilung und"sie sind nur durch freiwilligen Entschluß konsensfähig"
Schröer plädiert für eine scharfe Trennung zwischen den grundsätzlich verschiedenen Bereichen."Obwohl die Verhältnisse klar sind, gibt es immer wieder Menschen, die gegen die naturgegebene Zweigleisigkeit des Denkens aufbegehren" (2). Übergriffe sind von beiden Seiten"nicht nur aus erkenntnistheoretischer Sicht unzulässig, sondern intellektuell töricht oder für die Gesellschaft gar gefährlich" (2). Dies deckt sich auffällig mit der bereits 1865 vom Philosophen Chauncey Wright vorgetragenen Ansicht (siehe oben).

Chauncey Wright:

- Einen Essay des Philosophen Chauncey Wright in der North American Review, Januar 1865, beachtete man kaum. Wright stellte in"Natural Theology as a Positive Science" fest, daß es einen grundlegenden Unterschied zwischen wissenschaftlicher und religiöser Lehre gibt. Es kann keinen Widerspruch geben. Wenn der Erkenntnisfortschritt die Naturtheologie widerlegt, kann man nicht die Wissenschaft als unreligiös bezeichnen, sondern muß unterstellen, daß die Naturtheologie ein Aberglaube sei (Ratner 404). Die Anerkennung dieser modernen Auffassung hätte einen jahrzehntelangen Streit entschärft.

Solange sich ID gegen EVT auf wissenschaftlicher Basis nicht durchsetzen kann, darf man durch Erkenntnisfortschritt aus wissenschaftlicher Sicht dem ID Aberglauben unterstellen. Den Gegenbeweis anzutreten ist aus wissenschaftlicher Sicht Aufgabe der ID, nicht der EVT. Wie ich oben bereits vermutet habe, ist ID dazu aber nicht in der Lage. Wir bewegen uns also zwischen Schröers Punkten a) und b), nicht innerhalb a), wie die ID es vorgibt zu tun.

- Die Kreationisten darf man daher nicht als skurrile Ignoranten übergehen. Die Auseinandersetzung muß auf sachlicher, wissenschaftstheoretischer und logischer Ebene erfolgen.
... Auf Fehler im Analogieschluß weist Martin Mahner hin."Voreilig sind auch diejenigen Analogien, die aus Zweck und Plan menschengemachter Konstruktionen auf Zweck und Plan komplexer biotischer Strukturen schließen wollen,...

Genaus dieser Voreiligkeit bist Du erlegen, als Du mein UR-Beispiel qualifiziert hast:

> Dein anderes Beispiel stellt auf Züchtung bzw. genetische Paarung/Kreuzung ab.
So etwas bezweifelt nun wirklich niemand, aber für diesen Fall darf ich gerne einwenden, daß diese „Kreuzungen“ alle einen intelligenten Ursprung haben.

Du hast aus Zweck und Plan Deiner menschengemachten Konstruktion (Zucht/Kreuzung von Uren) auf den Zweck und Plan komplexer biotischer Strukuren (Genpool der Ure) geschlossen. In der Sprache der ID ausgedrückt, Du konntest als menschlicher Designer (ich schrieb Mittler) nur bereits vorhandene, von einem intelligent Designer bereitgestellte Gensequenzen zur Zucht verwenden, aber auf die Mutationen selbst, also auf das Design, hattest Du keinen Einfluss.

Ich möchte mit diesem Beispiel fortfahren. Wenn du nicht der intelligent Designer bist, was bist Du dann? Ich kann Dir keine Antwort aus ID-Sicht geben, aus EVT-Sicht bist Du einfach nur ein Umweltfaktor. Du bist der Umweltfaktor mit dem wahrscheinlich grössten Einfluss, der dafür sorgte, dass sich diese und nicht die andere Eigenschaft fortpflanzte.

aus http://www.martin-neukamm.de/grundtyp.html
- Warum es keine empirisch-wissenschaftliche Schöpfungsforschung geben kann
... Im Gegensatz zur wissenschaftlich weithin bestätigten Evolutionstheorie geht der Kreationismus davon aus, dass alle Lebewesen durch einen göttlichen Schöpfungsakt entstanden sind und sich seither nicht mehr nennenswert verändert haben.

ID hat das Grundproblem des Kreationismus nur gestreckt, indem es den Schöpfungsakt auf einer der EVT entsprechenden Zeitachse verteilt hat. Aber das Problem der Schöpfung ist geblieben. Ein Einstieg zu Wissenschaftskriterien:

aus http://www.martin-neukamm.de/junker1_3.html
- In der Literatur werden zahlreiche Kriterien zur Abgrenzung von Wissenschaft und Nichtwissenschaft diskutiert (vgl. z. B. RADNER und RADNER 1982; VOLLMER, 1995; DUTCH, 2000; MAHNER, 2002 b), doch scheint es unmöglich, Wissenschaft anhand einzelner wissenschaftsphilosophischer Prinzipien hinreichend zu beschreiben. Deshalb wird von BUNGE ein umfangreicher Wertekanon zur Charakterisierung von Wissenschaft vorgeschlagen, anhand dessen MAHNER die Unwissenschaftlichkeit des Kreationismus aufzeigt (BUNGE, 1984; MAHNER, 1986, S. 26-38).
VOLLMER, 1995 hat insbesondere sechs notwendige Merkmale erfahrungswissenschaftlicher Theorien und Hypothesen bestimmt, von denen die vier wichtigsten kurz benannt werden sollen: Die Mininalforderung ist die sogenannte innere Widerspruchsfreiheit ("interne Konsistenz").

Die Minimalforderung konntest Du mit Deiner Antwort auf mein Ur-Beispiel nicht erfüllen, insofern unsere Diskussion wissenschaftlichen Ansprüchen überhaupt genügt. Auch Behe ist an seinen eigenen Vorgaben gescheitert.

- Das bedeutet, Theorien dürfen keine logisch widersprüchlichen Aussagen enthalten oder zu logischen Konfusionen führen, wenn man sie weiterverfolgt. Wichtig ist desweiteren das Kriterium der Prüfbarkeit: Wissenschaftliche Aussagen (-systeme) müssen testbar, oder eingeschränkter: prinzipiell bzw. logisch widerlegbar (falsifizierbar) sein.

Diese Voraussetzung wird von EVT erfüllt, von ID nach meinem und z.B. Behes Wissensstand nicht.

- Die prinzipielle Falsifizierbarkeit ist eine notwendige Vorbedingung für ein weiteres Charakteristikum, nämlich die Erklärungsmacht von Hypothesen und Theorien. Sie sollen in der Lage sein, einen bislang unerklärten Sachverhalt erklären können. Schließlich müssen wissenschaftliche Aussagengebilde auch eine äußere Widerspruchsfreiheit ("externe Konsistenz") aufweisen. Damit ist gemeint, daß sie sich gewinnbringend in das Theoriennetzwerk der Naturwissenschaften einfügen, mit dem Großteil unseres"Hintergrundwissens" kompatibel sind und die Theorien benachbarter Wissenschaftsbereiche heuristisch befruchten (VOLLMER, 1995, S. 101).

Keine dieser 4 Bedingungen konnte bislang von der ID erfüllt werden, Ansätze sind zwar vorhanden, aber man kann der ID wohl keine Ausnahmen gestatten. Mein anfänglicher Vorschlag, ID in ein anderes Haus zu verfrachten um den Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit abzuwerfen, bleibt bestehen. Entweder sucht sich ID eine andere Methode als die wissenschaftliche, und gründet z.B. ein Konkurrenzsystem zur gesamten Wissenschaft, oder, wenn sie unbedingt mit der Wissenschaft mithalten will, muss sie sich zwingend deren Regeln unterwerfen. Es ist mir wurscht, ob ID richtig oder falsch ist, aber wissenschaftlich ist sie in keinem Fall, deshalb ist es ihr bisher auch nicht gelungen, die EVT wissenschaftlich zu kritisieren.

Wenn sie aber dennoch kritisiert, tut sie das auf andere Weise, eine Weise, die Du mir / uns hoffentlich erklären wirst.

Grüsse
kosh

-->>Hi,
>das hat damit nichts zu tun.
>Ich meinte klar, dass es nicht den einzigen, algemeinen Zeitpfeil gibt, wie es z.B. durch Minkowskis Raumzeit ausgedrückt wird. Diese Darstellung ist völig albern, da sich im Minkowskiraum quasi das gesamte Universum ausschliesslich im Koordinatenursprung befindet. Anhand dieser unsinnigen Denkweise kommt es auch zur Vorstellung des Urknalls, der sich dann ja auch nur im Koordinatenursprung befunden haben kann. Nur eines ist absolut unmöglich dabei: eine Zeitangabe zu machen, wann er stattgefunden hat, ohne logische Fehlschlüsse einzubauen.
>Es gibt unzählige dieser Minkowskiräume und er ist nur sinnvoll zur Darstellung eines einzelnen Ereignisses als Wechselwirkung nur zweier Teilchen. Anhand dieser Wechselwirkung erst ist es möglich, damit den dialektischen Determinismus auch graphisch zu beschreiben. Diese zwei Teilchen müssen zwingend GLEICHZEITIG existieren. Da hier nur ein einziges Ereignis stattfindet, kann darin NICHT von Zeit gesprochen werden. Noch nichtmal von Kausalität, der der Prozess umgekehrt völlig gleich aussieht.
>Ich brauche mindestens einen zweiten Minkowskiraum, in dem ein Ereignis stattfindet, um festlegen zu können, ob es evtl. eine kausale Abfolge zwischen beiden gab.
>Fazit: Zeit ist und bleibt ein Sinneseindruck, welcher aus der Bewegung der Materie resultiert, nicht umgekehrt.
>Leider existiert bislang dazu kein naturwissenschaftliches Weltbild, ausser evtl von mir. Wenn man darüber tiefer nachdenkt, kommt man zu dem zwingend logischen Schluss, dass es nicht möglich ist, dass wir entferente Sterne in der Vergangenheit sehen. Wir sehen sie so, wie sie jetzt sind.
>Das dreht das derzeitige physikalische Weltbild komplett vom Kopf auf die Füsse zurück.
>Gruß

Hallo Fremdwort,
Was mich auch schon immer am Minkowsky-Kegel gestört hat, ist dass wenn man versucht den Lichtstrahl der Vergangenheit bis zum Urknall zu extrapolieren aus der geraden Linie eine Spirale wird.
Nimmt man die Lichtgeschwindigkeit als unendlich an, verschwindet dieses Problem. Lichtausbreitung dabei gradlinig und tangential am 3-D Raum.
Der sichtbare Raum wird damit zu einer 4-dimensionalen Kugel.
Das wäre der virtuelle Raum, wie wir ihn sehen, genau halb so gross wie der wirkliche Raum.
Trotzdem glaube ich nicht, daß wir alles so sehen, wie es jetzt ist, denn wir"sehen" ja auch noch den Urknall (Hintergrundstrahlung), und der ist schon lange vorbei.
Weltbildbasteln, eines der schönsten Hobbys!
Gruss Taxass

-->>In diesem Zusammenhang eine Frage an die Anhänger der sogenannten „intelligent Design“ - Theorie:
>>Wie ist es aus eurer Sicht um den Charakter dieses „lieben“ Gottes bestellt, wenn er eurer Meinung nach all die Schurken, Verbrecher & Mörder, die auf dieser Erde herumspazieren höchst selbst in seiner Spezialwerkstatt herstellt, auf dass diese hienieden in aller Seelenruhe all das Böse tun, von dem in diesem Forum tagaus tagein die Rede ist?
>>Ist der"liebe" Gott die Quelle des Bösen in der Welt?
>Hallo.
>
> Ich stehe der ID-Theorie neutral gegenüber. Zumindest solange, als keine Objektivierung in der Diskussion gegeben ist, und jede Diskussion in Beschimpfungen ausartet. Außerdem könnte es noch Alternativen zu ID oder EVT bzw. noch weitere Denkmöglichkeiten geben.
>Aber grundsätzlich: Die o.g. Frage kann aus positivistischer Sicht NICHT beantwortet werden. Dazu ist ja die Religion da. Ich würde die Bibel empfehlen. Die gibt eine Antwort.
>E. B.

[b]Richtigstellung:
Ich stehe nicht neutral zur ID-Theorie, sondern zur ID-Bewegung. Das sind zwei völlig verschiedene Begriffe. Die ID-Theorie argumentiert streng wissenschaftlich ("irreducible complexity"), die ID-"Bewegung" hingegen ist (zumindest bislang) religionistischer Natur.

E. B.

-->Hi,

>Trotzdem glaube ich nicht, daß wir alles so sehen, wie es jetzt ist, denn wir"sehen" ja auch noch den Urknall (Hintergrundstrahlung), und der ist schon lange vorbei.

Anders: diese hintergrundstrahlung wird als das interpretiert. Aber auch diese entsteht eben erst in den Weiten des Raumes, kann also kein Echo des Urknalls sein.
Für Wissenschaftler lässt sich mit diesem Unsinn allerdings prima Kohle verdienen. Ich sage nur Higgs-Bosonen und CERN....


Gruß

-->Hallo kosh!

Du schreibst: .. ich würde sagen, Du fängst am besten damit an, ID mit Sachbeispielen zu untermauern.

Einverstanden, aber da sind auch noch ein paar Fragen und Thesen in Deinem „Senf“.

Wie versteht sich ID selbst?

Über die Wissenschaftlichkeit wird meiner Ansicht nach sogar innerhalb der ID gestritten, allerdings gibt es zahlreiche Wissenschaftler die ID vertreten oder dieser Denkrichtung aufgeschlossen gegenüber stehen.

ID ist demnach der Auffassung, als wissenschaftliche Theorie verstanden werden zu können.

Das „zu können“ ist gut formuliert und so in etwa lassen wir es mal stehen.

Demgegenüber sagen Kritiker, ID... steht im Widerspruch zu den Theorien der Biowissenschaften, die die Natur durch beobachtbare physikalische Vorgänge erklären (wie Mutation und natürliche Selektion) und diese Erklärung durch Experimente und das Sammeln wissenschaftlicher Daten fortwährend überprüfen.

Das ist natürlich klar, wie man gestern in 3-sat sehr schön demonstriert bekam.
Dort wurde Prof. Ulrich Kutschera interviewt und nach anfänglicher Sachlichkeit, kippte er dann schnell zur Ideologie-Trompete um, als der Moderator fragte, ob man diese Gedanken (Kreationismus/ID) zumindest alternativ in Betracht ziehen könnte.
Das ich diese Begriffe unzulässig vermengt finde, hatte ich aber schon mehrfach gesagt.

Die U.S. National Academy of Sciences argumentiert, dass Intelligent Design und andere Behauptungen zu einem übernatürlichen Eingreifen in den Ursprung des Lebens keine Wissenschaft sind, weil sie nicht durch Experimente überprüft werden können, keine Vorhersagen machen und für sich genommen keine neuen Hypothesen aufstellen.

Also, wer legt eigentlich fest, ob die Inbetrachtziehung übernatürlicher Einflüsse wissenschaftlich ist oder nicht?
Wissenschaftlich wäre es meiner Ansicht nach, wenn man eine solche Möglichkeit nicht völlig ausschließt, auch wenn man vielleicht andere Hypothesen z.Zt. favorisiert.

Durch welche Experimente läßt sich denn die Evolution nachweisen?
Die behaupteten zahlreichen Zwischenglieder wurden bislang nie gefunden.
Leben konnte auch noch niemals künstlich erzeugt werden.

Sogar der Intelligent-Design-Vertreter und Biochemiker Michael Behe hat unter Eid geschworen, dass es keine Beweise in wissenschaftlichen Magazinen gebe, welche die Intelligent-Design-Hypothese stützen würden.

Weil ID u.a. in wissenschaftlichen Magazinen überhaupt nicht veröffentlicht werden darf und als aussätzige und gefährliche Krankheit betrachtet wird.
Wie soll also an geforderter Stelle etwas nachzulesen sein, wenn der Zugang dazu verweigert wird?
In diesem Sinn hat Behe völlig recht, aber das als Contra-Argument gegen ID zu verwenden ist schon relativ dreist, wobei ich natürlich Deine Quelle meine.

Also, ein ID-Vertreter hat dieses Manko selbst zugegeben, unter Eid. Wenn es nur daran liegen sollte, dass wissenschaftliche Magazine sich weigern zu publizieren, sollten sich andere Quellen darum kümmern.

Sollten ist gut.
Sie versuchen es auch, aber der Wind weht von allen Seiten.
Als kürzlich in Erfurt eine Veranstaltung zum Thema stattfinden sollte, wo BEIDE Seiten ihre Argumente hätten vortragen können und sogar der Thüringer Ministerpräsident Althaus der Thematik aufgeschlossen gegenüber stand, da wurde von diversen Seiten so lange interveniert, bis Althaus klein beigab und der ID-Referent wieder ausgeladen wurde.
Ich glaube es ging damals um Prof. Scherer aus München, bin jedoch nicht ganz sicher.

Das wäre dann Deine Aufgabe, Sachbeispiele zur Diskussion beizusteuern. Wenn ID wie behauptet wissenschaftlich sein will, dann hat sie die Verpflichtung übernommen, nach wissenschaftlichen Kriterien vorzugehen. Ist das der Fall?

Schaun mer mal.

Wenn nein, erübrigt sich jede weitere Diskussion auf wissenschaftlicher Basis, denn in diesem Fall hätte ID die Fahnen höchstselbst gestrichen.
Wenn ja, und diese Diskussion trotzdem weitergeführt werden soll, dann muss sie sich zwangsläufig von der (Natur-) Wissenschaft entfernen und ein neues Zuhause finden.

Is ja gut, nun wollen wir mal nicht päpstlicher als der Papst selbst sein.
Es werden inzwischen Nobelpreise für Spieltheorien vergeben und der Marxismus beansprucht für sich noch immer eine wissenschaftliche Grundlage und es gibt Teile in der Welt wo man damit promovieren kann.

Im Gegensatz dazu wurde die chinesische Heilmethode Akkupunktur lange vom Westen verlacht, heute lachen nur noch wenige, obwohl der wissenschaftliche Nachweis dieser Behandlungsmethode noch immer nicht gelungen ist.
Also, die Trauben bitte etwas tiefer hängen.

ID befasst sich also mit empirischen Belegen, schafft es aber dennoch laut Behe in kein wissenschaftliches Magazin. Wie gesagt, es könnte bedeuten, dass ID ignoriert wird, es könnte aber auch bedeuten, dass wie die oben angetönte Kritik behauptet, tatsächlich keine Wissenschaftlichkeit vorliegt.

Klartext, wir sind nicht schlauer als zuvor.

William Dembski, einer der führenden Vertreter von Intelligent Design, hat gesagt, die zentrale Behauptung sei, dass natürliche Systeme nicht hinreichend durch ungeleitete natürliche Vorgänge erklärt werden könnten, und dass sie Merkmale zeigten, die wir in jedem anderen Zusammenhang einer Intelligenz zuschreiben würden.

Da ist was dran.
Das millionenfache zufällige Mutation permanent zu effektiveren und komplexeren Strukturen geführt haben sollen, ist schon aus Gründen der Wahrscheinlichkeit relativ abwegig.
Falls es doch so war, dann müßten die unglaublich vielen Zwischenglieder - welche ich gestern mit dem „Reptil-Vo“ und „Rep-Vogel“ veranschaulichen wollte - gefunden worden sein.
Hat man etwas gefunden?
Nein!

Unter diesem Aspekt ist ein intelligenter Ursprung keinesfalls von vornherein auszuschließen.

Befürworter von Intelligent Design suchen nach Belegen für sogenannte"signs of intelligence" (Anzeichen von Intelligenz) - physikalische Eigenschaften eines Objekts, welche in Richtung eines Designers (Entwerfers) deuten sollen.

Die am häufigsten genannten Merkmale sind nichtreduzierbare Komplexität, Informationsmechanismen und spezifizierte Komplexität.

Genau, das ist ein sehr wesentlicher Punkt.

Herausgepflückt: Nichtreduzierbare Komplexität:

Das Konzept wird von der Wissenschaftsgemeinde ignoriert oder zurückgewiesen, da es vom Argumentum ad ignorantiam Gebrauch macht und da Behe keine überprüfbaren Hypothesen aufstellt, die im Konflikt zur Evolutionstheorie stehen. Daher wird die irreduzible Komplexität von Wissenschaftstheoretikern als Beispiel für kreationistische Pseudowissenschaft angesehen, bei der Gott eine Art Lückenbüßerrolle (God of the gaps) zukommt.

Schade, daß die Wikipedia ihren ideologischen Unterton nicht im Griff hat oder besser nicht haben will.
Daher wäre es vielleicht einmal sinnvoll zu umreißen, was es mit dieser nichtreduzierbaren Komplexität überhaupt auf sich hat.

Also, d.h.:

Besteht eine Struktur (zum Beispiel eine Zelle) aus mehreren Bestandteilen, die alle zum Funktionsablauf unabdingbar sind, so senkt jeder einzelne Bestandteil, auf den man nicht verzichten kann, die Wahrscheinlichkeit der ungelenkten Entstehung.

Damit eine Zelle dauerhaft funktioniert, benötigt sie einen Bauplan - er ist zur Anfertigung von Proteinen unabdingbar. Ferner eine Membran, die die Zelle von ihrer Umwelt abschirmt, dann Transportmöglichkeiten für den Stoffwechsel, usw... Nun lassen Sie wieder irgendeinen der vielen unabdingbaren Bestandteile weg, und stellen fest:"rien ne va plus" - nichts geht mehr. Nicht reduzierbare Komplexität liegt vor, wenn es keine weniger komplexe Vorstufe mehr geben kann, da sonst das System zusammenbrechen würde.

Quelle: http://www.intelligentdesigner.de/

Was wiederum bedeutet, aufgrund zahlreicher Funktionalitäten hätte die Evolution an vielen Stellen „Sprünge“ machen müssen bzw. innerhalb kürzester Zeit (später) zusammenwirkende organische Bauteile zu einem Funktionszweck „verschweißen“ müssen - blödes Wort, ich weiß.
Dies bedeutet wiederum, daß die Evolution vorher „gewußt“ haben müßte, wie die organische Struktur später aussehen muß, denn hier ist ein zufälliges Agieren nun wirklich abseits jeder Vorstellungskraft.

Behe gibt also einen Fehler zu, und zwar ausgerechnet den, dass er die natürliche Selektion mit seiner Arbeit nicht widerlegen kann. Genau das was man ihm vorgeworfen hat, ist damit eingetroffen.

Ich kenne das konkrete Beispiel nicht, aber eine natürliche Selektion bestreitet sicherlich kein ID-Vertreter.
Wer würde bestreiten, daß die Raubtiere sich z.T. bewußt auf die schwächsten Glieder einer Herde konzentrieren, um ihren Hunger zu stillen.
Das wäre schließlich eine Form der Selektion.
Da ich aber das Beispiel nicht kenne, kann ich dazu auch nichts sagen.

Jetzt würde man als interessierter Laie natürlich gerne auch mal zum Punkt kommen, ob es evt. eine Erklärung gibt, woran ID systematisch scheitern könnte, wenn dies gelänge, könnte man sich den ganzen Rest rein wissenschaftlich sparen:

Einfach herrlich!
Es wird krampfhaft danach gesucht ID scheitern zu lassen.
Das muß man eigentlich kaum noch kommentieren, aber voreingenommen ist in diesem Fall natürlich überhaupt niemand.

Den Schröer und den Wright überhüpfe ich jetzt mal, weil das allgemeines Gemurmel ist, das uns beiden nicht viel hilft.

Solange sich ID gegen EVT auf wissenschaftlicher Basis nicht durchsetzen kann, darf man durch Erkenntnisfortschritt aus wissenschaftlicher Sicht dem ID Aberglauben unterstellen.

Es ist wirklich zum piepen.
Ich wandle das jetzt mal in verständlichen Text um.

Da die Revisionisten keine Möglichkeit bekommen in der Wissenschaft (Konferenzen, Studien, Medien u.a.) ihre Thesen von den Vernichtungslagern zu publizieren, kann sich ihre Sichtweise nicht durchsetzen.
Aufgrund dieses mangelnden Durchsatzes darf man aus wissenschaftlicher Sicht dem Revisionismus Abgerlauben unterstellen.
Auweia, das tut weh.

Den Gegenbeweis anzutreten ist aus wissenschaftlicher Sicht Aufgabe der ID, nicht der EVT. Wie ich oben bereits vermutet habe, ist ID dazu aber nicht in der Lage.

Wie man aus dem bisher geschriebenen zu diesem Schluß kommen kann, dürfte Dein Geheimnis bleiben.

Daher noch mal zu konkreten Dingen.
Wie erklärt die EVT die nichtreduzierbare Komplexität (siehe oben)?
Wie schaffte es einige Meeresbewohner an Land zu kommen, dort ein „wenig“ zu verweilen und später wieder ins Meer zurückzukehren (z.B. Blauwal)?

Schon mal einen an Land gespülten Fisch gefunden oder gesehen?
Die zappeln noch ne Weile und dann ist Exitus.
Daher die Frage an die EVT-Vertreter, wie ging das denn damals?

Die Kreationisten darf man daher nicht als skurrile Ignoranten übergehen. Die Auseinandersetzung muß auf sachlicher, wissenschaftstheoretischer und logischer Ebene erfolgen.

Ach, das wäre wirklich schön.

Du hast aus Zweck und Plan Deiner menschengemachten Konstruktion (Zucht/Kreuzung von Uren) auf den Zweck und Plan komplexer biotischer Strukuren (Genpool der Ure) geschlossen. In der Sprache der ID ausgedrückt, Du konntest als menschlicher Designer (ich schrieb Mittler) nur bereits vorhandene, von einem intelligent Designer bereitgestellte Gensequenzen zur Zucht verwenden, aber auf die Mutationen selbst, also auf das Design, hattest Du keinen Einfluss.

Natürlich kann der Züchter nur auf das zurückgreifen, was die Natur ihm bietet.
Durch entsprechende selektive Auswahl (Zuchthengst und Stute) wird ein leistungsfähiger Nachwuchs generiert.
Wo ist denn hier das Problem?
Das spricht nun voll und ganz für ID, denn der Züchter wählte den Hengst und die Stute nach bestimmten Kriterien intelligent bzw. planvoll aus.

Bei der EV-Methode hätte man alle Hengste auf alle Stuten loslassen müssen und darauf gehofft, das der Zuchthengst „Wirbelwind“ auch wirklich die Stute „Helene“ besamt.
Die Wahrscheinlichkeit dafür ist nicht sehr hoch, wenn auch nicht auszuschließen.
Aber aus Pferd + Pferd wird wieder nur Pferd.

Du bist der Umweltfaktor mit dem wahrscheinlich grössten Einfluss, der dafür sorgte, dass sich diese und nicht die andere Eigenschaft fortpflanzte.

Was heißt hier Umweltfaktor?
Das bin ich im Beispiel sicher auch, aber ich habe bewußt dieses Zuchtpaar ausgewählt und es eben nicht dem Zufall überlassen.
Was soll denn jetzt bewiesen sein?

Im Gegensatz zur wissenschaftlich weithin bestätigten Evolutionstheorie geht der Kreationismus davon aus, dass alle Lebewesen durch einen göttlichen Schöpfungsakt entstanden sind und sich seither nicht mehr nennenswert verändert haben.

Damit habe ich nichts am Hut.

ID hat das Grundproblem des Kreationismus nur gestreckt, indem es den Schöpfungsakt auf einer der EVT entsprechenden Zeitachse verteilt hat. Aber das Problem der Schöpfung ist geblieben.

Nein, nicht die Schöpfung ist das Problem, sondern die Phobie oder Allergie der Atheisten gegen Gedankenexperimente wo das Wort Schöpfung, Gott oder überirdische Kräfte/Energien drin vorkommt.
Hier ist EVT unverkennbar diktatorisch.

In der Literatur werden zahlreiche Kriterien zur Abgrenzung von Wissenschaft und Nichtwissenschaft diskutiert.. Deshalb wird von BUNGE ein umfangreicher Wertekanon zur Charakterisierung von Wissenschaft vorgeschlagen, anhand dessen MAHNER die Unwissenschaftlichkeit des Kreationismus aufzeigt

Kosh, merkst Du denn nicht wie Du unabänderlich um eine Diskussion herumschleichst, diese aber offenbar nicht führen willst?

Mich interessieren die Minimalforderungen und Regularien an Wissenschaftlichkeit in diesem konkreten Fall recht wenig, weil ich hier keinem Papiertiger hinterher jagen will, sondern konkrete Beispiele aus Flora und Fauna gerne diskutieren würde, um die wirklichen Schwachstellen der EVT aufzuzeigen.
Doch Du präsentiert mir ohne Unterlaß irgendwelche Kritiken die jedesmal am Kern der Thematik vorbei schießen.

Die Minimalforderung konntest Du mit Deiner Antwort auf mein Ur-Beispiel nicht erfüllen, insofern unsere Diskussion wissenschaftlichen Ansprüchen überhaupt genügt.

Das behauptest Du. Ich sehe das anders.
Wie wollen wir denn das jetzt lösen?

Das bedeutet, Theorien dürfen keine logisch widersprüchlichen Aussagen enthalten oder zu logischen Konfusionen führen, wenn man sie weiterverfolgt.

Wie logisch sind millionenfache Mutationen mit reichhaltigem Artenwechsel, wenn die Chance der Zwischenglieder zum Ãœberleben recht minimal ist?
An dieser Stelle wäre jetzt mal eine sachkundige Antwort fällig, wenn wir in dieser Diskussion zu einem konkreten Ergebnis kommen wollen.

Wichtig ist desweiteren das Kriterium der Prüfbarkeit: Wissenschaftliche Aussagen (-systeme) müssen testbar, oder eingeschränkter: prinzipiell bzw. logisch widerlegbar (falsifizierbar) sein.
Diese Voraussetzung wird von EVT erfüllt, von ID nach meinem und z.B. Behes Wissensstand nicht.

Inwieweit kann denn Evolution geprüft und getestet werden?
Der Urvogel ist ein gigantischer Schwindel, hinsichtlich seiner Eigenschaft als angebliches Zwischenglied und die larven- und fischartige Embryonalphase in der Schwangerschaft ist auch nur getürkt. Oder wußtest Du das vielleicht nicht?

Die prinzipielle Falsifizierbarkeit ist eine notwendige Vorbedingung für ein weiteres Charakteristikum, nämlich die Erklärungsmacht von Hypothesen und Theorien. Sie sollen in der Lage sein, einen bislang unerklärten Sachverhalt erklären können. Schließlich müssen wissenschaftliche Aussagengebilde auch eine äußere Widerspruchsfreiheit ("externe Konsistenz") aufweisen. Damit ist gemeint, daß sie sich gewinnbringend in das Theoriennetzwerk der Naturwissenschaften einfügen, mit dem Großteil unseres"Hintergrundwissens" kompatibel sind und die Theorien benachbarter Wissenschaftsbereiche heuristisch befruchten.

So, nun lassen wir es mal gut sein und ich schlage vor im nächsten Disput - falls es den geben sollte - uns an konkreten Beispielen auszutoben.
Das allgemeine Geschwätz der Theoretiker, ob eine Theorie und überhaupt und inwiefern und warum nicht anders, hängt mir, ehrlich gesagt, zum Halse raus, weil man damit alles und nichts erklären/beweisen kann.

Es ist mir wurscht, ob ID richtig oder falsch ist, aber wissenschaftlich ist sie in keinem Fall..

Wo kein Wille ist, ist auch kein Weg.

Wenn sie aber dennoch kritisiert, tut sie das auf andere Weise, eine Weise, die Du mir / uns hoffentlich erklären wirst.

Ja, aber dann müssen wir das Verwaltungsgebäude mit den 2.500 Beamten endlich mal verlassen und hinaus in die Natur - im übertragenen Sinne.

Wäre das irgendwie denkbar?

mfG
nereus

-->-- Das Konzept wird von der Wissenschaftsgemeinde ignoriert oder zurückgewiesen, da es vom Argumentum ad ignorantiam Gebrauch macht und da Behe keine überprüfbaren Hypothesen aufstellt, die im Konflikt zur Evolutionstheorie stehen. Daher wird die irreduzible Komplexität von Wissenschaftstheoretikern als Beispiel für kreationistische Pseudowissenschaft angesehen, bei der Gott eine Art Lückenbüßerrolle (God of the gaps) zukommt.
> Schade, daß die Wikipedia ihren ideologischen Unterton nicht im Griff hat oder besser nicht haben will.
Daher wäre es vielleicht einmal sinnvoll zu umreißen, was es mit dieser nichtreduzierbaren Komplexität überhaupt auf sich hat.

Ideologie ist irrelevant, nichtreduzierbare Komplexität irrelevant, der zentrale Punkt ist:

-- 2001 gab Michael Behe selbst zu, dass seine Arbeit einen Fehler beinhalte und das Wirken der natürlichen Selektion nicht wirklich ansprechen würde.
>> Behe gibt also einen Fehler zu, und zwar ausgerechnet den, dass er die natürliche Selektion mit seiner Arbeit nicht widerlegen kann. Genau das was man ihm vorgeworfen hat, ist damit eingetroffen.
> Ich kenne das konkrete Beispiel nicht, aber eine natürliche Selektion bestreitet sicherlich kein ID-Vertreter.

Auch das konkrete Beispiel ist irrelevant, Behe hat seine Theorie der nichtreduzierbaren Komplexität selbst widerlegt.

Nächster Versuch. Erst sagst Du...

> Das Intelligente Design wird anstelle der millionenfachen Selektions- und Mutationsprozesse vermutet, wobei Mikroevolution durchaus akzeptiert wird.

... dann antwortest Du auf meine Frage "Was heissen würde, hinter der Mikroevolution wird kein ID vermutet?" mit einem überraschenden...

> Jein.

..., wo es um einen scheinbar akzeptierten Spezialfall geht, und jetzt wiederum schreibst Du...

> Ich kenne das konkrete Beispiel nicht, aber eine natürliche Selektion bestreitet sicherlich kein ID-Vertreter.

An diesem Punkt breche ich ab.

kosh