-->Evolutionärer Wandel in Rekordzeit

Der tropische Schmetterling Große Eierfliege entwickelte ein Gen zur Bakterienabwehr

Washington - Vor sechs Jahren noch war es auf zwei südpazifischen Inseln um die Männchen der Großen Eierfliege gar nicht gut bestellt. Das gefürchtete Wolbachia-Bakterium, das in der Insektenwelt als"Witwenmacher" gilt, hatte auch beim tropischen Prachtfalter zugeschlagen: Nur mehr ein Prozent der Gesamtpopulation bestand aus Männchen, die restlichen 99 Prozent waren Weibchen, die vom Bakterium unbehelligt bleiben.
********************************************************

Auch der"Große Designer" scheint sich der heutigen Zeit angepasst zu haben - immer schneller, immer höher, immer weiter. Gen - Updates, die sonst viele zehntausend Jahre gedauert haben, in Rekordzeit.

bis denne
eisenherz
<ul> ~ Evolution, schneller als das Licht >>></ul>

-->Hallo Prinz!

Halten wir zunächst einmal fest:

Von den männlichen Eierfliegen waren nur noch ganz wenige da, weil das gefürchtete Wolbachia-Bakterium dem Schmetterling den Garaus machte.

Dann lesen wir: Das Forscherteam rund um Charlat fand heraus, dass die Schmetterlinge innerhalb von nur zehn Generationen ein so genanntes Supressor-Gen entwickelt hatten, womit Wolbachia erfolgreich abgewehrt werden kann.

D. h., die männlichen Schmetterlinge besaßen jetzt dieses Abwehrgen.
Klingt nach pfeilschneller Evolution.

Doch dann liest man: Unklar ist dabei allerdings, ob die rettende Gen-Variante von den Faltern auf den Inseln selbst entwickelt wurde, oder durch südostasiatische Artgenossen importiert wurde.

Ach so!
Es besteht also auch die Möglichkeit, daß andere männliche Eierfliegen sich für einen Summer-Sunshine Urlaub kurz auf den Pazifik-Inseln niederließen, sich mit den dortigen Weibchen paarten und deren männliche Nachkommen dann noch immer dieses Gen besaßen, weil ihre zugereisten Väter das schon immer hatten.
Oder wie hätte man sich den Import sonst vorstellen müssen?

Sicher ist, dass sich da Evolution in Rekordtempo vollzog.

Klaro!
Wir wissen zwar nicht genau, ob sich da ein paar neue - Männer braucht das Land - einschlichen, aber das mit dem Rekordtempo, das ist eh klar.

Auch der"Große Designer" scheint sich der heutigen Zeit angepasst zu haben - immer schneller, immer höher, immer weiter. Gen - Updates, die sonst viele zehntausend Jahre gedauert haben, in Rekordzeit.

Nicht ganz so hastig, Prinz.
Der Teufel steckt manchmal im Detail.

mfG
nereus

-->> Auch der"Große Designer" scheint sich der heutigen Zeit angepasst zu haben - immer schneller, immer höher, immer weiter. Gen - Updates, die sonst viele zehntausend Jahre gedauert haben, in Rekordzeit.

Nicht ganz so hastig, Prinz.

Der Teufel steckt manchmal im Detail.

Ja, solche"Details" werden bei Spielen auch"Bugs" genannt - bei der Version"Paradies 1.0" warten wir heute noch auf den richtigen"Patch"... kommt davon, wenn man als Grand Designer die ganze Welt so in 6 Tagen hinklotzt, ohne Beta-Test und so;-)

Allerdings: 10 Generationen für so'n einzelnes Gen - immerhin ein kleiner Fortschritt.

"Das ist Maßarbeit, Werner - das braucht seine Zeit, dor kann nich jeder mit üm." (Meister Röhrich)

Gruß bernor

-->Hallo bernor!

Du schreibst: Ja, solche"Details" werden bei Spielen auch"Bugs" genannt - bei der Version"Paradies 1.0" warten wir heute noch auf den richtigen"Patch"... kommt davon, wenn man als Grand Designer die ganze Welt so in 6 Tagen hinklotzt, ohne Beta-Test und so;-)

Siehst Du, hier steckt das Problem schon wieder in den Details.

Der Designer, der von den Vertretern des Intelligent Design als Motor/Schöpfer/Urenergie angenommen wird, sollte nicht mit dem biblischen Schöpfergott aus der Genesis verwechselt werden.
Das hatte ich zwar schon mehrfach betont, aber es wird von der Gegenseite immer wieder gern und erfolgreich verdrängt.

Falls Du Dich mal etwas mit der Thematik beschäftigen willst - frei von altestamentarischem Geschwurbel - bitte hier entlang zur Adresse:

http://www.intelligentdesigner.de/ und der Überschrift Intelligent Design - eine Kurzeinführung

Allerdings: 10 Generationen für so'n einzelnes Gen - immerhin ein kleiner Fortschritt.

Nun, genau das konnte eben nicht bewiesen werden.
Vermutlich haben sich auch ein paar andere Eierfliegen-Männchen mit einem schon vorhandenen Abwehrgen mit den „Mädels“ der Pazifik-Inseln verlustiert.
So ehrlich war man wenigstens in dem Bericht, denn man liest:

Unklar ist dabei allerdings, ob die rettende Gen-Variante von den Faltern auf den Inseln selbst entwickelt wurde, oder durch südostasiatische Artgenossen importiert wurde.

Auf welche Weise sollte dieser Import denn erfolgt sein, wenn nicht durch Befruchtung?

Wenn in einem Land mit Menschen heller Hautfarbe plötzlich vermehrt dunkelfarbige Kleinkinder auftauchen, dürfte es auch näher liegen den Grund dafür bei importierten farbigen Gastarbeitern oder dunkelhäutigen Touristen zu suchen, als über blitzartige Veränderungen im weiblichen Erbgut nachzuhirnen.

"Das ist Maßarbeit, Werner - das braucht seine Zeit, dor kann nich jeder mit üm." (Meister Röhrich)

Endlich mal ein vernünftiger Beitrag.

Aber weil Du schon mal vorbeischaust.
Bei der erweiterten Hologramm-Diskussion ging es doch einmal um eine HH-Rede in Posen, welche weniger bekannt war.
Diesen Text habe ich inzwischen als Druckausgabe.
Es sind 50 Seiten und ich müßte sie nochmals kopieren.
Bist Du noch scharf drauf, falls Du es überhaupt jemals warst?

mfG
nereus

-->Moin Moin!

>>"Das ist Maßarbeit, Werner - das braucht seine Zeit, dor kann nich jeder mit üm." (Meister Röhrich) [/i]
>Endlich mal ein vernünftiger Beitrag.

Ah, prima, daß hier für diese Art Humor Interesse vorhanden ist.

Hier ein kleiner Ausschnitt:
http://video.google.de/videoplay?docid=-439609240382594026&q=werner&total=3854&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=5

Falls mal wieder alle Kurse steigen, nur nicht die, die für's eigene Depot wichtig wären, dann kann man sich über den zweiten Link noch weiter zum Lachen bringen.
Jedenfalls dann, wenn man für diese Art Humor empfänglich ist.

Lieben Gruß und einen erfolreiche Tag
Hardy
<ul> ~ Bölkstoff und kesselnde Gestalten:))</ul>

-->

--> Hi nereus,

Der Designer, der von den Vertretern des Intelligent Design als Motor/Schöpfer/Urenergie angenommen wird, sollte nicht mit dem biblischen Schöpfergott aus der Genesis verwechselt werden.
Das hatte ich zwar schon mehrfach betont, aber es wird von der Gegenseite immer wieder gern und erfolgreich verdrängt.

Ja, stimmt - und trotzdem lockt man damit den Fuchs immer wieder aus dem Bau.

Falls Du Dich mal etwas mit der Thematik beschäftigen willst - frei von altestamentarischem Geschwurbel - bitte hier entlang zur Adresse:
http://www.intelligentdesigner.de/ und der Überschrift Intelligent Design - eine Kurzeinführung

Tue ich schon seit etlichen Jahren - habe übrigens noch ein Buch Streitfall Evolution. Kontroverse Beiträge zum Neodarwinismus von 1995, welches noch ohne Polemik auskommt, dafür immerhin mit drei Autoren, die heute, soweit noch gesund und munter, unter Intelligent Design (ID) firmieren (Lönnig, Scherer, Vollmert - und auf der anderen Seite noch ohne Kutschera).

Mit dem „Gesetz der rekurrenten Variation“ (je mehr Mutationen einer Art es bereits gibt, desto weniger neue können noch hinzukommen: Mutationen kehren also immer häufiger, zuletzt praktisch immer, auf „altbekannte“ Variationen zurück - ohne jemals auch nur im Ansatz die Artengrenze zu überschreiten) ), der Wahrscheinlichkeitsrechnung und u.a. auch mit einer (von ID anscheinend noch ignorierten) stark verkürzten Zeitrechnung habe ich auch keine Probleme (etwas kribbliger ist es schon mit der „irreversiblen Komplexität“ - hier schließt ID unnötigerweise aus, daß Arten sich auch wieder zu einfachen Formen „zurückentwickeln“ können).

Dafür habe ich ein Problem mit etwas anderem - und das beginnt, siehe Link, mit der Einleitung:

Wenn es um die Erforschung der Welt um uns herum geht, muss man folgende Bereiche auseinanderhalten:

- Das, was man auf physikalische Naturgesetze zurückführen kann.
- Das, was man auf den Zufall zurückführen kann.
- Das, was eine intelligente Ursache hat, und weder mit physikalischen Naturgesetzen, noch durch den Zufall erklärbar ist.

Die Intelligent-Design-Theorie hat es sich zur Aufgabe gemacht, herauszufinden, woran man eine intelligente Ursache unzweideutig erkennen kann.

Man könnte sich da jetzt mit Kleinigkeiten aufhalten (warum nur „physikalische“ und nicht generell „Naturgesetze“? Und ist die Trennung von „Naturgesetze“ und „Zufall“ hier relevant, wenn letzteres, wie dann auch erläutert, nur der noch nicht erforschte Teil von ersterem ist?). Aber wir wollen uns hier nicht verfransen und uns stattdessen zum Kern, nämlich zu der Schlußfolgerung daraus vorarbeiten:

Was unterscheidet eine „naturgesetzliche“ Ursache eigentlich von einer „intelligenten“?

Haben Naturgesetze tatsächlich nichts mit einer „schöpferischen Intelligenz“ zu tun? Oder sind sie - gerade in einem „schöpferischen“ Universum - nicht vielmehr Ausfluß, gar einzige (für uns begreifbare) Ausdrucksform derselben?

„Meine Religiosität besteht in einer demütigen Bewunderung für den unendlich höheren Geist, der sich in dem wenigen offenbart, das wir - mit unserem schwachen, flüchtigen Verständnis - von der Wirklichkeit erfassen können.“

Albert Einstein

Ohne Zweifel meinte Einstein mit „dem wenigen“ die (grundsätzlich erforschbaren) Naturgesetze - nicht irgendwelche mirakulösen ‚Eingriffe‘ in den Lauf der Dinge.

Es mutet schon seltsam an, wie ID das so auseinanderdividiert - um dann im weiteren nach dem 'einleuchtenden' Motto"Nicht Zufall? Dann Intelligenz!" und mit Tautologien wie „Kein Design ohne Designer“ o.ä. zu operieren (... was sollen bloß die Jungs vom System Zodiac M4 - ja, genau, die auf der Zeichnung von Nazca! - von uns denken, wenn sie uns mal wieder besuchen kommen?).

Und mit Analogien - mit denen man bekanntlich(?) etwas nur veranschaulichen, aber nicht beweisen oder widerlegen kann. So auch in der kurzen Antwort auf den (m.E. wichtigsten) Einwand Nr 5:

E.: Machen es sich die Vertreter von Intelligent-Design nicht zu einfach? Sie ersetzen all die jahrelange Forschung mit einem intelligenten Designer und sind damit am Ende der Forschung. Ist der Designer nicht nur ein Lückenbüßer?

A.: Angenommen, Wissenschaftler hätten nun schon seit Jahrzehnten nach Erklärungen geforscht, wie sich die Strukturen im Mount Rushmore (die vier Präsidentenköpfe) gebildet haben. Sie haben das Verhalten des Windes, den Einfluss des Regens, die Bodenerosion usw. genaustens erforscht und recht komplexe Hypothesen ersonnen, die das Präsidentenquartett erklären sollen. Endlich sagt einer der Wissenschaftler:"Vielleicht war das gar nicht der Wind. Vielleicht hat irgendjemand diese Köpfe in den Felsen gemeißelt". Stellen wir uns nun vor, alle anderen Wissenschaftler würden mit dem Finger auf ihn zeigen und ihn als pseudowissenschaftlichen Querdenker aus ihren Kreis ausschließen, da er die Wissenschaft behindere. Jemand, der diese Köpfe in den Felsen gemeißelt habe, sei ja nur ein Lückenbüßer. Außerdem sei dadurch die gesamte Forschung am Ende.

Wie gesagt: Analogie, kein Beweis, nicht mal ein konkreter Anhaltspunkt - oder...?

Dies wäre natürlich Unsinn! Dass die Präsidentenköpfe von intelligenten Designern [!?] planmäßig in den Felsen gehauen wurden, ist nun mal die naheliegende Erklärung.

Klasse - so wird daraus ein Beweis.

Und sollte jemand meinen, da hätte sich der Autor nur „verschrieben“, hier...

Wenn jemand behauptet, unkontrollierte [!?] Naturgesetze seien dazu ebenfalls imstande, so muss er zeigen, dass der Zufall Intelligenz erfolgreich simulieren kann.

... kann es keinen Zweifel mehr geben: das ist offensichtlich ernst gemeint, hier hat unverkennbar der Trennmeister von weiter oben ( Naturgesetz vs. Intelligenz) wieder zugeschlagen (oder wollter er „ungerichtet“ / „ziellos“ schreiben?).

Da geht dann glatt unter, daß auch noch die Beweislast umgekehrt wird.

Dazu schauen wir uns noch einmal die Definition für den „Zufall“ an:

Im Grunde sind es natürlich ebenfalls... Naturgesetze, deren Komplexität oder deren Zusammenspiel jedoch eine Fassbarmachung in Formeln (derzeit [!]) unmöglich macht.

Und für ID ist es scheinbar „unfassbar“ (gar „unmöglich?“), daß die diese „Komplexität“ - und vor allem unverzichtbar gänzliche Kompatibilität - an sich schon Ausdruck „schöpferischer Intelligenz“ sein könnte - und damit auch ‚leistungsfähiger‘ (auch hinsichtlich"Simulation") als bisher vermutet.

Wäre es aber trotzdem möglich, daß man bei komplexeren, mitunter nur noch erahnbaren Prozessen irgendwann an einen Punkt kommt, ab dem auszuschließen ist, daß diese allein naturgesetzlich ablaufen (denn nur dann wäre das Argument „Schöpfung / ID“ schlüssig und daher zulässig!)?

Oder setzt sich die Naturgesetzlichkeit ‚ewig‘, in die Unendlichkeit hinein fort (so wie bei der Berechnung „irrationaler“ Zahlen, z.B. der Kreiszahl Pi)? Deren Erforschung freilich mehr und mehr Ressourcen beansprucht und verbraucht, dabei immer weniger ‚greifbares‘ hervorbringt, ohne je ‚bis ans Ende‘ zu kommen - nur allmählich in die Zone des ‚weißen Rauschens‘, sozusagen des Schleiers, der das Allerheiligste der „Schöpfung“ verhüllt (wie einst - symbolisch - im Jerusalemer Tempel)?

Da wäre wirklich schade für alle ID-Fans - und die Kreationisten ohnehin. Irgendwie gemein.

Bei der erweiterten Hologramm-Diskussion ging es doch einmal um eine HH-Rede in Posen, welche weniger bekannt war.
Diesen Text habe ich inzwischen als Druckausgabe.
Es sind 50 Seiten und ich müßte sie nochmals kopieren.
Bist Du noch scharf drauf, falls Du es überhaupt jemals warst?

Nein, danke, so scharf nicht.

Gruß bernor

-->Hallo bernor!

Du schreibst zu einer eventuellen Beschäftigung mit der ID-Thematik:

Tue ich schon seit etlichen Jahren - habe übrigens noch ein Buch Streitfall Evolution. Kontroverse Beiträge zum Neodarwinismus von 1995, welches noch ohne Polemik auskommt, dafür immerhin mit drei Autoren, die heute, soweit noch gesund und munter, unter Intelligent Design (ID) firmieren (Lönnig, Scherer, Vollmert - und auf der anderen Seite noch ohne Kutschera).

Hehe, mal kein Fundamentalist.
Das ist aber schön.

Man könnte sich da jetzt mit Kleinigkeiten aufhalten (warum nur „physikalische“ und nicht generell „Naturgesetze“? Und ist die Trennung von „Naturgesetze“ und „Zufall“ hier relevant, wenn letzteres, wie dann auch erläutert, nur der noch nicht erforschte Teil von ersterem ist?). Aber wir wollen uns hier nicht verfransen und uns stattdessen zum Kern, nämlich zu der Schlußfolgerung daraus vorarbeiten:

Ja, darüber kann man sicher diskutieren, aber irgendwo muß man ja mal beginnen.

Haben Naturgesetze tatsächlich nichts mit einer „schöpferischen Intelligenz“ zu tun? Oder sind sie - gerade in einem „schöpferischen“ Universum - nicht vielmehr Ausfluß, gar einzige (für uns begreifbare) Ausdrucksform derselben?

Also, falls ich das richtig verstanden habe, soll die Idee des ID eigentlich als Gegenthese zur Evolutionstheorie verstanden werden.
Die Evolution beschäftigt sich kurz gesagt mit der Stammesentwicklung pflanzlicher und tierischer Organismen.
Ob damit gleichzeitig eine Erklärung für die gesamte Physik und Chemie des Kosmos abgeleitet werden darf, wage ich zu bezweifeln.
Die EVT stellt meines Wissens diesen Anspruch nicht.

Ohne Zweifel meinte Einstein mit „dem wenigen“ die (grundsätzlich erforschbaren) Naturgesetze - nicht irgendwelche mirakulösen ‚Eingriffe‘ in den Lauf der Dinge.

Das sehe ich ähnlich, denn Einstein war Physiker und kein Biologe.

Allerdings stellt sich dann doch die Frage, welchen Bereich könnte man dem Designer zuordnen (z.B. lebende Natur) und wo könnte/müßte sich diese Intelligenz wiederum übergeordneten kosmischen Prozessen unterwerfen, falls überhaupt.
Intelligenz bedeutet ja nicht zwangsläufig absolute und unbegrenzte Freiheit.

Es mutet schon seltsam an, wie ID das so auseinanderdividiert - um dann im weiteren nach dem 'einleuchtenden' Motto"Nicht Zufall? Dann Intelligenz!" und mit Tautologien wie „Kein Design ohne Designer“ o.ä. zu operieren

Ich betrachte diese „Division“ als Einstieg in das Thema.
Inwiefern das gelungen ist, darüber läßt sich sicher streiten.
Allerdings entzieht man sich damit dem Absolutheitsanspruch der Genesis-Geschichte wo u.a. auch von Gott die beiden großen Leuchten zum Walten über den Tag und zum Walten über die Nacht an den Himmel gesetzt wurden.
Schon das müßte die EVT-Chefideologen mal ein wenig zum Nachdenken anregen.


(... was sollen bloß die Jungs vom System Zodiac M4 - ja, genau, die auf der Zeichnung von Nazca! - von uns denken, wenn sie uns mal wieder besuchen kommen?)

Die werden ganz sicher entsetzt sein, daß man ihre überdimensionalen Zeichen nicht verstehen wollte.
Aber so ist das eben mit der ideologisch verbohrten Masse.
Was nicht sein darf, kann es eben nicht geben.
Wir brauchen doch nur die Physik im ehemaligen Generalgouvernement zu Rate zu ziehen, dann ist doch klar wie der Hase läuft.

Text der ID-Seite:

Angenommen, Wissenschaftler hätten nun schon seit Jahrzehnten nach Erklärungen geforscht, wie sich die Strukturen im Mount Rushmore (die vier Präsidentenköpfe) gebildet haben. Sie haben das Verhalten des Windes, den Einfluss des Regens, die Bodenerosion usw. genaustens erforscht und recht komplexe Hypothesen ersonnen, die das Präsidentenquartett erklären sollen. Endlich sagt einer der Wissenschaftler:"Vielleicht war das gar nicht der Wind. Vielleicht hat irgendjemand diese Köpfe in den Felsen gemeißelt". Stellen wir uns nun vor, alle anderen Wissenschaftler würden mit dem Finger auf ihn zeigen und ihn als pseudowissenschaftlichen Querdenker aus ihren Kreis ausschließen, da er die Wissenschaft behindere. Jemand, der diese Köpfe in den Felsen gemeißelt habe, sei ja nur ein Lückenbüßer. Außerdem sei dadurch die gesamte Forschung am Ende.

Du schreibst: Wie gesagt: Analogie, kein Beweis, nicht mal ein konkreter Anhaltspunkt - oder...?

Im Sinne der Bezugnahme auf die lebendige Natur handelt es sich in der Tat nur um eine Analogie, nur sollen Analogien generell als ein vergleichendes Erklärungsmuster herangezogen werden.

Text der ID-Seite:

Dies wäre natürlich Unsinn! Dass die Präsidentenköpfe von intelligenten Designern [!?] planmäßig in den Felsen gehauen wurden, ist nun mal die naheliegende Erklärung.

Du schreibst: Klasse - so wird daraus ein Beweis.

Nun, es ist zumindest eine logische Erklärung für die Entstehung der Felsenköpfe in den USA und sollte zum Nachdenken über noch viel perfekterer Prozesse in der uns umgebenden Natur anregen.
So weit ich weiß, haben die Köpfe von Mount Rushmore noch nie ein Wort gesprochen oder ihren Platz für Nahrungssuche kurzfristig verlassen.

Text der ID-Seite:

Wenn jemand behauptet, unkontrollierte [!?] Naturgesetze seien dazu ebenfalls imstande, so muss er zeigen, dass der Zufall Intelligenz erfolgreich simulieren kann.

Siehst Du, der Mann scheint ebenfalls die Naturgesetze nicht zwingend einem Designer zuschreiben zu wollen. Das hatten wir weiter oben schon einmal.

... kann es keinen Zweifel mehr geben: das ist offensichtlich ernst gemeint, hier hat unverkennbar der Trennmeister von weiter oben ( Naturgesetz vs. Intelligenz) wieder zugeschlagen (oder wollte er „ungerichtet“ / „ziellos“ schreiben?).

Hier dürft ein Mißverständnis vorliegen.
Warum sollte das ID nicht ebenfalls den Naturgesetzen unterliegen und sich diese lediglich nutzbar machen?
Das läßt sich freilich nicht beweisen, sondern nur als Hypothese in den Raum stellen.
Aber mit Hypothesen wird ununterbrochen in der Wissenschaft gearbeitet - was soll's also?

Dazu schauen wir uns noch einmal die Definition für den „Zufall“ an:

Ja, schauen wir mal.

Im Grunde sind es natürlich ebenfalls... Naturgesetze, deren Komplexität oder deren Zusammenspiel jedoch eine Fassbarmachung in Formeln (derzeit [!]) unmöglich macht.

Darauf schreibst Du:

Und für ID ist es scheinbar „unfassbar“ (gar „unmöglich?“), daß die diese „Komplexität“ - und vor allem unverzichtbar gänzliche Kompatibilität - an sich schon Ausdruck „schöpferischer Intelligenz“ sein könnte - und damit auch ‚leistungsfähiger‘ (auch hinsichtlich"Simulation") als bisher vermutet.

Irgendwie willst Du dem Designer ALLES unterschieben.
Du bist dann ja ein wirklicher Kreationist.
Wer hätte das gedacht.

Wie gesagt, inwieweit man auch alle kosmischen Prozesse (Naturgesetze) grundsätzlich einer schöpferischen Intelligenz zuordnen kann, kann ganz sicher niemand sagen.
Das kann man höchstens glauben.
Warum sollte sich aber ein intelligenter GEIST nicht die Dinge nutzbar gemacht haben, welche er vorfand.
Was spricht denn konkret dagegen?
Auf genau diese Art müssen wir mehr oder wenigen intelligenten Menschen doch unser täglich Dasein bewältigen.

Oder setzt sich die Naturgesetzlichkeit ‚ewig‘, in die Unendlichkeit hinein fort (so wie bei der Berechnung „irrationaler“ Zahlen, z.B. der Kreiszahl Pi)? Deren Erforschung freilich mehr und mehr Ressourcen beansprucht und verbraucht, dabei immer weniger ‚greifbares‘ hervorbringt, ohne je ‚bis ans Ende‘ zu kommen..

Ja doch. Du wurdest verstanden.

Da wäre wirklich schade für alle ID-Fans - und die Kreationisten ohnehin.

Was heißt hier schade?
Für die Kreationisten ist das in der Tat sehr schade.
Für die ID-Fans sehe ich das nicht so dramatisch.

Vielleicht kann Erich mal etwas dazu sagen.
Heißt ID in seinem Sinn ALLES wurde vom Designer gemacht oder nur die lebende Materie?

mfG
nereus

-->Hallo nereus

Du schreibst:
- Das läßt sich freilich nicht beweisen, sondern nur als Hypothese in den Raum stellen.
Aber mit Hypothesen wird ununterbrochen in der Wissenschaft gearbeitet - was soll's also?

Richtig, mit Hypothesen wird gearbeitet, aber: Hypothesen mit denen gearbeitet wird, werden nicht einfach nur in den Raum gestellt. Falls doch, gibt es dafür ein andere Bezeichnung - wissenschaftliche Spekulation - um sie von Hypothesen zu unterscheiden.

aus http://www.wer-weiss-was.de/theme55/article4143292.html
- In der Natrurwissenschaft mancht man Experimente, um Hypothesen/Vorstellungen über Gesetzmäßigkeiten in der Natur zu prüfen. Das Ergebnis eines (gelungenen!) Versuches muss dazu die ZWEIFLER überzeugen....

Das heisst konkret, falls ID-Vertreter vorhaben, in der Naturwissenschaft ernst genommen zu werden, ist es deren Aufgabe, die Zweifler unter den Naturwissenschaftlern zu überzeugen. Falls sie vorhaben, die Naturwissenschaft zu verlassen um auf andere Weise vorzugehen, dann ist es ihre Aufgabe, die Menschheit zu überzeugen, dass die Naturwissenschaften überholt sind und durch ein neues, besseres Konzept ersetzt werden sollten. Aber dann sollte ID dieses Vorhaben bekannt machen und sich endlich von ihrer destruktiven Tunnel-Motivation lösen, die Evolutionstheorie naturwissenschaftlich zu widerlegen und statt dessen konstruktiv nach vorne blicken. Wenn ihr das gelingt erübrigt sich die Evolutionstheorie ganz von selbst. Wenn ID aber nicht über das Gegenstück zur Evolutionstheorie innerhalb der Naturwissenschaften hinausdenken kann, dann muss sie zwingend den naturwissenschaftlichen Weg beschreiten, um Anerkennung zu finden:

- Jetzt machst du ein Experiment, um deine Hypothese zu prüfen. Die Ergebnisse müssen (d.h., sie sollten in deinem Interesse) dabei unter der GEGENHYPOTHESE (wissenschaftlich als Nullhypothese bezeichnet) zumindest SEHR unwahrscheinlich (wenn nicht sogar unmöglich) sein.

Eine ID-Nullhypothese muss also in Deinem Interesse so formuliert werden, dass sie sehr unwahrscheinlich bis unmöglich ist. Wenn es Dir nicht gelingt, Deine ID-Nullhypothese zu widerlegen, dann und nur dann bietet Deine ID-Alternativhypothese Raum für weitere Forschung auf dem Gebiet, und nur dann ist die Chance vorhanden, Deine ID-Alternativhypothese eines Tages in den Rang einer Theorie zu hieven. Das ist die Vorgehensweise der Naturwissenschaft, knallhart, und nicht "was soll's also".

Nur wenn diese Minimal-Bedingungen erfüllt sind, sind wissenschaftliche Magazine bereit, eine Arbeit zu veröffentlichen. Der Hauptvorwurf der Naturwissenschaften lautet aber, dass genau diese Bedingungen nicht erfüllt sind. Ich wiederhole es hier noch einmal, es ist mir wurscht, ob ID richtig oder falsch ist, für mich zählt einzig, ob ID in der Lage oder Willens ist, sich der Naturwissenschaft unterzuordnen, oder ob sie mit Bauerntricks und Propaganda sich in Szene setzen will, oder ob sie einen eigenen Weg beschreiten will.

Wie ich ausgeführt habe, ist Behe mit seinem Nachweis der"Nichtreduzierbaren Komplexität" gescheitert, aber das ist nicht etwa nur die Meinung der Zweifler, sondern seine eigene Überzeugung -> http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/383906.htm. So ist das eben in den Naturwissenschaften. Der Ball liegt jetzt bei Behe, mit weiteren Versuchen zu zeigen, ob er durch einen Fehler gescheitert ist oder ob ein grundsätzliches Problem vorliegt.

Ich habe mir die Mühe gemacht, den Stand der Kritik zur"spezifizierten Komplexität" zu überprüfen, und bitte tue uns beiden dieses Mal den Gefallen und lenk nicht vom Inhalt auf die Form ab, denn die tut nichts zur Sache:

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Spezifizierte_Komplexit%C3%A4t
- Wenn Dembskis mathematische Behauptungen über die spezifizierte Komplexität so interpretiert werden, dass sie einigermaßen sinnvoll sind und den handwerklichen Minimalstandards der Mathematik entsprechen, dann stellen sie sich normalerweise als falsch heraus.

Mit Absicht gehe ich nur auf die Mathematik ein, weil mathematische Beweisführungen ziemlich sattelfest sind. Was "normalerweise" zu bedeuten hat, weiss offenbar auch Dembski:

- Dembski weicht diesen Kritiken oft aus, indem er antwortet, dass es nicht seine Aufgabe sei, rigorose mathematische Beweise dafür zu liefern, dass materielle Mechanismen keine spezifizierte Komplexität erzeugen können.

Und ob es seine Aufgabe ist, seine eigene ID-Hypothese mathematisch zu beweisen, wenn er mit Mathematik argumentiert. Wessen Aufgabe soll es denn sonst sein? Damit hat er implizit bereits zugegeben, dass er den Beweis nicht antreten konnte, auch er ist gescheitert. Alternativ könnte er sich z.B. mit Mathematikern in Verbindung setzen, aber es läge immer noch in seiner persönlichen, naturwissenschaftlichen Verantwortung.

- Andere haben auf Seite 297 von No Free Lunch einen entscheidenden Berechnungsfehler aufgezeigt, mit einer Abweichung um den ungefähren Faktor 1065. (Anm. kosh: 10 hoch 65)

Aha, nicht gerade eine Kleinigkeit, um die sich Dembski foutiert. Gehört dieses Hypothesen-Detail auch in die Kategorie "was soll's also"?
Dembski liegt mit seinen Berechnungen um den Faktor 100'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000 daneben: Eine Lüge muss nur gross genug sein um sie zur Wahrheit zu erheben.
Noch ein mathematischer Einwand:

- Ein anderer Einwand betrifft Dembskis Wahrscheinlichkeitsberechnungen. Nach Martin Nowak, einem Harvard-Professor der Mathematik und Evolutionsbiologie, kann man die Wahrscheinlichkeit der Entstehung eines Auges nicht berechnen, weil die Information für diese Berechnung nicht zur Verfügung steht.

Es existiert also ein ganzer Rattenschwanz von Einwänden gegen Dembski, alles in allem ist es kein Wunder, wenn ID in den Naturwissenschaften ignoriert wird. Wer Fehler macht, sollte dazu stehen und versuchen, die Fehler beim nächsten Mal zu vermeiden. Dembski ist leider anderer Meinung, andere sollen ihn aus dem Sumpf retten, in den er sich selbst geritten hat. Allein durch seine Massenvernichtungswaffen-Geisteshaltung macht er sich zur persona non grata nicht nur in wissenschaftlichen Magazinen.
Vielleicht hat er mit seinen Vermutungen letztlich recht, aber naturwissenschaftlich verhält er sich wie ein Vollidiot. Da ist scheint mir Behe wesentlich vertrauenswürdiger, weil er seinen Fehler zugab.

Fazit: Nun sind also schon 2 ID-Konzepte naturwissenschaftlich gefallen. Eines unbestreitbar durch das Eingeständnis des Verfassers, das andere u.a. durch mathematische Inkompetenz. Bislang Hypothesen auf Halde.

Grüsse
kosh

-->Hallo kosh!

Du schreibst: Richtig, mit Hypothesen wird gearbeitet, aber: Hypothesen mit denen gearbeitet wird, werden nicht einfach nur in den Raum gestellt. Falls doch, gibt es dafür ein andere Bezeichnung - wissenschaftliche Spekulation - um sie von Hypothesen zu unterscheiden.

Ist das unendliche Weltall eine wissenschaftliche Hypothese oder eine Spekulation?

In der Naturwissenschaft macht man Experimente, um Hypothesen/Vorstellungen über Gesetzmäßigkeiten in der Natur zu prüfen. Das Ergebnis eines (gelungenen!) Versuches muss dazu die ZWEIFLER überzeugen....

Inwiefern kann man das unendliche Weltall via Experiment überprüfen?

Das heisst konkret, falls ID-Vertreter vorhaben, in der Naturwissenschaft ernst genommen zu werden, ist es deren Aufgabe, die Zweifler unter den Naturwissenschaftlern zu überzeugen.

Das werden sie doch schon und zwar vor allem von zahlreichen Wissenschaftlern selbst, die sich bereits mit dieser Idee angefreundet haben bzw. sie als beachtenswerte Alternative betrachten.
Das ist doch auch der Grund, warum z. Zt. so eine Panik zum Thema veranstaltet wird

Falls sie vorhaben, die Naturwissenschaft zu verlassen um auf andere Weise vorzugehen, dann ist es ihre Aufgabe, die Menschheit zu überzeugen, dass die Naturwissenschaften überholt sind und durch ein neues, besseres Konzept ersetzt werden sollten.

Wer behauptet denn nur das die Naturwissenschaften überholt sind?
Es geht schlicht und ergreifend um das Für und Wider einer behaupteten evolutionären Entwicklung die quasi aus toter Materie Leben erzeugte und aus Einzellern schließlich hochkomplexe Wesen im Laufe von Millionen von Jahren per Zufall erzeugte.
Das ist schon alles.
Naturwissenschaft ist doch sicher noch etwas mehr als Evolutionstheorie, oder?

Aber dann sollte ID dieses Vorhaben bekannt machen und sich endlich von ihrer destruktiven Tunnel-Motivation lösen, die Evolutionstheorie naturwissenschaftlich zu widerlegen und statt dessen konstruktiv nach vorne blicken.

Dann dürfen Seminare und Veranstaltungen aber nicht von den Propagandisten der herrschenden Ideologie ausgebremst werden und dann sollten Fernseh-Magazine den Mut haben auch einmal die andere Seite zu Wort kommen zu lassen.
Was meinst Du eigentlich mit Tunnel-Motivation?

Wenn ID aber nicht über das Gegenstück zur Evolutionstheorie innerhalb der Naturwissenschaften hinausdenken kann, dann muss sie zwingend den naturwissenschaftlichen Weg beschreiten, um Anerkennung zu finden:

Das verstehe Dich nicht.
Zahlreiche Naturwissenschaftler kommen doch gerade mit Argumenten aus Molekularbiologie, Vererbungslehre usw. und argumentieren wissenschaftlich gegen die EVT.
Was ist denn daran nun wieder nicht wissenschaftlich?

Oder kann die Wissenschaft nur die letzte Kröte, den Designer/Schöpfer nicht schlucken, weil sie hierbei nicht ganz zu Unrecht eine vermutete Reaktivierung des Glaubens fürchtet?
Aber was steht am Anfang aller Dinge bei der EVT?
Nichts!
Was soll man denn damit anfangen?
Was ist denn daran so wissenschaftlich?

..

Ich wiederhole es hier noch einmal, es ist mir wurscht, ob ID richtig oder falsch ist, für mich zählt einzig, ob ID in der Lage oder Willens ist, sich der Naturwissenschaft unterzuordnen, oder ob sie mit Bauerntricks und Propaganda sich in Szene setzen will, oder ob sie einen eigenen Weg beschreiten will.

Was meinst Du denn nur für Propaganda und Bauerntricks?

Wie ich ausgeführt habe, ist Behe mit seinem Nachweis der"Nichtreduzierbaren Komplexität" gescheitert, aber das ist nicht etwa nur die Meinung der Zweifler, sondern seine eigene Überzeugung -> http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/383906.htm.

Nun mal langsam mit den Pferden.
Du hast irgendeinen Link aus der Wikipedia herbei gezaubert, wo man diesen Text präsentiert bekommt:

2001 gab Michael Behe selbst zu, dass seine Arbeit einen Fehler beinhalte und das Wirken der natürlichen Selektion nicht wirklich ansprechen würde.

Dazu müßte man den kompletten Text zur Kenntnis nehmen und prüfen ob seine Gegner nicht wieder ein paar Dinge aus dem Zusammenhang gerissen haben.
Behe hat sich auch nach 2001 für seine IC-Theorie stark gemacht.

Ich habe mir die Mühe gemacht, den Stand der Kritik zur"spezifizierten Komplexität" zu überprüfen, und bitte tue uns beiden dieses Mal den Gefallen und lenk nicht vom Inhalt auf die Form ab, denn die tut nichts zur Sache:

Welchen Inhalt hast Du denn bisher präsentiert?
Da war doch nie wirklich etwas drin außer formeller Schaumschlägerei.
Jedesmal wenn ich Dich aufgefordert habe auf ein konkretes Beispiel abzustellen, hast Du Dich vor der Diskussion gedrückt

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Spezifizierte_Komplexit%C3%A4t
- Wenn Dembskis mathematische Behauptungen über die spezifizierte Komplexität so interpretiert werden, dass sie einigermaßen sinnvoll sind und den handwerklichen Minimalstandards der Mathematik entsprechen, dann stellen sie sich normalerweise als falsch heraus.

Das behauptet Deine Lieblingsquelle Wikipedia.
Wie wäre es denn mal damit sich an das Original zu halten?

Andere haben auf Seite 297 von No Free Lunch einen entscheidenden Berechnungsfehler aufgezeigt, mit einer Abweichung um den ungefähren Faktor 1065. (Anm. kosh: 10 hoch 65)

So so, einen Berechnungsfehler haben sie also gefunden.
Das kann bei solchen Riesenzahlen schon mal vorkommen.
Übrigens las ich kürzlich, daß Wahrscheinlichkeiten von größer 10 hoch 50 eigentlich als unwahrscheinlich einzustufen sind, weil es dann mit dem Zeitpunkt des Urknall ein Problem geben würde.
Auf welche richtige Zahl kam man denn bei NoFreeLunch?

Ein anderer Einwand betrifft Dembskis Wahrscheinlichkeitsberechnungen. Nach Martin Nowak, einem Harvard-Professor der Mathematik und Evolutionsbiologie, kann man die Wahrscheinlichkeit der Entstehung eines Auges nicht berechnen, weil die Information für diese Berechnung nicht zur Verfügung steht.

Und warum stehen diese Informationen nicht zur Verfügung?
Gibt es einfach zu viele Parameter dafür oder lassen sich diese nicht seriös ermitteln?
Kannst Du dazu etwas konkreteres sagen?

Fazit: Nun sind also schon 2 ID-Konzepte naturwissenschaftlich gefallen. Eines unbestreitbar durch das Eingeständnis des Verfassers, das andere u.a. durch mathematische Inkompetenz.

Es ist wirklich erstaunlich zu sehen, wie Du Deine Argumentation aufbaust.
Das angebliche Eingeständnis von Behe fundiert lediglich auf dieser dürren Wikipedia-Meldung, wobei wir beide den Zusammenhang nicht genauer kennen.

Bei der mathematische Argumentation ziehst Du auch nur Bruchstücke aus zweiter Hand als Beweise heran, ohne den Gesamtkontext zu kennen.
Muß das heißen, das ein Rechenfehler oder eine falscher Zungenschlag ein gesamtes Erklärungsmuster ad absurdum führt?

mfG
nereus

-->>> 2001 gab Michael Behe selbst zu, dass seine Arbeit einen Fehler beinhalte und das Wirken der natürlichen Selektion nicht wirklich ansprechen würde.
> Dazu müßte man den kompletten Text zur Kenntnis nehmen und prüfen ob seine Gegner nicht wieder ein paar Dinge aus dem Zusammenhang gerissen haben.
Behe hat sich auch nach 2001 für seine IC-Theorie stark gemacht.

Auf dieser Grundlage macht es sehr wenig bis keinen Sinn, mit Dir zu diskutieren.

1) Entweder das Wiki-Zitat ist falsch, oder es ist richtig. Wenn es richtig ist, dann bist Du auf dem besten Weg, Behe nicht weiter ernst zu nehmen und ich frage mich ernsthaft, mit wem ich hier überhaupt diskutiere. Wenn es falsch ist, dann bist Du hier der Experte. Also, ist es falsch?

2) Angenommen es ist falsch, aber Du bist weder in der Lage, es in den richtigen Zusammenhang zu stellen, noch eine anderslautende Quelle zu bieten, dann bist du weder qualifiziert, Behes Widerruf in Frage zu stellen, noch über mich zu urteilen.

3) Angenommen es ist richtig, hat Behe einen neuen Anlauf unternommen, der das Problem der Ansprache des Wirkens auf die natürliche Selektion beseitigt? Ja oder nein, wie gesagt, Du bist der ID-Experte.

4) Angenommen es ist richtig, dann erweckst Du bei mir erneut den Eindruck, dass Du nicht begriffen hast, wie naturwissenschaftlich gearbeitet wird.

5) Angenommen es ist richtig. Der Zusammenhang, aus dem gerissen wurde, ist absolut irrelevant, weil es Behe selbst war, der den Fehler zugegeben hat, nicht seine Gegner haben es für ihn zugegeben. Es sei denn Du gehst hin und überzeugst Behe, dass er irrtümlich widerrufen hat, worauf er seinen Widerruf widerruft und dann, erst dann werden seine Gegner (wieder) relevant. Ich hoffe, Du traust Behe zu, dass er selbst weiss, in welchem Zusammenhang sein eigener Widerruf stattgefunden hat. Das Eingeständnis eines Fehlers ist selbst unter Naturwissenschaftlern die letzte Verhaltensoption. Stürzt auch nur ein Teil einer Hypothese in sich zusammen, reisst das die ganze Hypothese mit in die Tiefe. Behe hat das begriffen, Du scheinbar nicht. Bewundernswürdig einzig Behe, der versucht, seinen Fehler auszubügeln, während Du Behes persönliche Entwicklungsbereitschaft geflissentlich ignorierst. Ich entwickle hier tatsächlich Sympathien für ID, während einer ihrer Verfechter überraschend allgemeine Vorurteile bestätigt und in den Glauben wegdriftet.

6) Angenommen es ist richtig. Du unterscheidest nicht zwischen einem Beweis und einer Überzeugung. Wenn Behe seinen eigenen Beweis über den Haufen wirft, dann kannst Du den kompletten Text und dazu ganze Bibliotheken leer lesen und in die Tonne kippen, Behe hat kapituliert, den Beweis entkräftet. Behes nichtreduzierbare Komplexität ist Geschichte, aus nada, Ende der Debatte (Ausnahme Punkt 4), solange bis Behe der Beweis gelingt. Das macht auch keine nereus-konforme Quelle wett, da ziehst Du ausnahmslos den Kürzeren. Behes Überzeugungen, d.h. wofür er sich wo wann stark macht ist für die Beweisführung irrelevant, denn die erfolgte im Originaltext, den er selbst entkräftet hat. Für diesen Schluss braucht niemand den Originaltext zu lesen, ausser man hat kein Vertrauen in Behes Urteilskraft.

kosh

PS: Seit Jahrtausenden machen sich Priester stark für ihre Überzeugungen, ohne einen bis heute nachvollziehbaren Beweis erbracht zu haben, aber ihre Schäflein erscheinen unverdrossen auf der heiligen Weide.

-->Hallo kosh!

Du schreibst: Entweder das Wiki-Zitat ist falsch, oder es ist richtig. Wenn es richtig ist, dann bist Du auf dem besten Weg, Behe nicht weiter ernst zu nehmen und ich frage mich ernsthaft, mit wem ich hier überhaupt diskutiere. Wenn es falsch ist, dann bist Du hier der Experte. Also, ist es falsch?

Das weiß ich nicht, weil ich den Inhalt der Quelle, aus der dieses Zitat stammt, nicht kenne.

Angenommen es ist falsch, aber Du bist weder in der Lage, es in den richtigen Zusammenhang zu stellen, noch eine anderslautende Quelle zu bieten, dann bist du weder qualifiziert, Behes Widerruf in Frage zu stellen, noch über mich zu urteilen.

Du ziehst ein Zitat aus einer Website heran, ohne selbst die Original-Quelle geprüft zu haben und erklärst daraus resultierend die unmittelbare und uneingeschränkte Deutungshoheit.
Klartext: Wir wissen beide nicht genau, was Behe nun konkret gemeint hat.
Dazu bräuchte man eben das Original.

Angenommen es ist richtig, hat Behe einen neuen Anlauf unternommen, der das Problem der Ansprache des Wirkens auf die natürliche Selektion beseitigt? Ja oder nein, wie gesagt, Du bist der ID-Experte.

Was Behe konkret zu diesem und jenen gesagt hat, entzieht sich meiner Kenntnis.
Ich weiß nur, daß er in 2002 bis 2004 weitere Artikel veröffentlicht hat in denen er zur angesprochen Thematik (IC) Stellung nahm und seine „Erfindung“, das Konzept der nichtreduzierbaren Komplexität, keineswegs in Abrede stellte.
Nur aus diesem Umstand schließe ich, daß Dein"Beweis" eventuell nicht das hält, was er zu versprechen meint.

Aber genau deshalb wäre es recht wichtig den Zusammenhang zu erfahren über das, was er 2001 gesagt haben soll.
Ist das so schwer zu verstehen?

Angenommen es ist richtig, dann erweckst Du bei mir erneut den Eindruck, dass Du nicht begriffen hast, wie naturwissenschaftlich gearbeitet wird.

Du zeigst gerade wie man auf Bärenfang geht.
Zum wissenschaftlichen Arbeiten gehört vor allem auch eine saubere Quellenprüfung.

Angenommen es ist richtig. Der Zusammenhang, aus dem gerissen wurde, ist absolut irrelevant, weil es Behe selbst war, der den Fehler zugegeben hat, nicht seine Gegner haben es für ihn zugegeben.

Du baust Deine ganze Folgeargumentation auf ein dürres Zitat auf, für das Du ebenfalls keine konkreten Nachweise erbringen kannst.
Das ist schon außerordentlich erstaunlich.

Da ich aber keine Lust mehr habe auf diesen gequirlten Unsinn einzugehen, wenden wir uns lieber mal konkreteren Dingen zu.

Also, wie war das damals, als ein paar Wassertiere an Land krochen, danach u.a. zum wolfsähnlichen Geschöpf mutierten, später keine ausreichende Nahrung mehr fanden, sich dann zum Kriechtier verwandelten und schließlich ins Meer zurückgingen um dort bis heute als Wale ihr Dasein zu fristen?

Wie können z.B. per Zufall und Selektion aus Flossen, Gliedmaßen unterschiedlichster Art entstehen und sich dann wieder zu Flossen zurückverwandeln?
In welchem Naturkundemuseum können wir diese Zwischenglieder, die schließlich als Beweis präsentiert werden sollten, anschaulich bewundern?

Komm, jetzt mal Butter bei die Fische und laß uns teilhaben an dem fortlaufenden Wunder der Evolution?

mfG
nereus

-->>> Angenommen es ist falsch, aber Du bist weder in der Lage, es in den richtigen Zusammenhang zu stellen, noch eine anderslautende Quelle zu bieten, dann bist du weder qualifiziert, Behes Widerruf in Frage zu stellen, noch über mich zu urteilen.
> Du ziehst ein Zitat aus einer Website heran, ohne selbst die Original-Quelle geprüft zu haben und erklärst daraus resultierend die unmittelbare und uneingeschränkte Deutungshoheit.

Wie bitte? Ich frage nach einer anderen Quelle und Du unterstellst mir, ich erkläre unmittelbare und uneingeschränkte Deutungshoheit? Ich spreche Dir lediglich Deine Qualifikation für ein Urteil über mich und Behe ab, was Du im nachfolgenden Klartext übrigens selbst bestätigst. Ich werde diese Meinung solange vertreten, bis Du Dich endlich bequemst, Deine Qualifikation unter Beweis zu stellen.

> Klartext: Wir wissen beide nicht genau, was Behe nun konkret gemeint hat.

Klartext: Solange Du Dich weigerst, in den Quellen-Diskurs einzusteigen, bin ich wohl der einzige hier, der überhaupt was dazu geliefert hat, daher weiss ich laut wiki ganz genau, was Behe zu diesem einen Fall gemeint hat, der übrigens nicht von mir, sondern von Dir in Frage gestellt wird. Einfach so, ohne weitere Erklärungen aus dem hohlen Bauch heraus. Das ist der Klartext, wie Du ihn verzapfst. Mittlerweile ist diese Diskussion an einem Punkt angelangt, wo ich Dein Verhalten ohne weiteres in diese Richtung interpretieren kann bezüglich der einzigen, von mir als ID-Laie wirklich nachvollziehbaren Aussage eines ID-Vertreters, nämlich sein persönliches Eingeständnis eines Fehlers in seiner Hypothese. Wozu Du offenbar nicht mehr beizutragen hast, als:

> Dazu bräuchte man eben das Original.

Immer wieder dieses Original. Wozu soll ich mich mit Fehlern befassen, die der Autor bereits entlarvt hat? Hast Du tatsächlich eine so schlechte Meinung von Behe, dass Du ihm das Verständnis seines eigenen Originals nicht zutraust? Hat Behe sich selbst nicht verstanden? Wenn Du Behe eines besseren belehren willst, dann ist das Dein Bier, Dein Gebräu aber zu unserer Sache zu machen, darauf steige ich nicht ein. Wenn Du ein Problem mit Behes Rückzug hast, dann beschäftige DU Dich damit und berichte an anderer Stelle von Deinen Fortschritten, oder liefere endlich die Quelle, die mich eines besseren belehrt. Ansonsten läufst Du bei mir in gähnende Leere.

> Ich weiß nur, daß er in 2002 bis 2004 weitere Artikel veröffentlicht hat in denen er zur angesprochen Thematik (IC) Stellung nahm und seine „Erfindung“, das Konzept der nichtreduzierbaren Komplexität, keineswegs in Abrede stellte.

Hättest Du Dich nicht hinter Deinen Ausflüchten verschanzt, hättest Du leicht begreifen können, dass ich von Behe nichts anderes erwarte, als dass er seine"Erfindung" weiterhin verteidigt, wenn er dazu eine Chance sieht. Absolut nachvollziehbar und ich wünsche ihm viel Glück und Erfolg dabei.

> Nur aus diesem Umstand schließe ich, daß Dein"Beweis" eventuell nicht das hält, was er zu versprechen meint.

Ich habe gar nichts bewiesen, ich habe nur gezeigt, dass Behe laut wiki im 2001 die IC über den Haufen geworfen hat. Und ich habe von Dir als ID-Vertreter erwartet, dass Du evt. vielleicht in der Lage sein könntest, diese Aussage zu korrigieren. Was ich ganz sicher nicht erwartet habe von Dir, dass Du Dich hinter dem schlechten Ruf von Wikipedia versteckst, da habe ich Dir wahrlich zuviel zugetraut, aber keine Bange, ich werde mein Bild von Dir korrigieren.

> Aber genau deshalb wäre es recht wichtig den Zusammenhang zu erfahren über das, was er 2001 gesagt haben soll.

Bis Du endlich soweit bist, wiki zu widerlegen, hat er genau das gesagt, was dort steht. Du stellst Dich hin und sagst, wiki ist Mist und verlangst von mir den Nachweis, dass wiki Mist ist. Das ist und bleibt Dein Job, wie gesagt, für Beweislastumkehr kannst Du Dir einen Dümmeren suchen.

> Ist das so schwer zu verstehen?

Bist Du so schwer von Begriff?

> Du zeigst gerade wie man auf Bärenfang geht.
Zum wissenschaftlichen Arbeiten gehört vor allem auch eine saubere Quellenprüfung.

Du bist köstlich, oben schreibst Du, "Klartext: Wir wissen beide nicht genau, was Behe nun konkret gemeint hat", ich erkläre wieder und wieder, dass es völlig irrelevant für Behes Widerruf ist, und jetzt soll ich auf einmal wissenschaftlich gearbeitet haben. Ich bin hier nur der Zuschauer, der sich eine Meinung zu bilden versucht, der einem der vorgibt ein argumentierender ID-Vertreter zu sein die Chance gibt, sich zu erklären, aber es kommt nicht viel, eigentlich kommt so gut wie gar nix.
Ganz speziell bin ich hier nicht der (Natur!!!)-Wissenschaftler, brauche ergo auch nicht (natur!!!)-wissenschaftlich zu arbeiten, ich muss nur wissen, wie (natur!!!)-wissenschaftlich gearbeitet wird, und dann kann ich aus gewissen Statements wie z.B. der Widerruf Behes Schlüsse ziehen, dass die Hypothese (natur!!!)-wissenschaftlich nicht haltbar war. Ohne selbst wissenschaftlich gearbeitet zu haben, reine Logik aufgrund Behes wiki-Aussage. Was wir hier v.a. können ist Quellen zu präsentieren, die durch andere Quellen entweder widerlegt oder zumindest in Frage gestellt werden. Wo ist Deine Quelle die meine Logik durchbricht? Willst Du mit Deiner"wiki-ist-Mist"-Krücke weiterhumpeln oder kommt da noch mal was? Wenn wiki wirklich so schlecht ist, dann hast Du mit Deiner Haltung nur gezeigt, dass Du wiki in nichts nachstehst.

> Du baust Deine ganze Folgeargumentation auf ein dürres Zitat auf, für das Du ebenfalls keine konkreten Nachweise erbringen kannst.

Wenn es tatsächlich so dürr ist, sollte es Dir als ID-Vertreter umso leichter fallen, mich zu widerlegen. Pack's an, beweg Dich und tu was! Wenn du endlich zur Tat schreiten würdest, statt zögerlich mal hier- mal dorthin abzulenken, wäre Deiner Sache wesentlich mehr gedient.

> Das ist schon außerordentlich erstaunlich.

Ganz besonders ausserordentlich erstaunlich sogar, z.B. Deine Ausflüchte, ich erinnere an Deinen Slalom bezüglich Mikroevolution -> http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/383906.htm

> Da ich aber keine Lust mehr habe auf diesen gequirlten Unsinn einzugehen,...

Fabelhaft, nach Deinem "gequirlten Unsinn" bis tief in den Morast geht Dir auf einmal die Lust aus.

>... wenden wir uns lieber mal konkreteren Dingen zu.

Wir? Wenn ich Deinen "gequirlten Unsinn" noch einmal mitmache, kann das wohl wieder nur darauf hinauslaufen, dass ich mich selbst widerlegen muss, also meinen und Deinen Job mache. Interessanterweise hast Du Dich damit überflüssig gemacht. Wenn mich Selbstgespräche weiterbringen würden, wäre ich nicht hier.

> Also, wie war das damals, als ein paar Wassertiere an Land krochen, danach u.a. zum wolfsähnlichen Geschöpf mutierten, später keine ausreichende Nahrung mehr fanden, sich dann zum Kriechtier verwandelten und schließlich ins Meer zurückgingen um dort bis heute als Wale ihr Dasein zu fristen?

Aha, schon wieder Ablenkung. Inzwischen habe ich genug gelesen um zu erkennen, dass sich viele ID-Vertreter durch mangelndes Selbstvertrauen auszeichnen, die Flucht in den Glauben wird immer nachvollziehbarer. Sie identifizieren sich nicht durch ID, sondern durch ihr Feindbild EVT. Wie auch schon mal gesagt, wenn ID sich mal auf sich selbst und nicht auf EVT konzentrieren würde, könnte man vielleicht auch mal die Fortschritte erkennen, die ihr unter noch zu klärenden Umständen zustehen. Aber auch diese (meine) Einsicht hast Du bislang nicht nachvollziehen wollen.

> Wie können z.B. per Zufall und Selektion aus Flossen, Gliedmaßen unterschiedlichster Art entstehen und sich dann wieder zu Flossen zurückverwandeln?
In welchem Naturkundemuseum können wir diese Zwischenglieder, die schließlich als Beweis präsentiert werden sollten, anschaulich bewundern?
Komm, jetzt mal Butter bei die Fische und laß uns teilhaben an dem fortlaufenden Wunder der Evolution?

Voll die Ablenkung, es geht auch Dir nicht wirklich um ID, sondern um Anti-EVT. Zufall und Selektion, da bist Du mit Deinem EVT-Bild im 19. Jahrhundert stecken geblieben. So wie Du Dich präsentierst ist zu erwarten, dass Du mit jedem gelieferten Missing Link noch ein Missing Link dazwischen forderst. Bis man aus der Summe aller Fundstücke ein ruckelfreies Filmchen aus Originalstücken basteln kann, und wehe da fehlt ne Flosse. Was die einen zuviel, haben die anderen zuwenig,...

aus Deinem Link http://www.intelligentdesigner.de/Kurzeinfuehrung.html
- Wenn also eine gewisse Komplexität vorliegt, die unbedingt notwendig ist, damit etwas funktionsfähig ist, so kann man nun ermitteln, ob die naturgesetzliche Entstehung bei diesem Komplexitätsgrad überhaupt im Bereich des Vorstellbaren liegt. Ist dies nicht der Fall (wie im Fall einer einfachen Zelle), so greift man auf das naheliegendste Erklärungsmodell zurück - Intelligenz.

... Vorstellungskraft.
Menschen ermitteln mit ihrer Intelligenz, wie weit das menschlich Vorstellbare zu gehen hat, die Vorstellungskraft wird also auf das ermittelte Mass des Vorstellbaren begrenzt.
Nachdem das Resultat der Ermittlung vorliegt, schlage ich folgende Anpassung vor:
Menschen ermitteln mit ihrer begrenzt vorstellbaren Intelligenz, wie weit das menschlich Vorstellbare zu gehen hat, die Vorstellungskraft wird also durch begrenzt vorstellbare Intelligenz auf das ermittelte Mass des Vorstellbaren begrenzt.
Und ausgerechnet mit dieser begrenzten Vorstellungskraft via begrenzt vorstellbarer (menschlicher) Intelligenz kommt ID zum Schluss, dass (Design-) Intelligenz das naheliegendste Erklärungsmodell liefert. Manchmal ist weniger mehr, aber manchmal ist weniger einfach nur weniger bis gar nichts.

@igelei in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/384730.htm
> (A. Einstein 1938):"Physikalische Begriffe sind freie Schöpfungen des Geistes und ergeben sich nicht etwa, wie man sehr leicht zu glauben geneigt ist, zwangsläufig aus den Verhältnissen in der Außenwelt. Bei unseren Bemühungen, die Wirklichkeit zu begreifen, machen wir es manchmal wie ein Mann, der versucht, hinter den Mechanismus einer geschlossenen Taschenuhr zu kommen. Er sieht das Ziffernblatt, sieht, wie sich die Zeiger bewegen, und ört sogar das ticken, doch hat er keine Möglichkeit, das Gehäuse aufzumachen. Wenn er scharfsinnig ist, denkt er sich vielleicht irgendeinen Mechanismus aus, dem er alles das zuschreiben kann, was er sieht, doch ist er sich wohl niemals sicher, daß seine Idee die einzige ist, mit der sich seine Beobachtungen erklären lassen. Er ist niemals in der Lage, seine Ideen anhand des wirklichen Mechanismus nachzuprüfen..."

kosh

-->Hallo kosh!

Lassen wir es einfach gut sein, OK?

Ich habe keinen Bock das ganze Internet zu durchforsten, den Behe Original-Text herauszukramen und nachzuschauen, ob dieser Mann richtig oder falsch zitiert wurde.
Meine gestrigen Versuche dort etwas konkretes zu finden, schlugen leider fehl und mehr Zeit möchte ich dafür auch nicht aufwenden.

Das würde eine Endlosschleife, denn wenn es mir gelänge den Nachweis für die Richtigkeit oder Falschheit des Wikipedia-Zitates zu erbringen, dann könntest Du flugs das nächste Zitat herausklauben, womit ich wieder in die Beweispflicht käme und so weiter und so fort.

Du kannst das gerne als Feigheit, Schwanz einziehen oder sonstwie bewerten.

Glaube, hinsichtlich ID und mir, was Du willst.

Ich werde es überstehen und Du sicher auch.

mfG
nereus

-->Hallo nereus

> Lassen wir es einfach gut sein, OK?
Ich habe keinen Bock...

Was jetzt, wir oder ich? Verzeih mir die Bemerkung, aber dieses wir hinterlässt bei mir meist einen ziemlich schalen Nachgeschmack. Trotzdem: OK!!!

>... das ganze Internet zu durchforsten, den Behe Original-Text herauszukramen und nachzuschauen, ob dieser Mann richtig oder falsch zitiert wurde.

Das wäre auch gar nicht nötig gewesen, wenn du nicht so stur "gequirlten Unsinn" von Dir gegeben hättest:

> Meine gestrigen Versuche dort etwas konkretes zu finden, schlugen leider fehl und mehr Zeit möchte ich dafür auch nicht aufwenden.

Na bitte, warum nicht gleich so? Ich habe übrigens auch keine Ergänzung dazu gefunden, habe mich allerdings auch nicht besonders bemüht, weil ID bislang nicht mein Ding ist.

> Das würde eine Endlosschleife, denn wenn es mir gelänge den Nachweis für die Richtigkeit oder Falschheit des Wikipedia-Zitates zu erbringen, dann könntest Du flugs das nächste Zitat herausklauben, womit ich wieder in die Beweispflicht käme und so weiter und so fort.

Das könnte ich tatsächlich, wenn ich fündig würde, das kommt aber selten genug vor in einem konkreten Fall wie diesem, der von Kreationismus durchseucht ist wie nur was. Tue ich aber i.d.R. nicht, v.a. dann nicht, wenn ich feststelle, dass auf beiden Seiten genug Goodwill für einen vernünftigen Dialog vorhanden ist. Im Laufe der Threads sind allerdings ein paar Phrasen gefallen, die bei mir die Alarmglocken läuten liessen.

> Du kannst das gerne als Feigheit, Schwanz einziehen oder sonstwie bewerten.
Glaube, hinsichtlich ID und mir, was Du willst.

Du hast tatsächlich bei mir einen völlig unerwarteten Eindruck hinterlassen. Mein Fehler, wenn ich nicht auf die Signale gehört habe, die sich stetig fortsetzten. Ich hätte es beim konkret geäusserten Abbruch belassen sollen und dem Thema mit Dir aus dem Weg gehen. Erinnere mich bitte daran, wenn ich es nicht beherzigt haben sollte.

> Ich werde es überstehen und Du sicher auch.

Bestimmt.

Grüsse
kosh

--><font color=#0000FF></font>

Hi nereus,

>Du schreibst zu einer eventuellen Beschäftigung mit der ID-Thematik:
> Tue ich schon seit etlichen Jahren - habe übrigens noch ein Buch Streitfall Evolution. Kontroverse Beiträge zum Neodarwinismus von 1995, welches noch ohne Polemik auskommt, dafür immerhin mit drei Autoren, die heute, soweit noch gesund und munter, unter Intelligent Design (ID) firmieren (Lönnig, Scherer, Vollmert - und auf der anderen Seite noch ohne Kutschera).

>Hehe, mal kein Fundamentalist.
>Das ist aber schön.

<font color=#0000FF>Kleiner Irrtum: in puncto wissenschaftliches Denken bin ich, trotz aller möglichen Fehler, durchaus"Fundamentalist" - das Wirken der o.g. Herren akzeptiere ich auch nur insoweit, wie sie Fehler bzw. Unzulänglichkeiten der Evolutionstheorie (ET) aufdecken.

Ihre Schlußfolgerung daraus -"(direkte) Schöpfung" - ist dagegen das, was sie bei Kreationisten von Anfang an ist: eine Bankrotterklärung ihres wissenschaftlichen Geistes (Zusatz für Kreationisten: soweit dieser jemals vorhanden gewesen ist).</font>

(...)

> Haben Naturgesetze tatsächlich nichts mit einer „schöpferischen Intelligenz“ zu tun? Oder sind sie - gerade in einem „schöpferischen“ Universum - nicht vielmehr Ausfluß, gar einzige (für uns begreifbare) Ausdrucksform derselben?

>Also, falls ich das richtig verstanden habe, soll die Idee des ID eigentlich als Gegenthese zur Evolutionstheorie verstanden werden.

<font color=#0000FF>Was heißt"soll"?"Gegenthese" = hier was anderes als Ideologie ("Idee"!)/ Theologie?</font>

>Die Evolution beschäftigt sich kurz gesagt mit der Stammesentwicklung pflanzlicher und tierischer Organismen.
>Ob damit gleichzeitig eine Erklärung für die gesamte Physik und Chemie des Kosmos abgeleitet werden darf, wage ich zu bezweifeln.
>Die EVT stellt meines Wissens diesen Anspruch nicht.

<font color=#0000FF>Es ging darum, ob"Schöpfung" im Sinne von ID bzw. Kreationismus mit Naturgesetzlichkeit an sich vereinbar sein kann.</font>

> Ohne Zweifel meinte Einstein mit „dem wenigen“ die (grundsätzlich erforschbaren) Naturgesetze - nicht irgendwelche mirakulösen ‚Eingriffe‘ in den Lauf der Dinge.

>Das sehe ich ähnlich, denn Einstein war Physiker und kein Biologe.
>Allerdings stellt sich dann doch die Frage, welchen Bereich könnte man dem Designer zuordnen (z.B. lebende Natur) und wo könnte/müßte sich diese Intelligenz wiederum übergeordneten kosmischen Prozessen unterwerfen, falls überhaupt.

<font color=#0000FF>Warum sollte man sich diese Frage überhaupt stellen - nur deswegen, weil der Ursprung des Leben noch rätselhaft ist? Gilt dieses Rätsel nicht für den Ursprung des Universums generell (und damit auch für die"tote Materie")?

Und überhaupt: Wer oder was soll denn dieser"Designer" mit Teilzuständigkeit sein - so'n Mittelding zwischen"Gott" und den Jungs von Zodiac M4?</font>

>Intelligenz bedeutet ja nicht zwangsläufig absolute und unbegrenzte Freiheit.

<font color=#0000FF>Ja, das stimmt - auch intelligente Verbrecher landen hin und wieder mal im Knast.</font>

> Es mutet schon seltsam an, wie ID das so auseinanderdividiert - um dann im weiteren nach dem 'einleuchtenden' Motto"Nicht Zufall? Dann Intelligenz!" und mit Tautologien wie „Kein Design ohne Designer“ o.ä. zu operieren

>Ich betrachte diese „Division“ als Einstieg in das Thema.
>Inwiefern das gelungen ist, darüber läßt sich sicher streiten.
>Allerdings entzieht man sich damit dem Absolutheitsanspruch der Genesis-Geschichte wo u.a. auch von Gott die beiden großen Leuchten zum Walten über den Tag und zum Walten über die Nacht an den Himmel gesetzt wurden.
>Schon das müßte die EVT-Chefideologen mal ein wenig zum Nachdenken anregen.

<font color=#0000FF>Und zugleich entzieht man sich, soweit man diesen"Designer" so beläßt, auch dem wissenschaftlichen Diskurs - siehe dazu auch die Anmerkungen von kosh.</font>

(...)

>Text der ID-Seite:

> Dies wäre natürlich Unsinn! Dass die Präsidentenköpfe von intelligenten Designern [!?] planmäßig in den Felsen gehauen wurden, ist nun mal die naheliegende Erklärung.

>Du schreibst: Klasse - so wird daraus ein Beweis.

>Nun, es ist zumindest eine logische Erklärung für die Entstehung der Felsenköpfe in den USA <font color=#0000FF> - von Menschenhand, wohlgemerkt... - </font> und sollte zum Nachdenken über noch viel perfekterer Prozesse in der uns umgebenden Natur anregen.

<font color=#0000FF>*nachdenk, nachdenk...* sind wir Menschen vielleicht ein Prototyp oder gar ein Spielzeug des"Designers" - einst"designt" & heißgeliebt, dann rausgeschmissen und schließlich irgendwie außer Kontrolle geraten? Würde zu einem Teil-"Designer" passen, so'n halbgares Zeug in die Welt zu setzen...</font>

>So weit ich weiß, haben die Köpfe von Mount Rushmore noch nie ein Wort gesprochen oder ihren Platz für Nahrungssuche kurzfristig verlassen.

<font color=#0000FF>Klar, ist ja nur tote Materie - da darf der (halbwegs intelligente) Mensch ruhig mal"Designer" spielen, kein Problem.</font>

(...)

>Text der ID-Seite:

>... kann es keinen Zweifel mehr geben: das ist offensichtlich ernst gemeint, hier hat unverkennbar der Trennmeister von weiter oben ( Naturgesetz vs. Intelligenz) wieder zugeschlagen (oder wollte er „ungerichtet“ / „ziellos“ schreiben?).

>Hier dürft ein Mißverständnis vorliegen.
>Warum sollte das ID nicht ebenfalls den Naturgesetzen unterliegen <font color=#0000FF> -"Designer" machtlos? Ohne Willen? - </font> und sich diese lediglich nutzbar machen?

<font color=#0000FF>Also doch ein"Herr"? Und: Wie"nutzbar" machen? Als Werkzeug, mal so und mal so? Wasser fließt mal runter und mal rauf, oder was?</font>

>Das läßt sich freilich nicht beweisen, sondern nur als Hypothese in den Raum stellen.
>Aber mit Hypothesen wird ununterbrochen in der Wissenschaft gearbeitet - was soll's also?

<font color=#0000FF>Siehe Kommentar von kosh.</font>

> Dazu schauen wir uns noch einmal die Definition für den „Zufall“ an:

>Ja, schauen wir mal.

> Im Grunde sind es natürlich ebenfalls... Naturgesetze, deren Komplexität oder deren Zusammenspiel jedoch eine Fassbarmachung in Formeln (derzeit [!]) unmöglich macht.

>Darauf schreibst Du:

> Und für ID ist es scheinbar „unfassbar“ (gar „unmöglich?“), daß die diese „Komplexität“ - und vor allem unverzichtbar gänzliche Kompatibilität - an sich schon Ausdruck „schöpferischer Intelligenz“ sein könnte - und damit auch ‚leistungsfähiger‘ (auch hinsichtlich"Simulation") als bisher vermutet.

>Irgendwie willst Du dem Designer ALLES unterschieben.
>Du bist dann ja ein wirklicher Kreationist.
>Wer hätte das gedacht.

<font color=#0000FF>Wie Du sicher bemerkt hast, habe ich"Schöpfung" ö.ä. stets in Gänsefüßchen ("...") gesetzt und in dem obigen Absatz zudem den Konjunktiv verwendet - ich wollte nur den/die mitlesenden ID-isten zum Nachdenken darüber anregen, daß es sich mit"Schöpfung" auch anderes verhalten könnte.</font>

>Wie gesagt, inwieweit man auch alle kosmischen Prozesse (Naturgesetze) grundsätzlich einer schöpferischen Intelligenz zuordnen kann, kann ganz sicher niemand sagen.
>Das kann man höchstens glauben.
>Warum sollte sich aber ein intelligenter GEIST nicht die Dinge nutzbar gemacht haben, welche er vorfand.
>Was spricht denn konkret dagegen?

<font color=#0000FF>Ich dreh' den Spieß mal um: Was spricht den konkret dafür - für diesen irgendwie beschränkten"GEIST", der sich irgendwann in den kosmischen Werkzeugkeller verirrt hat, um dann mit dem"Leben" loszulegen?</font>

>Auf genau diese Art müssen wir mehr oder wenigen intelligenten Menschen doch unser täglich Dasein bewältigen.

<font color=#0000FF>Ja - wie's der Herr, so's Gescherr.</font>

> Oder setzt sich die Naturgesetzlichkeit ‚ewig‘, in die Unendlichkeit hinein fort (so wie bei der Berechnung „irrationaler“ Zahlen, z.B. der Kreiszahl Pi)? Deren Erforschung freilich mehr und mehr Ressourcen beansprucht und verbraucht, dabei immer weniger ‚greifbares‘ hervorbringt, ohne je ‚bis ans Ende‘ zu kommen..

>Ja doch. Du wurdest verstanden.

<font color=#0000FF>Ich fürchte, nein.</font>

Gruß bernor

-->Hallo bernor!

Du schreibst: in puncto wissenschaftliches Denken bin ich, trotz aller möglichen Fehler, durchaus"Fundamentalist" - das Wirken der o.g. Herren akzeptiere ich auch nur insoweit, wie sie Fehler bzw. Unzulänglichkeiten der Evolutionstheorie (ET) aufdecken.

Habe Verstanden.

Ihre Schlußfolgerung daraus -"(direkte) Schöpfung" - ist dagegen das, was sie bei Kreationisten von Anfang an ist: eine Bankrotterklärung ihres wissenschaftlichen Geistes (Zusatz für Kreationisten: soweit dieser jemals vorhanden gewesen ist).

Das ist keine Bankrott-Erklärung sondern nur ein alternativer Erklärungsversuch.
Ob dieser sich am Ende als richtig erweisen wird ist wieder eine andere Frage.

Ob es eine höhere Intelligenz „da draußen“ gibt, kann z.Zt. von niemanden bewiesen aber auch von niemanden widerlegt werden. Wir können höchstens Indizien finden, welche die eine oder die andere Vermutung stützen.

Was mich an der ganzen Diskussion ziemlich stört ist, daß den ID-Anhängern von Beginn an geistige Umnachtung oder hoffnungslose Überforderung unterstellt wird.
Das spricht eher für einen aufklärerischen Fundamentalismus, der um alles Geld der Welt, NIEMALS einen intelligenten Schöpfergeist akzeptieren konnte, kann und wird.

Das ist doch das eigentliche Problem und dies hat viel mehr einen weltanschaulichen Hintergrund, als eine vorgebliche nüchterne Diskussion.
Es erinnert mich ein wenig an die Proteste gegen Tom Cruise, der wegen seines Engagements für Scientology, von deutschen Behörden als Unperson geächtet wird.
Hier werden Dinge unzulässig miteinander vermengt.

Ich schrieb: Also, falls ich das richtig verstanden habe, soll die Idee des ID eigentlich als Gegenthese zur Evolutionstheorie verstanden werden.

Was heißt"soll"?"Gegenthese" = hier was anderes als Ideologie ("Idee"!)/ Theologie?

Bernor, wenn Du Dich ebenso auf Bärenfang begeben willst, wie kürzlich ein anderer Gesprächspartner hier, dann lassen wir es lieber sein.

Als Thesen werden Behauptungen oder Lehrsätze bezeichnet.
Eine Theorie kann man als Erklärungsmodell oder auch als Lehrmeinung bezeichnen.
Die Dinge sind also ziemlich dicht beieinander.
Wenn Du es aber möchtest, dann ändere ich den Begriff „Gegenthese“ um in „Gegentheorie“ oder eben alternatives Erklärungsmodell.

Es ging darum, ob"Schöpfung" im Sinne von ID bzw. Kreationismus mit Naturgesetzlichkeit an sich vereinbar sein kann.

Genau das habe ich befürchtet.
Da Du die beiden Dinge (ID und Krea.) nicht auseinanderhalten kannst oder willst, kannst Du natürlich auch zu keiner anderen Schlußfolgerung kommen.

Der Kreationismus favorisiert klipp und klar die Schöpfungslegende der Bibel.
Da gibt es Leute die halten sich stringent an das Sechstagewerk und andere meinen, man müßte die dort geschilderten Zeiträume anders interpretieren, weil das Schöpfungswerk nur eine plakatives Abbild des Schöpfungsprozesses sei.

Ich halte von beiden Fraktionen wenig, zumal dort der gesamte Kosmos in Anspruch genommen wird.

Das tut die ID-Erklärung nicht, denn sie sagt weder etwas zur Entstehung von Sonne und Mond, noch zur nichtlebenden Materie.
Zumindest habe ich noch nichts darüber gelesen.

Daher bleibt sehr wohl Raum für die Naturgesetze.
Aber sicher kann man auch darüber nachhirnen, was es nun eigentlich mit den Naturgesetzen auf sich hat.

Ich schrieb: Allerdings stellt sich dann doch die Frage, welchen Bereich könnte man dem Designer zuordnen (z.B. lebende Natur) und wo könnte/müßte sich diese Intelligenz wiederum übergeordneten kosmischen Prozessen unterwerfen, falls überhaupt.

Du antwortest: Warum sollte man sich diese Frage überhaupt stellen - nur deswegen, weil der Ursprung des Leben noch rätselhaft ist?

Warum sollte man sich diese Frage denn nicht stellen?
Wenn zahlreiche Indizien auf eine mögliche intelligente Ursache hindeuten, dann verstehe ich nicht, warum die Frage nicht zulässig sein soll.

Gilt dieses Rätsel nicht für den Ursprung des Universums generell (und damit auch für die"tote Materie")?

Ja natürlich, aber wie ich oben sagte, stellt ID diesen Anspruch (auch noch für den gesamten Kosmos zuständig zu sein) offenbar nicht.

Wer oder was soll denn dieser"Designer" mit Teilzuständigkeit sein - so'n Mittelding zwischen"Gott" und den Jungs von Zodiac M4?

Eine uns noch unbekannte Energie, welche Prozesse anstoßen oder gar intelligent gestalten kann.
Ich weiß weder wie „es“ entstand, wo „es“ gerade ist oder aus was „es“ besteht.
Aber die Argumente der ID-Verteter lassen eine solche Intelligenz wahrscheinlich sein.

Schwarze Löcher kann man ja auch nicht sehen oder gar „besuchen“, nichtsdestoweniger werden sie vermutet.

Und zugleich entzieht man sich, soweit man diesen"Designer" so beläßt, auch dem wissenschaftlichen Diskurs - siehe dazu auch die Anmerkungen von kosh.

Nein, das behauptet nur @kosh und die Wikipedia.
Ãœber Diskussionen zwischen EVT- und ID-Vertretern kann man im Spinnennetz einiges finden.
Wenn ID sich öffentlich nicht anders darstellen kann, weil man von staatlicher Seite Beschränkungen auferlegt, kann man das der ID-Truppe doch nicht zum Vorwurf machen.

*nachdenk, nachdenk...* sind wir Menschen vielleicht ein Prototyp oder gar ein Spielzeug des"Designers" - einst"designt" & heißgeliebt, dann rausgeschmissen und schließlich irgendwie außer Kontrolle geraten? Würde zu einem Teil-"Designer" passen, so'n halbgares Zeug in die Welt zu setzen...

Du kannst offenbar vom AT nicht lassen.
Das sei Dir unbenommen, aber dann solltest zu ID nicht mehr viel sagen, weil Du dann ein wenig am Thema vorbeiredest.

Also doch ein"Herr"? Und: Wie"nutzbar" machen? Als Werkzeug, mal so und mal so? Wasser fließt mal runter und mal rauf, oder was?

Ja bernor, mal runter mal hoch und manchmal auch von der Seite - allerdings nur bei Sonnenaufgang und 11,71 °C im Schatten.

.. ich wollte nur den/die mitlesenden ID-isten zum Nachdenken darüber anregen, daß es sich mit"Schöpfung" auch anderes verhalten könnte.

Ja, das könnte es.
Aber es gibt Fundamentalisten, die ganz sicher und zu 100% eine Variante in jedem Fall ausschließen.

Ich dreh' den Spieß mal um: Was spricht den konkret dafür - für diesen irgendwie beschränkten"GEIST", der sich irgendwann in den kosmischen Werkzeugkeller verirrt hat, um dann mit dem"Leben" loszulegen?

Das gibt’s doch nicht!
Hast Du überhaupt mal etwas zu ID gelesen?

Weil eben die EVT so viele Lücken aufweist und keine sinnvolle Erklärung liefern konnte und kann, wichen einige Biologen alternativ auf ID aus.

So kann die nichtreduzierbare Komplexität offenbar nicht durch Evolutionsprozesse erklärt werden sondern besser durch intelligentes Handeln - von wem auch immer.
EVT kann auch den Artenübersprung nicht wirklich beweisen, also stellt sich die Frage, ob die Viecherl nicht von Anfang so waren wie sie heute noch sind.
Nur wie wurden sie dann so wie sie jetzt noch sind?
Mutationen sind fast immer artschädigend, aber bei der Evolution sollen sie nun gerade eine positive Rolle gespielt haben und den Übergang von einfachen zu komplexen Organismen hinreichend erklären.
Wie war das möglich?

Aber solche Fragen darf man ja nicht stellen.

mfG
nereus

-->Hi nereus,

>>Wie gesagt, inwieweit man auch alle kosmischen Prozesse (Naturgesetze) grundsätzlich einer schöpferischen Intelligenz zuordnen kann, kann ganz sicher niemand sagen.
>>Das kann man höchstens glauben.
>>Warum sollte sich aber ein intelligenter GEIST nicht die Dinge nutzbar gemacht haben, welche er vorfand.
>>Was spricht denn konkret dagegen?

>Ich dreh' den Spieß mal um: Was spricht den konkret dafür - für diesen irgendwie beschränkten"GEIST", der sich irgendwann in den kosmischen Werkzeugkeller verirrt hat, um dann mit dem"Leben" loszulegen?

Das gibt’s doch nicht!
Hast Du überhaupt mal etwas zu ID gelesen?

Dazu folgendes:

<ul> ~ Intelligent Design (ID) ist seit Ende der 80er Jahre das ‚moderne‘ Etikett für den Neo-Kreationismus, der sich - offiziell - zwar mit „wissenschaftlichen“ Anspruch vom rein bibelfundamentalistisch orientierten Alt-Kreationismus, fast wie von Schmuddelkindern, abgrenzt, mit diesem aber weiterhin die Idee eines (wie und wann auch immer) direkt ins Geschehen eingreifenden (wie selbst auch immer beschaffenen) „Schöpfers / Designers“gemein hat.</li>

~ Da die führenden Vertreter des ID dem „Discovery Institut“ (USA), das auch bestimmte gesellschaftspolitische Ziele verfolgt (Förderung christlichen Konservatismus, weg vom „Materialismus“), angehören, kann nicht davon ausgegangen werden, daß deren „wissenschaftliche“ Forschung grundsätzlich ergebnisoffen betrieben wird (daß auch die ‚Gegenseite‘ diesem Anspruch nicht immer genügt, ist hier irrelevant).</li>

~ Da sich ID auf einen Minimalkonsens - „Intelligenz“ statt „Zufall“, keine ausdrückliche Bezugnahme auf „Gott“, die Bibel o.ä. - beschränkt, können weiterhin alle möglichen Spielarten des Kreationismus (sofern nicht offen religiös auftretend) unter seinem Dach selig werden; einschließlich jener, die das Grundkonzept der Evolution, die Aufeinanderfolge der Arten, an sich nicht in Frage stellen und somit ‚seriöser‘ als die anderen Kreationisten wirken (wollen).</li>

~ Da andererseits ID-Verteter/Anhänger regelmäßig als Religiöse (Protestanten unterschiedlicher Gruppen, Zeugen Jehovas u.a.) auftreten bzw. bekannt sind, darf angenommen werden, daß „Schöpfung / Intelligent Designer“ eher Prämisse als Schlußfolgerung ihres „wissenschaftlichen“ Forschens, zumindest (im letzteren Fall) ihre religiöse Einstellung ihr persönlicher „science stopper“ ist (so nach dem Motto: was ‚zu hoch‘ für mich ist = was mein Wissen und meine - begrenzte - Vorstellungskraft übersteigt, kann nur ID sein).</li></ul>

Weil eben die EVT so viele Lücken aufweist und keine sinnvolle Erklärung liefern konnte und kann (...)

Daß die Evolutionstheorie (ET) ihre Unzulänglichkeiten hat, ist klar (zumindest bei mir), hier aber nicht so wichtig - es ging in den letzten Threads mehr um diese Punkte:

1) Kann konkret ID, speziell mit seinem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, der ET wissenschaftlich Fehler nachweisen? Oder, alternativ, ein Konzept, welches besser als die Wissenschaft die Entstehung und Entwicklung des Lebens bzw. des Universums erklären kann, vorlegen?

2) Ist es vom wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen möglich, daß es einen „Schöpfer“ im Sinne von ID gibt bzw. daß bestimmte Bereiche des Universums (z.B. „Leben“) von Naturgesetzlichkeit ausgenommen sind?

Ich mag mich irren, aber mein Eindruck ist schon der, daß „Gläubigkeit“ das Wirken der grauen Zellen zuweilen etwas hemmt bzw. zu Fehlschlüssen führt.

Gruß bernor

-->Hallo bernor!

Du schreibst: Intelligent Design (ID) ist seit Ende der 80er Jahre das ‚moderne‘ Etikett für den Neo-Kreationismus, der sich - offiziell - zwar mit „wissenschaftlichen“ Anspruch vom rein bibelfundamentalistisch orientierten Alt-Kreationismus, fast wie von Schmuddelkindern, abgrenzt, mit diesem aber weiterhin die Idee eines (wie und wann auch immer) direkt ins Geschehen eingreifenden (wie selbst auch immer beschaffenen) „Schöpfers / Designers“ gemein hat.

Diese Gemeinsamkeit dürfte nicht zu bestreiten sein.
Beide Parteien unterstellen eine intelligente Steuerung der lebenden Natur, wobei der Kreationismus noch viel weiter geht und der Schöpfung auch den Urknall zuweist.

Da die führenden Vertreter des ID dem „Discovery Institut“ (USA), das auch bestimmte gesellschaftspolitische Ziele verfolgt (Förderung christlichen Konservatismus, weg vom „Materialismus“), angehören, kann nicht davon ausgegangen werden, daß deren „wissenschaftliche“ Forschung grundsätzlich ergebnisoffen betrieben wird (daß auch die ‚Gegenseite‘ diesem Anspruch nicht immer genügt, ist hier irrelevant).

Warum ist das bei der Gegenseite plötzlich nicht mehr relevant.
Wie kann ich denn dem Gegner pausenlos Parteilichkeit vorwerfen, wenn ich selbst äußerst parteiisch vorgehe und bei einer vorgetäuschten Ergebnis-Offenheit garantiert ein theoretisches Resultat von vornherein ausschließe?

Da sich ID auf einen Minimalkonsens - „Intelligenz“ statt „Zufall“, keine ausdrückliche Bezugnahme auf „Gott“, die Bibel o.ä. - beschränkt, können weiterhin alle möglichen Spielarten des Kreationismus (sofern nicht offen religiös auftretend) unter seinem Dach selig werden; einschließlich jener, die das Grundkonzept der Evolution, die Aufeinanderfolge der Arten, an sich nicht in Frage stellen und somit ‚seriöser‘ als die anderen Kreationisten wirken (wollen).

Die Spielarten können ebenfalls kaum bestritten werden und wenn die Kirche plötzlich eine Legitimation aus einer völlig unerwarteten Ecke wittert, dann wird sie geschäftstüchtig zugreifen.
Allerdings sind das Nebeneffekte die kaum zu vermeiden sind.

Da andererseits ID-Verteter/Anhänger regelmäßig als Religiöse (Protestanten unterschiedlicher Gruppen, Zeugen Jehovas u.a.) auftreten bzw. bekannt sind, darf angenommen werden, daß „Schöpfung / Intelligent Designer“ eher Prämisse als Schlußfolgerung ihres „wissenschaftlichen“ Forschens, zumindest (im letzteren Fall) ihre religiöse Einstellung ihr persönlicher „science stopper“ ist (so nach dem Motto: was ‚zu hoch‘ für mich ist = was mein Wissen und meine - begrenzte - Vorstellungskraft übersteigt, kann nur ID sein).

Das ist pure Propaganda!
Zu den ID-Anhängern gehören erfahrene Botaniker, Biologen, Physiker u.a. die sich seit Jahrzehnten mit der Materie beschäftigen.
Eventuelle Glaubensbekenntnisse einzelner Leute als Totschlagargument gegen ihre fachliche Kompetenz zu werten ist ein sehr billiger und schäbiger Rhetorik-Kniff.

Daß die Evolutionstheorie (ET) ihre Unzulänglichkeiten hat, ist klar (zumindest bei mir), hier aber nicht so wichtig..

Hier ist der entscheidende Einsprung für ID zu sehen.
Das kann man doch nicht einfach vernachlässigen.

Eben weil die Evolutions-Logik an diversen Punkten hapert, muß man sich ggf. nach einer anderen „treibenden Kraft“ umsehen.
Das ist überhaupt das Merkwürdige an der gesamten Diskussion.

Während das angeklagte ID zwingend und natürlich wissenschaftlich nach Beweisen für seinen Designer suchen muß, schert sich die EVT einen Dreck um diese Triebkraft.
Aber auch der Zufall oder die Selektion muß durch irgend etwas „in die Pötte kommen“, sonst bewegt und entwickelt sich überhaupt nichts.
Aber dieser entscheidende Frage weicht die EVT andauernd aus, weil sie sonst ebenfalls in großer Erklärungsnöte käme.

1) Kann konkret ID, speziell mit seinem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, der ET wissenschaftlich Fehler nachweisen? Oder, alternativ, ein Konzept, welches besser als die Wissenschaft die Entstehung und Entwicklung des Lebens bzw. des Universums erklären kann, vorlegen?

Ja, diese Fehler nutzt ID u.a. zur eigenen Legitimation.
Dazu gehören u.a. die fehlenden Fossil-Beweise, die Kambrium-Explosion der Arten, die nichtreduzierbare Komplexität, neuere Erkenntnisse der Molekularbiologie (rekurrente Variation), wobei letztere bei zahlreichen Mutageneseexperimenten die Grenzen von Züchtungs- und Evolutionsmöglichkeiten aufzeigte und es eben nicht gelang etwas völlig neues zu schaffen, sondern die Ausprägung einer erwünschten Eigenschaft zu Lasten einer anderen ging und Mutationen durchweg Defekte für den Gesamtorganismus aufwiesen.
Details müßte man jetzt separat diskutieren.

2) Ist es vom wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen möglich, daß es einen „Schöpfer“ im Sinne von ID gibt bzw. daß bestimmte Bereiche des Universums (z.B. „Leben“) von Naturgesetzlichkeit ausgenommen sind?

Warum ausgeschlossen?
Auch hier gibt es wieder zwei denkbare Varianten.

Für den Kreationismus unterliegt die komplette Natur inkl. aller ihrer Gesetze einem Schöpfer.
Für das ID könnte der Designer sich auch in den Grenzen der Naturgesetze bewegen und „das Beste daraus gemacht haben“, so wie ein Erfinder die Lösung einer Aufgabe unter Berücksichtigung der vorgegebenen Umgebung realisieren muß.
Diese Analogie darf aber jetzt nicht dazu führen den vermuteten Schöpfungsprozeß seinerseits zu vermenschlichen.
Hier hat das AT ganz offensichtlich einen furchtbaren Schaden angerichtet.

Ich mag mich irren, aber mein Eindruck ist schon der, daß „Gläubigkeit“ das Wirken der grauen Zellen zuweilen etwas hemmt bzw. zu Fehlschlüssen führt.

Ich fürchte, Du könntest Dich irren.

mfG
nereus