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<ul> ~ Hier ist es</ul>

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-->Hi Elli,

Mal ne Frage zu Elliot-Waves:

Es wird ja immer ein einzelner Chart völlig losgelöst von allen Fundamentals betrachtet. Dann gibt es eine Wellenzählung und nach bestimmten Regeln und Mustern wird dann eine Tendenz entwickelt.

Wenn man jetzt den Verlauf des DAX evaluiert und zu einem Trendergebnis kommt, lässt sich dieses Ergebnis durch die Einzelbetrachtung aller DAX-indizierten Aktienkurse verifizieren?

-->>Hi Elli,
>Mal ne Frage zu Elliot-Waves:
>Es wird ja immer ein einzelner Chart völlig losgelöst von allen Fundamentals betrachtet. Dann gibt es eine Wellenzählung und nach bestimmten Regeln und Mustern wird dann eine Tendenz entwickelt.
>Wenn man jetzt den Verlauf des DAX evaluiert und zu einem Trendergebnis kommt, lässt sich dieses Ergebnis durch die Einzelbetrachtung aller DAX-indizierten Aktienkurse verifizieren?

Kurzantwort: Nein, denn jeder Markt (jeder Chart) hat sein Eigenleben (und seine eigene Zählung).

Eine"richtige" Antwort dauert länger und kommt später, da ich heute und morgen am neuen Update sitzen werde.

P.S.: Natürlich bleiben"Fundamentals" unbeachtet, denn sie sind für Kursprognosen völlig ungeeignet, wie oft hier bewiesen. Sie FOLGEN den Kursen, nicht umgekehrt.

P.P.S.: Ralph Nelson Elliott hieß er.

-->>>Wenn man jetzt den Verlauf des DAX evaluiert und zu einem Trendergebnis kommt, lässt sich dieses Ergebnis durch die Einzelbetrachtung aller DAX-indizierten Aktienkurse verifizieren?

>Kurzantwort: Nein, denn jeder Markt (jeder Chart) hat sein Eigenleben (und seine eigene Zählung).
>Eine"richtige" Antwort dauert länger und kommt später, da ich heute und morgen am neuen Update sitzen werde.

<font color=#0000FF>Da würde ich (in Erwartung der späteren"richtigen" Antwort) mal gleich eine präzisere Zusatzfrage stellen wollen:

Ist es vom mathematischen Standpunkt aus gesehen überhaupt möglich, daß eine Funktion, die (mehr oder weniger) der Mittelwert von mehreren Einzelfunktionen ist, ein"Eigenleben" besitzt, das völlig unabhängig vom"Eigenleben" der zugrundeliegenden Einzelfunktionen ist?

Mal als Beispiel: die Einzelwerte haben einen Kursverlauf gemäß fi(x) = ai * sin(t/T), also alle dieselbe Periode T mit unterschiedlichen Amplituden ai. Kann dann die Funktion des Mittelwertes F(x) = summe(fi(x)) überhaupt eine andere Periode aufweisen?

Weitere Frage: die Elliott-Methode ist aus meiner Sicht doch so etwas wie eine Harmonische Analyse bzw. Synthese, also Fourier-Analyse. Dafür gibt es einen umfangreichen Formelapparat der Mathematik, auch hinsichtlich Fragen, was beispielsweise die Anwendbarkeit dieser Methode, die Datenqualität usw. betrifft. Hat sich Mr. Elliott - ich glaube, er war pensionierter Buchhalter? - mit solchen mathematischen Aspekten seiner Methode überhaupt mal genauer befaßt?

Ich habe den Eindruck, daß das alles mehr oder weniger der"Intuition", also dem"Sehen von Wellenbildern", geopfert wurde bzw. gar nicht weiter darüber nachgedacht wurde - während doch z.B. Lücken im Datenbestand bei der Harmonischen Analyse zu wunderschönen Scheinfrequenzen im ermittelten Frequenzspektrum führen können.

Schönen Gruß.

</font>

-->Die Börse ist ein Markt und die Kurse spiegeln das Marktgeschehen.

Wäre das Geschehen auf einem Markt berechenbar, bräuchte man keinen und der Sozialismus würde funktionieren.

Nice weekend,
Zardoz

-->..... aber nicht jede Woche. Es bleibt dabei, C abwärts bis mind. ca. 550 $ ist fällig. Und Silber bis ca. 9,50 $.

-->>Die Börse ist ein Markt und die Kurse spiegeln das Marktgeschehen.
>Wäre das Geschehen auf einem Markt berechenbar, bräuchte man keinen und der Sozialismus würde funktionieren.

<font color=#0000FF>Das mag ja alles sein, aber die Frage war eine andere: kann ein bestimmtes Analyseverfahren (Elliott-Methode) nach der mathematischen Logik überhaupt für die Summe einer Menge von Funktionen (Index-Einzelwerte) anders funktionieren als für die Einzelfunktionen selbst?

Der Indexverlauf ist schließlich durch den Verlauf der Einzelwerte des Index eindeutig determiniert, also auch was Maxima, Minima und Wendepunkte betrifft.

Oder nochmal als Beispiel: wenn alle Einzelwerte Sinuskurven mit einer Periode von 10 Tagen wären, mit welcher Berechtigung will man dann beim Indexverlauf eine Periode von beispielsweise 37 Tagen annehmen?

Die einzige Lösung wäre aus meiner Sicht, die Elliott-Methode (ich schreibe bewußt nicht:"Theorie") als eine rein deskriptive Beschreibung des Verlaufes anzusehen, ohne sich überhaupt Gedanken über den mathematischen Hintergrund des Verfahrens zu machen, einschließlich solcher Dinge wie Anwendungsvoraussetzungen, deren Probleme aus der Fourier-Analyse bekannt sind.</font>

-->@Fridolin

Wenn ich mich kurz einmischen darf: wäre nicht auch als weitere Komplizierung zu beachten, daß sich im Index die Gewichtung der Einzelwerte ebenso, wie die Zusammensetzung selbst, ständig ändert?
Ich meine das sollte sich doch ebenfalls auf den Indexverlauf auswirken.
Evtl. auch u.a. deswegen ist es so schwierig ein Mathematisches Modell zu finden, was den Markt auch nur annähernd zu beschreiben in der Lage wäre?

Bin aber kein Mathematiker und kann das nicht wirklich beurteilen, soll nur als Denkanstoß gemeint sein.

Gruß

-->>Wenn ich mich kurz einmischen darf: wäre nicht auch als weitere Komplizierung zu beachten, daß sich im Index die Gewichtung der Einzelwerte ebenso, wie die Zusammensetzung selbst, ständig ändert?
>Ich meine das sollte sich doch ebenfalls auf den Indexverlauf auswirken.

<font color=#0000FF>Na ja, was heißt"ständig" ändern? Die Zusammensetzung des Index und die Gewichtung der Einzelwerte ändern sich doch nicht jeden Tag, sondern allenfalls in größeren Zeitabständen.

Das ist aber eigentlich nicht das grundsätzliche Problem aus meiner Sicht. Das zentrale Problem ist, daß eine Funktion (Index), die sich in eindeutiger Weise aus einzelnen Teilfunktionen ergibt, gegenüber diesen Einzelfunktionen gar kein"Eigenleben" (was immer das im mathematischen Sinne sein soll) haben kann. Es gibt einfach keine freien Parameter mehr, wenn alle Einzelfunktionen bestimmt sind."Jeder Markt hat sein Eigenleben" sagt sich leicht, aber das läuft halt in diesem Bereich auf ein ganz grundsätzliches Problem hinaus.</font>

Evtl. auch u.a. deswegen ist es so schwierig ein Mathematisches Modell zu finden, was den Markt auch nur annähernd zu beschreiben in der Lage wäre?

<font color=#0000FF>Was heißt"beschreiben"? Wenn es beispielsweise um einen Fit (Approximation) eines gegebenen Funktionsverlaufes geht, ist das kein prinzipielles Problem. Jede beliebige Menge von N Datenpunkten kann durch ein Polynom (N-1)ten Grades perfekt approximiert werden (in dem Sinne, daß das Polynom durch alle Datenpunkte paßt). Nur würde so ein Polynom wahrscheinlich katastrophale Ergebnisse geben, wenn es zu extrapolieren versuchte - und darauf kommt es bei Prognosen ja gerade an. </font>

Bin aber kein Mathematiker und kann das nicht wirklich beurteilen, soll nur als Denkanstoß gemeint sein.

<font color=#0000FF>Ich auch nicht, und Mr. Elliott war es offenbar ebenfalls nicht. In der Wikipedia steht er als"Mathematiker" vermerkt, aber offenbar war er Buchhalter. Beide Berufe haben mit Zahlen zu tun, doch unterscheidet sich die Ausbildung eines Buchhalters doch, mit Verlaub, deutlich von der eines Mathematikers.

Schönen Gruß. </font>

-->>Das zentrale Problem ist, daß eine Funktion (Index), die sich in eindeutiger Weise aus einzelnen Teilfunktionen ergibt, gegenüber diesen Einzelfunktionen gar kein"Eigenleben" (was immer das im mathematischen Sinne sein soll) haben kann. Es gibt einfach keine freien Parameter mehr, wenn alle Einzelfunktionen bestimmt sind. <


Hallo Fridolin,
ich möchte es unmathematisch beantworten: Die Elliott-Wellen beschreiben menschliches Verhalten in Beziehung zu x-beliebigen Bereichen.

Würdest Du eine Deutsche Bank kaufen trotz guter Bewertung wenn Du davon ausgehst, daß der Banken-Index in Kürze herbe Verluste bekommt? Wohl kaum, zumindest würde man mehr Argumente heranziehen,falls man doch kaufen sollte. Oder man würde sich stattdessen für bspw. einen Rohstofftitel interessieren. Alles hängt mit allem zusammen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Mensch das mathematisch in den Griff bekommt.

Gruß Dieter

-->>Ist es vom mathematischen Standpunkt aus gesehen überhaupt möglich, daß eine Funktion, die (mehr oder weniger) der Mittelwert von mehreren Einzelfunktionen ist, ein"Eigenleben" besitzt, das völlig unabhängig vom"Eigenleben" der zugrundeliegenden Einzelfunktionen ist?

Die Frage ist gut, aber nicht mehr ganz aktuell: da du den"DAX" per Future handeln kannst, was auch SEHR reichlich gemacht wird, wirst du heutzutage häufig die Situation finden, wo der Index die Einzelaktie bewegt und nicht umgekehrt. Andernfalls würden durch Käufe/Verkäufe des Index-futures Arbitragemöglichkeiten in der Disposition der Einzelaktie entstehen. Diese werden aber regelmäßig sehr schnell geschlossen, d.h. die DAX-Einzelaktien laufen dem Future nach.


>Weitere Frage: die Elliott-Methode ist aus meiner Sicht doch so etwas wie eine Harmonische Analyse bzw. Synthese, also Fourier-Analyse.

Die Elliott-Wellen-Theorie hat keine mathematische Grundlagen, sondern beruht ausschliesslich auf empirischen Beobachtungen. Fibonacci und Fraktaltheorie wurden jahrzehnte später"assimiliert", weil sie scheinbar gut dazupassten.

>Dafür gibt es einen umfangreichen Formelapparat der Mathematik, auch hinsichtlich Fragen, was beispielsweise die Anwendbarkeit dieser Methode, die Datenqualität usw. betrifft. Hat sich Mr. Elliott - ich glaube, er war pensionierter Buchhalter? - mit solchen mathematischen Aspekten seiner Methode überhaupt mal genauer befaßt?

Nein. Elliott machte seine Aufzeichnungen vom Krankenbett aus, ausschliesslich über"Mustererkennung" im Studium diverser Dow-Charts.

>Ich habe den Eindruck, daß das alles mehr oder weniger der"Intuition", also dem"Sehen von Wellenbildern", geopfert wurde bzw. gar nicht weiter darüber nachgedacht wurde - während doch z.B. Lücken im Datenbestand bei der Harmonischen Analyse zu wunderschönen Scheinfrequenzen im ermittelten Frequenzspektrum führen können.

Die Tendenz des menschlichen Geistes, immer und überall gewisse"Muster" erkennen zu wollen, selbst dort, wo nachweislich keine sind, ist einer der Hauptangriffspunkte der Chartanalyse überhaupt.

Ich selbst schliesse mich dem zunehmend an. Ich will nicht behaupten, dass die EW-Theorie gar nicht funktioniert, aber sie funktioniert mM nach häufig genug nicht, um eine statistisch signifikante"Überlegenheit" gegenüber random walk auszuschliessen. Oder andersrum: wer sich nach ihr richtet, liegt vermutlich genauso häufig richtig oder falsch, wie jemand, der sich schlicht nach gar nichts richtet, sondern per Münze auswählt.






>Schönen Gruß.
> </font>

-->>Wenn man jetzt den Verlauf des DAX evaluiert und zu einem Trendergebnis kommt, lässt sich dieses Ergebnis durch die Einzelbetrachtung aller DAX-indizierten Aktienkurse verifizieren?

Ich vermute und hoffe, dass i. W. durch weissgarnix´ Antwort (Future bewegt die Aktien) - und durch meine Kurzantwort - das beantwortet ist, oder? Eine lange Antwort möchte ich mir ersparen, bin zu faul ;-(

-->>Ich will nicht behaupten, dass die EW-Theorie gar nicht funktioniert, aber sie funktioniert mM nach häufig genug nicht, um eine statistisch signifikante"Überlegenheit" gegenüber random walk auszuschliessen. Oder andersrum: wer sich nach ihr richtet, liegt vermutlich genauso häufig richtig oder falsch, wie jemand, der sich schlicht nach gar nichts richtet, sondern per Münze auswählt.

Das ist wie die Aussage"Eine Geige quietscht nur."
Es kommt drauf an, wer sie spielt.

-->Ich schrieb:"Oder andersrum: wer sich nach ihr richtet, liegt vermutlich genauso häufig richtig oder falsch, wie jemand, der sich schlicht nach gar nichts richtet, sondern per Münze auswählt."

Worauf du:"Das ist wie die Aussage"Eine Geige quietscht nur."
Es kommt drauf an, wer sie spielt. "

Sehe ich auch so. Dann lassen wir also mal den größten Geiger im Elliott-Ensemble, den Nigel Kennedy des Genres, Robert B. Prechter höchstselbst ein wenig fiedeln, und gucken wir, wie uns das im täglichen Trading-Geschäft weiterhelfen würde.

In seinem kürzlich veröffentlichten"Interim Elliott-Wave Theorist", den er wieder mal für so bahnbrechend hielt, dass er in gratis auf seiner www-site zugänglich machte, schreibt er:

INTERIM REPORT
Even though the Dow has closed up for the past three trading days, the average advance/decline ratio for this time is below 1.00, indicating that more stocks fell each day on average than rose. Weak breadth over the past five trading days relative to Dow points gained confirms this rise as all or part of a fifth wave.

Obwohl also der Dow die letzten paar Tage stetig gestiegen ist, sank die A/D-Ratio unter 1, was anzeigt, dass mehr Aktien gefallen als gestiegen sind. Diese Schwäche während der letzten 5 Tage bestätigt, dass der ganze Anstieg eine Welle 5 oder ein Teil davon ist.

Interpretation: OK, soweit so gut, wir sind also nach dieser Präambel grundsätzlich"bearish", weil fünfte Welle und so, und wir wissen ja, danach geht's runter.

Aber weiter:

If the Dow is rising from a flat correction ending late June, it will have one more pullback and rise on the daily chart. But if it emerged from a triangle ending a week ago, the rally is a thrust (see text, p.51), and it is topping now.

Falls der Dow also steigt, und zwar von einer"flat-Korrektur" aus, die im Juni beendet wurde, dann geht es noch einmal nach unten und dann nach oben. Wenn aber der Dow stattdessen aus einem"Triangle" ausbrach, welches vor einer Woche zuende ging, dann war die jüngste Rally ein"thrust", welcher jetzt ein Top bildet.

Interpretation: entweder fällt der Dow also jetzt, oder er steigt. Wow. Was mache ich mit dieser sagenhaften Info? Gehe ich long oder short? Und wenn es also ein Thrust (d.h. eine sehr starker move aus einer Korrektur heraus, mit deutlichem Momentum) ist, wie weit wird der wohl nach oben gehen? Vielleicht soweit, dass er meine Stop-Loss-Marken knackt? Tja, darüber schweigt sich der Meister leider aus, weil ab hier wird's bekanntlich wirklich kompliziert.

Aber weiter:

Aggressive speculators should return to a fully leveraged short position now. We may be early by a couple of weeks, but the market has traced out the minimum expected rise, and that’s enough to act upon.

Aggressive Investoren sollten jetzt volle Kanne short gehen. Mag sein, dass wir ein wenig zu früh dran sind mit dieser Empfehlung, aber der Markt hat nun seinen minimal zu erwartenden Anstieg verzeichnet, und das reicht aus, um zu handeln.

Interpretation: OK, wenigstens ist er konsequent und steht zu seiner Meinung und macht ne klare Ansage ohne Wenn und Aber: volle Kanne short! Nota bene: die"aggressive Investors"... wer soll denn das sein? irgendwelche Hedgefonds, die auf die gratis-Ausgabe seines Newsletters gewartet haben? Und warum nur die? Und was machen die vielen anderen, die auch seinen Newsletter abonniert haben, aber nicht so"aggressive" sind? Warten die vielleicht, bis der"Thrust" sich dann - scheiss aber auch - nicht als letzte Bewegung vor dem Top herausgestellt hat (das wissen sie aber leider erst runde 62% nach der aktuellen Strecke später, also auf einem deutlich höheren Kurs-Niveau), sondern in Wahrheit Teil eines größeren Impulses ist, gehen dann fröhlich long und drehen den"aggressive investors", die mittlerweile längst alle in hohem Bogen aus ihren Stop-Loss-Marken geflogen sind, eine lange Nase???


Zuguterletzt gibt der Meister seinen (häufig deutlich ärmeren) Anhängern noch ein Bonmot mit auf den Nachhauseweg:

Reading waves is a challenge at times, but doing so at least keeps you focused on what matters.

Die Wellen richtig zu deuten ist also manchmal eine"Herausforderung", aber wenigstens fokussiert man dabei auf das, was wirklich zählt.

Tja, das ist exakt genau das Problem. Die Wellen"richtig zu deuten" ist nicht so einfach, und zwar insbesondere im Voraus. Im Nachhinein die Wellen zu deuten ist hingegen mehr als trivial, soferne man bis 5 zählen kann. Nur nutzt es dann bekanntlich nix mehr.