-->Hi,

wie läuft / lief das mit den US-Hypotheken-Krediten (HK)?

Der Kreditnehmer (KN) lässt sich vom Mortgage-Broker/-Bank (MBB) einen HK aufschwatzen. Vermittelnde MBB verdient dabei Komission.

Problem: MBB will Geschäft machen und muss dabei nicht ehrlich sein (z.B. schlechte Bonität des KN).

Die MBB leitet den Antrag an die normale Bank weiter, die macht’s Häkchen dran und KN erhält die Kohle.

Die Bank bündelt danach diese und andere HKs und reicht sie - abgesegnet mit einem Rating - an Investoren weiter (Banken, Pensionsfonds, sonstige Fonds, Versicherungen).

Problem: Die Rating-Agentur kennt sich nicht aus, weil sie nichts über die Bonität der KN und damit die Risiken weiß.

Problem: Bank weiß nicht, ob sie für ihr Bündel Abnehmer findet, falls nicht, bleibt sie auf den HKs sitzen.

Der KN startet seine monatlichen Zahlungen, die an spezielle Servicer gehen, der sie nicht behält, sondern an den Treuhänder weiterleitet, der die Zahlungen seinerseits an die Investoren weiterleitet.

Problem: Der Servicer ist zwar gehalten, das Beste für den KN rauszuschlagen, aber gleichzeitig auch das Beste für den Investor. Ergo Interessenkonflikt.

Legt sich der KN, kriegt der Servicer nix, der Treuhänder ebenfalls nix und die Investoren auch nix.

Das Elend an der Konstruktion: Es wollen zu viele die Pfote aufhalten. Immerhin soll an sechs verschiedenen Stellen die Kasse klingeln.

Bimmel, bimmel, bim...

Gruß!

--><font color=#0000FF>Hallo dottore,

aus der kurzen Darstellung verstehe ich einige Punkte nicht (habe halt keine Ahnung von"modernen Finanzierungsmethoden"): </font>

Der Kreditnehmer (KN) lässt sich vom Mortgage-Broker/-Bank (MBB) einen HK aufschwatzen. Vermittelnde MBB verdient dabei Komission.
>Problem: MBB will Geschäft machen und muss dabei nicht ehrlich sein (z.B. schlechte Bonität des KN).
>Die MBB leitet den Antrag an die normale Bank weiter, die macht’s Häkchen dran und KN erhält die Kohle.

<font color=#0000FF>Wieso muß der Vermittler (MBB)"nicht ehrlich sein"? Gegenüber wem, dem KN oder der tatsächlich finanzierenden Bank? Wenn er beispielsweise gegenüber der finanzierenden Bank die schlechte Bonität des KN falsch darstellt, haftet er dann nicht gegenüber der Bank? Wenn der KN in seinem Kreditantrag etwas falsch darstellt und der Vermittler davon weiß oder das gegenzeichnet, hängt er dann nicht auch in der Haftung drin, möglicherweise auch noch in strafrechtlicher Hinsicht?</font>

Die Bank bündelt danach diese und andere HKs und reicht sie - abgesegnet mit einem Rating - an Investoren weiter (Banken, Pensionsfonds, sonstige Fonds, Versicherungen).
>Problem: Die Rating-Agentur kennt sich nicht aus, weil sie nichts über die Bonität der KN und damit die Risiken weiß.

<font color=#0000FF>Wie kann eine Rating-Agentur für ein Bündel von Hypotheken guten Gewissens ein Rating vergeben, wenn sie über die Zusammensetzung und die Hintergründe nichts Genaues weiß? Kommen hier nicht auch wieder Haftungsfragen auf, und das noch im klagefreudigen Amerika? </font>

Problem: Bank weiß nicht, ob sie für ihr Bündel Abnehmer findet, falls nicht, bleibt sie auf den HKs sitzen.

<font color=#0000FF>Das ist normalerweise das Geschäft der finanzierenden Bank, daß sie das Ausfallrisiko tragen muß. </font>

Der KN startet seine monatlichen Zahlungen, die an spezielle Servicer gehen, der sie nicht behält, sondern an den Treuhänder weiterleitet, der die Zahlungen seinerseits an die Investoren weiterleitet.

<font color=#0000FF>Wieso braucht es da einen"Servicer"? Der KN wird doch wohl einen Kreditvertrag mit der Bank haben und nicht mit den späteren Investoren, die das Hypothekenbündel übernommen haben. Also wird er auch seine Zahlungen nur an die Bank, die im Vertrag genannt ist, zu leisten haben. Wie die Bank das dann an die einzelnen Investoren (als Übernehmer des Risikos) ausschüttet bzw. weiterleitet, ist doch wohl Sache der Bank. </font>

Problem: Der Servicer ist zwar gehalten, das Beste für den KN rauszuschlagen, aber gleichzeitig auch das Beste für den Investor. Ergo Interessenkonflikt.

<font color=#0000FF>Wieso hat der"Servicer" da etwas zu verhandeln oder rauszuschlagen? Der KN hat einen Vertrag, nach dem er im Monat soundsoviel Dollar Tilgung und Zinsen zu zahlen haben wird. Was gibt es da noch zu verhandeln?

Schönen Gruß.</font>

-->anschauen, solange es noch on-line ist! Seven million people loosing their homes...

http://www.youtube.com/watch?v=cYPtCmdFCrc

(sorry, falls das schon hier war...)

-->>Hi,
>wie läuft / lief das mit den US-Hypotheken-Krediten (HK)?
>Der Kreditnehmer (KN) lässt sich vom Mortgage-Broker/-Bank (MBB) einen HK aufschwatzen. Vermittelnde MBB verdient dabei Komission.


NO!

Der KN wollte UNBEDINGT den Kredit weil er auf steigende Immopreise setzte.
Das manche KN 20 Immos mit jeweils 10% oder 0% EK gekauft haben ist ein anderes Thema.
Außerdem gibt es nicht"DEN" US-Hypothekenmarkt. Der Hype ging von (manchem) Bundesland zu Bundesland. Z.B. hat California frühzeitig das Spekulantentum dicht gemacht.

Die anderen haben halt einfach die gestiegenen Immopreise für weitere Anschaffungen genutzt (Rahmen erhöht) und haben die AKTIV NACHGEFRAGT!

Das Problem ist nicht der Immokredit. Die Lasten verteilen sich auf so vielen Schultern. Bei einer Arbeitslosenquote von 4,4% sind die meisten KN auch in der Lage Ihre Raten zu zahlen.

Das Problem ist der Wegfall des zukünftigen Konsums. Und dies ist halt ein anderes Thema. Wobei wir wieder bei unserer letzten Diskussion wären. Was hat der Immomarkt mit der Börse zu tun?

Aber das hatten wir schon ansatzweise...

-->Hallo Tesla

>Außerdem gibt es nicht"DEN" US-Hypothekenmarkt. Der Hype ging von (manchem) Bundesland zu Bundesland. Z.B. hat California frühzeitig das Spekulantentum dicht gemacht.

Frühzeitig - ich glaube gelesen zu haben, dass gerade in Kalifornien sehr viele Hypothekenzahlungen ausstehend sind.

>Die anderen haben halt einfach die gestiegenen Immopreise für weitere Anschaffungen genutzt (Rahmen erhöht) und haben die AKTIV NACHGEFRAGT!

So aktiv war das nicht. Es war nicht einmal nötig, den Fuss in eine Bank zu setzen. Die Broker kamen zu dir nach Hause.

>Das Problem ist nicht der Immokredit. Die Lasten verteilen sich auf so vielen Schultern. Bei einer Arbeitslosenquote von 4,4% sind die meisten KN auch in der Lage Ihre Raten zu zahlen.

Du meinst, jeder Hamburger-Brater ist finanziell in der Lage, ein Häuschen zu schultern?

>Das Problem ist der Wegfall des zukünftigen Konsums. Und dies ist halt ein anderes Thema.

Das kommt zusätzlich noch dazu.

Wobei wir wieder bei unserer letzten Diskussion wären. Was hat der Immomarkt mit der Börse zu tun?

Kredite haben die Börse nach oben getrieben und nicht bezahlte Kredite machen das Gegenteil.

>Aber das hatten wir schon ansatzweise...

Des öfteren.

Gruss chiron

-->>Frühzeitig - ich glaube gelesen zu haben, dass gerade in Kalifornien sehr viele Hypothekenzahlungen ausstehend sind.

"Glauben" heisst normalerweise nix wissen, aber in diesem Fall: der Kandidat hat 99 Punkte...

[img][/img]

>So aktiv war das nicht. Es war nicht einmal nötig, den Fuss in eine Bank zu setzen. Die Broker kamen zu dir nach Hause.

Ja, aber nicht einfach mal so. Kredit und andere Finanzprodukte werden in USA u.a. auch über's Fernsehen verkauft, da griffen halt viele zum Telefon, 0800...

>Du meinst, jeder Hamburger-Brater ist finanziell in der Lage, ein Häuschen zu schultern?

The American Dream! Mag uns nicht leicht zugänglich sein, aber ja: so ist es. Jeder hat zumindest die Möglichkeit dazu und dass es in USA vergleichsweise leichter und günstiger ist, ein Haus zu kaufen als zu mieten, sollte bekannt sein.

>Kredite haben die Börse nach oben getrieben und nicht bezahlte Kredite machen das Gegenteil.

In Summe ist das zweifellos richtig. Der große"Credit-Crunch" läßt aber offensichtlich weiterhin auf sich warten, vielleicht kommt er auch nie. Dass einzelne Kreditmärkte implodieren gab es seit allen Zeiten, hat die Börse meistens kalt gelassen.

>>Aber das hatten wir schon ansatzweise...
>Des öfteren.

Das Thema nutzt sich zunehmend ab und wird vermutlich auch unbedeutender. Der US-Consumer ist nicht alles.


>Gruss chiron

-->Hi weissgarnix,

>Der große"Credit-Crunch" läßt aber offensichtlich weiterhin auf sich warten, vielleicht kommt er auch nie.

Mag sein. Andere sehen es anders. Hier Pickings aus einer AP-Meldung:

"The investment-grade corporate bond market has ground to a halt, making it difficult for companies to access capital and hard for investors to find a place to put their money to work.

The problems in the high-grade market, which caters to companies with solid credit rankings, come amid turmoil in stock markets and high-yield bond and loan markets as investors, spooked by the troubles in the subprime mortgage market, turn their backs on risky assets. It amounts to a major repricing of risk after years of skimpy returns and low volatility.

'The market is just frozen up,' said Jim Cusser (Portfolio Manager).

Activity has plummeted both in the secondary market, where existing bonds trade, and in the primary market, where companies sell new bonds to raise money for investment and working capital.

In a sign of the market's stress, some deals have even been pulled due to market conditions — meaning the issuer and its underwriters didn't think the deal could be done on favorable terms. The problems in the primary market could, if they persist, throw a serious wrench in the workings of corporate America, making it tougher for companies to finance, among other things, investments, buyouts and equity buybacks.

'It's a phenomenally tough time for liquidity," said Sid Bakst, managing director of Robeco Weiss Peck & Greer in New York, which has $9 billion in assets under management.

Last week just one issue was sold in the investment-grade market: a $2 billion 30-year fixed rate deal from General Electric Capital Corp., one of the safest corporate debt issuers" (AAA).

Zahlen:

Juli: Bond-Plazierungen minus 77 % gg. Juni. High-Grade-Emissionen: 25 (Mai: 121, Juni 94).

Dazu kommt:

Wer High-Graders hält, verkauft sie nicht:"Portfolio managers are having a tough time getting what seems like the most basic asset in credit markets: an investment-grade corporate bond."

Ein Marktteilnehmer:"This has not happened to me in 15 years. They said they had nothing on offer."

AP:"As credit markets continue to tighten, market participants see increasing signs of what they call a 'liquidity crunch' — investors want to buy a bond but nobody's willing to sell.

Weiter, dies als Novum:

Die Derivate-Märkte"have sucked liquidity from the cash bond market because they are less cumbersome to trade and are the preferred venue for big market participants such as hedge funds."

Empfehlung:

"Dealers encouraged (potenzielle Käufer) to buy credit default swaps, because high-grade bonds were not trading."

>Dass einzelne Kreditmärkte implodieren gab es seit allen Zeiten, hat die Börse meistens kalt gelassen.

Frage an den Experten: Verhindert die in den 300-oder-so-Billlionen-Derivaten (die es früher nicht gegeben hat) gebundene Liqui, dass die Märkte selbst für beste Adressen (primary & secondary) nicht mehr"funktionieren", alias austrocknen?

Noch was zum Lachen: Jim Cramer hat sich wieder mal superb über die Fed ausgelassen. Sie wisse überhaupt nicht, was"draußen" los sei, speziell der schon vor kurzem erwähnte St.Louis-Poole ("Bart-Bill") nicht, der z. Zt. unter den Governors sitzt:

Diverse seiner Ausbrüche.

Gruß!

-->Hi,

mir wird nicht ersichtlich, warum 20% oder 30% Ausfallquote einen hochgehebelten Fonds ins Schleudern bringen sollen, vielleicht kann mir da jemand mal auf die Spruenge helfen? Beispiel Milchmaedchenrechnung:

Leverage 400%
EK: 20
Fremdkapital: 80 zu 2% (Carrytrade whatever)
Fremdkaptialkosten: 1,6
Nonperforming: 30
Performing: 70
Zinseinnahmen: 70 zu 7% = 4,9%
Eigenkapitalrendite: grossomodo immer noch 15% (4,9 - 1,6)/20

Bei ordentlichem Hebel, koennte der Fond noch profitabel operieren, selbst wenn nur 50% der eingekauften Kredite bedient wuerden. Woher also die Totalausfaelle?

-->Hi fridolin,

Vorweg: Die Darstellung ist der NYT entnommen, hatte vergessen, die Quelle anzugeben. Sorry.

>Wieso muß der Vermittler (MBB)"nicht ehrlich sein"? Gegenüber wem, dem KN oder der tatsächlich finanzierenden Bank?

Der Bank. Daher ist es doch zu 120%-Finanzierungen von Leuten gekommen, die kaum Einkommen haben.

>Wenn er beispielsweise gegenüber der finanzierenden Bank die schlechte Bonität des KN falsch darstellt, haftet er dann nicht gegenüber der Bank?

Nein.

>Wenn der KN in seinem Kreditantrag etwas falsch darstellt und der Vermittler davon weiß oder das gegenzeichnet, hängt er dann nicht auch in der Haftung drin, möglicherweise auch noch in strafrechtlicher Hinsicht?

Beweislast? Das ist doch wie bei Drückerkolonnen unseligen Gedenkens. In D wurde dem inzwischen ein Riegel vorgeschoben, in den USA (noch) nicht.

>Wie kann eine Rating-Agentur für ein Bündel von Hypotheken guten Gewissens ein Rating vergeben, wenn sie über die Zusammensetzung und die Hintergründe nichts Genaues weiß?

Ist so. Die Rating-Agenturen werden dieserhalb gerade von der SEC gegrillt und haben Hunderte von Ratings schon runtergestuft.

>Kommen hier nicht auch wieder Haftungsfragen auf, und das noch im klagefreudigen Amerika?

Rating-Haftung ist von S&P, Moody's, Fitch ausdrücklich ausgeschlossen. Wer ihnen glaubt - selbst schuld.

>Das ist normalerweise das Geschäft der finanzierenden Bank, daß sie das Ausfallrisiko tragen muß.

Ja, falls sie auf der Hypo sitzen bleibt und diese nicht à la dt. Jumbo-Pfandbrief weiterreichen kann.

>Wieso braucht es da einen"Servicer"?

Ist so. Quasi die Zahlstelle.

>Der KN wird doch wohl einen Kreditvertrag mit der Bank haben

Ist via Jumbo abgetreten (Gläubigerzession).

>und nicht mit den späteren Investoren, die das Hypothekenbündel übernommen haben.

Doch. Schuldet Maier Müller 1000, kann Müller die an Moser abtreten.

>Also wird er auch seine Zahlungen nur an die Bank, die im Vertrag genannt ist, zu leisten haben.

Nein, s.o.

>Wie die Bank das dann an die einzelnen Investoren (als Übernehmer des Risikos) ausschüttet bzw. weiterleitet, ist doch wohl Sache der Bank.

Läuft in den USA eben anders. Das isses ja.

>Wieso hat der"Servicer" da etwas zu verhandeln oder rauszuschlagen?

Definition"Servicer":

"An organization which collects principal and interest payments from borrowers and manages their escrow accounts." Wäre mit einem Notar unseres Stils zu vergleichen (Anderkonto).

>Der KN hat einen Vertrag, nach dem er im Monat soundsoviel Dollar Tilgung und Zinsen zu zahlen haben wird. Was gibt es da noch zu verhandeln?

US-Gesetz. Sie halten z.B. auch selbst Hypotheken und sind in jedem Fall die Anlaufadresse sowohl für die Schuldner als auch für die Gläubiger (Trustees).

Gruß!

-->>Hi weissgarnix,
>>Der große"Credit-Crunch" läßt aber offensichtlich weiterhin auf sich warten, vielleicht kommt er auch nie.
>Mag sein. Andere sehen es anders. Hier Pickings aus einer AP-Meldung:

Bitte lieber dottore, dass ausgerechnet du jetzt mit irgendwelchen Mainstream-Presse-Zitaten daherkommst, ist für mich als deinen langjährigen Leser ein Treppenwitz... wie oft hast du dich über Schlagzeilen von FT, WSJ etc lustig gemacht, wenn sie in die andere Richtung gingen? - Dass du jetzt dieselben Medien, über die du dich jahrelang lustig gemacht hast, als Beleg zitierst, ist für mich fast sowas wie ein Kontraindikator... vielleicht sollte ich losziehen und wie ein Blödie Calls kaufen.


>"The investment-grade corporate bond market has ground to a halt, making it difficult for companies to access capital and hard for investors to find a place to put their money to work.

Die Investoren haben zuviel Geld, die Corporates benötigen was davon, aber irgendwie kommen die beiden nicht zusammen??? - Please... sowas ist doch immer nur - wenn es überhaupt zutrifft - höchst temporär.

Außerdem: sieh dir doch bitte nur mal die BBB+/BAA-Spreads an und dann erzähl mir das nochmal... von A und darüber will ich gar nicht reden.


>The problems in the high-grade market, which caters to companies with solid credit rankings, come amid turmoil in stock markets and high-yield bond and loan markets as investors, spooked by the troubles in the subprime mortgage market, turn their backs on risky assets.

Was ist ein Oxymoron? - Das ist ein Oxymoron: die Leute, die Subprime jetzt den Rücken zudrehen und in AAA anlegen wollen, tun das nicht, eben wegen Subprime??? Und weil sich Cerberus, KKR et alii bei Chrysler und Co. verzockt haben, kriegen jetzt Siemens, GE und Allianz ihre Bonds nicht mehr plaziert? - Bitte, dottore, daran glaubst du doch selbst nicht, nicht mal 2 Millisekunden lang...

Wahrheit wird sein, dass es das berühmte Fitzelchen teurer werden wird. Und da sehe ich weder was negatives für die einzelnen Companies, noch für den Markt als ganzes. Und die Covenants werden wieder schärfer werden, auch klar. Bedeutet: der schwächere Teil von"Corporate America" wird tatsächlich keine Kredite mehr bekommen, was gut ist, denn er hätte wahrscheinlich nie welche kriegen sollen...

>It amounts to a major repricing of risk after years of skimpy returns and low volatility.

Ah, auch die AP hat es also erfasst. Bravo!

>'The market is just frozen up,' said Jim Cusser (Portfolio Manager).
>Activity has plummeted both in the secondary market, where existing bonds trade, and in the primary market, where companies sell new bonds to raise money for investment and working capital.

mag ja sein.

>In a sign of the market's stress, some deals have even been pulled due to market conditions — meaning the issuer and its underwriters didn't think the deal could be done on favorable terms.

Sowas ist ja bekanntlich vorher NIE passiert, nicht einmal, aber iwo..

>The problems in the primary market could, if they persist, throw a serious wrench in the workings of corporate America, making it tougher for companies to finance, among other things, investments, buyouts and equity buybacks.

"Corporate America" ist aber nicht gleich"high grade". Ich gebe jedem sofort recht, der da behauptet, für BBB und darunter wird es zukünftig teurer. Keine Frage! Aber in der"6A"-Category? Was soll da passieren? Wo soll die grundsätzliche Nachfrage an high-grade Bonds (an deren Existenz wohl kein Zweifel besteht, oder?) sonst hin?

>'It's a phenomenally tough time for liquidity," said Sid Bakst, managing director of Robeco Weiss Peck & Greer in New York, which has $9 billion in assets under management.

Dieser Mann spricht aber zweifellos vom"secondary market", wenn er"tough" meint. Klar, die Scheisse, die er vielleicht zu viel zu laxen Konditionen eingekauft hat, will ihm jetzt niemand abnehmen... too bad.

>Last week just one issue was sold in the investment-grade market: a $2 billion 30-year fixed rate deal from General Electric Capital Corp., one of the safest corporate debt issuers" (AAA).

Sorry, wie war das? - Ein 2 Milliarden-Bond mit 30-jähriger(!) Zinsbindung auf einem historisch immer noch niedrigen Zinsniveau??? - Aha. Worüber reden wir dann eigentlich? Credit Crunch? Welcher Credit Crunch? Viel scheint sich ja nicht geändert zu haben...

>Wer High-Graders hält, verkauft sie nicht

Stimmt, mache ich auch so. Ich halte mindestens ein Dutzend"High-Graders" und gucke die mir während des Jahres eigentlich noch nicht mal richtig an. Meistens merke ich nur, dass ich sie habe, wenn wieder mal ein Koupon fällig wird.

Aber nebenbei: wenn jetzt jeder seine"High Graders" unbedingt behalten will, was für ein Problem hat dann eigentlich der gute Sid von oben mit der"Liquidity"?

>"Portfolio managers are having a tough time getting what seems like the most basic asset in credit markets: an investment-grade corporate bond."
>Ein Marktteilnehmer:"This has not happened to me in 15 years. They said they had nothing on offer."

I am indeed a little confused: der eine sagt es is"tough", weil ihm niemand was abkaufen will, der andere meint, es wäre"tougher als die letzten 15 Jahre", weil ihm niemand was verkaufen will? In einem der (noch immer) liquidesten Märkte der Welt?

>AP:"As credit markets continue to tighten, market participants see increasing signs of what they call a 'liquidity crunch' — investors want to buy a bond but nobody's willing to sell.

Ähm, sorry für einen bescheidenen Einwand an dieser Stelle: der Markt stellt sich zunehmend auf Zinssenkungen ein, der FED-Zyklus dürfte also nach oben durch sein. Spielt das vielleicht eine Rolle?

Aber auch nichts neues. Des Rätsels Lösung lautet: Limit höher setzen oder gleich am Ask kaufen...


>Weiter, dies als Novum:
>Die Derivate-Märkte"have sucked liquidity from the cash bond market because they are less cumbersome to trade and are the preferred venue for big market participants such as hedge funds."

Nein, nicht bloss Hedgefonds, JEDER Anleihefonds macht das heutzutage. Ich dachte noch, ich falle tot um, als mir mein Goldman Sachs Bürschchen in London erzählte, der Anteil der Derivatives an seinem"UK Gilt high alpha fonds" wäre 50%... die einzigen, die es vermutlich nicht mehr machen, sind die passiven Index-tracker.

Der Derivate-Markt ist übrigens ein anderes Thema: hier schlummert meiner Meinung nach in der Tat eine Zeitbombe, das hat aber (zumindest noch) nichts mit der aktuellen Malaise zu tun.

>Empfehlung:
>"Dealers encouraged (potenzielle Käufer) to buy credit default swaps, because high-grade bonds were not trading."

mag kurzfristig so sein. Würde mich jedoch wundern, wenn es aktuell das erste und einzigste mal wäre

>Frage an den Experten:

das Blöde ist, dass man nie einen zur Hand hat, wenn man gerade einen braucht... ich bin jedenfalls keiner.

>Verhindert die in den 300-oder-so-Billlionen-Derivaten (die es früher nicht gegeben hat) gebundene Liqui, dass die Märkte selbst für beste Adressen (primary & secondary) nicht mehr"funktionieren", alias austrocknen?

Fragst DU mich das? Du bist doch der Guru in Liquiditätsfragen! Meine layman's reply wäre: irgendwo muß die Liquidität ja sein, auch wenn sie im ersten Schritt"gebunden" ist. Mein Goldmann-Fonds von oben legte das Geld, das er nicht ausgeben mußte, weil er sich eine"Position per Derivate gebastelt" tatsächlich als Tagesgeld an, weil es ihm verboten ist, zu leveragen. Andere, allen voran die Hedgefonds, werden derartige Zurückhaltung vermutlich fahren haben lassen und in Gott-weiss-was investiert sein.

>Noch was zum Lachen: Jim Cramer hat sich wieder mal superb über die Fed ausgelassen. Sie wisse überhaupt nicht, was"draußen" los sei, speziell der schon vor kurzem erwähnte St.Louis-Poole ("Bart-Bill") nicht, der z. Zt. unter den Governors sitzt:
>Diverse seiner Ausbrüche.

Habe ich bereits gestern gesehen, danke. Jim Cramer ist und bleibt Jim Cramer, was soll man sonst dazu sagen? - Wenn du den Pabst nach"Verhütung mittels Kondomen" fragst, wird er dir auch eine sehr vorhersehbare Antwort liefern.


>Gruß!

-->nenene, mein Lieber: unterschätze NIE den Leverage-Effekt. Den Fehler haben schon Hundert vor dir gemacht, die endeten in aller Regel als Selbstmörder oder putzen heute die Scheiben von irgendwelchen Hochhäusern...

Die Rechnung geht wie folgt (im moderatesten Fall):

Eigenkapital: 10
Fremdkapital: 90
Gesamtkapital: 100

Für das Gesamtkapital werden jetzt irgendwelche Vehikel gekauft, mit folgenden Ausfallsraten:

2%... naja, it was a bad year
3%... shit happens
5%... ups, 50% der Investorengelder beim Teufel
7%... holla, also jetzt sollten wir unsere Investoren besser informieren
10%.. too late, game over!

Bei Ausfallsraten von 15% und darüber ist ein Hedgefonds tot und erledigt, bevor er überhaupt weiss, was passiert ist...

In Wahrheit ist es aber noch viel spektakulärer: mit seinem 1:10 Hebel geht der durchschnittliche Hedegfonds nämlich nicht in 1:1-Instrumente, wo ihn also der Hebel wirklich nur mit 10 trifft, sondern in solche, die wiederum mit einem satten Hebel versehen sind (in manchen Futures- und Derivate-Märkten sind Hebel von 20 bis 30 durchaus möglich). In Summe wird dann also mit 200 bis 300 gehebelt (LTCM hatte angeblich einen Hebel nahe 1000). In so einer Situation reichen bereits die geringsten Kursfluktuationen gegen dich, um dich vollständig auszuradieren.

-->
>Frühzeitig - ich glaube gelesen zu haben, dass gerade in Kalifornien sehr viele Hypothekenzahlungen ausstehend sind.

Ja-deshalb wurde es ja auch vor einer Weile beendet.

>So aktiv war das nicht. Es war nicht einmal nötig, den Fuss in eine Bank zu setzen. Die Broker kamen zu dir nach Hause.

Ja. Wie in Deutschland. Easy Credit gibt es auch im Fernsehen und Tschibo läßt grüßen.

>Du meinst, jeder Hamburger-Brater ist finanziell in der Lage, ein Häuschen zu schultern?

Nein. Aber der hat keine 500000 $ Hypothek.

-->
>"Glauben" heisst normalerweise nix wissen, aber in diesem Fall: der Kandidat hat 99 Punkte...

Du vergibst aber schnell Punkte. Bin gerade im Urlaub, sonst würde ich Dir den Langfristchart der Subrime-Ausfallraten einstellen.

Ja, wir haben bald das Ausfallraten-Niveau von 2000/2001 wieder erreicht.

Wer kannte damals schon das Wort Subrime?

-->Moin!

>>Frage an den Experten:
>das Blöde ist, dass man nie einen zur Hand hat, wenn man gerade einen braucht... ich bin jedenfalls keiner.

Ooch 'n schönet Ding!


>>Verhindert die in den 300-oder-so-Billlionen-Derivaten (die es früher nicht gegeben hat) gebundene Liqui, dass die Märkte selbst für beste Adressen (primary & secondary) nicht mehr"funktionieren", alias austrocknen?
>Fragst DU mich das? Du bist doch der Guru in Liquiditätsfragen! Meine layman's reply wäre: irgendwo muß die Liquidität ja sein, auch wenn sie im ersten Schritt"gebunden" ist. Mein Goldmann-Fonds von oben legte das Geld, das er nicht ausgeben mußte, weil er sich eine"Position per Derivate gebastelt" tatsächlich als Tagesgeld an, weil es ihm verboten ist, zu leveragen. Andere, allen voran die Hedgefonds, werden derartige Zurückhaltung vermutlich fahren haben lassen und in Gott-weiss-was investiert sein.

Ich habe einen Dokumentarfilm
ausgegraben, der deutlich macht, wann die Krise voll zuschlägt. Dauert nur 55 Sekunden, hier reichen eigentlich schon die ersten zwanzig.

Kapitän fragt nach Flüssigem, er ist aber nicht flüssig genug...

Lieben Gruß
Hardy
PS: Schön Weiterdiskutieren, lese mit großem Interesse mit!
Und immer schön die Ritas dieser Welt mit im Auge behalten...
<ul> ~ Rita sagt Njet... ;-)</ul>

-->Vielen Dank erstma' fuer die Ausfuehrung.....
Ist es aber nicht so, dass dann nicht die Ausfallrate i.S.v 60 Tagen Zahlungsrueckstand, sondern die evenuell nachfolgende Neubewertung der Assets das Eigenkapital reduziert?
Nicht jeder saeumige Zahler ist jedoch auch ueberfinanziert: bei manchen wird vielleicht ein heftiger Bewertungsabschlag vorgenommen werden muessen, bei anderen kann jedoch zu 100% vollstreckt werden.
Bei einem Eigenkapital von 10% wird es natuerlich dennoch eng.....
Aber ist es wirklich so, dass da haufenweise Fonds ihr gesamtes Anlagekapital in Subprime-CDO junk investiert haben, und das auch noch zu 90% fremdfinanziert? Ohne Risikoabsicherung fuer den Fall der Trendumkehr? Wer investiert in so einen Fonds? Und mit Instrumenten mit Hebeln von 1:200 zu arbeiten, ist an sich ja auch noch nicht kritisch. Kritisch ist es doch erst dann, wenn die alle in die selbe Richtung ausgerichtet sind und der Anteil am Gesamtanlagevolumen gross ist?
Die Dinger heissen doch HEDGEFONDS, sollten da nicht solche Instrumente genau deshalb zur Riskoabsicherung anstatt zur Risikogeneration bestehen?

Gruss,
M.

>nenene, mein Lieber: unterschätze NIE den Leverage-Effekt. Den Fehler haben schon Hundert vor dir gemacht, die endeten in aller Regel als Selbstmörder oder putzen heute die Scheiben von irgendwelchen Hochhäusern...
>Die Rechnung geht wie folgt (im moderatesten Fall):
>Eigenkapital: 10
>Fremdkapital: 90
>Gesamtkapital: 100
>Für das Gesamtkapital werden jetzt irgendwelche Vehikel gekauft, mit folgenden Ausfallsraten:
>2%... naja, it was a bad year
>3%... shit happens
>5%... ups, 50% der Investorengelder beim Teufel
>7%... holla, also jetzt sollten wir unsere Investoren besser informieren
>10%.. too late, game over!
>Bei Ausfallsraten von 15% und darüber ist ein Hedgefonds tot und erledigt, bevor er überhaupt weiss, was passiert ist...
>In Wahrheit ist es aber noch viel spektakulärer: mit seinem 1:10 Hebel geht der durchschnittliche Hedegfonds nämlich nicht in 1:1-Instrumente, wo ihn also der Hebel wirklich nur mit 10 trifft, sondern in solche, die wiederum mit einem satten Hebel versehen sind (in manchen Futures- und Derivate-Märkten sind Hebel von 20 bis 30 durchaus möglich). In Summe wird dann also mit 200 bis 300 gehebelt (LTCM hatte angeblich einen Hebel nahe 1000). In so einer Situation reichen bereits die geringsten Kursfluktuationen gegen dich, um dich vollständig auszuradieren.

-->Hi weissgarnix,

>Bitte lieber dottore, dass ausgerechnet du jetzt mit irgendwelchen Mainstream-Presse-Zitaten daherkommst, ist für mich als deinen langjährigen Leser ein Treppenwitz...

Tja, Ironie des Schicksals: Diesmal könnten die Mainstreamer Recht behalten.

>wie oft hast du dich über Schlagzeilen von FT, WSJ etc lustig gemacht, wenn sie in die andere Richtung gingen?

Diese Schlagzeilen vom Range"Alles ist gut, wird gut, ja sogar noch viel besser als unsere Vorstellungskraft reicht" vermisse ich schmerzlich.

>Dass du jetzt dieselben Medien, über die du dich jahrelang lustig gemacht hast, als Beleg zitierst, ist für mich fast sowas wie ein Kontraindikator... vielleicht sollte ich losziehen und wie ein Blödie Calls kaufen.

Nur zu! Vielleicht sind wir zwei Mädchen?

>Die Investoren haben zuviel Geld, die Corporates benötigen was davon, aber irgendwie kommen die beiden nicht zusammen??? - Please... sowas ist doch immer nur - wenn es überhaupt zutrifft - höchst temporär.

1. Trifft zu. Oneida brachte von einem Tag auf den anderen schlappe 120 Mio USD High-Yield-Bonds nicht unter. Chef Church:"It happened so quickly. We've never seen anything as quick as this".

2. Was heißt"höchst temporär"? Im Juli fanden nur 2,4 Mrd USD Junk Bonds Käufer, im Juni waren es moch 224 Mrd (Thomson Financial). Ein Abgang von fast 99 %. Werden es im August wieder 24 sein (verzehnfacht) und im September 240? Tempus fugit...

>Außerdem: sieh dir doch bitte nur mal die BBB+/BAA-Spreads an und dann erzähl mir das nochmal... von A und darüber will ich gar nicht reden.

>Was ist ein Oxymoron? - Das ist ein Oxymoron: die Leute, die Subprime jetzt den Rücken zudrehen und in AAA anlegen wollen, tun das nicht, eben wegen Subprime???

Missverständnis: Sie wollten ja, aber außer Govs wurde im AAA-Segment nichts angeboten. Bill Gross (Pimco):"On Friday afternoon, the brokers were unwilling to make markets in almost anything that didn't have a Treasury or agency sticker attached to it. That's pretty bad." Ein Nachmittag ist aber tatsächlich"höchst temporär".

>Und weil sich Cerberus, KKR et alii bei Chrysler und Co. verzockt haben, kriegen jetzt Siemens, GE und Allianz ihre Bonds nicht mehr plaziert?

Nein. GE konnte ja gerade platzieren. Bei der Allianz grummelt's freilich. Ihre Dreba hängt mit 1,4 Mrd im Subprime drin.

>Wahrheit wird sein, dass es das berühmte Fitzelchen teurer werden wird. Und da sehe ich weder was negatives für die einzelnen Companies, noch für den Markt als ganzes.

Stiegende Finanzierungskosten sind ja sooo gesund.

>Und die Covenants werden wieder schärfer werden, auch klar. Bedeutet: der schwächere Teil von"Corporate America" wird tatsächlich keine Kredite mehr bekommen, was gut ist, denn er hätte wahrscheinlich nie welche kriegen sollen...

Nun haben sie aber welche bekommen. Und damit diese nicht untergehen, müssen halt"new credits" her. Bleiben die aus, sind auch die old credits vom starken Teil von Corporate America Asche.

[...]

>>In a sign of the market's stress, some deals have even been pulled due to market conditions — meaning the issuer and its underwriters didn't think the deal could be done on favorable terms.
>Sowas ist ja bekanntlich vorher NIE passiert, nicht einmal, aber iwo..

Am Höhepunkt eines weltweiten Booms? In Rezessionen/Depressionen in der Tat en masse.

>>The problems in the primary market could, if they persist, throw a serious wrench in the workings of corporate America, making it tougher for companies to finance, among other things, investments, buyouts and equity buybacks.
>"Corporate America" ist aber nicht gleich"high grade". Ich gebe jedem sofort recht, der da behauptet, für BBB und darunter wird es zukünftig teurer. Keine Frage! Aber in der"6A"-Category? Was soll da passieren? Wo soll die grundsätzliche Nachfrage an high-grade Bonds (an deren Existenz wohl kein Zweifel besteht, oder?) sonst hin?

Falls die Broker wieder fleißig Kurse stellen, s. oben. Die"grundsätzliche" Nachfrage kommt woher? Vom Verkauf von BBBs (und drunter)? Wie mit einem BB-, der bei 80 oder so und fallend notiert, einen AAA für 100 kaufen? Fehlt da nicht was?

>>'It's a phenomenally tough time for liquidity," said Sid Bakst, managing director of Robeco Weiss Peck & Greer in New York, which has $9 billion in assets under management.
>Dieser Mann spricht aber zweifellos vom"secondary market", wenn er"tough" meint. Klar, die Scheisse, die er vielleicht zu viel zu laxen Konditionen eingekauft hat, will ihm jetzt niemand abnehmen... too bad.

Der secondary market macht mit seiner Rendite die Zinssätze für den primary - einverstanden?

>>Last week just one issue was sold in the investment-grade market: a $2 billion 30-year fixed rate deal from General Electric Capital Corp., one of the safest corporate debt issuers" (AAA).
>Sorry, wie war das? - Ein 2 Milliarden-Bond mit 30-jähriger(!) Zinsbindung auf einem historisch immer noch niedrigen Zinsniveau??? - Aha.

Historisch"niedrig" - wie darf ich das verstehen? 1929/30 waren (damalige) AAAs nur halb so hoch. Was ging da schief?

>Worüber reden wir dann eigentlich? Credit Crunch? Welcher Credit Crunch? Viel scheint sich ja nicht geändert zu haben...

Doch. Warum mussten die Banken 10 Mrd USD für den Chrysler-Deal in ihre Bücher nehmen? Im Mai wäre die Kohle längst vom Publikum spendiert worden.

>Aber nebenbei: wenn jetzt jeder seine"High Graders" unbedingt behalten will, was für ein Problem hat dann eigentlich der gute Sid von oben mit der"Liquidity"?

Es werden keine Kurse gestellt. Im Bond-Markt läuft es anders als an der NYSE, wo die Specialists immer Kurse stellen müssen.

[...]

>>AP:"As credit markets continue to tighten, market participants see increasing signs of what they call a 'liquidity crunch' — investors want to buy a bond but nobody's willing to sell.
>Ähm, sorry für einen bescheidenen Einwand an dieser Stelle: der Markt stellt sich zunehmend auf Zinssenkungen ein, der FED-Zyklus dürfte also nach oben durch sein. Spielt das vielleicht eine Rolle?

Möglich, heute Abend wissen wir mehr.

[...]

>Der Derivate-Markt ist übrigens ein anderes Thema: hier schlummert meiner Meinung nach in der Tat eine Zeitbombe, das hat aber (zumindest noch) nichts mit der aktuellen Malaise zu tun.

D'accord.

>>Empfehlung:
>>"Dealers encouraged (potenzielle Käufer) to buy credit default swaps, because high-grade bonds were not trading."
>mag kurzfristig so sein. Würde mich jedoch wundern, wenn es aktuell das erste und einzigste mal wäre.

Dass keine AAAs gehandelt werden?

>Fragst DU mich das? Du bist doch der Guru in Liquiditätsfragen! Meine layman's reply wäre: irgendwo muß die Liquidität ja sein, auch wenn sie im ersten Schritt"gebunden" ist.

Als Guru: Liqui"als solche" gibt es nicht (stock). Sie muss immer beschafft werden (flow).

Wenn schon nicht Cramer, dann wenigstens das:

Die Ärzte- und Apothekerbank soll (!) im Subprime-Sektor mit mindestens 115 Mio USD drinne sein. Bilanzgewinn: 113, Haftendes EK: 2,7 Mrd.

Dann legt euch wieder hin, Genossen!

Und Gruß!

-->>Vielen Dank erstma' fuer die Ausfuehrung.....
>Ist es aber nicht so, dass dann nicht die Ausfallrate i.S.v 60 Tagen Zahlungsrueckstand, sondern die evenuell nachfolgende Neubewertung der Assets das Eigenkapital reduziert?
Bei Hedgefonds und diversen anderen Vehikeln ist das so, nur bedingt das eine das andere. Ein Hypothekenschuldner, der 60 Tage in Verzug ist, wird ja nicht plötzlich von einem Tag auf den nächsten wieder voll liquide (spontaner Lottogewinn/Erbschaft mal außen vor). Ergo verliert die Hypothek an Wert.

Bei Instrumenten, die an einem Markt gehandelt werden, kommt es zudem zu einer täglichen Neubewertung ("mark to Market"). Bei allen börsennotierten Banken und Fonds ist das sowieso die Regel (schreiben sowohl IFRS als auch USGAAP vor).

Nicht vergessen: auch die IKB ereilte kürzlich ein"Bewertungsproblem", kein effektiver Kreditausfall.

>Nicht jeder saeumige Zahler ist jedoch auch ueberfinanziert: bei manchen wird vielleicht ein heftiger Bewertungsabschlag vorgenommen werden muessen, bei anderen kann jedoch zu 100% vollstreckt werden.

um mal mit dottore zu sprechen:"liquide sein" heisst"benötigtes Cash zum Fälligkeitstermin zu haben"... alles andere ist Metaphysik.

Wenn also die Mortgage Bank in diesem Fall eine Refinanzierung bedienen muß, aber der Cash Flow aus den Investments ausbleibt -> dann heisst es nur noch: Sayonara!

>Bei einem Eigenkapital von 10% wird es natuerlich dennoch eng.....

Das Eigenkapital ist nicht das Problem, das Fremdkapital (= der Hebel) ist es.

>Aber ist es wirklich so, dass da haufenweise Fonds ihr gesamtes Anlagekapital in Subprime-CDO junk investiert haben, und das auch noch zu 90% fremdfinanziert?

na, was glaubst denn du, wie sonst alljährliche Renditen von 30% und mehr möglich wären? Weil diese Hedgefonds-Jungs alle so supersmarte Typen sind, die den Regen herbeitanzen können??? Keineswegs. Dottore hat in einem Punkt voll recht, und zwar ohne jede Einschränkung: die schon ein paar Jahre anhaltende niedrige Volatilität verlangte einerseits nach solchen Konstruktionen, weil nur dergestalt die erwünschte Rendite möglich war. Andererseits verleitete sie zur Annahme, dass derartige Investments eh"deppensicher" wären.

Das tolle an der heutigen, riesigen Hedgefondsszene ist aber, dass per Definition nicht alle die gleiche Strategie fahren können, sich einzelne gewagte Spekulationen also quasi"innerhalb der Hedgefondsszene" selbst durch spiegelbildliche Positionen bei einem anderen Fonds wieder ausgleichen. Bestes Beispiel: der mit fliegenden Fahnen abgesoffene Fonds"Amaranth", der mit Natural Gas-Futures sein Kapital restlos verzockt hat... der Manager eines anderen Fonds, der diese Spekulation ziemlich genau spiegelbildlich betrieben hat war in 2006 der bestbezahlteste Fondsmanager mit einem Einkommen von - bitte festhalten - US$ 2.000.000.000... nein, ich habe mich nicht in den Nullen geirrt, der jungen Mann (er ist glaube ich 32 Jahre alt) halt in 2006 2 Mrd. Dollar mit nachhause genommen...

>Ohne Risikoabsicherung fuer den Fall der Trendumkehr? Wer investiert in so einen Fonds?

Pensionsfonds, Versicherungen, große Stiftungen, reiche Private... alle natürlich nur mit einem Bruchteil ihres Vermögens, zur sogenannten"Risikobeimischung" unter der Rubrik"alternative assets".

>Und mit Instrumenten mit Hebeln von 1:200 zu arbeiten, ist an sich ja auch noch nicht kritisch.

solange es in deine Richtung läuft: ja... wenn nein:...

>Kritisch ist es doch erst dann, wenn die alle in die selbe Richtung ausgerichtet sind und der Anteil am Gesamtanlagevolumen gross ist?

Für den einzelnen Fonds ist das ziemlich egal. In der Summe - also aus der Sicht des"Systems" - ist es meiner Meinung nach auch egal. Vergiß nicht: ALLE (im Bezug auf"das System") können ja nicht in die selbe Richtung spekulieren, das geht rein rechnerisch schon nicht. Irgendjemand muß ja immer die Gegenposition halten.

>Die Dinger heissen doch HEDGEFONDS, sollten da nicht solche Instrumente genau deshalb zur Riskoabsicherung anstatt zur Risikogeneration bestehen?

SEHR GUTE Frage... warum heissen diese Dinger eigentlich"Hedgefonds"??? da is nämlich nix mit"hedgen" im engeren - ach, was heisst - auch nicht im weiteren Wortsinn. Ich glaube das hat mit der Historie zu tun, wo die ersten solchen Fonds mal zur Risikoabsicherung für ganz triviale Fremdwährungs- und Rohstoffgeschäfte von Industrieunternehmen gegründet wurden. Und aus Marketinggründen hat man die Bezeichnung wohl gerne beibehalten, klingt ja auch gut... ist aber definitiv nicht das drinnen, was aussen auf dem Etikett steht, wie üblich...


>Gruss,
>M.
>>nenene, mein Lieber: unterschätze NIE den Leverage-Effekt. Den Fehler haben schon Hundert vor dir gemacht, die endeten in aller Regel als Selbstmörder oder putzen heute die Scheiben von irgendwelchen Hochhäusern...
>>Die Rechnung geht wie folgt (im moderatesten Fall):
>>Eigenkapital: 10
>>Fremdkapital: 90
>>Gesamtkapital: 100
>>Für das Gesamtkapital werden jetzt irgendwelche Vehikel gekauft, mit folgenden Ausfallsraten:
>>2%... naja, it was a bad year
>>3%... shit happens
>>5%... ups, 50% der Investorengelder beim Teufel
>>7%... holla, also jetzt sollten wir unsere Investoren besser informieren
>>10%.. too late, game over!
>>Bei Ausfallsraten von 15% und darüber ist ein Hedgefonds tot und erledigt, bevor er überhaupt weiss, was passiert ist...
>>In Wahrheit ist es aber noch viel spektakulärer: mit seinem 1:10 Hebel geht der durchschnittliche Hedegfonds nämlich nicht in 1:1-Instrumente, wo ihn also der Hebel wirklich nur mit 10 trifft, sondern in solche, die wiederum mit einem satten Hebel versehen sind (in manchen Futures- und Derivate-Märkten sind Hebel von 20 bis 30 durchaus möglich). In Summe wird dann also mit 200 bis 300 gehebelt (LTCM hatte angeblich einen Hebel nahe 1000). In so einer Situation reichen bereits die geringsten Kursfluktuationen gegen dich, um dich vollständig auszuradieren.

-->Vom feinsten, danke!

>Nicht vergessen: auch die IKB ereilte kürzlich ein"Bewertungsproblem", kein effektiver Kreditausfall.
>um mal mit dottore zu sprechen:"liquide sein" heisst"benötigtes Cash zum Fälligkeitstermin zu haben"... alles andere ist Metaphysik.

Meine Einschaetzung hierzu: benoetigtes Cash ist kein Problem, weil das Risiko uebers System verschmiert wird. KfW avalisiert, stellt auch notfalls sicherlich Cash zur Verfuegung, oder LZB's, es wird gestreckt und zerstueckelt und umgeschuldet, und nach ein paar Jahren ist das Downgrading folgenlos abgeschlossen (folgenlos fuers System, nicht fuer einzelne Individuen). Wie auch Milkens Junk-Bonds, Mexikobonds, Argentinienbonds, Asienkrise....

Und ebenso wie schon bei den Junkbondexcessen 1987 und dem New Economy Rausch 2000 wurde hier vermutlich ganz gezielt der Stecker gezogen, jetzt werden einige Monate lang limitierte Liquidationen und Umbesetzungen folgen, danach wird wieder billiger Kredit zuhauf bereitgestellt, und es wird auch weiterhin genug Leute geben, die diesen kontraktieren und in (vermutlich 'neuentdeckte') Assetklassen investieren.

Da sehe ich auch die Tangente zu Doctores Debitismus: Rationale Marktteilnehmer wuerden vielleicht in vielen Situationen eben irgendwann keinen Investitionskredit mehr aufnehmen, weil ihnen das Defaultrisiko zu gross erscheint. Aber ein Hedgefondsmanager? Wie sieht da im Zweifelsfalle die Gueterabwaegung aus? Spielt er nicht, bleibt er Analyst und kann sich eine 4-Zimmerwohnung leisten, hebelt er mal 100, hat er einen Shot @ 2 Mrd? Was wird der schnittige 30-Jaehrige da waehlen? Mir schient, Neukreditnehmer und Nachschuldner gibt es immer genug. Die laesst man dann ein paar Jahre werkeln, und dann bremst man sie ein wenig. Ein Teil der zwischenzeitlich geschaffenen Liquidiaet wird dann vernichtet, es ruckelt ein bisschen im Karton, und dann gehts in die naechste Runde. Langfristiges Resultat: Dauerhafte Inflation - zuerst in Assets, aber es troepfelt immer auch nach unten durch. Und dauerhafte Inflation = permanente Revolution: man erzaehle mir nicht, dass dies nicht der Zielzustand fuer die keynesianischen Policymaker allerseits ist. Jetzt, wo man weiss, wie man sie protestlos erzeugen kann?

Ist es moeglich, dass nicht mehr nur der Staat ein gewollt permanenter Aufschuldner ist?

>na, was glaubst denn du, wie sonst alljährliche Renditen von 30% und mehr möglich wären?

Ein Carrytrade mit Anlagen im Primesektor waere doch auch schon recht rentabel gewesen? Oder in P/E Fonds, welche dann 'heuschrecken'haft bei ihren Objekten saemtliche stillen Reserven aufloesen und die Finanzierungsstruktur 'modernisieren'? Anlagen in Tiger-Economies? Da kommt man schnell auf 30%. Verstehe, wenn jemand dann noch ein bisschen Junk im Portfolio haben will, manchmal geht man ja auch trotzdem bei McDonalds essen. Oder auch ein bisschen Pfeffer beimischen will. Aber nur McDonalds und Pfefferschoten? Ist das nicht vorhersehbar sehr ungesund?


>Weil diese Hedgefonds-Jungs alle so supersmarte Typen sind, die den Regen >herbeitanzen können??? Keineswegs. Dottore hat in einem Punkt voll recht, und >zwar ohne jede Einschränkung: die schon ein paar Jahre anhaltende niedrige >Volatilität verlangte einerseits nach solchen Konstruktionen, weil nur >dergestalt die erwünschte Rendite möglich war. Andererseits verleitete sie zur >Annahme, dass derartige Investments eh"deppensicher" wären.

Ich kann mich nicht von der Vermutung losmachen, dass die Anlagen im Subprimesektor von Anfang an politisch gewollt waren. Vielleicht, um Neuschuldner zu finden und so Liquiditaet in die Wirtschaft zu schiessen, diesmal waren die US-Haeuslebauer zum Tanz eingeladen, und die haben sich nicht lange bitten lassen. Die Party ist jetzt vorbei, die Tische werden abgeraeumt, es muss fuer die naechste Gesellschaft dekoriert werden.......

-->>Tja, Ironie des Schicksals: Diesmal könnten die Mainstreamer Recht behalten.

ein GAU mit Ansage und Prime-Time-Coverage??? Niemals.

>Diese Schlagzeilen vom Range"Alles ist gut, wird gut, ja sogar noch viel besser als unsere Vorstellungskraft reicht" vermisse ich schmerzlich.

Ich nicht. Ich sagte ja: klassischer Kontraindikator (bekanntlich nicht meine Weisheit). Wenn es noch eines Moments bedurft hätte, um mich davon zu überzeugen, dann war es mit Cramers Auftritt gestern tatsächlich soweit.

>1. Trifft zu. Oneida brachte von einem Tag auf den anderen schlappe 120 Mio USD High-Yield-Bonds nicht unter. Chef Church:"It happened so quickly. We've never seen anything as quick as this".
>2. Was heißt"höchst temporär"? Im Juli fanden nur 2,4 Mrd USD Junk Bonds Käufer, im Juni waren es moch 224 Mrd (Thomson Financial). Ein Abgang von fast 99 %. Werden es im August wieder 24 sein (verzehnfacht) und im September 240? Tempus fugit...

Zwei Thesen dazu von dieser Stelle: 1) die Corporates haben grosso modo keinen kurzfristigen Bedarf und 2) Die Private-Equity-Branche hat sich tatsächlich in Klausur zurückgezogen um mal kurz nachzudenken, wie es weitergeht.

Grundsätzlich scheint mir der"Risikoappetitt" keineswegs gestillt zu sein. O-Ton Economist (August, S, 60):"But it is traders of distressed corporate debt who are wearing the broadest smiles. After four years of infuriatingly strong markets, they finally have wads of discounted bonds and loans to feed on. Goldman Sachs, for one, has upped the size of a junk debt-fund it is raising, from $12,5 billion to $20 billion"...

Dennoch: dass kurzfristig alle den Ball flachhalten, ist doch nicht weiter verwunderlich, oder?

>Missverständnis: Sie wollten ja, aber außer Govs wurde im AAA-Segment nichts angeboten. Bill Gross (Pimco):"On Friday afternoon, the brokers were unwilling to make markets in almost anything that didn't have a Treasury or agency sticker attached to it. That's pretty bad." Ein Nachmittag ist aber tatsächlich"höchst temporär".

Erstens das, zweitens liesse sich dieser"Crunch" ja wirklich super-easy beheben: wenn die Welt nach AAA-Govt. Issues verlangt, voilà, mindestens 20 Staaten bzw. deren Regierungen stehen bereit, sie ihr zu verschaffen. Das wäre gleich noch der nächste Treppenwitz der Geschichte, quasi:"Heli-Ben goes global"..."Staatsverschuldung? Aber bitte: wir wollten die Schulden doch abbauen, aber das ging ja nicht, wären ja sonst die globalen Finanzmärkte implodiert... nenene, wir mußten als verantwortungsvolle Politiker diese zusätzlichen Schulden schon machen, sorry"


>Nein. GE konnte ja gerade platzieren. Bei der Allianz grummelt's freilich. Ihre Dreba hängt mit 1,4 Mrd im Subprime drin.

Glaube nicht, dass die Allianz irgendwelche Schwierigkeiten auf sich zukommen hat. Aber gut, als Aktionär habe ich eventuell nicht gerade einen"unbiased view"... hat aber andererseits den Vorteil, dass ich es als allererstes merke, wenn da was anbrennt.

>Stiegende Finanzierungskosten sind ja sooo gesund.

Das nicht, aber sie spielen in den EPS kaum noch eine tragende Rolle. Aber das kann sich ja wieder ändern, klar.

>>Und die Covenants werden wieder schärfer werden, auch klar. Bedeutet: der schwächere Teil von"Corporate America" wird tatsächlich keine Kredite mehr bekommen, was gut ist, denn er hätte wahrscheinlich nie welche kriegen sollen...
>Nun haben sie aber welche bekommen. Und damit diese nicht untergehen, müssen halt"new credits" her. Bleiben die aus, sind auch die old credits vom starken Teil von Corporate America Asche.

Ganz genau. Wie schön, dass du da deiner ursprünglichen Argumentation aus den Achzigern noch immer treu geblieben bist. Genauso ist es. Nur unterstellst du meiner Meinung nach ein viel zu statisches Modell des Kapitalismus, im Sinne von: A hat Kredite bei Bank, verkaufte bislang immer an B, B kriegt aber keine Kredite mehr, ergo kann er von A nix mehr kaufen, deshalb geht A pleite.

Du wirst lachen, aber ich habe mir nach deiner gestrigen Replik"Von Weltuntergang war nie die Rede!" nochmals so zwischen 22 und 23 Uhr dein"Cash - Strategie gegen den Crash rausgeholt" und ein paar Aussagen von damals nachgelesen... weisst du noch? Defacto hasst du damals (also anno 1985) die Weltwirtschaft kurz vor dem Ende gesehen, und deinen Lesern"nichts weniger als die Rückkehr zum vor-industriellen Tauschhandel" prognostiziert... (= meine Definition von"Weltuntergang", aber ich will da jetzt nicht drauf rumreiten). Eine zweite Kernaussage war, dass die"Zinsen immer nur steigen, aber nie mehr sinken können"...

Was schlußfolgere ich: in einer"ceteris paribus"-Welt wäre vermutlich alles genauso gekommen, wie von dir prognostiziert. Die reale Welt kennt aber kein"ceteris paribus"... wir hatten Fall der Mauer, Wiedervereinigung, EU-Erweiterung, China, Indien, Ebay, Google... das Rad hat sich also immer eine Runde weiter gedreht.

Mein Fazit daher: wenn der"schwache Teil" von Corporate Amerika tatsächlich umfällt, wird der"starke" Teil von Corporate Amerika vermutlich höchstens zucken, bzw. wird die nächste Generation von"Corporate Global" halt irgendwie übernehmen... que sera sera, aber the show must go on...


>Am Höhepunkt eines weltweiten Booms? In Rezessionen/Depressionen in der Tat en masse.

Dann ist es ja umsomehr ein (langfristig) recht"gesundes" Zeichen, wenn ein x-beliebiger Emittent nicht mehr so mir nix dir nix mit seinen Wunsch-Terms durchkommt.

>Falls die Broker wieder fleißig Kurse stellen, s. oben.

was bleibt ihnen anderes übrig? die müssen irgendwie ihr Geld verdienen, oder hocken die alle nur noch vor ihren Reuters-Terminals und zittern sich einen ab?

>Die"grundsätzliche" Nachfrage kommt woher?

Versicherungen, Pensionsfonds,... die üblichen Verdächtigen

>Vom Verkauf von BBBs (und drunter)? Wie mit einem BB-, der bei 80 oder so und fallend notiert, einen AAA für 100 kaufen?

Du wirst schon wieder ein wenig"statisch". 80 von"old money" kaufen klarerweise nur 80. Aber kommt kein"fresh money" mehr? warum nicht?

Klar wird es innerhalb des aktuell investierten Kapitals auch Reallokationen geben, aber das ist doch bitte nicht die einzige Quelle für die Nachfrage nach bestimmten asset classes.

>Fehlt da nicht was?

Ja, eine Prise Realität...

>Der secondary market macht mit seiner Rendite die Zinssätze für den primary - einverstanden?

klar, aber das bestätigt nur meine Theorie, dass wir in Wahrheit über eine reine Preisproblematik reden. In einem"perfekten Markt" gibt es keine"Illiquidität", außer der Preis kann sich nicht einstellen, zu dem die Markträumung möglich ist... schon vergessen?

AAA-Bonds werden nicht zu den Konditionen angeboten, die den Käufern vielleicht noch aus von vor ein paar Wochen im Kopf rumschwirren. Soll heissen: mit niedriger Risikoprämie. Die Holders von AAA-Bonds werden ihnen deshalb heute ein freundliches"f.. off" entgegenhalten... das ist doch das 1x1, das muß ich Unwürdiger dem Maestro doch nicht erklären.

Ein zweites Phänomen tritt aktuell hinzu, nämlich dass sich der Markt zunehmend zur Ansicht durchringt, dass eine Zinssenkung ansteht. Na was passiert denn dann normalerweise mit den Preisen von bestehenden Langläufern? Ist das wirklich erst seit letzten Freitag so? - Nein, natürlich nicht.

>Historisch"niedrig" - wie darf ich das verstehen? 1929/30 waren (damalige) AAAs nur halb so hoch. Was ging da schief?

Come on, du weißt genau was gemeint ist. Sich für die nächsten 30 Jahre zu 6% und ein paar Zerquetschte verschulden zu können, ist für die meisten Corporates noch immer der Jackpot, auch wenn sie GE heissen. Das signalisiert für mich in keinster Weise, dass im investment-grade Markt irgendwas am Anbrennen wäre.

>Doch. Warum mussten die Banken 10 Mrd USD für den Chrysler-Deal in ihre Bücher nehmen? Im Mai wäre die Kohle längst vom Publikum spendiert worden.

Wir sprachen von"High-Grade", Chrysler's LBO-Bond hat sicher nicht viel mehr als BB. Wenn überhaupt, Daimler Chrysler hatte ja schon nur BBB, das ist ja gerade noch so"investment grade"...

Ich bin mir jedoch ziemlich sicher, dass auch dieses Papier an den Mann gebracht werden wird, eventuell zu etwas anderen Konditionen als ursprünglich geplant, wenn sich der Subprime-Aufruhr wieder etwas gelegt hat.

>>Aber nebenbei: wenn jetzt jeder seine"High Graders" unbedingt behalten will, was für ein Problem hat dann eigentlich der gute Sid von oben mit der"Liquidity"?
>Es werden keine Kurse gestellt. Im Bond-Markt läuft es anders als an der NYSE, wo die Specialists immer Kurse stellen müssen.

Dennoch: wenn ich kurzfristig eh nicht verkaufen will, was juckt es mich dann?

>>>"Dealers encouraged (potenzielle Käufer) to buy credit default swaps, because high-grade bonds were not trading."
>>mag kurzfristig so sein. Würde mich jedoch wundern, wenn es aktuell das erste und einzigste mal wäre.
>Dass keine AAAs gehandelt werden?

Warum nicht? Habe jetzt keine spezielle Zeitreihe auf Lager, die das bestätigt oder widerlegt. Aber ich sehe da jetzt nicht den dramatischen Vorfall. Außer das wird ein Dauerzustand, klar.

Als die Regierung jüngst ihre MwSt-Erhöhung durchgezogen hat, gab es im Anschluß sicher eine Phase, in der vergleichsweise wenige oder gar keine Autos verkauft wurden (wie mir ein befreundeter BMW-Händler jüngst klagte). Heisst das, dass jetzt über einen längeren Zeitraum keine BMWs mehr verkauft werden? Wo doch eigentlich soviele Leutchen partout einen haben wollen? Nein. Die neuen Preise sickern durch in die Köpfe der Käufer, und danach ist wieder Business as usual... Warum sollte der Bond-Markt, trotz all des Bruhahas das um ihn gemacht wird, da grundlegend anders sein?

Im primary market genau dasselbe, nur andersrum: 2 Mrd für 10 Jahre zu 6% nominal? Kein Problem, aber bei Emissionskurs 98 und nicht wie vorgestern noch 101...

>Als Guru: Liqui"als solche" gibt es nicht (stock). Sie muss immer beschafft werden (flow).

ich hätte es mir denken können... wo landetete die Liqui denn dann deiner Meinung nach, nachdem sie sich auf dem CDO- und sonstigen Derivate-Markt ausgetobt hat? Bzw. auf den sie gar nicht erst gelang, weil für die Partizipation an der Performance eines 10 jährigen T-Bonds statt dessen einfach eine Position aus"credit" und"duration"-exposure synthetisiert wurde?

>
>Wenn schon nicht Cramer, dann wenigstens das:
>Die Ärzte- und Apothekerbank soll (!) im Subprime-Sektor mit mindestens 115 Mio USD drinne sein. Bilanzgewinn: 113, Haftendes EK: 2,7 Mrd.

naja, warum nicht auch die... ich fühle mich eigentlich schon ziemlich"aus der Mode", weil ich offensichtlich als Einziger dort nichts veranlagt habe...

>Dann legt euch wieder hin, Genossen!
>Und Gruß!

-->
>Die Ärzte- und Apothekerbank soll (!) im Subprime-Sektor mit mindestens 115 Mio USD drinne sein. Bilanzgewinn: 113, Haftendes EK: 2,7 Mrd.

Hallo Dottore

Aus der Pressemitteilung der Aerztebank vom 3.8.

"Die apoBank investiert grundsätzlich aufgrund ihrer traditionell konservativen Risikopolitik in Wertpapiere von hoher Qualität und guter Bonität. Rd. 96% unserer gesamten Finanzanlagen weisen ein Rating von Single-A oder besser auf. Rd. 4% weisen ein Rating von BBB auf und beziehen sich auf Unternehmen, Finanzinstitute und Staaten. Keine unserer Finanzanlagen befindet sich im Non Investment-Bereich."

Die Risiken und Nebenwirkungen scheinen sie gut im Griff zu haben. Siehe vollst. Pressemitteilung:


<ul> ~ http://www.apobank.de/70partner/20ir/40ir_releases/070803.html</ul>

-->Hallo Weissgarnix

>Zwei Thesen dazu von dieser Stelle: 1) die Corporates haben grosso modo keinen kurzfristigen Bedarf und 2) Die Private-Equity-Branche hat sich tatsächlich in Klausur zurückgezogen um mal kurz nachzudenken, wie es weitergeht.

Was sind Corporates frage ich mich allenthalben - z.Bsp. Genelec? - die haben massig kurzfristigen Bedarf.



>AAA-Bonds werden nicht zu den Konditionen angeboten, die den Käufern vielleicht noch aus von vor ein paar Wochen im Kopf rumschwirren. Soll heissen: mit niedriger Risikoprämie. Die Holders von AAA-Bonds werden ihnen deshalb heute ein freundliches"f.. off" entgegenhalten... das ist doch das 1x1, das muß ich Unwürdiger dem Maestro doch nicht erklären.

Schön beschrieben und erst noch praxisnah.


>>>Aber nebenbei: wenn jetzt jeder seine"High Graders" unbedingt behalten will, was für ein Problem hat dann eigentlich der gute Sid von oben mit der"Liquidity"?
>>Es werden keine Kurse gestellt. Im Bond-Markt läuft es anders als an der NYSE, wo die Specialists immer Kurse stellen müssen.
>Dennoch: wenn ich kurzfristig eh nicht verkaufen will, was juckt es mich dann?

Wenn du AAA-Papiere kurzfristig verkaufen willst, dann mach nur, das funktioniert schon, ausser wenn die Leute nicht mehr glauben, dass das AAA-Papier auch wirklich AAA ist. Zuletzt erlebt anno 2002. Während ca. 12 Stunden wollte niemand Genelec-Papiere kaufen. Meine grossen Short-Positionen hats gefreut. Als ich nach langem Zögern die ersten Kurse (als einziger!) stellte, waren die potenziellen Verkäufer plötzlich weg. Kurz vorher wollten sie zu jedem Preis verkaufen, als dann die ersten Trades über die Bühne gingen, wich schnell die Angst der Gier. So isser, der Mensch ;-)

Gruss chiron

-->

-->Hi weissgarnix,

>>Tja, Ironie des Schicksals: Diesmal könnten die Mainstreamer Recht behalten.
>ein GAU mit Ansage und Prime-Time-Coverage??? Niemals.

Als es noch keine Wirtschaftspresse gab und keine Prime-Times, gab es doch schon Finanz-GAUs. Kluge Florentiner rochen den Bardi & Peruzzi-Braten und hoben rechtzeitig ab. Bevor die Medicis krachten, machten Neapolitaner Kasse (ausführlich: de Roover). Als die 1720er-Bubble platzte, machten sich rechtzeitig Cleverles davon (z.B. Cantillon). Klügere, wie Isaac Newton verloren alles - ebenso wie Rembrandt schon vorher bei der Tulpenblase. 1907 war die große Stunde von Jesse Livermore, 1929 von Joe Kennedy.

Die Zeitungen zitierten"Plateau"-Fisher. Bald werden sie schreiben, die Subprime-Kiste sei ausgestanden. Was dann?

>>Diese Schlagzeilen vom Range"Alles ist gut, wird gut, ja sogar noch viel besser als unsere Vorstellungskraft reicht" vermisse ich schmerzlich.
>Ich nicht. Ich sagte ja: klassischer Kontraindikator (bekanntlich nicht meine Weisheit). Wenn es noch eines Moments bedurft hätte, um mich davon zu überzeugen, dann war es mit Cramers Auftritt gestern tatsächlich soweit.

Der war long, solange ich mich erinnern kann. Wenn so einer - er kennt ja den Beritt in- und auswendig - derart die Nerven verliert - war das nur Show, um sich massiv mit Calls einzudecken? Was Kontraindikatoren sind, weiß der doch ganz genau.

[...]

>Grundsätzlich scheint mir der"Risikoappetitt" keineswegs gestillt zu sein. O-Ton Economist (August, S, 60):"But it is traders of distressed corporate debt who are wearing the broadest smiles. After four years of infuriatingly strong markets, they finally have wads of discounted bonds and loans to feed on. Goldman Sachs, for one, has upped the size of a junk debt-fund it is raising, from $12,5 billion to $20 billion"...

Ist der Economist dann Kontraindikator oder nicht? Der Footsie legt heute einen Blow-off vom Feinsten hin (zähle bisher 6 Aufwärts-Gaps).

>Dennoch: dass kurzfristig alle den Ball flachhalten, ist doch nicht weiter verwunderlich, oder?

Nein. Frage nur: Ist noch Luft im Ball?

>Erstens das, zweitens liesse sich dieser"Crunch" ja wirklich super-easy beheben: wenn die Welt nach AAA-Govt. Issues verlangt,

Gemeint waren Corporates.

>voilà, mindestens 20 Staaten bzw. deren Regierungen stehen bereit, sie ihr zu verschaffen.

So viele Govs haben nicht mehr AAA.

>Das wäre gleich noch der nächste Treppenwitz der Geschichte, quasi:"Heli-Ben goes global"...

Lauschen wir doch heute seine illustren Worten. Womit würde er den Ausblick auf"Zinssenkungen" begründen? Mit erloschenen Infla-Erwartungen wohl kaum.

>"Staatsverschuldung? Aber bitte: wir wollten die Schulden doch abbauen, aber das ging ja nicht, wären ja sonst die globalen Finanzmärkte implodiert... nenene, wir mußten als verantwortungsvolle Politiker diese zusätzlichen Schulden schon machen, sorry"

Dann müssen sie aber sehr tief greifen. Eine Abkehr von der sog."Sparpolitik" würde m.E. die Märkte eher schocken als beruhigen.

>>Nein. GE konnte ja gerade platzieren. Bei der Allianz grummelt's freilich. Ihre Dreba hängt mit 1,4 Mrd im Subprime drin.
>Glaube nicht, dass die Allianz irgendwelche Schwierigkeiten auf sich zukommen hat. Aber gut, als Aktionär habe ich eventuell nicht gerade einen"unbiased view"... hat aber andererseits den Vorteil, dass ich es als allererstes merke, wenn da was anbrennt.

Gut so! Bei Kurs > 200 oder so hatten es immerhin einige gerochen (u.a. Joe Ackermann, man erinnere sich auch an seinen MucRe-Verkauf zu 230).

[...]

>>Nun haben sie aber welche bekommen. Und damit diese nicht untergehen, müssen halt"new credits" her. Bleiben die aus, sind auch die old credits vom starken Teil von Corporate America Asche.
>Ganz genau. Wie schön, dass du da deiner ursprünglichen Argumentation aus den Achzigern noch immer treu geblieben bist. Genauso ist es. Nur unterstellst du meiner Meinung nach ein viel zu statisches Modell des Kapitalismus, im Sinne von: A hat Kredite bei Bank, verkaufte bislang immer an B, B kriegt aber keine Kredite mehr, ergo kann er von A nix mehr kaufen, deshalb geht A pleite.

Sorry, da können auch C, D, E usw. als Neukreditler kommen.

[...]

>Was schlußfolgere ich: in einer"ceteris paribus"-Welt wäre vermutlich alles genauso gekommen, wie von dir prognostiziert. Die reale Welt kennt aber kein"ceteris paribus"... wir hatten Fall der Mauer, Wiedervereinigung, EU-Erweiterung, China, Indien, Ebay, Google... das Rad hat sich also immer eine Runde weiter gedreht.

Wie wahr!

>Mein Fazit daher: wenn der"schwache Teil" von Corporate Amerika tatsächlich umfällt, wird der"starke" Teil von Corporate Amerika vermutlich höchstens zucken, bzw. wird die nächste Generation von"Corporate Global" halt irgendwie übernehmen... que sera sera, aber the show must go on...

Ja, sie wird auch weitergehen. Falls vom heutigen Kursniveau aus, dann wird's ja doch noch was mit Dow 100.000 und schneller als erwartet.

[...]

>>Die"grundsätzliche" Nachfrage kommt woher?
>Versicherungen, Pensionsfonds,... die üblichen Verdächtigen.

Und woher kommt das Geld, das an sie geht?

Langer Rede, kurzer Sinn: Ich denke nach (Danke daher für die anregende Diskussion) und weiß: Wenn ich diesen (sich anbahnenden)"credit crunch" als Fake verinnerliche, muss ich als mein bester Kontraindikator, wirklich short gehen.

Nochmals Dank + Gruß!

-->>Ganz genau. Wie schön, dass du da deiner ursprünglichen Argumentation aus den Achzigern noch immer treu geblieben bist. Genauso ist es. Nur unterstellst du meiner Meinung nach ein viel zu statisches Modell des Kapitalismus, im Sinne von: A hat Kredite bei Bank, verkaufte bislang immer an B, B kriegt aber keine Kredite mehr, ergo kann er von A nix mehr kaufen, deshalb geht A pleite.
>Du wirst lachen, aber ich habe mir nach deiner gestrigen Replik"Von Weltuntergang war nie die Rede!" nochmals so zwischen 22 und 23 Uhr dein"Cash - Strategie gegen den Crash rausgeholt" und ein paar Aussagen von damals nachgelesen... weisst du noch? Defacto hasst du damals (also anno 1985) die Weltwirtschaft kurz vor dem Ende gesehen, und deinen Lesern"nichts weniger als die Rückkehr zum vor-industriellen Tauschhandel" prognostiziert... (= meine Definition von"Weltuntergang", aber ich will da jetzt nicht drauf rumreiten). Eine zweite Kernaussage war, dass die"Zinsen immer nur steigen, aber nie mehr sinken können"...


Bin auch eifriger Fan und Leser der Debitismus-Reihe Doctores gewesen (vielen Dank an dieser Stelle nochmal fuer diese herzhaft geschriebenen Augenoeffner!), die entscheidende Abweichung vom Skript scheint mir genau in diesem letzten Punkte zu liegen: anders als vermutet, sind Kredite nicht an immer bessere Bonitaet (bis zum alleinigen Schuldner, dem Staat) und hoehere Zinsangebote gebunden gewesen, sondern werden vielmehr genau im Gegenteil, an immer schwaechere Adressen zu immer niedrigeren Kursen verhandelt. Aus der Sicht der Altkapitaleigner macht das keinen Sinn: man verschlechtert ja sein Portfolio. Aus der Sicht von Frischkapitalschuldnern aber sehr wohl, man hat ja kein Portfolio, welches sich verschlechtern koennte. Und die Maerkte werden am Margin gemacht, und da sitzen laengst nicht mehr klassische Eigentuemer grosser Kapitalvermoegen - sondern Buerokraten, Verwalter, Politiker und andere Zocker. Und die haben voellig andere Interessenslagen. Geldwertstabilitaet gehoert bekannterweise nicht dazu (wohl aber deren Illusion), denn der Nachschuldner muss ja zwangslaeufig mehr bezahlen/aufnehmen, sonst geht das Spiel nicht weiter. Heute wird nicht mehr ueber das cpd Konto Staat inflationiert (= ungedecktes Papierversprechen in Umlauf gebracht), sondern ueber die politsch gefoerderte Verbriefung immer schlechterer Risiken. In einer Zeit, in welcher nicht nur der Normbuerger alles glaubt, was man ihm verkauft (zb eine konstante Inflationsrate von 2% bei gleichzeitig massiven Preissteigerungen in Grundkategorien) gibt es ohnehin keine schlechten Risiken, nur schlechte Presse. Und schwache Haende, die gerne stark waeren, wird man doch auch weiterhin genug finden, die Entwertung aller bestehenden Werte sollte also weiterlaufen. Und fuer die gelegentlichen Ausfaelle stehen ja dann immer viele Staaten als Debtor of last resort zur Verfuegung......

-->>Langer Rede, kurzer Sinn: Ich denke nach (Danke daher für die anregende Diskussion) und weiß: Wenn ich diesen (sich anbahnenden)"credit crunch" als Fake verinnerliche, muss ich als mein bester Kontraindikator, wirklich short gehen.

Auf jeden Fall:"Spass" muß dabeisein...

>Nochmals Dank + Gruß!

Besten Gruß zurück

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-->>>Eine zweite Kernaussage war, dass die"Zinsen immer nur steigen, aber nie mehr sinken können"...
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>die entscheidende Abweichung vom Skript scheint mir genau in diesem letzten Punkte zu liegen: anders als vermutet, sind Kredite nicht an immer bessere Bonitaet (bis zum alleinigen Schuldner, dem Staat) und hoehere Zinsangebote gebunden gewesen, sondern werden vielmehr genau im Gegenteil, an immer schwaechere Adressen zu immer niedrigeren Kursen verhandelt.
[...]
voellig andere Interessenslagen. Geldwertstabilitaet gehoert bekannterweise nicht dazu (wohl aber deren Illusion), denn der Nachschuldner muss ja zwangslaeufig mehr bezahlen/aufnehmen, sonst geht das Spiel nicht weiter. Heute wird nicht mehr ueber das <font color=#FF0000>cpd Konto Staat </font>inflationiert (= ungedecktes Papierversprechen in Umlauf gebracht), sondern ueber die politsch gefoerderte Verbriefung immer schlechterer Risiken.

Habe ich den Tenor richtig verstanden:
Die Inflation findet nicht mehr durch höhere Preise statt, sondern dadurch, dass Hinz und Kunz immer mehr von ihrem Ersparten abgezwackt wird, und zwar die Geldanlagen, die man ihnen als"sicher" untergejubelt hat: Sie haben eine Lebensversicherung, die zur Wahrung einer guten Rendite in Junkbonds/CDOs etc. investiert. Da die Rendite durch gelegentliches Einknicken der Junkbonds etc. unterm Strich lausig bzw. negativ ist (um mit weissgarnix zu sprechen:"gö moch dr nix draus, mäim Veddern is ös söibe bossiert"), können sie sich trotz moderater nominaler Inflation der Warenpreise nur noch die Hälfte der ihres angepeilten (und versprochenen) Alterswohlstandes leisten.
Da die"private Altersvorsorge" von Staates wegen eben jeder Hinz und Kunz verkauft bekommt, sind die dadurch zur Verfügung stehenden Möglichkeiten von guter nach schlechter Bonität umzuverteilen gigantisch. Wenn man außerdem wie in Deutschland alle 10 Jahre eine neue Währung einführt (zuerst Verschmelzung DM-Ostmark, dann Euro, dann großeuropäischer Euro, dann vielleicht französisch-deutscher Kerneuro usw.) kann man ebenfalls wunderbar Entwertungssprünge als"unvermeidliche Schwankungen zum Wohle des größeren Ganzen" verkaufen.

Dennoch: rein gefühlsmäßig ist das eben nur eine Hinauszögerung von dottores Szenario. Denn anstelle der immer schneller wachsenden Verschuldung muss nun ein immer schnelleres Verschlechtern der Verschuldung den Zinseszinseffekt kompensieren. Und wenn es jährlich 20% bergab geht mit dem"gefühlten Lohn für die gefühlte Arbeit", dann dürfte die Mehrheit in einen Moneten-Streik treten und auf Tauschhandel umstellen. Soviel Steuereintreiber kann dann der Staat gar nicht mehr mobilisieren.

Oder habe ich mich jetzt gedanklich vergaloppiert? (ich krieg bei diesen volkswirtschaftlichen und bilanziellen Schachzügen regelmäßig nen Knoten ins Hirn)

<font color=#FF0000>Ãœbrigens: was bedeuted"cpd Konto Staat"?</font>

-->><font color=#FF0000>Ãœbrigens: was bedeuted"cpd Konto Staat"?</font>

"conto pro Diverse", landläufig auch"Verrechnungskonto"... darauf werden sowohl Forderungen als auch Verbindlichkeiten laufend gebucht.

-->>Habe ich den Tenor richtig verstanden:
>Die Inflation findet nicht mehr durch höhere Preise statt, sondern dadurch, dass Hinz und Kunz immer mehr von ihrem Ersparten abgezwackt wird, und zwar die Geldanlagen, die man ihnen als"sicher" untergejubelt hat: Sie haben eine Lebensversicherung, die zur Wahrung einer guten Rendite in Junkbonds/CDOs etc. investiert. Da die Rendite durch gelegentliches Einknicken der Junkbonds etc. unterm Strich lausig bzw. negativ ist (um mit weissgarnix zu sprechen:"gö moch dr nix draus, mäim Veddern is ös söibe bossiert"), können sie sich trotz moderater nominaler Inflation der Warenpreise nur noch die Hälfte der ihres angepeilten (und versprochenen) Alterswohlstandes leisten.

Ob die Lebensversicherungen, Pensionsfonds etc in CDOs oder Staatsanleihen investieren, ist m.E. Jacke wie Hose: real ist das Geld in beiden Faellen futsch, und bleibt nur als Kettenbrief-Option bestehen. Die ganze Altersversorgung ist dann also darauf aufgebaut, dass sich spaeter ein Neuschuldner findet, der die Aufschuldung schultert. Fehlt der, und muss stattdessen die Substanz verscherbelt werden, wuerde man feststellen: der Kaiser hat keine Kleider...

Die Inflationsrate ist auch nur nominal moderat, durch geschickte Manipulation des Warenkorbes. Jeder ahnt doch, dass die Preise im Schnitt pro Jahr nicht um 2% steigen. Die reale Inflationsrate liegt irgendwo hier:

Geldmengenwachstum in % - Realwirtschaftswachstum +/- importierte Preiseffekte

Geldmengenwachstum M3 Eurozone in den vergangenen 6 Jahren ca 8%, Realwachstum beziffern wir mal im Schnitt sehr grosszuegig auf 2%, importierte Preiseffekte neutral (Asien & Dollareinfluesse gegen Rohstoffpreise)

Daher sollte die reale Inflationsrate seit 2000 eher irgendwo um die 6% p.a. liegen, und ganz sicher nicht bei 2%.

Wenn man nun jaehrlich eine Gehaltserhoehung von 2% und eine Anlagerendite von 5% erhaelt (Staatsanleihen, Lebensversicherer), erklaert sich schnell der sinkende Lebensstandard und die abnehmende Kaufkraft der Altersanlagen.

Wenn zusaetzlich noch mit dem Anlagevermoegen Schindluder betrieben wurde und es in minderwertige Titel vergeigt wurde, dann macht das die Sache nur noch bunter.


>Dennoch: rein gefühlsmäßig ist das eben nur eine Hinauszögerung von dottores Szenario. Denn anstelle der immer schneller wachsenden Verschuldung muss nun ein immer schnelleres Verschlechtern der Verschuldung den Zinseszinseffekt kompensieren.

Die Muenzverschlechterung, sprich Inflation findet vielleicht heute auch daradurch statt, dass der Wert des zugrundeliegenden Schuldtitels vom ersten Tag an im Schnitt immer unterklassiger wird, eine Staendige Verschlechterung.

>Und wenn es jährlich 20% bergab geht mit dem"gefühlten Lohn für die gefühlte Arbeit", dann dürfte die Mehrheit in einen Moneten-Streik treten und auf Tauschhandel umstellen. Soviel Steuereintreiber kann dann der Staat gar nicht mehr mobilisieren.

Aber der Michel reagiert eben nicht, er merkt es nicht einmal, er wird von vorne bis hinten belogen (legitimes politsches Instrument, besser als rohe Gewalt), nicht mehr nur Sonntags in der Kirche, sondern 24/24 rund um die Uhr: Das moderne Indoktinationsbombardement reicht allemal aus, um die Massen heute ruhigzustellen. Das ist auch historisch eine neue Lage: nie zuvor wurden den Vasallen multimedial mehrere Stunden am Tag eine gefakten Realitaet holistisch vorgepiegelt, unter voelliger Ausblendung tatsaechlicher Informationen oder Zusammenhaenge. M.E. ist das Gehirn des breiten Publikums so zermatscht, dass es laengst handlungsunfaehig geworden ist und bestenfalls nur noch passiv/emotional auf gelieferte Maerchenvariationen reagieren kann....

>Oder habe ich mich jetzt gedanklich vergaloppiert? (ich krieg bei diesen volkswirtschaftlichen und bilanziellen Schachzügen regelmäßig nen Knoten ins Hirn)
><font color=#FF0000>Ãœbrigens: was bedeuted"cpd Konto Staat"?</font>

Conto-pro-Diverse, umgangssprachlich Sammelkonto, auf welchem sowohl Forderungen als auch Verbindlichkeiten gebucht werden und sich teils gegenseitig canceln. War ein fixer Begriff in einigen PCM Buechern, ich glaube, um zum Ausdruck zu bringen, das der Staat nur ein chimaeres Zwischenkonto darstellt, in letzter Konsequenz ist der Glaeubiger gegen den Staat sich das Geld selber schuldig, linke Hand-rechte Hand: Die Kohle ist ja verballert, und kann nur an den Glaeubiger zurueckgezahlt werden, wenn sie vorher in selbiger Hoehe von diesem zunaechst als Steuerzahlung erhoben wird. Diese Steuer kann natuerlich auch in Form der 'Inflationssteuer' erhoben werden.

-->>>Dennoch: rein gefühlsmäßig ist das eben nur eine Hinauszögerung von dottores Szenario. Denn anstelle der immer schneller wachsenden Verschuldung muss nun ein immer schnelleres Verschlechtern der Verschuldung den Zinseszinseffekt kompensieren.

Am Ende jeder Inflation steht irgendwann mal eine Deflation - oder Waehrungsreform - nur: das Timing hinzukriegen ist nicht so einfach. Man sieht mittlerweile: die Trickkiste, ein Inflation auf leichter Flamme zu koecheln, ist mittlerweile ganz gross, nix wie 1929, als Notenbanken noch recht gruen hinter den Ohren waren....und ich vermute, man hat das Ende der kreativen Geldmengenfuehrung noch nicht gesehen.....mir persoenlich wuerden durchaus noch einige abrufbare und vermittelbare Neuschuldner einfallen, und der einschlaegigen Politik trau ich da einen Einfallsreichtum zu, an welchen ich auch unter Zuhilfename exotischster Drogenkombinationen nicht im entferntesten heranreichen koennte!

Was nuetzt uns das Wissen um die finale Krise (Defla, Reform, Totalkonfiszierung, was immer), wenn sie noch ein dutzendmal herausgeschoben werden kann? Um im Testament die Urenkel zu warnen?

Noch dunkler wird es leider dadurch, dass man auch nie genau wissen kann: ob, wann und wo nochmal eine gelungene Zusatzrunde Infla eingelegt werden wird.....oder ob die letzte die Letzte war?

-->>Ob die Lebensversicherungen, Pensionsfonds etc in CDOs oder Staatsanleihen investieren, ist m.E. Jacke wie Hose: real ist das Geld in beiden Faellen futsch, und bleibt nur als Kettenbrief-Option bestehen.

Oh nein, mein Lieber, das ist der alles entscheidende Unterschied. Vergiß nicht: alle Privaten müssen de facto, vor allem aber de jure"leisten", der Staat hingegen leistet nie! Hierin liegt die Crux, des Pudels Kern, der Hund begraben, die Leiche im Keller...

Auch ein"CDO" ist im Grunde eine Privatveranstaltung, dahinter steht irgendjemand, der ein Leistungsversprechen abgegeben hat. Und weil er das hat, tritt ihn dottores gesammelte Theorie Länge x Breit in den A..., wenn er nicht leistet. Ceteris paribus bleibt das System intakt, weil die Kreditoren einfach ihre Sicherheiten abrufen, und wenn sich der Rauch gelegt hat, dann ist eigentlich nix passiert, außer, dass alle Beteiligten wieder was gelernt haben.

Beim Staat ist das bekanntlich anders: jeder Kredit an ihn ist ein Treppchen auf der"ewigen" Inflationsleiter, die halt in Wahrheit dann doch endlich ist, und irgendwann mal unter der Last des aufgetürmten Schuldenberges (dem keine äquivalenten Leistungsversprechen gegenüberstehen) zusammenbricht. Das kann unterschiedlich schnell gehen, in Zimbabwe läuft derzeit live ein derartiger Zyklus rasant durch die Endphase...

>Die ganze Altersversorgung ist dann also darauf aufgebaut, dass sich spaeter ein Neuschuldner findet, der die Aufschuldung schultert.

Nicht nur die Altersversorgung, alles baut darauf auf. Nur sind die Quellen von"Neuschuldnern" offensichtlich viel zahlreicher, als angenommen. In einem sehr statischen Modell hätte man sie nur im Rahmen des lokalen Marktes gesucht, und wenn vollständige Sättigung erreicht, dann finito! für Runde 1 und auf zu Runde 2... die klassische (auch hier im Forum oft geäußerte Sicht) rekursiert auf alle möglichen Formen des Kolonialismus, und wenn der erschöpft ist, dann Feierabend. Mittlerweile jedoch muß man klar sagen, die Neuschuldner können von überall herkommen, einfach so, gestern waren sie noch irgendwelche Studenten in Nike-Latschen und mit fettigen Haaren, heute sind sie Multimilliardäre. Natürlich speisen auch sie sich nach wie vor aus ein und derselben Quelle, über die dottore seine Bücher verfasst hat, aber wie gesagt: das Rad kann sich eben ein paar Runden länger drehen, als man in den Achzigern wohl noch vermutet hätte.

>Fehlt der, und muss stattdessen die Substanz verscherbelt werden, wuerde man feststellen: der Kaiser hat keine Kleider...

schlimmer, an dem Punkt ist bereits kollektives FKK...

>Wenn zusaetzlich noch mit dem Anlagevermoegen Schindluder betrieben wurde und es in minderwertige Titel vergeigt wurde, dann macht das die Sache nur noch bunter.

Stimmt. Den Großteil des Anlagevermögens in Geldmarktpapieren und Sparbüchern zu bunkern, ist die nächstgrößte Versündigung des deutschen Michels nach Adolf Hitler... sich selbst und vor allem auch seinen Nachkommen gegenüber. Zur Strafe rentieren seine Anlagen daher real auch mit Null. Die Japse sind da einen großen Schritt weiter, und schaufeln ihre Kohle wenigstens ins Ausland, um Rendite abzustauben...


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>>Dennoch: rein gefühlsmäßig ist das eben nur eine Hinauszögerung von dottores Szenario.

Das ist doch wohl völlig klar! (meine jüngste Kritik an dottore daher bitte auch nicht missverstehen). Den Ausgang des Spiels hat er völlig richtig vorhergesagt, nur hat er wohl die dem Kapitalismus bzw. der"Globalisierung" innewohnende Dynamik selbst unterschätzt.

>Denn anstelle der immer schneller wachsenden Verschuldung muss nun ein immer schnelleres Verschlechtern der Verschuldung den Zinseszinseffekt kompensieren.

Nein: die"Verschlechterung der Verschuldung" macht den Gläubiger ärmer, der Zinseszinseffekt macht ihn hingegen reicher. Das eine kann das andere nicht kompensieren.

Wenn man hier auf einem Nexus besteht, dann müßte der etwa wie folgt formuliert werden: ein fortdauerndes Aufschulden inkl. Zinseszinseffekt kann nur noch um den Preis der Verschlechterung der Schuldqualität erfolgen. So wird ein Schuh draus. Und wann findet die Sache ihr Ende? - Auch klar: wenn der Grenzertrag des Aufschuldens die Grenzkosten übersteigt, d.h. jeglicher zusätzliche Zins-und Zins- und Zinseszinsertrag nicht mehr die zusätzlichen Ausfälle an Schuldnern de ckt. Oder, wie dottore sagt: Geld wird solange gedruckt, bis die Kosten des Gelddruckens das zusätzliche Nominale übersteigen. (stammt prinzipiell aber auch nicht von ihm sondern, wie vieles im Leben, von ein paar smarten Ã-sies).


>Die Muenzverschlechterung, sprich Inflation findet vielleicht heute auch daradurch statt, dass der Wert des zugrundeliegenden Schuldtitels vom ersten Tag an im Schnitt immer unterklassiger wird, eine Staendige Verschlechterung.

die"Münzverschlechterung" findet deshalb statt, weil den aufgetürmten Schuldenbergen immer weniger reale Leistungsversprechen gegenüberstehen, i.e. sie vorwiegend aus Staatsschulden bestehen. Ein vicious circle vom Feinsten, weil die Investoren auch noch dämlich genug sind, das zu beschleunigen, in dem sie justament nur noch dem Staat Kredit geben, weil der ja"so sicher sei" (vgl. dottores Zitat von Bill Gross gestern). Produktive Verschuldung des Privatsektors wird damit sogar unterbunden (sog."crowding out").

Und irgendwann - wann genau? - tja, I wish I knew... - werden die Holder der T-Bonds, Bunds,"Schätzchen", etc. feststellen, dass dummerweise keiner mehr da ist, der ihnen auf ihre Papier auch nur den berühmten sou an Zinsen zahlen könnte... Bingo!

>>Und wenn es jährlich 20% bergab geht mit dem"gefühlten Lohn für die gefühlte Arbeit", dann dürfte die Mehrheit in einen Moneten-Streik treten und auf Tauschhandel umstellen. Soviel Steuereintreiber kann dann der Staat gar nicht mehr mobilisieren.

Auch"Tauschhandel" ist umsatz - und einkommenssteuerpflichtig, da sollte man sich keinen Illusionen hingeben. Und der"moderne" Staat kann sehr phantasievoll sein, wenn's um die Knete geht, daran sollte doch mittlerweile kein Zweifel mehr bestehen.

>Aber der Michel reagiert eben nicht, er merkt es nicht einmal, er wird von vorne bis hinten belogen (legitimes politsches Instrument, besser als rohe Gewalt), nicht mehr nur Sonntags in der Kirche, sondern 24/24 rund um die Uhr: Das moderne Indoktinationsbombardement reicht allemal aus, um die Massen heute ruhigzustellen. Das ist auch historisch eine neue Lage: nie zuvor wurden den Vasallen multimedial mehrere Stunden am Tag eine gefakten Realitaet holistisch vorgepiegelt, unter voelliger Ausblendung tatsaechlicher Informationen oder Zusammenhaenge. M.E. ist das Gehirn des breiten Publikums so zermatscht, dass es laengst handlungsunfaehig geworden ist und bestenfalls nur noch passiv/emotional auf gelieferte Maerchenvariationen reagieren kann....

Meine These ist: das war in der Masse nie anders, zu keiner Zeit. Heute ist der Zugang zu den Medien eben immer und überall möglich, deshalb vielleicht das"gefühlte" Bombardement. Gegenmittel ist leicht zu bekommen: Glotze abdrehen, keine Zeitungen lesen. Easy.

Zweite These: das mediale Sperrfeuer ist nicht von einer zentralen Instanz (dem König, Staat, den Illuminati, der City of London, den Rothschilds, den Freimaurern, oder weiss der Kuckuck sonst wem) gesteuert, sondern ergibt sich aus einer Vielzahl von individuellen und sehr heterogenen Positionen diverser Player, die allesamt nur versuchen, in einem an sich mörderischen System über die Runden zu kommen.

Wie schrieb dottore?"Der Kapitalismus - ein System das funktioniert"... und recht hat er, nur dürfen wir uns über die Begleiterscheinungen nicht wundern und sollten sie auch nicht verfluchen: sie gehören eben dazu.

>>Oder habe ich mich jetzt gedanklich vergaloppiert? (ich krieg bei diesen volkswirtschaftlichen und bilanziellen Schachzügen regelmäßig nen Knoten ins Hirn)

K.I.S.S. (keep it simply stupid)... Wirtschaft ist keine Wissenschaft sondern eine Art"Kunst". Auch das simpelste Bild, erzeugt mit nur ganz geringer Vorstellungskraft, trifft es meistens genausogut, wie die ausgekügeltsten ökonometrischen Modelle mit 3 Dutzend stochastischen Inputvariablen...