-->...das das waere ja auch noch schoener.....
selbst inne Türkei duerfen sie k e i n s tragen -
da haut' dann naemlich die Armee dazwischen, und hier
wollen sie"uns" auf der Nase herumtanzen...

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<font size="4">Muslimische Lehrerinnen dürfen in NRW kein Kopftuch tragen</font>

Muslimische Lehrerinnen in Nordrhein-Westfalen dürfen auch künftig nicht mit einem Kopftuch zum Unterricht erscheinen. Das Düsseldorfer Verwaltungsgericht wies am Dienstag nach Angaben eines Sprechers die Klage einer 52-jährigen Lehrerin ab. Damit bestätigten die Richter das seit Juni 2006 geltende Verbot.
Düsseldorf (ddp). Muslimische Lehrerinnen in Nordrhein-Westfalen dürfen auch künftig nicht mit einem Kopftuch zum Unterricht erscheinen. Das Düsseldorfer Verwaltungsgericht wies am Dienstag nach Angaben eines Sprechers die Klage einer 52-jährigen Lehrerin ab. Damit bestätigten die Richter das seit Juni 2006 geltende Verbot. Das Gericht vertrat die Auffassung
dass ein Kopftuch eine religiöse Bekundung darstelle und damit gegen das staatliche Neutralitätsgebot an den Schulen verstoße. Die Klägerin will gegen die Entscheidung Berufung einlegen. Die Frau steht den Angaben zufolge seit 1980 als Lehrerin im Schuldienst des Landes. Anfang der 90er Jahre trat sie vom christlichen zum muslimischen Glauben über und ist Funktionsträgerin im Zentralrat der Muslime in Deutschland (ZMD). Im Sommer 2006 entschied sie sich, auch in der Schule stets ein Kopftuch zu tragen. (Az.: 2 K 1752/07) ddp/sam/kos

[b]Original hier auf der site von „First Focus unabhaengiges Research“: (auch abseits von Kopftuechern fuer an Boerse interessierte Leser interessante Seite, inklusive ein paar offenen Stellen im Investmentbereich )


<ul> ~ hier alles - die Original-Seite</ul>

-->Hallo Certina,

diese Überläufer sind immer die Eifrigsten.

Was mir aber nicht gefällt ist die Begründung des Gerichts.

Meines Erachtens ist der Islam extrem vielschichtig und je nach Glaubensausrichtung möchte ich von Religion oder von einer Gesellschaftsordnung sprechen.
Eine spezielle Richtung, ich nenne sie hier mal"Kopftuchsekte in Europa" gehört für mich in die Rubrik Gesellschaftsordnung und keinesfalls in die Rubrik Religion. Von daher sehe ich auch nicht den geringsten Anlaß so etwas unter dem Aspekt der Religionsfreiheit zu sehen sondern die Maßstäbe sind die der gesellschaftlichen Ordnung.

Welche Gesellschaftsordnung drückt das Kopftuch auch aus?

Im Altertum kannten wir den Begriff"Tempeldienerin" oder"Tempelprostituierte" und genau diese Eigenschaften werden aus meiner Sicht der kopftuchtragenden Moslemin angeraten, nur mit dem kleinen Unterschied, daß nicht die Besucher von Gebetsstätten die Berechtigten und Zahlenden sind, sondern diese Rolle gebührt einzig dem Ehemann (mit Versorgungsverpflichtung solange die Frau ihm jederzeit sexuell zur Verfügung steht). Für die Frau ist es ein Dienst an Gott, der durch den Mann stellvertretend realisiert wird.
Es mag viele Männer geben, die Ihr Recht (in unserem Sinne) nicht mißbrauchen, aber das ändert kaum etwas an der zugrundeliegenden Glaubens/Rechtslage, die auch kaum mit unserem Grundgesetz vereinbar ist.

Wenn Menschen mit diesem Background ihre eigenen Mädchen so erziehen, daß sie diese Einstellung als gut und normal empfinden ist das schon schlimm genug, aber derartige Personen auch noch auf fremde Kinder loszulassen, egal ob in Schule, Kindergarten oder Uni halte ich für äußerst skuril.

Gruß Dieter




<ul> ~ Wiki: Tempeldienerin</ul>

-->Hallo,
das Verbot dieses äußeren Merkmals einer fremden Kultur, ein sichtbares Zeichen bei denen, die so sein wollen wie sie sind, das ändert an deren inneren Einstellung gar nichts, eher im Gegenteil.

Verbote bestärken sie gerade noch darin, sich jetzt erst recht, sich nicht nur selbst zu isolieren, die bekannten Parallelgesellschaften, sondern das treibt kluge Mitläufer den gefährlich Militanten unter den Moslems geradezu in die Arme. Ein Verbot ändert deren Glauben in keiner Weise, was wir bei unseren Christen sehr anschaulich auch beobachten können, wir müssen nur etwas genauer hinsehen.

Mir wäre es lieber, das diejenigen, die ihre Überzeugungen nach außen tragen wollen, das auch dürfen, das ich sie erkennen kann, denn nur so sind sie angreifbar, man kann sie unmittelbar stellen und sie müssen sich unseren Argumenten öffnen. Dazu mal eine einfache Frage, haben wir überhaupt gute Argumente, von den Muslimen eine Integrationsleistung zu ihrem Äußeren zu verlangen, wobei diese Kleidungsattribute noch das lächerlichste und ungefährlichste Übel von allen Unterschieden zwischen uns sind?

Was wollen wir denen an Integration abverlangen, wo die Söldner des christlichen Abendlandes ihre spezielle Integrationsleistung im Irak der Welt vorführen, bei der es nicht um Kopftücher, sondern um den Diebstahl der dortigen Energievorräte geht. Mit Kopftüchern treten dort die US/ europäischen Immigranten nicht gerade auf, sondern mit Stahlhelmen, mit Panzern, mit Zerstörungen, mit dem Anspruch nach kultureller Unterwerfung und mit dem christlichen Kreuz um den Hals. Und der Irak ist nun wahrlich nicht das einzige land, wo wir Weißen unsere besondere Art der Integration den dortigen Einheimischen in den Leib geprügelt haben, in der fernen Vergangenheit und in der Gegenwart.

War nur mal so ein schneller Gedanke, bevor Großmütterchen Eisenherz sich auf sein Ruhelager zur guten Nacht begibt.

Eisenherz

-->>

-->noch ein kleiner Nachtrag

Gruß Dieter

<ul> ~ ca. Seite 39-40</ul>

-->Ein Kopftuch der Dritten Art:
# SCNR, „Sorry, Could Not Resist“, „Entschuldigung, aber ich konnte nicht widerstehen“ (den vorangehenden, meist etwas fiesen, Kommentar abzugeben)...##

Immer öfter muss man sich fragen, wer von uns ach so toleranten Westmenschen, infiziert durch unsere Politiker, den Medien, in der Begegnung untereinander, wer von uns kein Kopftuch trägt, in eine Schauspielerrolle schlüpft, mit dem er etwas zu verstecken sucht. Wie er mit seinem Aussehen, seiner Kleidung, seiner Sprache und seinem Gehabe sich den Benimmregeln seiner Horde anpasst, bei den Beamten, den Krankenschwestern und den Finanzberatern.

Und gerade bei einigen von der letzten Gruppe genügt für ihre Geschäfte nicht nur ein Kopftuch, nur für den Haarteil, oh nein, die setzen sich morgens ein komplett neues Gesicht auf und merken irgendwann, das sie diese Maske nach ein paar Jahren nicht wieder absetzen können.

Achtung, Verschwörung!
Sind die simplen Angriffe auf Menschen mit dem Kopftuch bei uns in Deutschland nicht ein untrügliches Zeichen dafür, daß eine ganze Generation an"schuldig auf ewig" gesprochenen deutschen Mitbürgern, ohne Stolz auf die eignen Sprache, auf die lange Zeit der eignen Kultur, durchgehend fremdbestimmt, die jeden Tag als Prügelknaben herhalten müssen, das viele von uns allzu gerne, wie im Kindergarten, sich einen suchen, die scheinbar noch eine Stufe unter ihnen stehen? Auf die dann der so Geprügelte auch einmal so richtig draufschlagen kann?

Wenn wir Deutsche uns unserer langen, stolzen Tradition bewusst wären, in dieser Tradition mit Selbstachtung und einer natürlichen Gelassenheit uns geborgen fühlen würden, dann bräuchten wir keine lächerlichen Kopftücher, um unseren Frust daran auszutoben. Dann würden wir tatsächlich für andere Kulturen an Überzeugungskraft gewinnen und die Starkmenschen von denen würden sich sehr schnell integrieren. Weil nur die Starken bei denen von einer uneinnehmbaren, weltanschaulichen Festung in eine andere wechseln und nicht im selbstverschuldeten Sklaventum dahinvegetieren wollen. Und wenn die erst einmal zu uns rüber kommen, dann zieht die Karawane der Kopftuchträger hinterher.
Auch wenn die Medien es uns seit geraumer Zeit ständig einreden wollen, schwach und willenlos, willkommene Prügelknaben für uns unmündige Deutsche, die noch unter uns in der Werteskala eingestuft werden können, das sind die Muslime nicht. Ob die damit Recht haben, das ist eine völlig andere Frage. Ich meine, sie haben bei der Anwendung des Verstandes auf diese Kultur, dieser Religion Unrecht. Aber an dem Punkt, an dem sich das Verstandestier, der Mensch, sich mit demselbigen in die Welt einfügt, da sind wir noch lange nicht angelangt.

eisenherz

-->>Hallo,

Gutn Morschn, Grossmuetterchen,

>das Verbot dieses äußeren Merkmals einer fremden Kultur, ein sichtbares Zeichen bei denen, die so sein wollen wie sie sind, das ändert an deren inneren Einstellung gar nichts, eher im Gegenteil.

Richtig.

>Verbote bestärken sie gerade noch darin, sich jetzt erst recht, sich nicht nur selbst zu isolieren, die bekannten Parallelgesellschaften, sondern das treibt kluge Mitläufer den gefährlich Militanten unter den Moslems geradezu in die Arme.

Richtig.

Sollen sie.

>Ein Verbot ändert deren Glauben in keiner Weise, was wir bei unseren Christen sehr anschaulich auch beobachten können, wir müssen nur etwas genauer hinsehen.

Richtig.

>Mir wäre es lieber, das diejenigen, die ihre Überzeugungen nach außen tragen wollen, das auch dürfen,

Das koennen sie doch auf allerlei Art, allerdings nicht mit Kopftuch, Schleier, heruntergelassener Hose oder aehnlichen Faschingsbekleidungen. Schliesslich ist ja auch das oeffentliche Tragen von Hakenkreuzen, Swastikas et al in der BRDDR/DDR 2.0 verboten.

>das ich sie erkennen kann, denn nur so sind sie angreifbar,

Nein, ach was!

Angreifbar sind sie gerade auch im Hinblick auf ihre Reden und Handlungen.

Im uebrigen, was machste, wenn sie keinem Kopftuchzwang folgen muessen, sodass Du auch mit deren Operationen undercover ohne Kopftuch rechnen musst, Du also niemals weisst, Kopftuch an oder nicht, wes Geistes Kind Dein Gegenueber ist?

>man kann sie unmittelbar stellen und sie müssen sich unseren Argumenten öffnen.

Muessen tun die garnichts, und wenn Du beim Argumentieren nicht gut aufpasst, dann bist Du schneller ein Rassist oder Nazi als Dir jemals lieb sein kann.

>Dazu mal eine einfache Frage, haben wir überhaupt gute Argumente, von den Muslimen eine Integrationsleistung zu ihrem Äußeren zu verlangen, wobei diese Kleidungsattribute noch das lächerlichste und ungefährlichste Übel von allen Unterschieden zwischen uns sind?

Sicherlich gibt es in der BRDDR/DDR 2.0 noch grosse Mengen guter Argumente, von Muslimen Integrationsleistungen jeder Art zu erzwingen, solcherlei Argumente werden zu allermeist in geeigneten Behaeltnissen aufbewahrt.

>Was wollen wir denen an Integration abverlangen, wo die Söldner des christlichen Abendlandes ihre spezielle Integrationsleistung im Irak der Welt vorführen, bei der es nicht um Kopftücher, sondern um den Diebstahl der dortigen Energievorräte geht.

Also jetzt pass mal gut auf, Grossmuetterchen!

War und bin ich denn meines Bruders Hueter und meiner Schwester Amme, sodass Leute irgendwelcher Arten, darunter militante Muslime, sich dazu berechtigt fuehlen, bei mir Regress wie auch immer zu nehmen, obwohl ich seit jeher geschwisterliche Untaten, wenn es denn sein muss, auch oeffentlich verurteile?

>Mit Kopftüchern treten dort die US/ europäischen Immigranten nicht gerade auf, sondern mit Stahlhelmen, mit Panzern, mit Zerstörungen, mit dem Anspruch nach kultureller Unterwerfung und mit dem christlichen Kreuz um den Hals. Und der Irak ist nun wahrlich nicht das einzige land, wo wir Weißen unsere besondere Art der Integration den dortigen Einheimischen in den Leib geprügelt haben, in der fernen Vergangenheit und in der Gegenwart.

Ich vermag mich mit Deinem Mainstream-WIR absolut nicht zu identifizieren, gewisse Gruppenveranstaltungsideologien, darunter auch der Hooliganismus und der Genosseismus, waren mir stets aeusserst zuwider.

Soweit ich mich zurueck erinnern kann habe ich mich bereits als junger Stoepsel dagegen verwahrt, insoweit mir das als Nichtvolljaehriger im Einzelfall jeweils ueberhaupt moeglich war, dass andere in meinem Namen sprechen und handeln.

Im uebrigen, es sind doch vor allem gerade diese langjaehrig friedeheuchelnden roten Sozen und gruenen Kommunisten, die ihren Weltfrieden militant auch in Afghanistan verteidigen, oder!?

Von Stuemper Schroeder und seinem jugoslawischen Friedensdurchsetzungswillen will ich schon garnicht anfangen.

In zunehmenden Massen muessen sie halt auch ihr Friedenssendungsbewusstsein in der BRDDR/DDR 2.0 ausueben, schliesslich waren es vor allem sie, die meinten, man koenne auch zu Hause nicht ohne MultiKulti leben.

>War nur mal so ein schneller Gedanke, bevor Großmütterchen Eisenherz sich auf sein Ruhelager zur guten Nacht begibt.
>Eisenherz

Gruss!
TD

-->Hallo Prinz!

Na endlich spricht es mal jemand aus!
Dafür bekommst Du meinen Gutschein von @certina, den er mir gestern zum Erwerb billiger Aktien angediehen hat.

Du fragst: Sind die simplen Angriffe auf Menschen mit dem Kopftuch bei uns in Deutschland nicht ein untrügliches Zeichen dafür, daß eine ganze Generation an"schuldig auf ewig" gesprochenen deutschen Mitbürgern, ohne Stolz auf die eignen Sprache, auf die lange Zeit der eignen Kultur, durchgehend fremdbestimmt, die jeden Tag als Prügelknaben herhalten müssen, das viele von uns allzu gerne, wie im Kindergarten, sich einen suchen, die scheinbar noch eine Stufe unter ihnen stehen? Auf die dann der so Geprügelte auch einmal so richtig draufschlagen kann?

Das hast Du wunderschön heraus gearbeitet.

Hier regt man sich über das freiwillige Kopftuch-tragen auf, als ob wir keine anderen Sorgen hätten.

In deutschen Gefängnissen sitzen Patrioten die sich für eine wahrhaftige Geschichtsschreibung stark machen und die Licht in das Dunkel der zahlreichen Verbrechen bringen wollen, die man unserem Volk auf ewig anlasten will.
Und was machen deutsche Gerichte, Politiker und sonstige Fettaugen auf der Brühe der Gesellschaft?
Sie sind empört, sie wollen Strafe und Berufsverbot, weil sie zu dämlich und vor allem zu feige sind, ihre Katzbuckelei gegen einen aufrechten Gang zu vertauschen.

Selbst die „Junge Freiheit“ wird mir langsam unsympathisch weil sie ihr Heil nur noch bei der Flucht in Asylantendebatten und nicht enden wollenden Staufenberg-Sonderausgaben sucht.
Wenn das nicht aufhört, bestelle ich die zum Käseblatt mutierende Zeitschrift bald ab.
Die Kolumnen von Doris Neujahr halten mich aber von Woche zu Woche ab mein Vorhaben in die Tat umzusetzen.

Die Orientalen haben unser Problem längst erkannt, wenn sie bei geringfügigem Widerstand von deutscher Seite sofort das Unwort „Nazi“ in den Mund nehmen.

Wenn hier irgendjemand nicht richtig tickt, dann sind es weniger muslimische Frauen, sondern viel eher die Masse der Deutschen, die sich seit Jahrzehnten komplett zum Affen vor aller Welt machen.

mfG
nereus

-->Ansonsten, wenn es dich danch gelüstet, hole ich noch einmal weiter aus, aber nicht mehr wegen dieses vorrübergehenden Faschingsproblems, wie die Kopftücher. Das die Kopftücher nur die nach außen sichtbaren Schuppenflechten sind, für eine viel tiefer sitzende Erkrankung des deutschen Gemeinwesens, das bekommst du aufgrund deines Verstandes schneller durchdacht als ich, einer der eine ganze Nacht dafür braucht.

Übrigens, wenn es nach mir gehen würde, dabei trifft mein Argument genauso zu, dann sollen die Roten Fahnen, die Hakenkreuzsymbole, die Kopftücher und noch vieles andere mehr, die sollen getragen und gezeigt werden können. Nur Eiterbeulen die man sieht und die man als solche aktzepitert, nur die können rechgtzeitig aufgestochen werden und als Narbe wieder verheilen.

bis denne
eisenherz

-->>Du fragst: Sind die simplen Angriffe auf Menschen mit dem Kopftuch bei uns in Deutschland nicht ein untrügliches Zeichen dafür, daß eine ganze Generation an"schuldig auf ewig" gesprochenen deutschen Mitbürgern, ohne Stolz auf die eignen Sprache, auf die lange Zeit der eignen Kultur, durchgehend fremdbestimmt, die jeden Tag als Prügelknaben herhalten müssen, das viele von uns allzu gerne, wie im Kindergarten, sich einen suchen, die scheinbar noch eine Stufe unter ihnen stehen? Auf die dann der so Geprügelte auch einmal so richtig draufschlagen kann?
>Das hast Du wunderschön heraus gearbeitet.
>Hier regt man sich über das freiwillige Kopftuch-tragen auf, als ob wir keine anderen Sorgen hätten.

Das mag zweifellos zutreffend sein, aber das Hauptmotiv sehe ich im genauen Gegenteil: in der überhöhten, technokratisch-mechanistischen Interpretation von Verfassung, Menschenrechten und dergleichen in Verbindung mit einem, zweifellos auch in der NS-Vergangenheit begründeten, progressiven und bereits ziemlich automatisch ablaufenden"Gutmenschentum".

In Wahrheit regt sich nämlich niemand über Kopftücher und dergleichen auf, zumindest in dem Sinne, dass eine breite Masse der Bevölkerung laut aufgeschrieen hätte, wenn wieder mal eine Muslime mit dem Kopftuch über die Strasse gelaufen wäre. Und in Wahrheit reden wir auch nicht nur über die Kopftücher, sondern was ganz exakt genauso ablief, war doch der Kruzifix-Streit, oder nicht? (natürlich: der Ton und die innerdeutschen Interessenslagen waren anders, klar, aber vom ductus her war das doch ein und dasselbe).

Was hier zum Ausdruck kommt, ist eine relativ junge (wer erinnerte sich an derartiges aus den 70igern, 80igern und auch noch den frühen 90igern?) Renaissance des verzweifelten deutschen Bemühens, der Welt zu beweisen, was sie doch für gute Menschen sind. Das ist doch völlig klar."Deutsches Bemühen" mag hier nicht stehen für den aktiv praktizierten Consensus der Bevölkerung, sondern dem Leitmotiv, dass sich die politischen und juristischen Eliten zurechtgelegt hat. Ähnlich bei der Fussballweltmeisterschaft: was war da alles zu lesen, dass diese WM belegen soll, wie gut und freundlich die Germanen sind... wann hätte es das jemals bei früheren Großveranstaltungen (und deren gab es unzählige) gegeben.

Mithin: wir sind die Guten, wir lassen nichts durchgehen, ob es uns oder andere betrifft. Auch dort und gerade dort, wo keiner schreit"Haltet den Dieb!", sondern wo unsere, in autonom agierende Institutionen gegossene Gutmenschlichkeit dafür sorgt, dass die Dinge ganz von selbst vonstattengehen.





>In deutschen Gefängnissen sitzen Patrioten die sich für eine wahrhaftige Geschichtsschreibung stark machen und die Licht in das Dunkel der zahlreichen Verbrechen bringen wollen, die man unserem Volk auf ewig anlasten will.
>Und was machen deutsche Gerichte, Politiker und sonstige Fettaugen auf der Brühe der Gesellschaft?
>Sie sind empört, sie wollen Strafe und Berufsverbot, weil sie zu dämlich und vor allem zu feige sind, ihre Katzbuckelei gegen einen aufrechten Gang zu vertauschen.
>Selbst die „Junge Freiheit“ wird mir langsam unsympathisch weil sie ihr Heil nur noch bei der Flucht in Asylantendebatten und nicht enden wollenden Staufenberg-Sonderausgaben sucht.
>Wenn das nicht aufhört, bestelle ich die zum Käseblatt mutierende Zeitschrift bald ab.
>Die Kolumnen von Doris Neujahr halten mich aber von Woche zu Woche ab mein Vorhaben in die Tat umzusetzen.
>Die Orientalen haben unser Problem längst erkannt, wenn sie bei geringfügigem Widerstand von deutscher Seite sofort das Unwort „Nazi“ in den Mund nehmen.
>Wenn hier irgendjemand nicht richtig tickt, dann sind es weniger muslimische Frauen, sondern viel eher die Masse der Deutschen, die sich seit Jahrzehnten komplett zum Affen vor aller Welt machen.
>mfG
>nereus

-->>Sind die simplen Angriffe auf Menschen mit dem Kopftuch bei uns in Deutschland nicht ein untrügliches Zeichen dafür, daß eine ganze Generation an"schuldig auf ewig" gesprochenen deutschen Mitbürgern, ohne Stolz auf die eignen Sprache, auf die lange Zeit der eignen Kultur, durchgehend fremdbestimmt, die jeden Tag als Prügelknaben herhalten müssen, das viele von uns allzu gerne, wie im Kindergarten, sich einen suchen, die scheinbar noch eine Stufe unter ihnen stehen? Auf die dann der so Geprügelte auch einmal so richtig draufschlagen kann?


-----Hallo Prinz,

----dem möchte ich widersprechen. Eher ist es so, daß wir dazu erzogen sind zu schweigen, daß unsere Generation erzogen wurde Fremdherrschaft zu dulden (Engländer, Amis, Franzosen, Russen), dem kann man leicht noch eins draufsetzen. Wieso dann nicht auch die Fremdherrschaft durch die Scharia?
Die Spendengelder ausländischer Organisationen und Regierungen mit Kopfgeld (für kopftuchfragende Frauen) für den Aufbau moslemischer Gemeinden fließen reichlich. Die türkische Regierung sitzt über ihre untergeordneten Vereine mit am Verhandlungstisch bei Schäuble.
----Das Kopftuch in Mitteleuropa ist nichts weiter als ein Symbol für eine bestimmte gesellschaftliche, religiös-politische Ausrichtung, so wie das Hakenkreuz ein Symbol für den Glauben an das Richtige unter Hitler ist.

----In Arabien, Nordafrika, Indonesien, Pakisten usw. hat das Kopftuch m.E. nicht diese bzw. eine andere Symbolik. Von daher möchte ich unterscheiden.

>Wenn wir Deutsche uns unserer langen, stolzen Tradition bewusst wären, in dieser Tradition mit Selbstachtung und einer natürlichen Gelassenheit uns geborgen fühlen würden, dann bräuchten wir keine lächerlichen Kopftücher, um unseren Frust daran auszutoben.

----Wenn jemand als Botschafterin und Lehrerin unseren Töchtern und Söhnen beibringen möchte, daß die Frau die von Gott gewollten Dienerinnen ihres Mannes sind, dann finde ich Kopftücher als Symbol für ihre Botschaft nicht mehr lächerlich. Wir finden es doch auch richtig, wenn wir versuchen Gewalt und Pornografie von Kindern und Jugendlichen fern zu halten auch wenn dem etliche Eltern gleichgültig oder überfordert gegenüberstehen.

>Dann würden wir tatsächlich für andere Kulturen an Überzeugungskraft gewinnen und die Starkmenschen von denen würden sich sehr schnell integrieren. Weil nur die Starken bei denen von einer uneinnehmbaren, weltanschaulichen Festung in eine andere wechseln und nicht im selbstverschuldeten Sklaventum dahinvegetieren wollen.

----Als Mann, vielleicht geistig schwach, aber körperlich stark, ist der Islam doch in der Geschlechterrolle perfekt.
Bequemer geht es nicht - da könnt ich glatt neidisch werden.

----Wieso sollte ein Mann aus dieser starken Rolle heraus freiwillig Rechte aufgeben und sich in ein mitteleuropäisches Modell integrieren, oder gar dafür sorgen, daß ihre Frauen ein derartiges Weltbild bekommen. Die wirtschaftlichen Vorteile müßten dann schon sehr stark sein um die Nachteile des Mannes aufzufangen. - und das alles bei sich verschlechternden wirtschaftl. Rahmenbedingungen? Die Welt des islamischen Mannes ist doch perfekt. Wie willst Du das mit einem europ. Modell verbessern? Welche Vorteile müssen für den Mann rausspringen, damit er sich und seine Familie integrieren möchte?

Gruß Dieter


<ul> ~ noch nen Link</ul>

-->Hallo weissgarnix!

Du schreibst: Was hier zum Ausdruck kommt, ist eine relativ junge (wer erinnerte sich an derartiges aus den 70igern, 80igern und auch noch den frühen 90igern?) Renaissance des verzweifelten deutschen Bemühens, der Welt zu beweisen, was sie doch für gute Menschen sind.

Das ist völlig richtig.
Nur muß man sich nach dem Motiv dieses seltsamen Gebarens fragen.

Wer glaubt sich ständig beweisen zu müssen, trägt den latenten Verdacht in sich, eigentlich relativ viel falsch zu machen oder gemacht zu haben.
Bei der Bevölkerung meine ich einen solchen Reflex wahrzunehmen, auch wenn es oft abgestritten wird.
Aber wenn man über Jahrzehnte umerzogen wird, dann kommt eben so etwas heraus.

"Deutsches Bemühen" mag hier nicht stehen für den aktiv praktizierten Consensus der Bevölkerung, sondern dem Leitmotiv, dass sich die politischen und juristischen Eliten zurechtgelegt hat.

Schon klar, nur was motiviert diese Eliten ständig Schmutzkübel über die eigene Historie und Bevölkerung auszugießen, während man fremden Mächten, Ländern und Personen ständig den Hof macht und zwar in kaum noch zu überbietender Unterwürfigkeit.
Die sogenannten Anderen haben auch ziemlich viel Dreck am Stecken, aber das müssen wir jetzt sicher nicht vertiefen.

Das ist alles andere als normal und hat auch handfeste Gründe.. und diese dürftest Du kennen.
Du bist ja auch sonst recht aufgeweckt, nicht wahr?

Wir sind eben ein besetzter Staat und nicht entscheidungsfrei.

Das war u.a. auch der Preis für eine Wiedervereinigung, denn erst seit dieser Zeit haben wir es mit einer Inflation des Wiederaufwärmens tatsächlicher und erfundender Schandtaten zu tun.

mfG
nereus

-->>Hallo weissgarnix!
>Du schreibst: Was hier zum Ausdruck kommt, ist eine relativ junge (wer erinnerte sich an derartiges aus den 70igern, 80igern und auch noch den frühen 90igern?) Renaissance des verzweifelten deutschen Bemühens, der Welt zu beweisen, was sie doch für gute Menschen sind.
>Das ist völlig richtig.
>Nur muß man sich nach dem Motiv dieses seltsamen Gebarens fragen.

Das ist meiner Meinung nach weniger"politisch" sondern eher tiefenpsychologisch begründet. Im Ernst. Freud und Adler hätten da vermutlich eine Antwort drauf gehabt. Ich als Laie kann es mir, total oversimplified, nur ungefähr so vorstellen:"jetzt bin ich also an der Spitze dieser Gesellschaft angekommen, jetzt muß ich machen, was die Welt von mir erwartet...". Was"die Welt von einem erwartet" ist aber in vielen Fällen eine Projektion dessen, was man - zurecht oder unrecht - in sich trägt, i.e. weil es seine echte Überzeugung ist oder man dahingehend sozial konditioniert wurde. Letzteres könnte man natürlich dahingehend spinnen, dass man schliesst: die deutsche Bildungs- und Medienpolitik ist entsprechend gesteuert. Spricht einerseits vieles dafür, anderes dagegen, ich weiss es also nicht.

>Wer glaubt sich ständig beweisen zu müssen, trägt den latenten Verdacht in sich, eigentlich relativ viel falsch zu machen oder gemacht zu haben.

Auch andersrum: eine Schwäche, die man bei anderen bemängelt, ist meistens die eigene (lernst du in jedem besseren Mänädscher-Seminar).

>Schon klar, nur was motiviert diese Eliten ständig Schmutzkübel über die eigene Historie und Bevölkerung auszugießen, während man fremden Mächten, Ländern und Personen ständig den Hof macht und zwar in kaum noch zu überbietender Unterwürfigkeit.

erstens verschafft es"politische korrekte" PR bzw. das Gegenteil davon, wenn man anders verfährt (vgl. Oettinger, Hohmann et alii) und zweitens werden die Massen damit unter Kontrolle gehalten.

War die Frage ernstgemeint oder nur rhetorisch?

>Die sogenannten Anderen haben auch ziemlich viel Dreck am Stecken, aber das müssen wir jetzt sicher nicht vertiefen.

maybe, die haben aber erstens Atombomben und zweitens die Kontrolle über die Geschichtsbücher. Such dir aus, was schlagkräftiger ist.

>Das ist alles andere als normal und hat auch handfeste Gründe.. und diese dürftest Du kennen.

Neee, ich kenne sie eben nicht. Das genau ist mein Problem. Ich kenne Dutzende von Theorien wie es gewesen sein"könnte", aber keine, aus der hieb- und stichfest hervorgeht: so war's! Und was den Holocaust betrifft, muß ich leider nach wie vor feststellen, sooo falsch ist die offizielle Geschichtsschreibung keineswegs. Auschwitz hin oder her, und 4 oder 6 Millionen, egal.

Was allerdings den WWII betrifft: da mögen die Dinge tatsächlich etwas anders liegen, als coram publico immer verlautbart. Nur liegen hier die Wahrheiten keineswegs verborgen, sie sind noch nicht mal jenseits des Zauns, also im Gedankengut der Revisionisten, sondern sie finden sich tatsächlich in zahlreichen Büchern von hoch angesehenen offiziellen Geschichtsschreibern. Wer's nicht glaubt, soll mal Hillgrubers"Der 2. Weltkrieg - Kriegsziele und Strategie der großen Mächte" oder Bavendamms"Roosevelts Krieg" lesen. Da hätte so mancher deutscher Politiker bei Christiansen oder sonstwo aber rote Ohren bekommen, wenn man ihm das entgegengehalten hätte.

Nur: die breite Masse liest eben keinen Hillgruber. Und einen Nolte auch nicht. Ergo wirst du IMMER der Unterlegene sein, selbst wenn es nicht um den Holocaust geht, weil die anderen haben schlicht den größerebn share-of-voice.

>Wir sind eben ein besetzter Staat und nicht entscheidungsfrei.

Keine Ahnung, vielleicht ist das so. Nur: das waren wir duch die Jahrhunderte hindurch ja schön desöfteren. Zum Ende des WWII sind's aber gerade mal 60 Jahre... das ist ja kein Zeitraum, der irgendwie entscheidend wäre. Wenn es denn stimmt, und irgendwann mal breit bekanntwerden sollte, dann wird sich der Michel entweder dagegen wehren, oder - was ich für wahrscheinlicher halte - er wird das alles dennoch recht komfortabel finden und gar nichts tun.

Zumal: aus welcher Ecke und gen wen genau die"Befreiung" dann kommen würde, ist ja nicht raus. Wer sagt denn, dass dann die Russkis nicht wieder die Kontrolle übernehmen? Haut mich auch nicht aus den Latschen, der Gedanke...

Man fängt am besten erst gar nicht an, drüber nachzudenken, sondern schlägt sich als Zyniker auf eigene Faust durchs Leben.

>Das war u.a. auch der Preis für eine Wiedervereinigung,

wirft eine weitere Frage auf: wer wollte denn die unbedingt? Steht das nicht quasi schon im Grundgesetz? Natürlich schön dämlich, wenn man das da so reinfabelt, weil klar, dann kriegt man nix mehr für umsonst.

>denn erst seit dieser Zeit haben wir es mit einer Inflation des Wiederaufwärmens tatsächlicher und erfundender Schandtaten zu tun.

kann sein, vergiß aber nicht, dass es während des Historikerstreits auch drunter und drüber ging, und der war gut 10 Jahre eher..

>mfG
>nereus

-->hört sich ja alles furchtbar logisch, an, die Kopftuchdebatte als ein Ausschnitt eines Reflexes auf die deutsche Geschichte; nur lässt es sich mit den Fakten vereinbaren?

In Wirklichkeit haben wir doch in allen westeuropäischen Ländern dasselbe GUTMENSCHENproblem (ich schreibe bewußt nicht Kopftuchproblem; das wird im Forum richtig gesehen: Das Problem sind nicht die Muslime, das Problem ist die von den GUTMENSCHEN geforderte Unterwerfung nach dem Motto: Wer erst mal den Kopf zur Erde beugt und den Arsch in die Höhe streckt, dem kann von jedem in den selbigen getreten werden.)

Das ist aber nicht nur in Deutschland so, sondern in allen westeuropäischen Ländern, bei den Verlierern des WK II wie Deurtschland, bei den unfreiwilligen Verlierern wie Ã-sterreich oder Italien, unfreiwillig deswegen, weil sie haben ja eigentlich auf der Seite der Alliierten gekämpft, die Millionen, die Hitler oder Mussolini zugejubelt haben waren nur ein Fake, bei den Gewinnern wie England oder Frankreich, bei den Neutralen wie Spanien, Schweiz oder Schweden, überall die selbe Kopftuchdebatte, überall die selben Argumente, überall die geforderte Unterwerfung unter die Koranauslegung einer Minderheit in der Minderheit.
(= Moslems sind eine Minderheit, die restriktive Koranauslegung wird innerhalb der Moslems wiederum nur von einer minderheit befürwortet).

Warum ist das so?

Das ist doch die eigentliche Frage!

Gruß
Mephistopheles

-->Wort zum Sonntag:
Wenn der Islam zu stark ist, dann sind wir zu schwach.

Vorab eine dumme Frage:
Wie viele der 3. Generation, deren Ureltern aus Anatolien zu uns eingewandert sind, wie viele von denen werden zur Bundeswehr eingezogen und verrichten dort für ihre Heimat Deutschland ihren Dienst, fast unendgeldlich, bringen ein Opfer für ihre Heimat, sind als Deutsche bei militärischen Auslandseinsätze abgesandt?

Und eine noch dümmere Zusatzfrage.
Wie viele von dieser Gruppe hier in Deutschland haben den Zivildienst gewählt, und müssen somit ihren deutschen Landsleuten, ohne Ansehen der Rasse, der Religion, der Herkunft in den Krankenhäusern, den Altenheimen, den mit Kot beschmierten Arsch abwischen? Wie viele aus dieser Gruppe, prozentual angemessen, tauchen dort auf, wo ein Kopftuch völlig sinnlos ist, wo es um mehr geht als nur um ein Kopftuch. Dabei geht es um eine Dienstleistung für seine Heimat. Wie groß ist die Anzahl der Scheintürken in Deutschland, die zu diesen Tätigkeiten für ihre deutsche Gemeinschaft herangezogen werden? Weiß das jemand?


## Eher ist es so, daß wir dazu erzogen sind zu schweigen, daß unsere Generation erzogen wurde Fremdherrschaft zu dulden (Engländer, Amis, Franzosen, Russen), dem kann man leicht noch eins draufsetzen. Wieso dann nicht auch die Fremdherrschaft durch die Scharia?##

Sind wir Deutsche gehirnlose Mutanten? Irgendwann lasse ich es, für mich persönlich so entschieden, nicht mehr zu, das man sich hinter der Erziehung, hinten den sozialen Verhältnissen, hinter seiner vermeidlichen Armut, hinter den Missetaten seiner Urgroßväter versteckt. Da halte ich es lieber mit meinem Emanuel Kant:

Was ist Aufklärung?
Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit(Blödheit, von eisenherz). Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.

Worauf will ich hinaus? Du weißt es, auf den Verstand. Und das der auch bei uns Deutschen, sofern wir erwachsen sind und nicht mehr an den Klapperstorch glauben, das der genauso gut funktioniert, wie bei allen anderen Menschen auf der Erde, das ist eine sichere Feststellung.

Und dieser Verstand befähigt uns, wenn man dazu den Willen hat, über dein Argument der Erziehung nachzudenken. Der versetzt uns in die Lage die Erziehung zu hinterfragen, eine halbwegs umfassende Analyse zu betreiben, sich dieser unbefangen zu stellen und daraus seine Schlussfolgerungen zu ziehen. Natürlich auch seine praktischen Folgerungen aber, da gebe ich dir recht, ob die auf die Schnelle durchsetzbar sind, daran glaube ich selbst nicht, siehe oben, meine dummen Fragen. Aber, um überhaupt sich klar zu machen, wo ich stehe, wer mich bedrängt, wer mich mag und wer mich hasst, dazu muss ich erst einmal feststellen, das es so ist. Danke, Ende der Durchsage.

Wenn du ein guter Börsenspieler sein willst, dann bist du es doch gewöhnt in solchen Bahnen zu denken, ansonsten landest du bei diesem Spiel, in kurzer Zeit, in der Gosse.

Alles andere von dir weiter unten, das ist ein Herumfuhrwerken an der Fassade, aber das geht der Schimmelbildung an den Gemäuern nicht auf den Grund. Wer, wie, mit welcher Toleranz, auf der Erde mit dem Tragen des Kopftuches umgeht, das ist zweitrangig. Die es tragen, in der Ã-ffentlichkeit, die bekennen sich auch öffentlich zu einer bestimmten Weltanschauung, einen Ableger des Islams. Genauso, wie es die wunderlichsten Züchtungen des Christentums gibt, genauso gibt es solche im Islam. Ein Grund mehr solche Religionen wie den Islam, oder unsere, die von den Juden übernommene monotheistische Religion zu überdenken. Was haben wir mit einer Wüstenreligion zu schaffen, die mit keinem Wort auf uns zugeschnitten ist? Solche Religionen, im Verbund mit den jeweiligen Herrschern die, von ihrem Ursprung her verstanden, von einer absolutistischen Führerpersönlichkeit leben.


## Wenn jemand als Botschafterin und Lehrerin unseren Töchtern und Söhnen beibringen möchte, daß die Frau die von Gott gewollten Dienerinnen ihres Mannes sind, dann finde ich Kopftücher als Symbol für ihre Botschaft nicht mehr lächerlich. ##

Stimmt, so kann man die Sache sehen und so beurteile ich sie auch. Aber dazu gehören immer noch zwei Seiten, eine die es versucht und eine andere Seite, die es ängstlich hinnimmt. Aber wenn es um die Rollenverteilung unter den Geschlechtern geht, was ist daran soviel anders, als die Versklavung von Frauen zur Prostitution, die hier in Deutschland von Prominenten, Paolo Pinkel, ins Hotel bestellt werden? Von den Kinderpornoangeboten im Internet und der Kindersexindustrie in den bekannten asiatischen Ländern, die dort nur florieren kann, weil es genügend europäische Interessenten dafür gibt?
Was willst du zu der Steigerung dieser Perversitäten, zu den ununterbrochenen Militärangriffen, mit Hunderttausenden an Toten, Verstümmelten, Gefolterten und die genauso permanent Drohungen von der westlichen Führungsmacht gegen jedes Land der Erde welches sich ihnen nicht beugen will, was willst du den islamischen Eliten dazu antworten?

Würde mich mal interessieren, als jemand, der auf viele Errungenschaftee, die im Zuge der oben genannten Aufklärung mit viel Blut, Schweiß und Tränen den jeweiligen Terroristen, die sich Könige, Fürsten oder Grafen nannten, die denen abgekämpft werden mussten.

Ich fasse zusammen:
Wenn der Islam zu stark ist, dann sind wir zu schwach.

in Erwartung deines Widerspruches
eisenherz

-->Hallo weissgarnix!

Du antwortest auf meine Frage nach den handfesten Gründen:

Neee, ich kenne sie eben nicht. Das genau ist mein Problem.

Du beliebst einmal mehr zu scherzen.
Denn danach steuerst Du ja gleich auf den Zentralrat.. äh, ich meine den zentralen Punkt, also die Achse, um die sich letzten Endes alles dreht.. quasi der absolute und endgültige politische historische und strafrechtliche Mittelpunkt, das helle Gestirn dieses Gemeinwesens, was früher Deutschland und heute Absurdistan genannt wird, direkt zu.
Du weißt also sehr gut an welcher Stelle es klemmt.

Und was den Holocaust betrifft..

Sag ich doch..

..muß ich leider nach wie vor feststellen, sooo falsch ist die offizielle Geschichtsschreibung keineswegs. Auschwitz hin oder her, und 4 oder 6 Millionen, egal.

Nein, das ist eben nicht egal.
Denn das ist der oben beschriebene Zentralstern im Universum des Nachkriegsdeutschland.
Genau hier muß nachgehakt werden.

Und wenn die politisch Führenden kontroverse Diskussionen oder gar anderslautende Erklärungen nur mit Gefängnis, Berufsverbot beantworten können, dann sagt es jedem, der halbwegs bei Verstand ist, das hier etwas nicht stimmt.
Das Unterdrücken dieser anderen Meinung bzw. das Abwürgen jeglichen Disputs darüber ist ein Zeichen diktatorischer Verhältnisse.
Jedes andere Ereignis, jeder andere Sachverhalt ist diskutabel.
Selbst der liebe Gott darf geleugnet werden, nur der Holo.. der ist sakrosankt.

So lange dieses Problem nicht gelöst wird, bleibt dieses Land in Beugehaft.
DAS ist der Punkt - und sonst gar nichts.
Alle anderen Probleme und Problemchen leiten sich daraus ab.

Nur: die breite Masse liest eben keinen Hillgruber. Und einen Nolte auch nicht. Ergo wirst du IMMER der Unterlegene sein, selbst wenn es nicht um den Holocaust geht, weil die anderen haben schlicht den größerebn share-of-voice.

Ich darf mich wiederholen.
Alle getanen oder nicht getanen Schweinereien der Deutschen oder ihrer Kriegsgegner schrumpeln zu einer marginalen Kleinigkeit hinter dem allumfassenden einmaligen Weltereignis zusammen.

Und weil es genau um diese fette Wurst geht bzw. mit ihr alles steht oder später zerfällt - bei der Machtfrage - läßt man auch keinerlei Luft an diese Problematik.

Wer das nicht verstanden hat oder nicht verstehen will.. tja, da kann man nichts machen.

mfG
nereus

-->Hallo Prinz,

>Wort zum Sonntag:
>Wenn der Islam zu stark ist, dann sind wir zu schwach.

Bienen, die ständig um mich herumschwirren sind auch nicht stark und sie können willkommen oder lästig sein. Und falls sie mit hochagressiven afrik. Bienen gekreuzt sind, sind sie lästig oder schmerzerregend und wenn es viele von ihnen sind, sind sie gefährlich bis tödlich, aber keine davon ist stark.

>Vorab eine dumme Frage:
>Wie viele der 3. Generation, deren Ureltern aus Anatolien zu uns eingewandert sind, wie viele von denen werden zur Bundeswehr eingezogen und verrichten dort für ihre Heimat Deutschland ihren Dienst, fast unendgeldlich, bringen ein Opfer für ihre Heimat, sind als Deutsche bei militärischen Auslandseinsätze abgesandt?

----Prinz, vorab, ich sprach immer von Moslems einer ganz bestimmten Ausrichtung. Die meisten hier lebenden Türken, wie auch Deutschtürken gehören nicht zu dieser Gruppe, oder noch nicht. Auch leben hier viele Aramäer.
Zu Deiner Frage: ich vermute sehr wenige, da die meisten nicht deutsch oder mit doppelter Staatsbürgerschaft ihren Dienst in ihren Heimatländern, der Türkei, Marokko oder sonstwo ableisten.

>Und eine noch dümmere Zusatzfrage.
>Wie viele von dieser Gruppe hier in Deutschland haben den Zivildienst gewählt, und müssen somit ihren deutschen Landsleuten, ohne Ansehen der Rasse, der Religion, der Herkunft in den Krankenhäusern, den Altenheimen, den mit Kot beschmierten Arsch abwischen? Wie viele aus dieser Gruppe, prozentual angemessen, tauchen dort auf, wo ein Kopftuch völlig sinnlos ist, wo es um mehr geht als nur um ein Kopftuch. Dabei geht es um eine Dienstleistung für seine Heimat. Wie groß ist die Anzahl der Scheintürken in Deutschland, die zu diesen Tätigkeiten für ihre deutsche Gemeinschaft herangezogen werden? Weiß das jemand?

----wieder einmal, ich weiß nicht wie viele erzkonservative männliche Moslems alten deutschen christlihen Frauen den Arsch von Kot befreien. Ich vermute eher, ihr Glaube verbietet ihnen derartiges.

>
>## Eher ist es so, daß wir dazu erzogen sind zu schweigen, daß unsere Generation erzogen wurde Fremdherrschaft zu dulden (Engländer, Amis, Franzosen, Russen), dem kann man leicht noch eins draufsetzen. Wieso dann nicht auch die Fremdherrschaft durch die Scharia?##

>Sind wir Deutsche gehirnlose Mutanten? Irgendwann lasse ich es, für mich persönlich so entschieden, nicht mehr zu, das man sich hinter der Erziehung, hinten den sozialen Verhältnissen, hinter seiner vermeidlichen Armut, hinter den Missetaten seiner Urgroßväter versteckt. Da halte ich es lieber mit meinem Emanuel Kant:
>Was ist Aufklärung?
>Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit(Blödheit, von eisenherz). Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.

----siehste, und genau deshalb spreche ich das Thema hier im Forum an. Eben weil ich mich meines Verstandes bediene. Der Verstand braucht oftmals einen Anstoß von außen um zu reflektieren, der eine massiver, der andere nur eine Andeutung.

>Worauf will ich hinaus? Du weißt es, auf den Verstand. Und das der auch bei uns Deutschen, sofern wir erwachsen sind und nicht mehr an den Klapperstorch glauben, das der genauso gut funktioniert, wie bei allen anderen Menschen auf der Erde, das ist eine sichere Feststellung.
>Und dieser Verstand befähigt uns, wenn man dazu den Willen hat, über dein Argument der Erziehung nachzudenken. Der versetzt uns in die Lage die Erziehung zu hinterfragen, eine halbwegs umfassende Analyse zu betreiben, sich dieser unbefangen zu stellen und daraus seine Schlussfolgerungen zu ziehen. Natürlich auch seine praktischen Folgerungen aber, da gebe ich dir recht, ob die auf die Schnelle durchsetzbar sind, daran glaube ich selbst nicht, siehe oben, meine dummen Fragen. Aber, um überhaupt sich klar zu machen, wo ich stehe, wer mich bedrängt, wer mich mag und wer mich hasst, dazu muss ich erst einmal feststellen, das es so ist. Danke, Ende der Durchsage.

----Mich braucht niemand zu hassen um seine persönlichen Egoismen gegen meinen Willen durchsetzen zu wollen. Egoismen anderer haben es leicht wenn sie auf einen Gegenüber stoßen, der nicht weiß wohin er will, der keinen Standpunkt hat und genau das ist das Debakel in der westlichen Welt.

>Wenn du ein guter Börsenspieler sein willst, dann bist du es doch gewöhnt in solchen Bahnen zu denken, ansonsten landest du bei diesem Spiel, in kurzer Zeit, in der Gosse.

----Irgendwie habe ich Dich nun doch nicht verstanden, zumindest den Sinn und Hintergrund der letzten Frage nicht.

>Alles andere von dir weiter unten, das ist ein Herumfuhrwerken an der Fassade, aber das geht der Schimmelbildung an den Gemäuern nicht auf den Grund. Wer, wie, mit welcher Toleranz, auf der Erde mit dem Tragen des Kopftuches umgeht, das ist zweitrangig. Die es tragen, in der Ã-ffentlichkeit, die bekennen sich auch öffentlich zu einer bestimmten Weltanschauung, einen Ableger des Islams.

----Es würde mir absolut reichen, wenn man denn erkennt das dieser spezielle Ableger des Islam gegen unsere Verfassung verstößt.

> Genauso, wie es die wunderlichsten Züchtungen des Christentums gibt, genauso gibt es solche im Islam.

----Die gibt es auch, und die werden weit mehr durchleuchtet,weil es viel einfacher ist. Man spricht zumindest eine einheitliche Sprache (die Worte haben eine identische Bedeutung). Wenn im Islam"Frieden" die Bedeutung von Islamisierung der ganzen Welt bedeutet und insofern der Islam die friedlichste Religion der Welt ist, dann wird das aus dem Sprachgebrauch eines Moslems heraus die Wahrheit sein. Ist dieser Frieden auch in unserem Sinne friedlich?

>Ein Grund mehr solche Religionen wie den Islam, oder unsere, die von den Juden übernommene monotheistische Religion zu überdenken. Was haben wir mit einer Wüstenreligion zu schaffen, die mit keinem Wort auf uns zugeschnitten ist?

---Das Christentum hat schon eine andere Entwicklung genommen als die anderen beiden"Wüstenreligionen".

>Solche Religionen, im Verbund mit den jeweiligen Herrschern die, von ihrem Ursprung her verstanden, von einer absolutistischen Führerpersönlichkeit leben.

----Den personifizierten Gott gibt es doch nur bei Juden und Moslems. Christen haben einen allumfassenden Gott, der sich eben nicht auf eine Person beschränkt, der nicht persönlich ist.
>
>## Wenn jemand als Botschafterin und Lehrerin unseren Töchtern und Söhnen beibringen möchte, daß die Frau die von Gott gewollten Dienerinnen ihres Mannes sind, dann finde ich Kopftücher als Symbol für ihre Botschaft nicht mehr lächerlich. ##
>Stimmt, so kann man die Sache sehen und so beurteile ich sie auch. Aber dazu gehören immer noch zwei Seiten, eine die es versucht und eine andere Seite, die es ängstlich hinnimmt. Aber wenn es um die Rollenverteilung unter den Geschlechtern geht, was ist daran soviel anders, als die Versklavung von Frauen zur Prostitution, die hier in Deutschland von Prominenten, Paolo Pinkel, ins Hotel bestellt werden?

----Eine religiös und gesellschaftlich erzwungene Prostitution ist anders zu beurteilen als eine, die von einzelnen Subjekten erzwungen wird oder von einzelnen aus wirtschaftlichen Gründen als passende Lebensweise anerkannt wird.
Ansonsten ist anzumerken, daß es bedauerlicherweise unter Männern unabhängig vom religiösen Background immer wieder gerne Unterdrückung in allen Formen gegenüber Frauen gibt. Nur, wenn der Imam in der deutschen Gemeinde dies auch noch mit den Argumenten des Glaubens fördert, dann wünschte ich mir, daß dieser nach Hause geschickt wird oder ins Kittchen wandert.

----Von den Kinderpornoangeboten im Internet und der Kindersexindustrie in den bekannten asiatischen Ländern, die dort nur florieren kann, weil es genügend europäische Interessenten dafür gibt?

----Da siehste mal wie schweinisch und verdorben ein Teil der Menschen/Männer sind, wenn man sie ungezügelt läßt.

>Was willst du zu der Steigerung dieser Perversitäten, zu den ununterbrochenen Militärangriffen, mit Hunderttausenden an Toten, Verstümmelten, Gefolterten und die genauso permanent Drohungen von der westlichen Führungsmacht gegen jedes Land der Erde welches sich ihnen nicht beugen will, was willst du den islamischen Eliten dazu antworten?

-----Das gleiche was Du mir eingangs geantwortet hast. Sie sollen ihren Verstand einschalten und sich wehren. Im übrigen werden sie nicht aus religiösen Gründen bedroht weil sie Moslems sind, sondern weil sie Bodenschätze oder einen Markt haben.
Im übrigen kennen sich Moslems ebenfalls das Prinzip der menschl. Ausbeutung. Die jetzige Situation Afrikas kann durchaus ihren Ursprung darin haben, daß Halbafrika als Sklaven von Moslems gefangen und verhökert wurde. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß es deshalb schon mal Reue gegeben hat, da diese Taten voll im Einklang mit dem Islam stehen dürften.

>Würde mich mal interessieren, als jemand, der auf viele Errungenschaftee, die im Zuge der oben genannten Aufklärung mit viel Blut, Schweiß und Tränen den jeweiligen Terroristen, die sich Könige, Fürsten oder Grafen nannten, die denen abgekämpft werden mussten.

----Wie Du schon sagtest: im Zuge... mit viel Blut, Schweiß... abgekämpft werden mußte. Das setzt man doch nicht leichtfertig aufs Spiel, oder doch?


>Ich fasse zusammen:
>Wenn der Islam zu stark ist, dann sind wir zu schwach.

----Da bleibe ich doch bei den Bienen. Zuerst kamen friedliche, nützliche Honigbienen, dann wurden irgendwie ein paar aggressive afrik. Killerbienen eingeschleppt, die auch Honig bringen, aber auch gemein pieksen können und wollen. Es stellt sich heraus, daß die afrik. Bienenart sich gegenüber der Honigbiene stärker durchsetzt und ihre Gene die anderen überlagern. Sodaß im Laufe der Zeit der Anteil der Honigbienen immer weiter schwindet und der Anteil der Killerbienen zur Lebensbedrohung für alle Organismen wird.

----Es ist also nicht eine Frage der Stärke sondern lediglich das Erkennen des richtigen Timings in der Abwägung zwischen Nützlichkeit und tödlicher Gefahr.
Wir sind nicht zu schwach zu handeln, sondern wir beurteilen die Sitation einfach falsch, das kennen wir doch von der Börse. Timing ist alles. Es geht darum den Anteil der Killerbienen frühzeitig zu dezimieren, zu unserem Wohle und zum Wohle der Honigbienen.

>in Erwartung deines Widerspruches
>eisenherz

Deiner Aufforderung folge ich doch gerne,
mit freundlichem Gruß
Dieter

-->>Hallo weissgarnix!
>Du schreibst: Was hier zum Ausdruck kommt, ist eine relativ junge (wer erinnerte sich an derartiges aus den 70igern, 80igern und auch noch den frühen 90igern?) Renaissance des verzweifelten deutschen Bemühens, der Welt zu beweisen, was sie doch für gute Menschen sind.
>Das ist völlig richtig.

Ach was, nereus!

Uralter Wein in neuen Schlaeuchen, oder auch angepasstes Frontfassaden-Dressing.

Es ging und geht nur um 1 einzige Sache, naemlich den deutschen Schlafmuetzen-Michel und Zahlerdepp lebenszeitlich optimiert nicht nur bis zu seinem letzten Hemd und Hose zu enteignen, sondern auch noch moeglichst hoch verschuldet in seine Grube plotzen zu lassen.

Das Erreichen dieses Zieles heiligt jedes Mittel, es gibt keine Renaissance eines verzweifelt deutschen Bemuehens, es ist lediglich ein etwas abgeaendertes Buehnenbild, das den Eindruck der Neuheit lediglich deshalb vortaeuscht, damit der deutsche Zahlerdepp nicht auf die Idee kommen koennte, sich diese bunten Buehnenbilder etwas genauer anzusehen.

Waren noch in den 50-er und 60-er Jahren diese Buehnenbilder und die Rechnungsschreibung auf den verlorenen WK II und den darin liegenden Umstaenden als ein konkrete Ziele ausgerichtet, wobei schon damals mit zunehmendem Zeitablauf die kriegssiegerpropagandistische Umerziehung die Masse der deutschen Dummdeppen stetig vermehrte, dieses vor allem in den Reihen, wie kann es auch anders sein, der sozenwaehlenden asozialen Dummdeppen (in den 60-er Jahren war es stets eine vollkommen sichere Bank, Asoziale dem Sozenwaehlertum zuzuordnen), so flogen mit dem Kniefall der zionistisch gesteuerten Sozenverbrecher-Ikone Willy Brandt vor einem Denkmal in Prag? saemtliche Schleusentore aus den Angeln.

Konkrete Bezuege wichen optionellen und schemenhaften Behauptungen wie sonstigen farbenfrohen Luftballonen.

>Nur muß man sich nach dem Motiv dieses seltsamen Gebarens fragen.
>Wer glaubt sich ständig beweisen zu müssen, trägt den latenten Verdacht in sich, eigentlich relativ viel falsch zu machen oder gemacht zu haben.
>Bei der Bevölkerung meine ich einen solchen Reflex wahrzunehmen, auch wenn es oft abgestritten wird.
>Aber wenn man über Jahrzehnte umerzogen wird, dann kommt eben so etwas heraus.

Matschbirnen eben.

War diese Frucht vor mehreren Jahrzehnten noch im wesentlichen in sozial unteren Raengen vorzufinden, so hat sich deren Humusschicht weit nach oben vor allem auch in die Kreise der Intellellen ausgebreitet, dafuer sorgten nicht zuletzt auch SS-Grass und korrupte Konsorten.

>"Deutsches Bemühen" mag hier nicht stehen für den aktiv praktizierten Consensus der Bevölkerung, sondern dem Leitmotiv, dass sich die politischen und juristischen Eliten zurechtgelegt hat.
>Schon klar, nur was motiviert diese Eliten ständig Schmutzkübel über die eigene Historie und Bevölkerung auszugießen, während man fremden Mächten, Ländern und Personen ständig den Hof macht und zwar in kaum noch zu überbietender Unterwürfigkeit.

Ganz einfach, nereus, die Kohle, die dieses voellig korrupte wie schmarotzende Mafiapack ihren eigenen Landsleuten seit Jahrzehnten aus Taschen wie Rippen leiert, sich dabei selbst nach besten Kraeften bedient und auch vielerlei Arten von Asuehlanten damit abfuettert.

>Die sogenannten Anderen haben auch ziemlich viel Dreck am Stecken, aber das müssen wir jetzt sicher nicht vertiefen.
>Das ist alles andere als normal und hat auch handfeste Gründe.. und diese dürftest Du kennen.
>Du bist ja auch sonst recht aufgeweckt, nicht wahr?
>Wir sind eben ein besetzter Staat und nicht entscheidungsfrei.

Richtig, und daran wird sich niemals mehr etwas aendern, wenn nicht eine gewaltige Explosion die gesamte BRDDR/DDR 2.0 in ihre Einzelteile zerlegt.

>Das war u.a. auch der Preis für eine Wiedervereinigung, denn erst seit dieser Zeit haben wir es mit einer Inflation des Wiederaufwärmens tatsächlicher und erfundender Schandtaten zu tun.

Nein, dieses Thema als wichtige Domaene der Sozen war immer etwas mehr oder weniger am Koecheln, von was haetten sich sonst korrupte Figuren wie SS-Grass, Hochhuth und andere ansonsten ernaehren sollen?

Im uebrigen, der"Preis fuer eine Wiedervereinigung" ist lediglich ein anderer Zweig wie die"Renaissance verzweifelten GUTmenschentum" der gleichen Leimrute.

>mfG
>nereus

Gruss!
TD

-->Mein Traum, bei diesem Thema, ein Rat an die Mondscheintürken:
Wenn dir Deutschland zu stark ist, dann bist du zu schwach.

Hallo Dieter,
## Prinz, vorab, ich sprach immer von Moslems einer ganz bestimmten Ausrichtung. Die meisten hier lebenden Türken, wie auch Deutschtürken gehören nicht zu dieser Gruppe, oder noch nicht. Auch leben hier viele Aramäer.##

Ob die so sind, wie du sie beschreibst, kann ich nicht beurteilen, was ich aber weiß ist, das in den einschlägigen Berliner Bezirken, die teilweise nur mit türkischen Sprachkenntnissen besucht werden können, dort erlebe ich ein hochaggressives Verhalten, eine deutliche Missachtung gegenüber den Deutschen, die von den dort lebenden Deutsch/ Türken als Deutsche erkannt werden und ich erlebe Versuche mich zu demütigen.

Erst fällt einem es nicht auf, weil man nicht damit rechnet, aber es sind eindeutige Gesten und Verhaltensmuster, z. b. in einem Laden mit türkischen Lebensmitteln und sonstigen Angeboten, als ich in der Schlange an der Kasse stand, wurden ich wie selbstverständlich übersehen und zwei Käufer, die hinter mir standen, die gingen einfach nach vorne und wurden anstandslos vorher bedient. Auf meinen Protest hin, erhielt ich noch nicht einmal eine Antwort, eine Entschuldigung schon gar nicht, nur das sich die kampfbereite Meute der sonstigen Ladenbesucher langsam aber sicher um mich herum in Stellung brachten.

Ein Arbeitskollege, ein ein eingefleischter Gutmensch, bis vor wenigen Wochen jedenfalls, bevor er ethnisch entjungfert wurde, einer der aus Passion die Stadt mit dem Fahrrad durchquert, kam völlig aufgelöst, wütend und hasserfüllt ins Büro, weil ein PKW mit den bekannten, kostümierten Jungtürken besetzt, ihm über mehrere Kreuzungen auf den Fersen war und an der letzten Ampel einem erkennbar türkisch aussehenden zuriefen, dem deutschen Nazi auf dem Fahrrad ins Gesicht zu spucken, einfach so, was er auch bereitwillig ausführte.
Alle fanden das unglaublich befreiend, nur mein Arbeitskollege, das hilflose Opfer, der wusste vor Empörung nicht mehr ein noch aus. Muss man da fragen welcher Religion dieses Verhalten geschuldet ist? Das ist Rassismus der untersten Kategorie, weiter nichts und schlimm genug.


### Zu Deiner Frage: ich vermute sehr wenige, da die meisten nicht deutsch oder mit doppelter Staatsbürgerschaft ihren Dienst in ihren Heimatländern, der Türkei, Marokko oder sonstwo ableisten.##

Aber Hallo, Dieter, das glaubst du doch wohl selber nicht. Die hier Geborenen, mit türkischem Hintergrund, die werden in ihren Heimatländern zum Militärdienst einberufen und treten den dort auch an? In Ländern, wo diese Erziehungsanstalten, im Vergleich zur Bundeswehr, eher einem Zuchthaus gleichen?


## von Dieter, meine Zusatzfrage:
wieder einmal, ich weiß nicht wie viele erzkonservative männliche Moslems alten deutschen christlihen Frauen den Arsch von Kot befreien. Ich vermute eher, ihr Glaube verbietet ihnen derartiges.##

Darauf gehe ich nicht weiter ein. Meine zwei Beispiele, in zwei Fragen gekleidet und noch zwanzig andere, die ich hier aus dem Handgelenk nennen könnte, sollen unsere Aufmerksamkeit von den lächerlichen Kopftüchern weglenken, eine groteske Diskussion, wenn es um Integration dieser deutschen Bevölkerungsgruppen geht.
Gerade bei diesen Integrationsleistungen, daran würde ich deren Willigkeit messen, sich hier in diesem Staat Deutschland in das Gemeinwesen einzupassen und dazu könnten sie ihr Kopftuch solange sich umbinden, Tag und Nacht, wie sie wollen. Die Männer sollen, ob beim deutschen Militär oder beim Arschwischen, genauso wie jeder andere hier in unserem Land, sich einfügen und klaglos ihre Pflicht erfüllen. Das ist für mich Integration, die durchgesetzt werden muss. Dann, das kann ich dir vorhersagen, dann ist auch der Islam, sind die deutschen Schummeltürken, die sind schnell gebändigt und dann könnten diese gefragt werden, wenn sie wieder herumwimmern:

Wenn dir Deutschland zu stark ist, dann bist du zu schwach.

bis denne
eisenherz

-->

-->>Denn danach steuerst Du ja gleich auf den Zentralrat.. äh, ich meine den zentralen Punkt, also die Achse, um die sich letzten Endes alles dreht.. quasi der absolute und endgültige politische historische und strafrechtliche Mittelpunkt, das helle Gestirn dieses Gemeinwesens, was früher Deutschland und heute Absurdistan genannt wird, direkt zu.

>Denn das ist der oben beschriebene Zentralstern im Universum des Nachkriegsdeutschland.
>Genau hier muß nachgehakt werden.
>Und wenn die politisch Führenden kontroverse Diskussionen oder gar anderslautende Erklärungen nur mit Gefängnis, Berufsverbot beantworten können, dann sagt es jedem, der halbwegs bei Verstand ist, das hier etwas nicht stimmt.
>Das Unterdrücken dieser anderen Meinung bzw. das Abwürgen jeglichen Disputs darüber ist ein Zeichen diktatorischer Verhältnisse.
>Jedes andere Ereignis, jeder andere Sachverhalt ist diskutabel.
>Selbst der liebe Gott darf geleugnet werden, nur der Holo.. der ist sakrosankt.

>Alle getanen oder nicht getanen Schweinereien der Deutschen oder ihrer Kriegsgegner schrumpeln zu einer marginalen Kleinigkeit hinter dem allumfassenden einmaligen Weltereignis zusammen.
>Und weil es genau um diese fette Wurst geht bzw. mit ihr alles steht oder später zerfällt - bei der Machtfrage - läßt man auch keinerlei Luft an diese Problematik.
>Wer das nicht verstanden hat oder nicht verstehen will.. tja, da kann man nichts machen.
>mfG
>nereus

Hallo Forum,

ich bin ja nicht der Einzige hier, der die Zeit vor 1989 noch bewußt erlebt hat.

Täusch ich mich oder....mir kommt es so vor, als wäre es vor 1989 anders gewesen.
Heute vergeht kein Tag, keine Radiosendung, kein Spiegel, wo nicht irgendwie die Vergangenheit aufgearbeitet wird, Zeitzeugen*) berichten, Bücher, Devotionalien, Geschichtsbetrachtungen angeboten werden und irgendwo eine Schadenersatzforderung präsentiert wird.

*) Bei den Zeitzeugen muß man wissen, dass längst erwiesen ist, dass alle weiter zurückliegende Ereignisse falsch erinnert werden, das haben Untersuchungen zu"Wo waren Sie, als Kennedy ermordet wurde" oder"Wo waren sie während der Mondlandung" längst belegt. Tatsächlich sortiert sich das Gehirn seine Erinnerungen entsprechend den aktuellen Erfordernissen ständig um.
Alles andere wäre evolutionsbiologisch auch erstaunlich; d.h., wenn der Mensch ein Gehirn hätte, das nicht in der Lage wäre, sich entsprechend aktuellen Anforderungen umzuorganisieren.
Anders bei"Zeitzeugen". Das sind die einzigen Lebewesen auf diesem Planeten, die sich exakt an die Ereignisse vor 60, 70 Jahren erinnern. Je länger die Zeit zurückliegt, um so exakter die Erinnerung. Ist euch das auch schon mal aufgefallen?

Aber zurück zum Thema:
Mir kommt es so vor, als wäre das vor der 1989 anders gewesen.
Ich konnte die Schulzeit absolvieren, ohne jemals zu einem Besuch im KZ Dachau genötigt zu werden, obwohl das gleich um die ecke liegt, und ich mußte mir auch keine Holoschinken oder Schindlerlisten im Unterricht angucken. Zu meiner schulzeit ist niemals im Unterricht ein"Zeitzeuge" aufgetreten. Anscheinend gab es die damals noch nicht.

Täusche ich mich oder kommt euch das auch so vor?

Gruß
Mephistopheles

-->Hallo,

>ich bin ja nicht der Einzige hier, der die Zeit vor 1989 noch bewußt erlebt hat.
>Täusch ich mich oder....mir kommt es so vor, als wäre es vor 1989 anders gewesen.

Nein, da kann ich Dich beruhigen, zwar wurden damals die alten Männer, die vor der Schule ihre Infoheftchen zum Ho-Geschehen aus ihrer Sicht schilderten, nur verscheucht, nicht eingekerkert.

Aber aufgearbeitet, bewältigt, an die Wand gemalt, und als monströse Monstranz überall hingraffittiet, wurde es damals sicherlich in gleichem Maße. Zumindest in der Schule. Das fernsehen wurde nur von den US-Produktionen dominiert, die die deutschen Truppen als unfähige Volldeppen darstellten, einen hauptamtlichen Chef Guido Knorpel als Nestbe gabs aber tatsächlich noch nicht.

Ich habe ganze Kisten voller seinerzeitiger Nationalzeitungen archiviert, und auch passende Beiträge aus anderen Publikationen. Die Umerzeihungsmethoden waren gleich und ebenso ständig omnipräsent.....


>Anders bei"Zeitzeugen". Das sind die einzigen Lebewesen auf diesem Planeten, die sich exakt an die Ereignisse vor 60, 70 Jahren erinnern. Je länger die Zeit zurückliegt, um so exakter die Erinnerung. Ist euch das auch schon mal aufgefallen?

Nur, was die gerechten und auserwählten betrifft. Einen Bekannten von mir, der die Anschauungsobjekte, die heute in Dachau als authentisch verkauft werden, mit seinen kriegsgefangenen Kameraden unter US-Regie eigenhändig 45-46 mauerte, wird nicht mehr für voll genommen, wenn er hiervon berichten möchte.


>Aber zurück zum Thema:
>Mir kommt es so vor, als wäre das vor der 1989 anders gewesen.

wie gesagt, nein, nur sind seither die Maulkorb- und Denkverbots-Gesetze enorm verschärft worden.

>Ich konnte die Schulzeit absolvieren, ohne jemals zu einem Besuch im KZ Dachau genötigt zu werden,

Ich sollte durchaus diesbezüglich genötigt werden, aber meine Ankündigung, morgen sicherlich krank zu sein, wurde widerspruchslos akzeptiert, ich war schon als bekennender Pöhsmensch bekannt, und damals noch so halbwegs geduldet, zumal meine Argumentation vom Wissen der pädagogischen Umerziehungshelfer vor der Klasse nicht adhoc widerlegt werden konnte.



>>obwohl das gleich um die ecke liegt, und ich mußte mir auch keine Holoschinken oder Schindlerlisten im Unterricht angucken.

Das auch nicht, aber dafür bestand der GeCHichts-, der Deutsch-, der Englisch- und der Sotziahlkundeunterricht einzig in der Beschäftigung mit *solchen* Themen und Autoren. Von Religion gar nicht zu reden, das war Zionismus pur.

>>Zu meiner schulzeit ist niemals im Unterricht ein"Zeitzeuge" aufgetreten.

Oh, während meiner mindestens einmal pro Jahr. Aber es wurde damals noch toleriert, wenn man sagte, man wolle das nicht hören, und den Raum verlassen hat. Zugestanden, ich hatte dazu den Mut noch nicht, aber ein Klassenkamerad hatte ihn (meinen Respekt).



Anscheinend gab es die damals noch nicht.

doch, doch...


>Täusche ich mich oder kommt euch das auch so vor?

Leider nicht, Du hast es nur nicht mehr in Erinnerung. Als dokumentarischer Allessammler habe ich noch ganze Schulaufgabensammlungen und Leer-, äh, sogenanntes Lehrmaterial archiviert, das war alles bereits um 1980 pure Umerziehung.

Es verfing aber nicht bei allen Schöölern, ein paar waren unbelehrbar Ewiggestrige, wenn auch nur wenige.

Beste Grüße vom Baldur

-->>Hallo Forum,

Hi,

>ich bin ja nicht der Einzige hier, der die Zeit vor 1989 noch bewußt erlebt hat.

Sicherlich nicht, junger Mann.

Vorab, ich selbst habe die Grundschule und das Gymnasium bis zum Abitur im Zeitraum Ostern 1955 bis Herbst 1967 in BW besucht, darin sind 2 Kurzschuljahre etwa Mitte der 60-er Jahre wegen Umstellung des Schulbeginns vom Fruehjahr auf den Herbst enthalten.

>Täusch ich mich oder....mir kommt es so vor, als wäre es vor 1989 anders gewesen.

Die Intensitaet und das Marketing der Holocaustluegen nahm ab 1989 noch ganz erheblich zu, dem verstaerkten Ausbau der Holocaustindustrie sind eine Menge zusaetzlicher Arbeitsplaetze zu verdanken.

>Heute vergeht kein Tag, keine Radiosendung, kein Spiegel, wo nicht irgendwie die Vergangenheit aufgearbeitet wird, Zeitzeugen*) berichten, Bücher, Devotionalien, Geschichtsbetrachtungen angeboten werden und irgendwo eine Schadenersatzforderung präsentiert wird.

Etwas anderes ist von einer Industrie per se doch nicht zu erwarten, oder?

>*) Bei den Zeitzeugen muß man wissen, dass längst erwiesen ist, dass alle weiter zurückliegende Ereignisse falsch erinnert werden, das haben Untersuchungen zu"Wo waren Sie, als Kennedy ermordet wurde" oder"Wo waren sie während der Mondlandung" längst belegt. Tatsächlich sortiert sich das Gehirn seine Erinnerungen entsprechend den aktuellen Erfordernissen ständig um.

Aha, die Wissenschaft hat einmal mehr gesprochen und substituiert damit auch bei mir die grundsaetzliche Disfunktionalitaet meines Erinnerungsvermoegens.

Laecherlich, einfach nur laecherlich.

Als Zeitzeuge komme ich fuer die Zeit ab Anfang der 50-er Jahre in Frage, an mir ging auch sowohl ein Elephant wie auch ein Elefant verloren.

>Alles andere wäre evolutionsbiologisch auch erstaunlich; d.h., wenn der Mensch ein Gehirn hätte, das nicht in der Lage wäre, sich entsprechend aktuellen Anforderungen umzuorganisieren.

Was hat solches nur mit Erinnerungsschwaechen zu tun?

>Anders bei"Zeitzeugen". Das sind die einzigen Lebewesen auf diesem Planeten, die sich exakt an die Ereignisse vor 60, 70 Jahren erinnern. Je länger die Zeit zurückliegt, um so exakter die Erinnerung. Ist euch das auch schon mal aufgefallen?

Ja, da ist schon etwas dran, ich beziehe das auf mich selbst.

Der Verlauf zwischen Zeit und Erinnerung ist zwar nicht voellig linear, aber ich erinnere mich im allgemeinen besser und intensiver an Ereignisse zu meinen Kindheit- und Jugendzeiten als im Erwachsenenalter. Die Erklaerung hierfuer liegt zum einen daran, dass ich im Kindes- und Jugendalter"rundum intensiver" gelebt habe, auch waren die auf mich einwirkenden aeusseren Einfluesse in erheblichem Masse geringer, mit zunehmendem Erwachsenenalter nahm die"rundum Intensitaet" zu Gunsten von Objektkonzentrationen ab, die aeusseren Stoereinfluesse in Form jeglichen Informationsmuells nahmen mehr und mehr zu.

>Aber zurück zum Thema:
>Mir kommt es so vor, als wäre das vor der 1989 anders gewesen.

s.o.

>Ich konnte die Schulzeit absolvieren, ohne jemals zu einem Besuch im KZ Dachau genötigt zu werden,

Was ist denn das nur, ein Klassenausflug nach Dachau?

Allein der Gedanke daran waere waehrend meiner Schulzeit niemals erwogen worden, das haetten die Schulleitungen allein schon deshalb nicht gewagt, weil damals noch viel zu viel echte Zeitzeugen lebten, darunter die ueberwiegende Mehrzahl der Lehrer selbst, und die wussten natuerlich schon was tatsaechlich Sache war und gewesen war.

Wenn ich da nur an einen meiner Lateinlehrer zurueckdenke, dem Mann wurde als Panzerfahrer die halbe Schaedeldecke weggeschossen, ein Zyniker par excellance, der haette vermutlich selbst den Schuldirektor diskussionslos kalt gemacht, waere ein solches Ziel einer Klassenfahrt erwogen worden.

>obwohl das gleich um die ecke liegt, und ich mußte mir auch keine Holoschinken oder Schindlerlisten im Unterricht angucken.

Einfach unfassbar, was diese verlogene und heuchlerische Sozen- und Kommunistenbrut der 68-er ab den 70-er Jahren auch an Schulen Schritt fuer Schritt einzufuehren begann.

>Zu meiner schulzeit ist niemals im Unterricht ein"Zeitzeuge" aufgetreten. Anscheinend gab es die damals noch nicht.

Voellig undenkbar zu meinen Schulzeiten, ein solcher Hololuegner (der Begriff des Holocaust wurde ueberhaupt erst Ende der 70-er Jahre in den sprachlichen Umlauf gebracht) waere von den meisten der Klasse zumindest haemisch angegrient worden, bei ganz dickem Aufstrich waere das Klassengelaechter wohl voellig unabwendbar gewesen.

Ich kann mich noch gut daran zurueck erinnern, wie Mitte der 60-er Jahre mein nur ganz wenige Jahre spaeter pensionierter Geschichtsprofessor in der Obersekunda im Unterricht mal verlauten liess, dass gerade auch im Hinblick auf die Kriegsverbrechen der Deutschen rein alles nicht so heiss gegessen wie gegart wuerde, und dass es halt seit den Griechen und Roemern immer ein vorteilhafter Vorzug der Sieger gewesen sei, die heroische Offizial-GeCHichte schreiben zu koennen und zu duerfen. Das duerfe man getrost auch auf von und ueber Juden erhobene"Propaganda-Behauptungen" anwenden.

>Täusche ich mich oder kommt euch das auch so vor?

In den 70-er Jahren vor allem auch in der Aegide der Sozen-Schwerstverbrecher-Ikone Willy Brandt fand nicht nur ein Richtungswechsel sondern ein Paradigmenwechsel zur Holocaustluegenreligion statt.

>Gruß
>Mephistopheles

Gruss!
TD

-->>Du beliebst einmal mehr zu scherzen.
>Denn danach steuerst Du ja gleich auf den Zentralrat.. äh, ich meine den zentralen Punkt, also die Achse, um die sich letzten Endes alles dreht.. quasi der absolute und endgültige politische historische und strafrechtliche Mittelpunkt, das helle Gestirn dieses Gemeinwesens, was früher Deutschland und heute Absurdistan genannt wird, direkt zu.

Polemik bringt uns ja nicht wirklich weiter. Ich sagte schon: ich kenne Dutzende Theorien zu was alles und wie es gewesen sein könnte. Einige finde ich zumindest im Ansatz nicht völlig absurd (zB die jüngst hier geäußerte, wonach Stauffenbergs & Co. eventuell ganz andere Motive hatten). Ich weiss aber nicht, ob und wenn ja welche stimmt. Weil ich war leider (oder besser gottseidank) nicht dabei.

Dass eine Lobby namens"Zentralrat" ihre Arbeit macht und das vielleicht auch noch mit Nachdruck, maybe. Und dass sie dabei alle Geschütze auffährt, die ihr das Arsenal der tatsächlichen oder vermeintlichen Geschichte zur Verfügung stellt, auch OK. Und dass ihre Motive dabei selten uneigennützig sind, so what? Das ist bei allen Lobbies so. Ich traf in einer Diskussion mit Tassie vor einiger Zeit hier im Forum auf keinen nennenswerten Widerspruch, als ich sagte,"die Juden" (der Begriff ist exklusive dessen zu verstehen, was sich da in der CoL, bei Rothschilds zuhause oder in Zionistenkreisen angeblich abgespielt haben soll, sondern meint den ganz normalen"Allerweltsjuden") sind während WW2 von ziemlich allen Seiten verarscht und alleingelassen worden, auch und insbesondere auch von den Aliierten (dass sich Stalin plötzlich auf Seiten der"good guys" wiederfand, ist sowieso der Treppenwitz der Geschichtsschreibung schlechthin). Insoferne verdenke ich es ihnen nicht, dass sie jetzt gewissermassen Revanche betreiben. Halte ich für sehr menschlich. Insoferne war Eichmann's Hinrichtung ein Statement, die Verfolgung und Ermordung der München-Attentäter ein Statement, Libanon ein Statement und auch der Zentralrat der Juden ein Statement. Macht nichts von dem, was da im Namen Israels teilweise abging und geht entschuldbar, macht es aber zumindest verständlich. Ich habe damit, angesichts der Scheisse, die sonst in der Welt passiert, keinen besonderen Stress.

Ich bin aber - einige mögen das hier vielleicht nicht glauben - kein kompletter Volltrottel, den man mit der Brotrinde aus dem Wald gelockt hätte. Insoferne kann ich mancherlei sehr gut einordnen, anderes auch nicht. Was den Holocaust betrifft, kann ich ihn daher in den großen Linien nachvollziehen, in einigen Details auch nicht. Finde ich die Details wirklich spannend? Nein, ich wiederhole mich. Das, was sich sehr klar nachvollziehen läßt, reicht mir. Zumal die entsprechenden"Beweise" auch offensichtlich einigen Stresstests locker standhalten können, wie zB die Diskussion zwischen dottore und Tassie in Sachen Speer gezeigt hat.

>..muß ich leider nach wie vor feststellen, sooo falsch ist die offizielle Geschichtsschreibung keineswegs. Auschwitz hin oder her, und 4 oder 6 Millionen, egal.
>Nein, das ist eben nicht egal.

Sorry, die Platte kenne ich bereits. Du klingst wie einer, der behauptet, ein Mord mittels 23 Messerstichen wäre weniger schlimm, weil in Wahrheit nur 17 mal zugestochen wurde.

Die Ermordung der Juden in Russland durch die"Einsatzgruppen" sind unwiderlegbare Facts. Ich kenne nicht einen Revisionisten, der sich angesichts der erhaltenen Originaldokumente daran wirklich versucht hätte. Und wer da von"Partisanen" redet, mit Verlaub, hat schlicht keine Ahnung.

Von den"Einsatzgruppen" zu Auschwitz ist es kein weiter Weg. Beweislagen und Details zugegeben nicht so eindeutig, zugegeben auch, dass die objektive Aufarbeitung durch nationale Interessenslagen und Siegerpropaganda nicht einfach war und ist. Aber ein paar fehlende Details oder Unstimmigkeiten zu Auschwitz machen deshalb den Rest nicht ungeschehen. Und der Rest reicht mir völlig.


>Denn das ist der oben beschriebene Zentralstern im Universum des Nachkriegsdeutschland.
>Genau hier muß nachgehakt werden.

Meinst du? Ich meine eher, wenn die Rolle Deutschlands im WW2 neudefiniert werden müßte, dann müßte logischerweise DA nachgehakt werden. Die ganze Dramatik der Nürnberger Prozesse, die Reparationszahlungen, die Teilung Deutschlands (bzw. auch und vor allem seine hier immer wieder behauptete anhaltende Besetzung),etc... das wiegt doch wesentlich schwerer, hatte aber mit den Juden oder dem Holocaust herzlich wenig zu tun. 6 Millionen Juden sind damals umgebracht worden, vielleicht auch nur 4 Millionen, vielleicht gar nur 3... OK, das war aber damals und es war ein relativ singuläres Ereignis. Es war auch - soweit man das sagen darf ohne in Verdacht zu kommen"aufrechnen" zu wollen - im Gesamtkontext des 2. Weltkriegs eine vergleichsweise geringe Zahl. Wesentlich mehr Leute sind gestorben wegen des Krieges an sich, nicht wegen Heydrich und nicht wegen Auschwitz. Wenn hier also irgendwo eine"Inkonsistenz" in der Geschichtsschreibung festzustellen wäre, dann würde mich die Hinterfragung des 2. Weltkrieges aber x-mal mehr interessieren, als ein eventuell genaueres Verständnis der whereabouts des Holocaust.

Und Judenverfolgung, Holocaust und WW2 sind nicht ein- und dasselbe. Ich hoffe, soweit besteht Einigkeit.


>Und wenn die politisch Führenden kontroverse Diskussionen oder gar anderslautende Erklärungen nur mit Gefängnis, Berufsverbot beantworten können, dann sagt es jedem, der halbwegs bei Verstand ist, das hier etwas nicht stimmt.

gekauft. der §130 StGB sollte abgeschafft werden, aber auch da wiederhole ich mich.

>Das Unterdrücken dieser anderen Meinung bzw. das Abwürgen jeglichen Disputs darüber ist ein Zeichen diktatorischer Verhältnisse.

wäre das nur in Deutschland so, dann würde ich das vielleicht so sehen. Ist es aber ja nicht. Ergo spielt da einiges anderes rein. Aber zugegeben: einer offenen Diskussion ist es nicht sehr förderlich, ohne Frage.

>Jedes andere Ereignis, jeder andere Sachverhalt ist diskutabel.
>Selbst der liebe Gott darf geleugnet werden, nur der Holo.. der ist sakrosankt.

Der Vergleich sticht nicht: Gott ist eine reine Privatsache. Die Juden wurden aber durch Institutionen des offiziellen Deutschlands umgebracht. Der Unterschied sollte auf der Hand liegen.

>So lange dieses Problem nicht gelöst wird, bleibt dieses Land in Beugehaft.

mag ja sein. Worauf dir 90% der Bevölkerung sagen werden: Na und? - Uns geht's gut... also bitte nix ändern.

Dass die Deutschen und der Begriff der"Freiheit" im großen Universallexikon der Weltgeschichte auf ein und derselben Seite zu finden wären, glaubt hier doch im Ernst keiner mehr, oder? Vermutlich noch nicht einmal im selben Kapitel.

Heinz und Maria sowie Klaus und Gertrude, die gestern ihr Häuschen fertiggestellt und heute den neuen 3er BMW vor die Garage gestellt haben, erfahren also morgen, dass ihr Land in Wahrheit nach wie vor besetzt und in"Beugehaft" genommen ist... siehst du darob Schockwellen durch das Land rasen? - Ich nicht. Das ist eine reine Phantomdiskussion.


>DAS ist der Punkt - und sonst gar nichts.

Vielleicht, aber ein Punkt definiert bekanntlich nur 1 einzige Dimension im Koordinatensystem. Die Welt hingegen ist vielschichtig und mehrdimensional, zumindest für die allermeisten Leute, die ich kenne. Auf"einem Punkt" rechtzuhaben, die Welt vorbeiziehen zu lassen und dann mit dem Wissen um diesen"einen Punkt" in die Kiste zu springen, vielleicht auch noch in ziemlicher Verbitterung, weil"die Anderen" seine Weisheiten partout nicht teilen wollten, ist kein sehr erstrebenswertes, aber bekanntlich ein sehr"deutsches" Schicksal.
Viel Glück und Erfolg daher auf deiner Reise. Beschwer dich aber dann am Ende bitte nicht, es hätte dir keiner gesagt...

>Alle anderen Probleme und Problemchen leiten sich daraus ab.

in deiner Welt vielleicht. Die wahren Probleme der Welt sehen ganz anders aus. Zu einem guten Teil fußen sie übrigens meiner Meinung nach noch immer auf den wahren Hintergründen von WW2, aber sorry, sie haben so gut wie nichts mit den Juden oder dem Holocaust zu tun. Das spezifische Palästina-Problem jetzt mal außen vor gelassen.

>Alle getanen oder nicht getanen Schweinereien der Deutschen oder ihrer Kriegsgegner schrumpeln zu einer marginalen Kleinigkeit hinter dem allumfassenden einmaligen Weltereignis zusammen.

Die Formulierung ist so nicht zulässig, sorry. Das Ereignis, dass du ansprichst, IST bzw. WAR eben eine"getane Schweinerei" des damaligen Deutschlands, was soll man daran groß herumfabulieren?

Aber nochmal - und ich dachte soviel Geschichtskenntnis wäre hier vorhanden - keine einzige der späteren Folgen, von Nürnberger Prozesse, über Teilung Deutschlands, Abrüstung etc. ergab sich aus dem Holocaust per se. Diese Folgen ergaben sich aus den Gründen für WW2, wohlgemerkt aus der Sicht der"Sieger" (wie das halt immer schon war).

>Und weil es genau um diese fette Wurst geht bzw. mit ihr alles steht oder später zerfällt - bei der Machtfrage - läßt man auch keinerlei Luft an diese Problematik.

Der große, große Denkfehler, meiner Meinung nach, liegt darin zu glauben, das Judentum spielte in der Weltgeschichte wirklich die Rolle, die man ihm schlechterdings unterstellt. Meiner Meinung nach belegt gerade WW2 klipp und klar, dass die Juden nichts anderes waren als Kanonenfutter. Wie schon desöfteren in ihrer Geschichte. Chamberlain und Roosevelt waren sie vielleicht nicht völlig egal, aber in den Krieg gegen Deutschland wären sie darob garantiert nicht gezogen.

Daher haben die diversen jüdischen Lobbies und Israel selbst es vielleicht geschafft, an einem Wurstzipfel zu knabbern, quasi als Nebenprodukt der ganzen WW2-Saga. Aber für die eigentliche Abfüllung der große Wurst waren ganz andere Motive ausschlaggebend, von Metzgern, die vermutlich keinen Tropfen jüdischen Blutes in ihren Venen hatten.

>Wer das nicht verstanden hat oder nicht verstehen will.. tja, da kann man nichts machen.

Das erinnert mich an diesen Witz von der Frau auf dem Fahrrad, die - auf einer Kreutzung von rechts kommend - einen Tankwagen erblickte, der offensichtlich nicht mehr bremsen konnte, und zu sich sagte: nene, ich bleibe nicht stehen, ich habe Vorrang...

>mfG
>nereus

-->>Ich traf in einer Diskussion mit Tassie vor einiger Zeit hier im Forum auf keinen nennenswerten Widerspruch, als ich sagte,"die Juden" (der Begriff ist exklusive dessen zu verstehen, was sich da in der CoL, bei Rothschilds zuhause oder in Zionistenkreisen angeblich abgespielt haben soll, sondern meint den ganz normalen"Allerweltsjuden") sind während WW2 von ziemlich allen Seiten verarscht und alleingelassen worden, auch und insbesondere auch von den Aliierten (dass sich Stalin plötzlich auf Seiten der"good guys" wiederfand, ist sowieso der Treppenwitz der Geschichtsschreibung schlechthin).

Ja.

>Insoferne verdenke ich es ihnen nicht, dass sie jetzt gewissermassen Revanche betreiben.

Faengt das gleiche Spiel immer wieder an, wie kommst Du denn bloss darauf?

>Halte ich für sehr menschlich.

Ich halte es langsam aber sicher fuer sehr daemlich, weil diese Nummer voellig ausgeleiert ist.

Glaubst Du denn allen Ernstes, dass"die Juden" gemaess Deiner obigen Terminologie, jedenfalls die grosse Ueberzahl von ihnen, das, was ihre zionistischen Glaubensbrueder und deren Hilfstruppen, in der BRDDR/DDR 2.0 allen voran die Sozen der SPD und die Kommunisten der Gruenen/PDS, u.a. auch in Europa und speziell auch in der BRDDR angezettelt haben und veranstalten, auch nur die geringste Respektierung oder Akzeptanz finden koennte?

Das glaubst Du doch wohl selbst nicht!

"Die Juden" gerade auch in der BRDDR wissen ganz genau, dass u.a. das schnell wachsende Kopftuchproblem auch ihr Problem ist, das ihnen wiederum von ihren zionistischen Schwestern und Brueder im Glauben eingebrockt wurde.

Letztere findest Du im ZdJ genauso wieder wie im Bundestag des BRDDR-Staatsmafia-Betriebs, aber auch oeffentlich illustre oder schillernde Gestalten wie Friedman, Saban usw. rudern unter diesem Zionistendach.

Dein Versuch wiederholter Instrumantalisierung"der Juden" als zionistische Kugelfanganlage schlaegt voellig fehl, jedenfalls bei mir.

>Das, was sich sehr klar nachvollziehen läßt, reicht mir. Zumal die entsprechenden"Beweise" auch offensichtlich einigen Stresstests locker standhalten können, wie zB die Diskussion zwischen dottore und Tassie in Sachen Speer gezeigt hat.

Es spricht fuer Dich auch nahzukuenftig, dass Du die entsprechenden"Beweise" in zitierter Angelegenheit jetzt in Anfuehrungszeichen postulierst.

>Die Ermordung der Juden in Russland durch die"Einsatzgruppen" sind unwiderlegbare Facts.

Deine Terminologie ist zweckhinblicklich der Kriegsumstaende voellig falsch, sie passt aber sehr gut zu den Vorgaengen, die an Millionen von Deutschen auch noch laengere Zeit nach dem 7./8.5.1945 vollzogen wurden.

>Ich kenne nicht einen Revisionisten, der sich angesichts der erhaltenen Originaldokumente daran wirklich versucht hätte. Und wer da von"Partisanen" redet, mit Verlaub, hat schlicht keine Ahnung.

Mit Verdrehungen und Polemik wirst Du nicht weit kommen, denn diese juedischen Partisanen als ideologisch gebundene zionistische Bolschewiki waren selbst bei der jeweils einheimischen nationalrussischen Bevoelkerung infolge ihrer Raeubereien, Brandschatzungen und Strategie verbrannter Erde des oefteren staerkstens verhasst.

>Von den"Einsatzgruppen" zu Auschwitz ist es kein weiter Weg.



Vom Mann als Penistraeger bis zur Vergewaltigung einer Frau ist es kein weiter Weg.

>Beweislagen und Details zugegeben nicht so eindeutig, zugegeben auch, dass die objektive Aufarbeitung durch nationale Interessenslagen und Siegerpropaganda nicht einfach war und ist. Aber ein paar fehlende Details oder Unstimmigkeiten zu Auschwitz machen deshalb den Rest nicht ungeschehen. Und der Rest reicht mir völlig.

Mir auch.

-->>>Insoferne verdenke ich es ihnen nicht, dass sie jetzt gewissermassen Revanche betreiben.
>Faengt das gleiche Spiel immer wieder an, wie kommst Du denn bloss darauf?

Klar fängt das immer gleiche Spiel immer wieder von neuem an.

>>Halte ich für sehr menschlich.
>Ich halte es langsam aber sicher fuer sehr daemlich, weil diese Nummer voellig ausgeleiert ist.

Auch"dämlich" ist menschlich. Ich habe nicht gesagt, dass es der Gipfel der rationalen Handlungsweise ist.

>Glaubst Du denn allen Ernstes, dass"die Juden" gemaess Deiner obigen Terminologie, jedenfalls die grosse Ueberzahl von ihnen, das, was ihre zionistischen Glaubensbrueder und deren Hilfstruppen, in der BRDDR/DDR 2.0 allen voran die Sozen der SPD und die Kommunisten der Gruenen/PDS, u.a. auch in Europa und speziell auch in der BRDDR angezettelt haben und veranstalten, auch nur die geringste Respektierung oder Akzeptanz finden koennte?

Das meinte ich auch nicht. Was ich meinte, war die objektiv zuweilen schwer nachvollziehbare Politik Israels sowie seiner Kohorten dies- und jenseits des Atlantiks. Ob dass die"normalen" Juden gutheissen, weiss ich nicht. Angesichts dessen, was ich so höre und lese, drängt sich mir aber eher der Eindruck auf: ja, das wird gutgeheissen.

>Das glaubst Du doch wohl selbst nicht!

glauben tu ich es sehr wohl, aber wie du selbst völlig richtig feststelltest: glauben heisst nix wissen. Letzteres bin ich mir voll bewußt.

>"Die Juden" gerade auch in der BRDDR wissen ganz genau, dass u.a. das schnell wachsende Kopftuchproblem auch ihr Problem ist, das ihnen wiederum von ihren zionistischen Schwestern und Brueder im Glauben eingebrockt wurde.

Interessanter Gedanke, nicht leicht von der Hand zu weisen. Vielleicht ist dem so. Ob ihnen das allerdings jetzt schon so bewußt ist, wer weiss. Die Muslime haben keine"historischen Credits", die Juden aber schon. Vielleicht glauben sie ja, das würde sie vor einem"Kopftuchschicksal" bewahren. Vielleicht glauben sie das sogar zurecht.

>Letztere findest Du im ZdJ genauso wieder wie im Bundestag des BRDDR-Staatsmafia-Betriebs, aber auch oeffentlich illustre oder schillernde Gestalten wie Friedman, Saban usw. rudern unter diesem Zionistendach.

So what?

>Dein Versuch wiederholter Instrumantalisierung"der Juden" als zionistische Kugelfanganlage schlaegt voellig fehl, jedenfalls bei mir.

Zwischen"völlig" und"bei dir" besteht dieser kleine, aber allesentscheidende Unterschied, oder? Dass meine Thesen bei jemanden nicht verfangen, der an die offensichtlich seit Jahrhunderten bestehende Weltdominanz der City of London und der Rotschilds glaubt, hält meine seelische Erschütterung in Grenzen.

>>Das, was sich sehr klar nachvollziehen läßt, reicht mir. Zumal die entsprechenden"Beweise" auch offensichtlich einigen Stresstests locker standhalten können, wie zB die Diskussion zwischen dottore und Tassie in Sachen Speer gezeigt hat.
>Es spricht fuer Dich auch nahzukuenftig, dass Du die entsprechenden"Beweise" in zitierter Angelegenheit jetzt in Anfuehrungszeichen postulierst.

Zumindest hat dottore etwas vorgelegt, von dir kam nix weiter als die ewig alte Leier"Fälschung", und das zudem zunehmend geschraubt.

>>Die Ermordung der Juden in Russland durch die"Einsatzgruppen" sind unwiderlegbare Facts.
>Deine Terminologie ist zweckhinblicklich der Kriegsumstaende voellig falsch,

nix Kriegsumstände, wir reden hier auch nicht von der Wehrmacht, sondern von der SS.

>sie passt aber sehr gut zu den Vorgaengen, die an Millionen von Deutschen auch noch laengere Zeit nach dem 7./8.5.1945 vollzogen wurden.

mag sein, nur dummerweise haben wir den Krieg verloren und die anderen nicht. Insoferne geht es uns da nicht anders als den diversen irakischen Hochzeitsgesellschaften, die leider, leider zwischen die Räder kamen. Diese Millionen wurden aber auch nicht vorsätzlich von den Polizeikräften der USA, Englands und Russland hingerichtet, sondern kamen allgemein in den Kriegswirren um. Ergo besteht da sehr wohl ein Unterschied, zumindest für den außenstehenden Beobachter, für die Betroffenen ist jegliche Nuancierung in der Tat Haarspalterei.


>>Ich kenne nicht einen Revisionisten, der sich angesichts der erhaltenen Originaldokumente daran wirklich versucht hätte. Und wer da von"Partisanen" redet, mit Verlaub, hat schlicht keine Ahnung.
>Mit Verdrehungen und Polemik wirst Du nicht weit kommen, denn diese juedischen Partisanen als ideologisch gebundene zionistische Bolschewiki waren selbst bei der jeweils einheimischen nationalrussischen Bevoelkerung infolge ihrer Raeubereien, Brandschatzungen und Strategie verbrannter Erde des oefteren staerkstens verhasst.

mag sein, nur umgenietet wurden sie mit deutschen Pistolen und nicht mit russischen. und sorry: wir reden über weite Strecken über Frauen und Kinder mitten am Arsch der Welt, da scheint mir der Begriff"Partisanen" ein wenig sehr absurd. der Begriff mag im Kontext des Warschauer Ghettos eine gewisse Berechtigung haben, aber nicht, was die"Einsatzkommandos" betrifft.


>>Von den"Einsatzgruppen" zu Auschwitz ist es kein weiter Weg.
>
>Vom Mann als Penistraeger bis zur Vergewaltigung einer Frau ist es kein weiter Weg.

Sowohl nereus als auch du seid heute ein wenig schwach drauf, was die Qualität der Vergleiche betrifft: der Mann und der Vergewaltiger sind zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe. Nicht hingegen der Mörder und der Massenmörder.

>>Beweislagen und Details zugegeben nicht so eindeutig, zugegeben auch, dass die objektive Aufarbeitung durch nationale Interessenslagen und Siegerpropaganda nicht einfach war und ist. Aber ein paar fehlende Details oder Unstimmigkeiten zu Auschwitz machen deshalb den Rest nicht ungeschehen. Und der Rest reicht mir völlig.
>Mir auch.

Siehste, ich weiss ja, warum ich die Diskussionen mit dir so mag...

-->Hallo weissgarnix!

Ich grenze mal ein, weil sonst wieder die berühmten Bubble-Postings entstehen, für die man schon zum Lesen 20 Minuten braucht.

Die Beweislage zu den Einsatzgruppen ist aber nicht so sattelfest, wie Du meinst.

Im Unterschied zu den Lagern, von man vor Ort recherchieren konnte, war das bei Forschungen auf ukrainischem oder russischen Gebiet nicht so einfach, zumal es dort verbotene Zonen gab, für die kein Ausländer Genehmigungen oder Zutritt erhielt.
Wie sich dieser Sachverhalt heute darstellt, kann ich nicht sagen.

Das die Dokumente um die Einsatzgruppen nicht das halten, was sie versprechen, hat schon der Disput um die Gaswagen gezeigt.
Die beschriebenen „Saurer“ Wagen hatten alle einen Dieselmotor, die sich denkbar schlecht für Massentötungen eignen.
Die gefangenen Soldaten gestanden unter russischer Gefangenschaft natürlich alles, was man von ihnen hören wollte.
Das war ja bei Lagerkommandanten ähnlich und die, welche die Stirn hatten dagegenzuhalten, verstarben dann überraschenderweise.

Das Babi Jar Spektakel zeigt, dass auch hier große Skepsis angebracht ist.
Im Herbst 1941 sollen über 33.700 Juden aus Kiew in dem Tal/der Schlucht von Babi Jar erschossen worden sein.
Spätere Luftaufnahmen lassen jedoch keine Geländeverwerfungen erkennen, die es bei einer so hohen Opferzahl jedoch geben müsste.

Wenn nun aber die Ereignismeldungen von diesem Mord berichten, die Luftbilder dies jedoch nicht bestätigen, dann kommt nur eines in Betracht.
Eine Truppe vor Ort und nachgegraben
Untersuchung des Geländes mit modernster Technik (Bodenradar usw.) sollten ja wohl erhebliche Rückstände der behaupteten Opfer zutage fördern.
Oder sind die Ereignismeldungen etwa auch gefälscht?

Außerdem hätten die Russen aller Welt die Massengräber präsentiert, wenn es sie in dieser Form gäbe.

Und dann haben wir ja noch solche genialen Zeugen wie z.B. Adalbert Hartl, der im März 1942 in der Babi Jar Schlucht sah wie:

.. kleine Explosionen, die Erdsäulen aufwarfen. Es war das Tauwetter, das die Gase der Tausende von Leichen freiließ.

Ja ja, die Gase erinnern an die Blutfontänen die plötzlich aus dem Erdreich von KL-Massengräbern spritzten.

Dieser haarsträubende Unsinn darf aufgrund des deutschen Strafrechts nicht hinterfragt werden. So etwas muß per Gesetz für wahr gehalten werden.

Auch nicht die kilometerlangen Warteschlangen in den sich die Todgeweihten stundenlang einreihen mußten, über die sich sogar Gerald Reitlinger wunderte.

Übrigens, nach der Befreiung von Kiew sollen 40.000 Kiewer an Stalin persönlich (!!) geschrieben haben und die Opferzahl von Babi Jar auf 100.000 beziffert haben.

Quelle: Kiev Lists More Victims, Letter to Stalin Says 100,000 Were Massacred by Nazis, Telegramm aus Moskau an die NYT, The New York Times, December 4, 1943

Und wie wurde der Massenmord vorbereitet?
Mit einem Plakat.
Darauf liest man:

Alle Juden der Stadt Kiew und Umgebung haben sich am Montag, dem 29. September 1941 bis 8 Uhr; Ecke Melnik- und Dokteriwski-Strasse (an den Friedhoefen) einzufinden. Ausweise, Geld und Wertsachen sind mitzubringen, ebenso warme Bekleidung, Waesche usw.
Wer dieser Aufforderung nicht nachkommt und anderweitig angetroffen wird, wird erschossen.
Wer in verlassene Wohnungen von Juden eindringt oder sich Gegenstaende daraus aneignet, wird erschossen.

Quelle: E.R. Wiehn (Hg.), Die Schoáh von Babi Jar, Hartung-Gorre, Konstanz 1991

Es finden sich weder Dienststelle noch verantwortlicher Befehlshaber auf dem Dokument.
Die deutschen Schreiber haben ihre Umlaute nicht benutzt, warum?
Im russischen Text wird ein Friedhof erwähnt, in der deutschen Fassungen spricht man von Friedhöfen.
Es seien mitzubringen:.. ebenso warme Bekleidung, Waesche usw.
Und so weiter?
Hätte man auch Bücher, Möbel, Hausrat oder sonst was mitbringen können?
Bei dieser Menschenmenge hätte man das entsprechend präzisieren müssen und die Deutschen sind ja weltweit für ihre Genauigkeit bekannt.
Und wie bringt man bitte mehrere Zehntausend Personen mit Gepäck an einer Straßenecke unter?

Das ist einmal mehr Kappes zum Quadrat.
Dieses Plakat ist höchstwahrscheinlich auch gefälscht.

Katyn bewies darüber hinaus, das die russischen Kommunisten sehr gerne ihre Opfer den Deutschen in die Schuhe schoben.

Wie soll man dann die Berichte von den anderen Massenerschießungen bewerten, wenn wir bei Babi Jar sehr große Zweifel hegen müssen.

Das es Massenerschießungen gab, bezweifele ich nicht.
Das es Millionen waren, das bezweifele ich sehr wohl.

Und schließlich darf auch mal gesagt werden, dass die Partisanen ca. 500.000 Soldaten der Wehrmacht ein Ende bereiteten und das die Erschießungen z.T. erklärt.

mfG
nereus

-->Ich wollte eigentlich nicht schon wieder eine Diskussion über den Holocaust führen, was ich vorhin schrieb war eigentlich mehr als Randbemerkung gedacht. Aber in aller Kürze:

vorneweg: Zeitzeugenaussagen sind die schlechtesten Quellen überhaupt, das gibt eigentlich jeder offen zu. Irving schrieb seitenweise dazu, Hilberg schrieb seitensweise dazu, ich kann es mir also sparen, auch noch groß was dazuzuschreiben.

dennoch:

>Die Beweislage zu den Einsatzgruppen ist aber nicht so sattelfest, wie Du meinst.

doch ist sie. die SS-Oberen waren sehr drauf erpicht, Herrn Himmler Erfolge zu vermelden... daher gibt es dazu einen riesigen Fundus an einschlägigen Berichten.

>Im Unterschied zu den Lagern, von man vor Ort recherchieren konnte, war das bei Forschungen auf ukrainischem oder russischen Gebiet nicht so einfach, zumal es dort verbotene Zonen gab, für die kein Ausländer Genehmigungen oder Zutritt erhielt.

bequemerweise befanden sich die meisten dieser Berichte bereits auf deutschem Boden, zB in den Akten des RSHA.

>Wie sich dieser Sachverhalt heute darstellt, kann ich nicht sagen.
>Das die Dokumente um die Einsatzgruppen nicht das halten, was sie versprechen, hat schon der Disput um die Gaswagen gezeigt.

die SS-Einsatzgruppen bemühten keine Gaswagen. Das erledigten die alles noch von Hand...

>Die gefangenen Soldaten gestanden unter russischer Gefangenschaft natürlich alles, was man von ihnen hören wollte.

zweifellos, nur wie gesagt: worüber ich hier spreche, fand sich alles in den Akten des RSHA und sah zB so aus:



Und natürlich gibt es auch Fotomaterial zuhauf, da die dämlichen SSler auch noch voller Stolz darüber nach Hause berichten mußten... hier zB eines aus dem Fundus des - selbsternannten -"besten Rechercheurs der Welt zum Holocaust" - David Irving:


[img][/img]

aber wer weiss: vielleicht waren die Aliierten auch nur geniale Photoshopper...


>Oder sind die Ereignismeldungen etwa auch gefälscht?

Wohl eher nicht. Es gab da ja auch noch diesen SS-Cheferbsenzähler, einen gewissen Herrn Dr. Richard Korherr. Ein sehr gewissenhafter Mann, der seinem Boss, Heinrich Himmler, am 23. März 1943 eine wunderschöne Zusammenfassung aller bisherigen Einsatzberichte über volle 16 Seiten plus 7-seitiger Ergänzung ausarbeitete.

>Und schließlich darf auch mal gesagt werden, dass die Partisanen ca. 500.000 Soldaten der Wehrmacht ein Ende bereiteten und das die Erschießungen z.T. erklärt.

Mag sein, aber davon ist nicht die Rede. Die Wehrmacht war in den allerseltensten Fällen direkt involviert, und wenn, dann häufig unfreiwillig. Wir reden hier über die SS und die hätte dort eigentlich überhaupt nichts zu suchen gehabt. Was sich sehr schön aus den Protokollen diverser Vorbesprechungen zwischen dem RSHA und dem OKW herauslesen läßt, denn exakt genau so sah es auch das OKW und entsprechend widerwillig stimmte man überhaupt nur den Einsatzgruppen zu.

>mfG
>nereus

-->Hallo weissgarnix!

Du schreibst: vorneweg: Zeitzeugenaussagen sind die schlechtesten Quellen überhaupt, das gibt eigentlich jeder offen zu. Irving schrieb seitenweise dazu, Hilberg schrieb seitensweise dazu, ich kann es mir also sparen, auch noch groß was dazuzuschreiben.

Schade, das hättest Du mal den Juristen der NS-Prozesse sagen sollen, die sich liebend gern auf die Zeugenaussagen stützten.
Dort wurde zu fast 100% die Zeugenaussage zur Urteilsfindung herangezogen, auch wenn sie noch so absonderlich waren.

die SS-Einsatzgruppen bemühten keine Gaswagen. Das erledigten die alles noch von Hand...

Nein, die Gaswagen werden auch den Einsatzgruppen zugeschrieben.
Solltest Du das etwa nicht gewußt haben?

Bei Wikipedia liest man dazu:

Seit Dezember 1941 waren Gaswagen hauptsächlich in Vernichtungslager Kulmhof, aber auch in Riga und bei einigen Einsatzgruppen im Einsatz... Nach diesem Einsatz fuhr man die Gaswagen wieder zurück nach Berlin und nach einer Überholung wurden sie anschließend bei den Einsatzgruppen in Weißrussland (Minsk) eingesetzt. Auch bei den KdS-Dienststellen, den Nachfolgeinstitutionen der Einsatzgruppen, wurden sie teilweise für die Hinrichtung von Häftlingen - vor allem von Juden - verwendet, so z.B. in Kiew 1942/43.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Gaskammer_(Massenmord)#Gaswagen

Das deckt sich sehr wohl mit der offiziellen Argumentation, die sich sicher kontrovers diskutieren ließe... aber das ist jetzt auch nebensächlich.

der hier, eine Skizze, die einem Bericht aus Riga der Einsatzgruppe A beigefügt war, auch sehr hübsch:

Du wirst mir doch nicht ernsthaft weismachen wollen, daß deutsche Offiziere ihre strenggeheimen Dokumente mit kleinen Särgen"verfeinerten", damit Heinrich & Co.
sich bildhafter informieren konnten.
Wo hast Du denn diese Karte aufgegabelt?

Und natürlich gibt es auch Fotomaterial zuhauf, da die dämlichen SSler auch noch voller Stolz darüber nach Hause berichten mußten... hier z.B. eines aus dem Fundus des - selbsternannten -"besten Rechercheurs der Welt zum Holocaust" - David Irving:

So so, die haben also voller Stolz von ihren Mordaktionen nach Hause berichtet.
Das ist schon alles sehr seltsam.
Einerseits haben die Nazis alle Spuren ihrer Verbrechen vernichtet und dann haben die Massenmörder freudig ihren lieben Frauen und Kindern von den abscheulichen Taten berichtet, in dem sie"herzerfrischende" Fotos von den Opfern schossen.

Wären diese schreienden Widersprüche vielleicht mal eine Überlegung wert?
Die Feldpost soll übrigens auch kontrolliert worden sein.

Irving hat vom Holocaust relativ wenig Ahnung, was ihm andere Revisionisten desöfteren vorgehalten haben. Die Hilfe die sie ihm anboten, schlug er anfangs aus und als er in Panik geriet, war es zu spät.

Leider finde ich zu dem Bild (mit dem Mann der exekutiert werden soll) keine entsprechende Quelle, aber ich bin mir ziemlich sicher, das ich genau das Bild als Fälschungsfoto in einer Doku gesehen habe.
Entweder ging es um die Anti-Wehrmachtausstellung oder es war in einem Bildband über gefälschte Beweise in WK II.
Daher muß ich das z.Zt. noch offen lassen, ich werde aber danach suchen.

Auf meine Frage, ob die Ereignismeldungen gefälscht sein könnten, antwortest Du:

Wohl eher nicht.

Na, dann schauen wir mal.

Der SD behauptete im November/Dezember 1941 in Simferopol 10.000 Juden getötet zu haben und meldete diese Stadt als judenfrei.
Nachforschungen ergaben, daß diese Exekutionen an einem einzigen, dem 16.11. stattgefunden hatten.
In Simferopol war allerdings nur eine Kompanie und man schätzte die tatsächlichen Erschießungen auf etwa 300 Personen, wobei es sich generell um Widerständler gehandelt hätte und nicht ausschließlich um Juden.
Für das Fahren, das Auf- und Abladen einer solchen Personenmenge hätte man mindestens 3 Wochen gebraucht.
Die jüdische Gemeinde der Stadt bestand nachweislich weiter.

Zu diesem Ergebnis kam Reginald T. Paget, der Verteidiger von Erich von Manstein, der die Vorwürfe gegen den General überprüfte, als dieser 1949 vor einem britischen Militärgericht stand.

Quelle: R.T.Paget, Manstein, Seine Feldzüge und sein Prozeß, Limes Verlag 1952

Fazit: Die Ereignismeldungen sind mit großer Vorsicht zu genießen.
Die Revisionisten gehen von 100 bis 150.000 Exekutionen aus und nicht von mehreren Millionen.
Für diesen Fall sollte man vielleicht mal in den Archiven der Russen tiefer nachgraben.

Übrigens fand man nach der Perestroika so manches Massengrab aus der Ära Stalin.
Merkwürdigerweise wurde keines den Deutschen zugeschrieben, obwohl es diese doch in großer Menge geben müßte.

Es gab da ja auch noch diesen SS-Cheferbsenzähler, einen gewissen Herrn Dr. Richard Korherr. Ein sehr gewissenhafter Mann, der seinem Boss, Heinrich Himmler, am 23. März 1943 eine wunderschöne Zusammenfassung aller bisherigen Einsatzberichte über volle 16 Seiten plus 7-seitiger Ergänzung ausarbeitete.

Das ist leider auch kein Hammer-Argument.
Dir ist wohl nicht bekannt, daß Dr. Korherr in einem langen Brief an den SPIEGEL schrieb, daß er nun genug davon hätte, daß sein Bericht ständig als Beweis dafür angeführt werde, daß es einen Massenmord an den Juden gegeben habe. Sein Bericht sei eine einfache statistische Meldung gewesen in der er an keiner Stelle auf Massentötungen von Juden Bezug genommen habe.
Der Korherr-Bericht wurde nur teilweise in Nürnberg herangezogen und offenbar auch manipuliert.

Das sagte übrigens David Irving als Zeuge im Zündel-Prozeß in Toronto 1988 aus.
Meinst Du Irving hat das Gericht damals belogen?

mfG
nereus

-->nereus,

wir können das hier abkürzen. Wenn auf jedes Zeitdokument, jeden Redemitschnitt, jedes interne Protokoll, jedes Foto, jede Statistik, jedes Foto usw usw. ständig nur die immer gleiche stereotype Aussage kommt"Fälschung!", dann macht das debattieren wenig Sinn. Daher lasse ich es jetzt auch sein. Du wirst zudem aufmerksamere und kompetentere Diskutanten in einem Forensik-Forum finden.

Vielleicht ist ja alles zum WW2, zu Hitler, zum Holocaust, usw. eine Fälschung, wer weiss. Vielleicht war"Mein Kampf" eine Fälschung, vielleicht auch Hermann Göring. Vielleicht war auch mein Großvater eine Fälschung... wer weiss. Wenn dem so wäre, dann hast du recht, was sollte ich da groß entgegenhalten?

Daher: ich bin hier mit dem Thema endgültig durch. Danke.




>Hallo weissgarnix!
>Du schreibst: vorneweg: Zeitzeugenaussagen sind die schlechtesten Quellen überhaupt, das gibt eigentlich jeder offen zu. Irving schrieb seitenweise dazu, Hilberg schrieb seitensweise dazu, ich kann es mir also sparen, auch noch groß was dazuzuschreiben.
>Schade, das hättest Du mal den Juristen der NS-Prozesse sagen sollen, die sich liebend gern auf die Zeugenaussagen stützten.
>Dort wurde zu fast 100% die Zeugenaussage zur Urteilsfindung herangezogen, auch wenn sie noch so absonderlich waren.
> die SS-Einsatzgruppen bemühten keine Gaswagen. Das erledigten die alles noch von Hand...
>Nein, die Gaswagen werden auch den Einsatzgruppen zugeschrieben.
>Solltest Du das etwa nicht gewußt haben?
>Bei Wikipedia liest man dazu:
> Seit Dezember 1941 waren Gaswagen hauptsächlich in Vernichtungslager Kulmhof, aber auch in Riga und bei einigen Einsatzgruppen im Einsatz... Nach diesem Einsatz fuhr man die Gaswagen wieder zurück nach Berlin und nach einer Überholung wurden sie anschließend bei den Einsatzgruppen in Weißrussland (Minsk) eingesetzt. Auch bei den KdS-Dienststellen, den Nachfolgeinstitutionen der Einsatzgruppen, wurden sie teilweise für die Hinrichtung von Häftlingen - vor allem von Juden - verwendet, so z.B. in Kiew 1942/43.
>Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Gaskammer_(Massenmord)#Gaswagen
>Das deckt sich sehr wohl mit der offiziellen Argumentation, die sich sicher kontrovers diskutieren ließe... aber das ist jetzt auch nebensächlich.
> der hier, eine Skizze, die einem Bericht aus Riga der Einsatzgruppe A beigefügt war, auch sehr hübsch:
>Du wirst mir doch nicht ernsthaft weismachen wollen, daß deutsche Offiziere ihre strenggeheimen Dokumente mit kleinen Särgen"verfeinerten", damit Heinrich & Co.
>sich bildhafter informieren konnten.
>Wo hast Du denn diese Karte aufgegabelt?
> Und natürlich gibt es auch Fotomaterial zuhauf, da die dämlichen SSler auch noch voller Stolz darüber nach Hause berichten mußten... hier z.B. eines aus dem Fundus des - selbsternannten -"besten Rechercheurs der Welt zum Holocaust" - David Irving:
>So so, die haben also voller Stolz von ihren Mordaktionen nach Hause berichtet.
>Das ist schon alles sehr seltsam.
>Einerseits haben die Nazis alle Spuren ihrer Verbrechen vernichtet und dann haben die Massenmörder freudig ihren lieben Frauen und Kindern von den abscheulichen Taten berichtet, in dem sie"herzerfrischende" Fotos von den Opfern schossen.
>Wären diese schreienden Widersprüche vielleicht mal eine Überlegung wert?
>Die Feldpost soll übrigens auch kontrolliert worden sein.
>Irving hat vom Holocaust relativ wenig Ahnung, was ihm andere Revisionisten desöfteren vorgehalten haben. Die Hilfe die sie ihm anboten, schlug er anfangs aus und als er in Panik geriet, war es zu spät.
>Leider finde ich zu dem Bild (mit dem Mann der exekutiert werden soll) keine entsprechende Quelle, aber ich bin mir ziemlich sicher, das ich genau das Bild als Fälschungsfoto in einer Doku gesehen habe.
>Entweder ging es um die Anti-Wehrmachtausstellung oder es war in einem Bildband über gefälschte Beweise in WK II.
>Daher muß ich das z.Zt. noch offen lassen, ich werde aber danach suchen.
>Auf meine Frage, ob die Ereignismeldungen gefälscht sein könnten, antwortest Du:
> Wohl eher nicht.
>Na, dann schauen wir mal.
>Der SD behauptete im November/Dezember 1941 in Simferopol 10.000 Juden getötet zu haben und meldete diese Stadt als judenfrei.
>Nachforschungen ergaben, daß diese Exekutionen an einem einzigen, dem 16.11. stattgefunden hatten.
>In Simferopol war allerdings nur eine Kompanie und man schätzte die tatsächlichen Erschießungen auf etwa 300 Personen, wobei es sich generell um Widerständler gehandelt hätte und nicht ausschließlich um Juden.
>Für das Fahren, das Auf- und Abladen einer solchen Personenmenge hätte man mindestens 3 Wochen gebraucht.
>Die jüdische Gemeinde der Stadt bestand nachweislich weiter.
>Zu diesem Ergebnis kam Reginald T. Paget, der Verteidiger von Erich von Manstein, der die Vorwürfe gegen den General überprüfte, als dieser 1949 vor einem britischen Militärgericht stand.
>Quelle: R.T.Paget, Manstein, Seine Feldzüge und sein Prozeß, Limes Verlag 1952
>Fazit: Die Ereignismeldungen sind mit großer Vorsicht zu genießen.
>Die Revisionisten gehen von 100 bis 150.000 Exekutionen aus und nicht von mehreren Millionen.
>Für diesen Fall sollte man vielleicht mal in den Archiven der Russen tiefer nachgraben.
>Übrigens fand man nach der Perestroika so manches Massengrab aus der Ära Stalin.
>Merkwürdigerweise wurde keines den Deutschen zugeschrieben, obwohl es diese doch in großer Menge geben müßte.
> Es gab da ja auch noch diesen SS-Cheferbsenzähler, einen gewissen Herrn Dr. Richard Korherr. Ein sehr gewissenhafter Mann, der seinem Boss, Heinrich Himmler, am 23. März 1943 eine wunderschöne Zusammenfassung aller bisherigen Einsatzberichte über volle 16 Seiten plus 7-seitiger Ergänzung ausarbeitete.
>Das ist leider auch kein Hammer-Argument.
>Dir ist wohl nicht bekannt, daß Dr. Korherr in einem langen Brief an den SPIEGEL schrieb, daß er nun genug davon hätte, daß sein Bericht ständig als Beweis dafür angeführt werde, daß es einen Massenmord an den Juden gegeben habe. Sein Bericht sei eine einfache statistische Meldung gewesen in der er an keiner Stelle auf Massentötungen von Juden Bezug genommen habe.
>Der Korherr-Bericht wurde nur teilweise in Nürnberg herangezogen und offenbar auch manipuliert.
>Das sagte übrigens David Irving als Zeuge im Zündel-Prozeß in Toronto 1988 aus.
>Meinst Du Irving hat das Gericht damals belogen?
>mfG
>nereus

-->Hallo weissgarnix!

Ja, das mit den Fälschungen ist in der Tat ein sehr großes Problem.

So haben z.B. die Kritiker der Anti-Wehrmachtaustellungen den Machern dieser Show ordentlich ihre Grenzen aufgezeigt und viele Dokumente und Bilder als Fake entlarvt.
Das drang drang zuweilen sogar in die überregionalen Medien, wo Historiker empört Stellung bezogen und der Reemtsma-Truppe Propaganda unterstellten.

Ich erinnere mich an ein Bild, welches als Juden-Deportation ausgewiesen worden war und in Wahrheit eine Umsiedelungsaktion von Deutschen auf einem Bahnsteig des Hamburger Hauptbahnhofes zeigte.
Ebensowenig hat die Berliner Synagoge in der Oranienburger Straße während der Kristallnacht gebrannt, aber es kommt eben besser rüber, wenn man etwas Feuer im und aus dem Gebäude lodern sieht.

An den Deportationen und der Kristallnacht hege ich nun keinerlei Zweifel (abgesehen von relativ wichtigen Details), aber an diesem Beispiel sieht man sehr schön, wie schwierig oder besser glitschig die gesamte Materie ist.

Meinen Fälschungsverdacht habe ich aber oftmals mit Argumenten und Quellen untermauert.

Wie kommst Du eigentlich auf die Idee all diese"Beweise" für bare Münze zu nehmen?
Hast Du Zandwos verblüffende Fragen zum Rechtsstatus der Bundesrepublik Deutschland gelesen?
Das unterstreicht einmal mehr die nach wie vor bestehende Fremdherrschaft.

Unter diesen Umständen ergibt es wohl sehr wenig Sinn aus der Sicht der Sieger die Geschichte angemessen aufzuarbeiten.

Aber mit diesem Hintergrund wird so manches scheinbar unverständliche Handeln deutscher Politik erklärbar, auch in Hinblick auf Untersuchungen mutiger Leute die Hintergründe deutscher Geschichte kritisch unter die Lupe zu nehmen.

mfG
nereus

-->>>Glaubst Du denn allen Ernstes, dass"die Juden" gemaess Deiner obigen Terminologie, jedenfalls die grosse Ueberzahl von ihnen, das, was ihre zionistischen Glaubensbrueder und deren Hilfstruppen, in der BRDDR/DDR 2.0 allen voran die Sozen der SPD und die Kommunisten der Gruenen/PDS, u.a. auch in Europa und speziell auch in der BRDDR angezettelt haben und veranstalten, auch nur die geringste Respektierung oder Akzeptanz finden koennte?
>Das meinte ich auch nicht. Was ich meinte, war die objektiv zuweilen schwer nachvollziehbare Politik Israels sowie seiner Kohorten dies- und jenseits des Atlantiks. Ob dass die"normalen" Juden gutheissen, weiss ich nicht. Angesichts dessen, was ich so höre und lese, drängt sich mir aber eher der Eindruck auf: ja, das wird gutgeheissen.

Logisch, was ueber Systemmedien massenverstreut wird, das orientiert sich an den zionistischen Trendsettern, aber das reflektiert doch nicht den Konsens des Durchschnittsjuden!

>>Dein Versuch wiederholter Instrumantalisierung"der Juden" als zionistische Kugelfanganlage schlaegt voellig fehl, jedenfalls bei mir.
>Zwischen"völlig" und"bei dir" besteht dieser kleine, aber allesentscheidende Unterschied, oder?

Das liegt halt schon seit eh und je an den Systemmedien und deren Massenpropaganda.

>Dass meine Thesen bei jemanden nicht verfangen, der an die offensichtlich seit Jahrhunderten bestehende Weltdominanz der City of London und der Rotschilds glaubt, hält meine seelische Erschütterung in Grenzen.

Dominanz im"abendlaendischen" Westen, Rothschildgruppe, und seit 1815, ja.

Mir liegt uebrigens auch ein sehr detaillierter Schauplan dieses Empires vor, mit Ross und Reiter, er ist allerdings schon ein wenig aelter und stammt aus dem Jahr 2002.

>>>Das, was sich sehr klar nachvollziehen läßt, reicht mir. Zumal die entsprechenden"Beweise" auch offensichtlich einigen Stresstests locker standhalten können, wie zB die Diskussion zwischen dottore und Tassie in Sachen Speer gezeigt hat.
>>Es spricht fuer Dich auch nahzukuenftig, dass Du die entsprechenden"Beweise" in zitierter Angelegenheit jetzt in Anfuehrungszeichen postulierst.
>Zumindest hat dottore etwas vorgelegt, von dir kam nix weiter als die ewig alte Leier"Fälschung", und das zudem zunehmend geschraubt.

Es geht doch manchmal nichts ueber einen guten Gewindeschneider, oder?

Die alte Leier spielte ich nur zu den Dokumenten, die sehr nach Faelschung rochen, oder die andere, weitaus kompetentere Leute wie ich bereits lange zuvor als Faelschung entlarvt hatten.

Und es wird seit eh und je an allen Ecken und Enden gefaelscht, dass sich oftmals die Balken biegen.

>>>Die Ermordung der Juden in Russland durch die"Einsatzgruppen" sind unwiderlegbare Facts.
>>Deine Terminologie ist zweckhinblicklich der Kriegsumstaende voellig falsch,
>nix Kriegsumstände, wir reden hier auch nicht von der Wehrmacht, sondern von der SS.

Ja und?

Ist die SS etwa ausserhalb von Kriegszeiten nach Russland reingegangen?

>>>Ich kenne nicht einen Revisionisten, der sich angesichts der erhaltenen Originaldokumente daran wirklich versucht hätte. Und wer da von"Partisanen" redet, mit Verlaub, hat schlicht keine Ahnung.
>>Mit Verdrehungen und Polemik wirst Du nicht weit kommen, denn diese juedischen Partisanen als ideologisch gebundene zionistische Bolschewiki waren selbst bei der jeweils einheimischen nationalrussischen Bevoelkerung infolge ihrer Raeubereien, Brandschatzungen und Strategie verbrannter Erde des oefteren staerkstens verhasst.
>mag sein, nur umgenietet wurden sie mit deutschen Pistolen und nicht mit russischen.

Nee nee, so eindeutig, wie Du das wieder locker darstellst, isses halt eben nicht gewesen, denn manchmal, in nicht wenigen Faellen, waren es halt eben doch russische Pistolen gewesen!

>und sorry: wir reden über weite Strecken über Frauen und Kinder mitten am Arsch der Welt, da scheint mir der Begriff"Partisanen" ein wenig sehr absurd.

Ja, reden wir von russischen Frauen und Kindern mitten am Arsch der russischen Welt: es waren naemlich genau auch diese Gruppen, die unter bolschewistischen Partisanenpistolen zum Teil ganz erheblich mehr zu leiden hatten als unter deutschen Ballermaennern!

>der Begriff mag im Kontext des Warschauer Ghettos eine gewisse Berechtigung haben, aber nicht, was die"Einsatzkommandos" betrifft.

Mische doch nicht alles kreuz und quer durcheinander, was hat denn ein Warschauer Ghetto in Polen mit der Arschmitte Russlands bloss zu tun?

-->Hi Tassie,

sorry, was ich gerade zu nereus gesagt habe, auch an dich: diese Holocaust-Debatten bringen uns in Wahrheit nicht weiter. Nach meiner Sicht der Dinge gehen sie auch an dem, was uns eventuell wirklich interessieren sollte, vorbei. Nicht der Holocaust enthält die Antworten auf spannende Fragen, sondern die ganze Vor- und Nachgeschichte des WW2. Für dich mag das ein und dasselbe oder auch nur unterschiedliche Facetten desselben Komplexes sein, für mich nicht. Mit Holocaust-Debatten bin ich jedenfalls durch.


>>>Glaubst Du denn allen Ernstes, dass"die Juden" gemaess Deiner obigen Terminologie, jedenfalls die grosse Ueberzahl von ihnen, das, was ihre zionistischen Glaubensbrueder und deren Hilfstruppen, in der BRDDR/DDR 2.0 allen voran die Sozen der SPD und die Kommunisten der Gruenen/PDS, u.a. auch in Europa und speziell auch in der BRDDR angezettelt haben und veranstalten, auch nur die geringste Respektierung oder Akzeptanz finden koennte?
>>Das meinte ich auch nicht. Was ich meinte, war die objektiv zuweilen schwer nachvollziehbare Politik Israels sowie seiner Kohorten dies- und jenseits des Atlantiks. Ob dass die"normalen" Juden gutheissen, weiss ich nicht. Angesichts dessen, was ich so höre und lese, drängt sich mir aber eher der Eindruck auf: ja, das wird gutgeheissen.
>Logisch, was ueber Systemmedien massenverstreut wird, das orientiert sich an den zionistischen Trendsettern, aber das reflektiert doch nicht den Konsens des Durchschnittsjuden!
>>>Dein Versuch wiederholter Instrumantalisierung"der Juden" als zionistische Kugelfanganlage schlaegt voellig fehl, jedenfalls bei mir.
>>Zwischen"völlig" und"bei dir" besteht dieser kleine, aber allesentscheidende Unterschied, oder?
>Das liegt halt schon seit eh und je an den Systemmedien und deren Massenpropaganda.
>>Dass meine Thesen bei jemanden nicht verfangen, der an die offensichtlich seit Jahrhunderten bestehende Weltdominanz der City of London und der Rotschilds glaubt, hält meine seelische Erschütterung in Grenzen.
>Dominanz im"abendlaendischen" Westen, Rothschildgruppe, und seit 1815, ja.
>Mir liegt uebrigens auch ein sehr detaillierter Schauplan dieses Empires vor, mit Ross und Reiter, er ist allerdings schon ein wenig aelter und stammt aus dem Jahr 2002.
>>>>Das, was sich sehr klar nachvollziehen läßt, reicht mir. Zumal die entsprechenden"Beweise" auch offensichtlich einigen Stresstests locker standhalten können, wie zB die Diskussion zwischen dottore und Tassie in Sachen Speer gezeigt hat.
>>>Es spricht fuer Dich auch nahzukuenftig, dass Du die entsprechenden"Beweise" in zitierter Angelegenheit jetzt in Anfuehrungszeichen postulierst.
>>Zumindest hat dottore etwas vorgelegt, von dir kam nix weiter als die ewig alte Leier"Fälschung", und das zudem zunehmend geschraubt.
>Es geht doch manchmal nichts ueber einen guten Gewindeschneider, oder?
>Die alte Leier spielte ich nur zu den Dokumenten, die sehr nach Faelschung rochen, oder die andere, weitaus kompetentere Leute wie ich bereits lange zuvor als Faelschung entlarvt hatten.
>Und es wird seit eh und je an allen Ecken und Enden gefaelscht, dass sich oftmals die Balken biegen.
>>>>Die Ermordung der Juden in Russland durch die"Einsatzgruppen" sind unwiderlegbare Facts.
>>>Deine Terminologie ist zweckhinblicklich der Kriegsumstaende voellig falsch,
>>nix Kriegsumstände, wir reden hier auch nicht von der Wehrmacht, sondern von der SS.
>Ja und?
>Ist die SS etwa ausserhalb von Kriegszeiten nach Russland reingegangen?
>>>>Ich kenne nicht einen Revisionisten, der sich angesichts der erhaltenen Originaldokumente daran wirklich versucht hätte. Und wer da von"Partisanen" redet, mit Verlaub, hat schlicht keine Ahnung.
>>>Mit Verdrehungen und Polemik wirst Du nicht weit kommen, denn diese juedischen Partisanen als ideologisch gebundene zionistische Bolschewiki waren selbst bei der jeweils einheimischen nationalrussischen Bevoelkerung infolge ihrer Raeubereien, Brandschatzungen und Strategie verbrannter Erde des oefteren staerkstens verhasst.
>>mag sein, nur umgenietet wurden sie mit deutschen Pistolen und nicht mit russischen.
>Nee nee, so eindeutig, wie Du das wieder locker darstellst, isses halt eben nicht gewesen, denn manchmal, in nicht wenigen Faellen, waren es halt eben doch russische Pistolen gewesen!
>>und sorry: wir reden über weite Strecken über Frauen und Kinder mitten am Arsch der Welt, da scheint mir der Begriff"Partisanen" ein wenig sehr absurd.
>Ja, reden wir von russischen Frauen und Kindern mitten am Arsch der russischen Welt: es waren naemlich genau auch diese Gruppen, die unter bolschewistischen Partisanenpistolen zum Teil ganz erheblich mehr zu leiden hatten als unter deutschen Ballermaennern!
>>der Begriff mag im Kontext des Warschauer Ghettos eine gewisse Berechtigung haben, aber nicht, was die"Einsatzkommandos" betrifft.
>Mische doch nicht alles kreuz und quer durcheinander, was hat denn ein Warschauer Ghetto in Polen mit der Arschmitte Russlands bloss zu tun?

-->>Hi Tassie,

Hi weissgarnix,

>sorry, was ich gerade zu nereus gesagt habe, auch an dich: diese Holocaust-Debatten bringen uns in Wahrheit nicht weiter.

Das sehe ich auf alle Faelle aehnlich.

Deshalb erspare ich es mir auch, nereus hilfreich unter die schweissnassen Achseln zu greifen und die Doku bei mir herauszufischen, die den Nachweis mit einem etwas anders aussehenden Foto bringt, dass das von Dir gepostete Foto eine Faelschung ist, dessen Orginal auf einem ganz anderen Motiv fusst.

Und wenn wir schon dabei sind, dass einseitig Opferzahlen mit allen moeglichen Tricks und Raffinessen moeglichst hochgeschraubt wurden und werden, so werden andererseits Opferzahlen grosszuegigst nach unten"korrigiert".

Ich gebe Dir zu letzterem ein sehr persoenliches Beispiel:

[http://de.wikipedia.org/wiki/Pforzheim]

Im Feuersturm vom 23.2.1945, verursacht durch die Lancaster-Maschinen des britischen Zivilbevoelkerungsterroristen Bomber-Harris,"Bomber-Harris, mach's nochmal!" starben 70% der Mitglieder meiner naechsten und nahen Familie, ich selbst wurde erst rund 3,7 Jahre spaeter geboren.

Man liest nun folgendes in Wikipedia:

-----
Am 23. Februar 1945 wurde die Stadt beim Luftangriff auf Pforzheim von 379 britischen Bombern fast völlig zerstört. Innerhalb von 22 Minuten fanden 17.600 Menschen den Tod.[1] Die Bomben und der Feuersturm, der sich in der engbebauten Altstadt entwickelte, töteten 31,2 % Prozent der Bevölkerung der Stadt. Nach Hamburg und Dresden war dies der Angriff mit den meisten Opfern. 98 Prozent des Stadtgebiets wurden zerstört. Pforzheim war damit die am stärksten zerstörte Stadt während des Zweiten Weltkriegs. Insgesamt ist dieser Angriff der konzentrierteste und „erfolgreichste“ der Alliierten im Krieg. Möglicherweise war auch die verwinkelte, malerische Fachwerkaltstadt, ausgewählt unter der Prämisse der Brennbarkeit, ein Grund für den Angriff, da die feinmechanische Industrie, mittlerweile weitgehend auf die Produktion von Zündern umgestellt, teilweise ausgelagert war.
-----

Weisst Du, oder koenntest Du Dir zumindest vorstellen, wie solche Bombenopfer aussehen, wenn sie 6-8 Jahre spaeter unter Truemmermassen herausgezogen werden?

Jung-Tassie hat's gesehn, mehrfach.

Als Aussie, der er seit rund 10 Jahren ist, vermag er nur zu sagen: my god, und als Kulturell-Deutscher, der er bis an sein Lebensende sein und bleiben wird: mein Gott!

Etwas weiter unten liest Du dann in einer Tabelle der Einwohnerentwicklung, dass die Stadt Pforzheim am 17.05.1939 78743 Einwohner umfasste, am 31.12.1945 hingegen 42402 Einwohner, rund 10 Monate nach der Bomber-Harris-Airshow und Kriegsfruehheimkehrer eingerechnet, was sich dann insgesamt unter den gegebenen Umstaenden als Opferzahl i.H.v. 31,2% liest.

Unfassbar.

Tassie hat ganz andere Zahlen auch heute noch in seinem Kopf, die er in den 50-er Jahren als deutscher Jungspund, der er damals war, bei den Trauerfeierlichkeiten zum 23.02.1945 auf dem Pforzheimer Hauptfriedhof miterlebte, damals waren naemlich Opferzahlen um die 33000 das Mass der Dinge.

Solches ist einfach unendlich dekadent klaeglich.

BADER, BECKER, BONZEN, ich werde darauf zurueckkommen.

>Nach meiner Sicht der Dinge gehen sie auch an dem, was uns eventuell wirklich interessieren sollte, vorbei. Nicht der Holocaust enthält die Antworten auf spannende Fragen, sondern die ganze Vor- und Nachgeschichte des WW2. Für dich mag das ein und dasselbe oder auch nur unterschiedliche Facetten desselben Komplexes sein, für mich nicht.

Ach was, der nach dem Ende des WK II etwas mehr oder weniger stetig aufgeblasene Luftballon des Holocaust ist im Grunde genommen eine voellige Marginalie dessen, was den WK II insgesamt umfasst, Du schreibst es ja selbst!

>Mit Holocaust-Debatten bin ich jedenfalls durch.

Ich habe damit absolut kein Problem, sowohl, als auch.

-->Hallo Tassie!

Du schreibst: Deshalb erspare ich es mir auch, nereus hilfreich unter die schweissnassen Achseln zu greifen..

Nun wollen mir mal nicht übertreiben.
Willst Du etwa behaupten da hätte mich jemand vor sich her gehetzt?

.. und die Doku bei mir herauszufischen, die den Nachweis mit einem etwas anders aussehenden Foto bringt, dass das von Dir gepostete Foto eine Faelschung ist, dessen Orginal auf einem ganz anderen Motiv fusst.

Die Mühe kannst Du Dir aber trotzdem machen, denn ich schon gerne gewußt, wo ich das mal gesehen habe.
Vielleicht interessiert das auch noch ein paar andere Leser.

Was sagst Du denn eigentlich zu der Karte mit den kleinen Särgen.
Meinst Du, daß sich die SS-Führung mit kleinen Sarg-Icons und danebenstehenden Opferzahlen „verlustierte“.
Kennst Du dieses Machwerk?

mfG
nereus

-->>Hallo Tassie!

Hi nereus,

>Du schreibst: Deshalb erspare ich es mir auch, nereus hilfreich unter die schweissnassen Achseln zu greifen..
>Nun wollen mir mal nicht übertreiben.



>Willst Du etwa behaupten da hätte mich jemand vor sich her gehetzt?

Du solltest mal Deine Kiste checken, warum sie mein im Beitrag gesetztes Ironie-smilie bei Dir nicht anzeigt, vielleicht muss Du mal wieder einen laengst faelligen Microschrott-Update fahren...

Solltest Du allerdings jetzt nachfolgend dieses smilie sehen, dann kann dessen Nichtanzeige bzgl. Deiner verschwitzten Achseln in meinem Vorbeitrag nur aufgrund eines dort auftretenden objekt-intermittierenden Fehlers passieren :



>.. und die Doku bei mir herauszufischen, die den Nachweis mit einem etwas anders aussehenden Foto bringt, dass das von Dir gepostete Foto eine Faelschung ist, dessen Orginal auf einem ganz anderen Motiv fusst.
>Die Mühe kannst Du Dir aber trotzdem machen, denn ich schon gerne gewußt, wo ich das mal gesehen habe.
>Vielleicht interessiert das auch noch ein paar andere Leser.

Ich habe zu dieser Fotofaelschung im Beitrag weissgarnix mit dem Motiv eines zu exekutierenden polnischen Juden am Rand einer Grube sitzend inzwischen in meinem Archiv recherchiert und bin fuendig geworden:

Der Autor heisst Udo Walendy und seine Buch-Dokumentation zum Themenkomplex der Visual-Faelschungen (Fotos, Bilder, Malereien, Zeichnungen, Grafiken etc.) zum Holocaust lautet"Bildbeweise zur NS-Judenverfogung".

Es gibt zu der von weissgarnix eingestellten Fotofaelschung 3! verschiedene einander aehnliche Versionen, Abbildungsgruppe 14 a-c, hier zunaechst der Buchtext:

Die Abbildungsgruppe 14 (a,b,c) soll die Erschießung polnischer Juden an einem offenen Grab dokumentieren.[31] Der schießende Soldat besitzt
mal eine Brille, mal keine, mal weiße Ränder am Kragenspiegel, mal nicht. Er wirkt wie ausgeschnitten und eingeklebt: Helle Ränder an der
Uniform, kein Schattenwurf. Auch die Männer im Hintergrund wirken beim Übergang zum Hintergrund wie ausgeschnitten. Man versuche zudem,
die Beine den einzelnen Männern zuzuordnen. Wahrscheinlich handelt es sich hierbei um eine Fotomontage, mit Sicherheit aber um eine Fälschung.

[4] U. Walendy, Bild-»Dokumente« für die Geschichtsschreibung?, Verlag für Volkstum und Zeitgeschichtsforschung, Vlotho 1973; vgl. auch
ders., Europa in Flammen, Band II, ebenda 1967, Bildanhang, und U. Walendy, The Journal of Historical Review (JHR) 1(1) (1980) S. 59-67.

[27] R. Schnabel, Macht ohne Moral, Röderberg, Frankfurt/Main 1957, S. 322.

[31] Abbildung a): R. Schnabel, Anm. 27, S. 307; Abb. b): H.-A. Jacobsen, Der Zweite Weltkrieg in Bildern und Dokumenten, Band I, Desch,
München 1962, S. 100; Der Spiegel Nr 51/1966, S. 86; Abb. c): M. Dor, R. Fedemann, Das Gesicht unseres Jahrhunderts, Forum, Wien
1960, S. 168; vgl. U. Walendy, Anm. 4, S. 40ff.

Die von weissgarnix gebrachte Foto-Faelschung a ist die optisch minderwertigste in dieser Faelschungsgruppe, b und c sind um einiges dunkler gehalten und zeigen wesentlich mehr Details.

Die groessten deutlichst und keinesfalls marginal sichtbaren Unterschiede in dieser Bildergruppe lassen sich im Hintergrund bei den Personen, beim Schuetzen rechts im Bild und bei allen 3 Bildausschnitten feststellen, die von weissgarnix eingestellte Variante a zeigt links den weitesten Bildauschnitt und wurde hingegen rechts abschneident gekuerzt.

Fazit: eindeutige Fotomanipulationen mit Fotomontagen angereichert.

>Was sagst Du denn eigentlich zu der Karte mit den kleinen Särgen.

Sauber.

>Meinst Du, daß sich die SS-Führung mit kleinen Sarg-Icons und danebenstehenden Opferzahlen „verlustierte“.
>Kennst Du dieses Machwerk?

Ich meine, dieses grafische Statistikkunstgewerk schon irgend wann irgend wo einmal gesehen zu haben, bin mir jedoch dessen nicht sicher.

Zunaechst hier nochmals die beiden diesbezueglichen Texte von weissgarnix:

zweifellos, nur wie gesagt: worüber ich hier spreche, fand sich alles in den Akten des RSHA und sah zB so aus:

oder hier, eine Skizze, die einem Bericht aus Riga der Einsatzgruppe A beigefügt war, auch sehr hübsch:

Der steuernde Hauptsitz der Einsatzgruppe A muss demgemaess in Riga beheimatet gewesen sein, diese Einsatzgruppe A hatte gemaess der Skizze ein recht grosses Einsatzgebiet auf polnischen aber auch russischen Boeden.

Die statistische Gebietsausschnittsskizze zeigt offensichtlich einen Zwischenstatus der Operationen der Einsatzgruppe A auf, ich entnehme das aus dem Kontekt im Minsker Gebiet, der da lautet:"Geschaetzte Zahl der noch vorhandenen Juden 128000".

Die sehr sauber und sehr gut lesbare Skizze mit den sauber eingezeichneten Sarg-Ikons zur gfl. optischen Kenntnisnahme im oberen Administrationslevel des RSHA ist nur an einer Stelle geheimsvoll verundeutlicht, naemlich beim"Stempel" mit der Textqualifizierung"Geheim..." oben links. Es hat sich also jemand viel Muehe mit der Anfertigung einer sauberen Skizze gegeben und ist anschliessend nicht in der Lage, den Stempelaufdruck"Geheim..." sauber in sein Kunstwerk einzubringen, was mich ein klein wenig nachdenklich macht.

Dass ich diese kunstvolle Statistikskizze nur als orginales taeuschendes Machwerk einzuschaetzen vermag liegt weniger daran, dass wiederum saemtliche Ursprungsquellen der Herstellung darauf fehlen, sie liegen an einem einzigen Hauptmanko, das diese grafische Skizze hat:

Diese Skizze will der zustaendigen RSHA-Administration auf graphische Weise den statistischen Operations-STATUS/-STAND der Judenexekutionen der Einsatzgruppe A optisch"auf einen Blick" aufbereitet vermitteln, dazu gehoert dann aber auch das DATUM des Status/Standes der Operationszahlen!

Siehst Du etwa irgendwo irgendwie ein Datum auf diesem ansonsten SAUBER skizzierten Machwerk, nereus?

Ich naemlich nicht!

>mfG
>nereus

Gruss!
TD

P.S. Wahrscheinlich tauchen solcherart graphischer Statistiken demnaechst vermehrt auf, das Datum des Status/Standes wird dann nicht mehr fehlen, denn schliesslich ist"man" ja durchaus lernfaehig, das nunmehr negativ besetzte Sarg-Ikon wird wohl durch ein Gaskammersymbol ersetzt.

-->Hallo Tassie!

Saubere Arbeit!
Dafür gibt es einmal einen und dann noch ein

So stelle ich mir kontinent-übergreifende Zusammenarbeit vor, also die positive Form der Globalisierung zur Auffindung der historischen Wahrheit.

Du schreibst Ich habe zu dieser Fotofaelschung im Beitrag weissgarnix mit dem Motiv eines zu exekutierenden polnischen Juden am Rand einer Grube sitzend inzwischen in meinem Archiv recherchiert und bin fuendig geworden:

Das hatte ich inständig gehofft, da ich mir nicht sicher war, ob ich das Foto nicht verwechselt hatte und nun in Beweisnot kam.

Der Autor heisst Udo Walendy und seine Buch-Dokumentation zum Themenkomplex der Visual-Faelschungen (Fotos, Bilder, Malereien, Zeichnungen, Grafiken etc.) zum Holocaust lautet"Bildbeweise zur NS-Judenverfogung".

Gibt es das auch im Spinnennetz?

Es gibt zu der von weissgarnix eingestellten Fotofaelschung 3! verschiedene einander aehnliche Versionen..

Sehr interessant.

Die Abbildungsgruppe 14 (a,b,c) soll die Erschießung polnischer Juden an einem offenen Grab dokumentieren.[31] Der schießende Soldat besitzt mal eine Brille, mal keine, mal weiße Ränder am Kragenspiegel, mal nicht. Er wirkt wie ausgeschnitten und eingeklebt: Helle Ränder an der Uniform, kein Schattenwurf. Auch die Männer im Hintergrund wirken beim Übergang zum Hintergrund wie ausgeschnitten. Man versuche zudem, die Beine den einzelnen Männern zuzuordnen. Wahrscheinlich handelt es sich hierbei um eine Fotomontage, mit Sicherheit aber um eine Fälschung.

Ich habe gerade in dem Buch „Der gelbe Stern“ von Gerhard Schoenberner (196 Bilddokumente) danach gesucht, es aber leider nicht gefunden.
Da gibt es aber eine Reihe anderer Bilder, die auch einige Fragen aufwerfen.
Man muß nur etwas genauer hinschauen.

Die von weissgarnix gebrachte Foto-Faelschung a ist die optisch minderwertigste in dieser Faelschungsgruppe, b und c sind um einiges dunkler gehalten und zeigen wesentlich mehr Details.

Halten wir ihm mal zugute, daß er von diesen Manipulationen nichts wußte.
Mir ging es früher ähnlich und ich habe die Dokumente und Fotos, selbst die absurden Zeugenaussagen nie hinterfragt und war einfach nur entsetzt, das Menschen zu so etwas fähig waren.

Fazit: eindeutige Fotomanipulationen mit Fotomontagen angereichert.

Wer einmal lügt.. dem sollte man zumindest generell skeptisch gegenüberstehen und seine Beweise auf Herz und Nieren abklopfen.

zur Sarg-Icon-Karte:

Es hat sich also jemand viel Muehe mit der Anfertigung einer sauberen Skizze gegeben und ist anschliessend nicht in der Lage, den Stempelaufdruck"Geheim..." sauber in sein Kunstwerk einzubringen, was mich ein klein wenig nachdenklich macht.

Ja, aber das hätte man mit der Kopie von der Kopie oder dem Nachdruck erklären können.

Siehst Du etwa irgendwo irgendwie ein Datum auf diesem ansonsten SAUBER skizzierten Machwerk, nereus?

Nein, das sehr ich auch nicht und deshalb dürften wir es hier ebenfalls mit einem sonderbaren Zeugnis der Sieger zu tun haben.

mfG
nereus

-->>Hallo Tassie!
>Saubere Arbeit!
>Dafür gibt es einmal einen und dann noch ein
>So stelle ich mir kontinent-übergreifende Zusammenarbeit vor, also die positive Form der Globalisierung zur Auffindung der historischen Wahrheit.

Hi nereus,

danke, ich kleb's mir in mein Poesiealbum.

>Gibt es das auch im Spinnennetz?

Ja, und ich meine, ich hab's mir vom vho runtergeladen.

> Die von weissgarnix gebrachte Foto-Faelschung a ist die optisch minderwertigste in dieser Faelschungsgruppe, b und c sind um einiges dunkler gehalten und zeigen wesentlich mehr Details.
>Halten wir ihm mal zugute, daß er von diesen Manipulationen nichts wußte.

Ja klar, davon bin ich auch definitiv ausgegangen, ich habe ihm keinesfalls unterstellt, dass er davon gewusst hat und absichtlich dann auch noch die optisch schlechteste Faelschung reingestellt hat.

> Fazit: eindeutige Fotomanipulationen mit Fotomontagen angereichert.
>Wer einmal lügt.. dem sollte man zumindest generell skeptisch gegenüberstehen und seine Beweise auf Herz und Nieren abklopfen.

Ja, voellig richtig.

>zur Sarg-Icon-Karte:
> Es hat sich also jemand viel Muehe mit der Anfertigung einer sauberen Skizze gegeben und ist anschliessend nicht in der Lage, den Stempelaufdruck"Geheim..." sauber in sein Kunstwerk einzubringen, was mich ein klein wenig nachdenklich macht.
>Ja, aber das hätte man mit der Kopie von der Kopie oder dem Nachdruck erklären können.

Diese beiden Erklaerungen schliesse ich jedoch aus.

Zunaechst, schaue Dir nochmals den"Stempel Geheim..." oben links auf der Skizze ganz genau an!

Die Schrifttype und die Machart zeigen optisch eindeutig die Verwendung eines echten oder gefaelscht imaginaeren Stempels auf.

Dieser Stempelaufdruck wurde nicht ganz einfach pi mal Daumen an seinen Platz direkt unterhalb der zweizeiligen Ueberschrift hingeknallt, was fuer die teilweise Unleserlichkeit sprechen oder diese sogar erklaeren wuerde, nein, der Stempelaufdruck wurde fein saeuberlich gesetzt, weil der Begrenzungsrahmen des Stempeltextes wunderschoen parallel auf seiner laengeren Strecke zum direkt darueber stehenden Ueberschriftstext wie auch zur oberen Blattkante verlaeuft.

Unter der Annahme, dass die den Stempel setzende Person auch identisch mit dem Ersteller der Skizze ist, halte ich es fuer ein voelliges Unding, dass diese Person bei ihrer gesamten fein saeuberlichen Arbeitsweise es ausgerechnet versaeumt hat, den Stempel vor dessen Aufsetzen auf ein ausreichend mit Stempelfarbe genaesstes Kissen gedrueckt zu haben, und selbst wenn ihr dieses Malheur passiert sein sollte, sie anschliessend keinerlei Versuche zu einer Korrektur mittels einem zweiten saeuberlich zentriertem Ansetzen des Stempels unternahm, was m.E. aufgrund des nur relativ kurzen leserlichen Textes"Geheim..." durchaus machbar gewesen waere.

Soeben geschriebenes sehe ich prinzipiell auch fuer den Fall zutreffend, wenn der Ersteller der Skizze nicht identisch mit der Person ist, die den Stempel gleichfalls sehr saeuberlich angesetzt hat.

Fotokopiermaschinen gab es in den 1940-er Jahren sowieso noch nicht, wurde vorliegende Skizze in der Neuzeit als Kopie von einem Orginal oder von einer anderen n-ten Kopie mittels einer solchen Maschine kopiert, dann muss ich mich fragen, warum sowenig Sorgfalt beim Kopieren im Hinblick auf eine saubere Kopie des Orginaldokuments gelegt wurde, welches ja unkopiert als Orginal in den Akten des RSHA gefunden worden sein musste.

Auch laesst mich der Umstand stutzen, dass ansonsten alles auf dieser Skizze, incl. Schraffierungen und Markierungen, fein sauber deutlich sichtbar kopiert wurde, was zumindest bei mehrfacher Kopie gleichfalls mit einem Qualitaetsverlust aufwarten muesste.

Ich schliesse jedenfalls die Vorlage einer maschinellen Kopie im Hinblick auf die Brisanz"Geheim..." dieser Vorlage aus.

Einen"Nachdruck" schliesse ich gleichfalls aus, weil ich keinen Sinn in der Verwendung einer Druckvorlagematrix wie auch immer sehe, die einen sauberen Druck zur Grundlage in allen Aspekten liefert, wobei moeglicher Weise die gedruckte Grundlage um Sarg-Ikons, Zahlen und Texte handschriftlich ergaenzt wurde, nur dieser Stempelaufdruck oben links"Geheim..." wurde nicht sauber in die Druckvorlagematrix eingebracht, auch das ein Unding.

Irgendetwas ist auch mit diesem"Stempelaufdruck" nicht ganz kosher...

> Siehst Du etwa irgendwo irgendwie ein Datum auf diesem ansonsten SAUBER skizzierten Machwerk, nereus?
>Nein, das sehr ich auch nicht und deshalb dürften wir es hier ebenfalls mit einem sonderbaren Zeugnis der Sieger zu tun haben.

Ja, das sehe ich auch so!

>mfG
>nereus

Gruss!
TD