-->[...] Steinmeier warnte davor, das jüdische Leben in Deutschland schon als eine Rückkehr zur Normalität zu werten. Das wäre ein Versuch,"das wahnhafte Verbrechen der Schoah einzuebnen". [...]
<ul> ~ http://www.morgenpost.de/content/2007/09/03/bezirke/919411.html</ul>

-->

-->Hallo rodex!

Man kann sich einfach nur wundern.

Wenn @kosh mit seiner erfundenen Al-Kaida recht hat, was die VT schon lange vermutet hatte - trotz des Widerspruchs von @Jermak - dann hätten wir hier den harten Beweis, das die westlichen Eliten eine Gesinnungsdiktatur errichten wollen.

Die Lubawitscher sind eine ganz besondere Truppe.

So wird das Buch von Wolfgang Eggert „ Erst Manhattan - dann Berlin“ u.a. rezensiert:

Mit seinem achten Buch bleibt der Politologe Wolfgang Eggert seinem Themenkreis treu. Beschäftigten ihn bisher"Israels Geheimvatikan" und die Verstrickungen von Geheimdiensten in Terroranschläge, widmet er sich in seiner jüngsten Veröffentlichung vorwiegend der Chabad-Lubawitsch-Sekte. Mit 250 000 Anhängern in 44 Staaten vereint diese Bewegung rund drei Prozent der jüdischen Weltbevölkerung. Vom jüdischen"Mainstream" unterscheidet sie, daß sie die Erfüllung altjüdischer Prophezeiungen nicht passiv abwarten, sondern aktiv herbeiführen will. Gemeint ist damit das der Ankunft des"Messias" vorausgehende Armageddon, die Endzeit, auf die das Titelcover dezent mit dem Foto eines Atompilzes hinweist. Von missionarischem Eifer und einem extremen Rassismus beseelt, betrachten die"Lubawitscher" außerdem alle Nichtjuden als Menschen zweiter Klasse.

Quelle: http://www.nationeuropa.de/bbs/bbs.php3?id=596&NE_Sess=8c190bf

Wenn nun der deutsche Außenminister - natürlich mal wieder mit Kippa, obwohl das nicht notwendig wäre (oder ist der auch Jude?) - die Lubawitscher mit seinem Erscheinen beglückt, dann fragt man sich ernsthaft, welche Gestalten eigentlich mit der Organisation des Volkswohls beauftragt wurden.

Haben Sie nicht längst ihren Eid gebrochen?
Einerseits wird ein Phantom-Terror zugelassen, wenn nicht gar inszeniert und andererseits hofiert man eine ultra-orthodoxe Sekte, die sich das bewußte Herbeiführen einer Apokalypse auf die Fahnen geschrieben hat.

Das riecht nach Hochverrat!

Was steht in Deinem verlinkten Artikel am Ende?

Das erklärte Ziel der chassidischen Bewegung ist es, Juden ihren Glauben zurückzubringen. Ihre rasche Expansion und ihre konservative Ausrichtung stößt bei liberalen Juden auf Kritik.

Wenn die Morgenpost das so nebulös ausdrückt, scheinen die Recherchen des Herrn Eggert so falsch nicht zu sein.

mfG
nereus

-->Wenn sich ein deutscher Außenminister ein solches"Käppi" jenseits des Karneval aufzieht, sieht das nicht nur befremdlich und etwas anbiedernd aus, sondern hat auch den Beigeschmack einer diplomatischen Aussage. Ist es gar eine Art Uniform nach dem symbolischen Motto, das Deutschland nach deren Vorgaben unterwürfig tanzt?
Und dann der alte rhetorische Kram aus dem letzten Jahrtausend. Beides zusammen mag eine Hommage an einen (gefährlichen? und cholerischen?) Arbeitgeber sein; mit echter Freundschaft und Aussöhnung (was auch immer geschehen ist) hat das wohl nichts zu tun. Eher mit nervendender Fortschreibung deutscher Schuld, die für die heutige Generation doch völlig unakzeptabel ist. Es sei denn, es würde sich um vertragliche Verpflichtungen handeln, die dann allerdings dem Volk vorenthalten werden. Allerdings wäre auch hier die Frage aufzuwerfen, inwieweit Knebelverträge, aufgezwungen nach verlorenem Krieg nach über 60 Jahren noch irgendwelcher Sittlichkeit oder juristischen Legitimität entsprechen?

-->>Es sei denn, es würde sich um vertragliche Verpflichtungen handeln, die dann allerdings dem Volk vorenthalten werden. Allerdings wäre auch hier die Frage aufzuwerfen, inwieweit Knebelverträge, aufgezwungen nach verlorenem Krieg nach über 60 Jahren noch irgendwelcher Sittlichkeit oder juristischen Legitimität entsprechen?
>

Hallo,

wie kommt ein nicht vom Volk mit Mehrheit gewählter in ein repressentatives Amt?
Er wird auf Ratschlag seiner Berater vom Bundeskanzler gewünscht.
Er wird von der Mehrheit des Bundestags bestätigt.

Eine Mehrheit findet sich in Reihen der über die Rangliste in den Bundestag eingezogenen Volksvertreter immer, sie sind nur ihrem Gewissen verpflichtet.
Gewissen kann man kaufen, zum Beispiel mit einem sicheren Platz im Bundestag, da braucht es keine expliziten Knebelverträge. Im öffentlichen Dienst auf der Ebene der Bundesanstalten wird dann gleiche Einstellungspolitik betrieben. So sitzen an allen wichtigen Stellen die"richtige" Köpfe. Maßnahmen der Ausbeutung finden
per stiller Post statt. Die Gesinnungsynergien sind erkennbar aber durch den Wähler nicht zu beeinflussen. Der Rest wird per Vorratsgesetzgebung vorbereitet und anschliessend per gezielter Provokation aktiviert.

Beste Beispiele sind die Folgen der Verhaltensweisen div. Minister, zum Beispiel:Geldwäschegesetzgebung,Einführung von SEK's, HARTzkontrolleties und Einsatz von Zoll gegen Schwarzarbeit und nicht zuletzt die anliegenden Forderungen der aktuell agierenden Minister W.Schäuble, U.Schmidt, W.Tiefensee, FJ.Jung und P.Steinbrück beim einführen von weiteren Repressionslegitimationen. dabei ist immer zu beachten das die Gesetze von grauen Mäusen in den Ministerien ausgearbeitet und von den Leuten an der Spitze nur"verkauft" werden. Bei der Regelfindung ist nicht auszuschliessen das die Eigeninteressen des Beamtenapparats ausreichend berücksichtigt werden, das geht teilweise weit über die zur Erfüllung der Aufgaben notwendigen Aufwendungen hinaus.

Die selbstdarstellenden Aktivitäten der Interessengruppen sind schon manchmal einem Wink mit dem Zaunpfahl gleichzustellen.

Beispiel: die taktischen Argumentationshilfen die eingestreut in sonstige Information per I-net verfügbar gemacht werden. http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde

Gruss Ww

-->Hallo nereus

Ich bin sicher, Du bist längst im Bilde über die Machenschaften, unlängst begegnete mir eine neue Variante zum Foundation-Zyklus von Asimov:

aus http://wapedia.mobi/de/Foundation-Zyklus?p=3
- Interessant ist auch, dass die arabische Übersetzung der Trilogie den Titel Al-Qaida (soviel wie Fundament, Basis oder im militärischen Sinne Stützpunkt) trägt. Zusammenhänge zwischen der gleichnamigen Terrororganisation Al-Qaida und der Trilogie sind aber nicht gegeben.

Zum Thema, mehr als Wiederholung bekannter Artikel denn als Weiterbildungdiskurs gedacht:

aus http://www.steinbergrecherche.com/alqaida.htm
- Vor dem 11. September hätten US-Bürger nie von al Qaida gehört. Al Qaida sei lediglich ein Sammelbegriff für US-feindliche Terrroristen. Von den vielen Verdächtigen wurden nur wenige wegen geringfügiger Delikte gefaßt. Niemand habe je die Verantwortung für die Anschläge übernommen.
..."Al Qaida" sei eine Erfindung des Westens. Weder seien Manifeste oder Bekennerschreiben unter diesem Namen bekannt, noch habe Osama bin Laden, ihr vermeintlicher Chef, ihn selbst verwendet."Al Qaida" bedeute in mehreren arabischen Ländern nichts anderes als"Toilettenschüssel". Die Kinder würden sich totlachen, wenn sie das Wort hören.

aus http://www.netzeitung.de/medien/309332.html
- Wie kommt es eigentlich, dass Terrorverdächtige in westlichen Rechtsstaaten so gut wie nie vor Gericht kommen oder, falls doch einmal, nicht klar schuldig gesprochen werden, wenn man sie dem Terrornetzwerk Al Qaeda zurechnet? Wer oder was ist eigentlich Al Qaeda - und komme bitte niemand mit den Geheimdienst-Floskeln von der weltweit verschlungenen Hydra mit den nachwachsenden Köpfen. Schließlich: Wie gefährlich ist der islamistische Terror wirklich?
Die britische BBC hat diese Fragen gestellt, um sie kritisch zu beantworten und die Vielzahl Antworten, die es gibt, ihrerseits zu prüfen. Nach eingehenden Recherchen sind Reporter des Senders zu dem Schluss gekommen, dass Al Qaeda ein Mythos sei, ein Schauermärchen, das aus sich selbst heraus immer wieder neu entwickelt werde. Die Bedrohung mit einer «Schmutzigen Bombe» desgleichen: Ihre Gefahren werden demnach überschätzt. Und bislang hält keine der von Sicherheitsbehörden in aller Welt behaupteten Verbindungen zwischen den Massenmördern vom 11. September 2001, den Bombern von Bali, den Sprengsatzbastlern vom 11. März in Madrid, den Aufständischen in Irak und anderen islamischen «Terrorzellen» faktenorientierten Prüfungen stand.
... Die Medien, stellt die BBC fest, kolportieren Nachrichten über derlei Gefahren und Vernetzungen, die zu weiteren Nachrichten über derlei Gefahren und Vernetzungen führen.

... Zwar gibt es unbestritten weltweite Verbindungen unter gewaltbereiten islamischen Extremisten, doch das Bild einer kadermäßig aufgebauten Organisation mit klaren Befehlsstrukturen ist laut Curtis nicht mehr als eine Sprachregelung, eine gesetzte Definition, um die Sache unter einen Begriff zu fassen und juristisch und politisch greifbar zu machen. Worte suggerieren hier, je nach Interpretation, Fakten, die die BBC in der Analyse des politischen und militanten Islamismus, der seit etwa fünf Jahrzehnten existiert, widerlegen zu können glaubt. Es gibt demnach nicht den einigen islamischen Extremismus, sondern eine Vielzahl Gruppen und Grüppchen, Sekten und Hassprediger, deren Erfolg von wenigen Ausnahmen abgesehen stets mäßig war.

... Eines der Schlachtfelder dieser Strategie war Afghanistan. Die Neocons setzten die aktive Unterstützung von Gruppierungen im Widerstand gegen die sowjetischen Besatzer durch - eine davon geführt von Osama bin Laden -, mit denen sie die Strategie der mythischen Übersteigerung des Feindbildes teilten.
Curtis' These basiert darauf, dass nach dem Ende des kalten Krieges keinerlei Beweise dafür gefunden worden seien, was im Westen, zuletzt vor allem von den Neocons, behauptet worden war: Dass eine sowjetische Invasion jederzeit möglich sei und konkret für den Moment geplant werde, in dem sich der Westen Blößen gibt. Der 11. September 2001, so die These, erlaubte es den Neokonservativen, ein nach bewährtem Muster bereits im Aufbau befindliches neues mythisches Feindbild weltweit verbindlich zu machen.
Die islamischen Extremisten, einst in Afghanistan erstmals ungewöhnlich einig gegen die Sowjetunion - für sie wie für den US-Präsidenten Reagan das «Reich des Bösen» - sind darauf nur zu gern eingegangen. Ihre satanische Feindesmacht heißt heute USA, die Mission bleibt dieselbe. Beiden, den Wortführern des Neokonservatismus und den Propagandisten des islamischen Extremismus, dient die Dämonisierung des Feindes der Festigung der eigenen Machtbasis. In gewisser Weise, so Curtis, arbeiten die Neokonservativen und die Islamisten daher noch immer zusammen: «Sie fördern die Phantasie vom Krieg gegen den Terror.»

Spass beiseite, laut Bröckers bedeutet es im Arabischen u.a."das Ã-rtchen" (wenn man mal muss) und unter der Bezeichung"die Basis" diente als Hotel Al-Qaida der Ein- und Austrittskontrolle im Afghanistankrieg der CIA gegen die Sowjets. Als Reisegesellschaft und Co-Financiers agierten die Saudis, Buchführer soll ein gewisser OBL gewesen sein wenn mich mein Gedächtnis nicht in die Irre führt. Verbriefter Vereinsbestand soll damals rund 20'000-30'000 gewesen sein, zu dem Zwecke, den arabischen Familien der Terroristen, ups, damals noch im Dienste der CIA, also der GUTEN Freiheitskämpfer, einen ungefähren Anhaltspunkt zu geben, ob ihre Söhne schon drin sind:-). Wahrscheinlich kannst Du Dich noch an den Text erinnern, vgl. http://www.heise.de/tp/r4/artikel/11/11242/1.html.
Berühmtheit erlangte die Al-Qaida erst mit der am 911 aus dem Ärmel geschüttelten Anschuldigung und bis heute lediglich propagandistischen"Beweisführung".

aus http://www.wasserauto.de/html/fbi_gestandnis.html (Error 404)
- FBI-Direktor Robert Mueller mußte in seiner Hauptrede vom 19.04.02 jetzt öffentlich eingestehen, daß die amerikanische Regierung"keinerlei Beweise" für ihre Behauptung vorlegen kann,"islamische Terroristen", oder"Osama bin Laden" bzw."Al Quaida" seien in die Anschläge vom 11. September verwickelt. Wie die Washington Post am 30. April meldete, erklärte Mueller am 19. April vor dem Commonwealth Club in San Francisco:"Bei unseren Untersuchungen haben wir nicht ein einziges Beweisstück gefunden - weder hier in den USA, noch in dem umfangreichen Material, das wir in Afghanistan und anderswo sichergestellt haben -, das einen Zusammenhang mit der Verschwörung vom 11. September erwähnt."

Ob's die Al-Qaida gibt oder nicht ist also nicht die Frage, sondern ob es sie in der Form gibt, wie der GrössenWahn in Angels Sinn"gewünscht hätte", nee, gewünscht hat, respektive diktierte.

Den Al-Qaida-Vereinsstock als international organisierte Terrororganisation zu bezeichnen war seit je absurd, viel eher trifft es die Bezeichnung 1. Generation im freiheitskämpfenden Auftrag der CIA, die mit der 2. nur wenig zu tun hat. Auf der 1. Generation aufbauend scheint es eine Anzahl jugendlicher Nachahmungstäter zu geben, so zersplittert wie wir uns das von nah-mittelöstlichen Temperamenten gewohnt sind, die endlich das versprechen was sich die USA für ihr Terroristen-Zuchtprogramm vorstellten. Im Nachgang der US-Propaganda schossen die Gruppen aus dem Boden und behaupten bis heute, Al-Qaida zu dienen. Von wohlfeiler Terrororganisation kann aber weiterhin nicht gesprochen werden, d.h. behaupten kann man's wie unsere Multimedien jeden Tag beweisen. Darüber hinaus sind diverse Berichte bekannt geworden, wie westliche Geheimdienste Al-Qaida spielten, Briten, Amis und wer weiss sonst noch wer zu famosen false-flag-Zwecken, auch die BRDDR 2.0 dürfte ihren Part gespielt haben, was bis heute immerhin eine einträgliche Beschäftigung für den militärisch-industriell-multimedialen Komplex zu sein scheint.
Die USA und mit ihnen der SpOn gingen zu meiner Überraschung zwischenzeitlich dazu über, im Irak eher von Widerstandskämpfern statt Al-Qaida-Terroristen zu berichten, heutzutage ist alles im Lot, vielleicht im Zuge seiner erbärmlichen Umfragewerte, bedient sich der GrössenWahn wieder hauptsächlich der Al-Qaida. Viel verlieren kann er scheinbar nicht mehr dabei, wenigstens hält er seine Hardcore-Fans bei Laune.

@Jermaks Widerspruch trifft die Sache im Kern, Erfahrungswerte mit der US-Regierung und ihrem Nationalsport der realpolitischen Lüge haben mich jedoch zur Überzeugung gebracht, dass es keinen Sinn hat, die Amis freiwillig zu ent-lasten. Ich bin bisher besser gefahren, sie freiwillig zu be-lasten, weil in schätzungsweise 80% der Fälle früher oder später Pentagon et al auffliegen. Das scheint die aber sowieso nicht zu kratzen, weil bis zum Platzen der"Bombe" der Aktualitätswert gegen Null gesunken ist. Wenn die Multimedien eine Null-Meldung überhaupt noch aufgreifen. Falls doch mal einer auf die Schnauze fällt, macht der ne Ehrenrunde im Zwischenruhestand, nur um danach einen weiteren Posten zu missbrauchen, bin schon gespannt, wo der Gonzales aus der Versenkung auftaucht. Das scheint alles mit einkalkuliert zu sein, die betreiben eine regelrechte Rochadeorganisation, einen Postenschacher mit den immer gleichen Gesichtern. Als Regierungssystem funktioniert das bestens, der gemeine Topfpflanzenami ist damit soweit zufrieden, dass er wider jedes bessere Wissen sowieso die Einheitspartei wählt. Die Informationen sind wohl vorhanden, allerdings weit gestreut und das Vergessen ist gross, sehr gross.

Übrigens können wir nicht wissen, ob hinter den vordergründigen Pentagonablegern nicht ebenso pentagonlastige"Al-Qaida" Lieferanten zuhanden Intel inSite arbeiten um auf diese Weise den weltweit agierenden Al-Qaida-Terror zu wahren. Ebenso können wir nicht wissen, ob das Pentagon der vermeintlichen Al-Qaida nicht ein Globalbudget zur weitgehend freien Verwendung überweist, womit wiederum die Drahtzieher in Washington zu suchen wären. Praktisches Vorbild dazu wäre ausgerechnet die CIA-Afghanistan-Mission, welche zur 1. Generation Al-Qaida geführt hat. Der Kreis schliesst sich.
Das politische Geschäft ist dermassen schmutzig (geworden oder war das schon immer so?), dass nichts unmöglich ist. Was oder wer wirklich dahinter steckt, ist schier unmöglich festzustellen, allerdings liefert uns die Geschichtsbetrachtung genügend Muster, woraus wir Wahrscheinlichkeiten abschätzen können. Jedes Kind lernt aufgrund von Mustern seine Umwelt einzuschätzen, nur als Erwachsene scheinen die ehemaligen Kinder gerne zu vergessen. Plötzlich werden Muster ignoriert, die auf dem Pausenplatz die spielerischen Intrigen abzuwehren halfen.

Nun haben sich die USA mit Absicht auf der Propagandaschiene festgefressen - zeugen somit tagtätlich von ihrem bevorzugten Muster - jetzt haben sie eben den Dreck und das für lange Zeit. Das Image ist flöten und rauskommen tun sie so leicht nicht mehr. Heute ist es unser Privileg, sich im US-verschuldeten Propaganda-Ping-Pong zu suhlen und den Amis jeden Mist anzuhängen, dessen sie sich nach der"cui bono"-Theorie schuldig gemacht haben könnten. Mit etwas Geduld arbeitet die Zeit für uns und siehe da, sie waren's, einmal mehr, abgehakt. So lebt und argumentiert es sich leichter und man kriegt den Kopf wieder frei sich mit anderem zu beschäftigen. Von Zeit zu Zeit erfolgt eine Eichung und wenn sich nichts geändert hat, sind...

... die Amis auf Kurs

Grüsse
kosh

-->Hallo kosh,

was diesen Auszug von dir angeht


aus http://www.wasserauto.de/html/fbi_gestandnis.html (Error 404)

- FBI-Direktor Robert Mueller mußte in seiner Hauptrede vom 19.04.02 jetzt öffentlich eingestehen, daß die amerikanische Regierung"keinerlei Beweise" für ihre Behauptung vorlegen kann,"islamische Terroristen", oder"Osama bin Laden" bzw."Al Quaida" seien in die Anschläge vom 11. September verwickelt. Wie die Washington Post am 30. April meldete, erklärte Mueller am 19. April vor dem Commonwealth Club in San Francisco:"Bei unseren Untersuchungen haben wir nicht ein einziges Beweisstück gefunden - weder hier in den USA, noch in dem umfangreichen Material, das wir in Afghanistan und anderswo sichergestellt haben -, das einen Zusammenhang mit der Verschwörung vom 11. September erwähnt."

so wird über Google-Cache folgender Link ausgespuckt:

http://www.fbi.gov/pressrel/speeches/speech041902.htm

Und hier finde ich diese angebliche Muller-Aussage nicht bestätigt: es ist nicht so, daß er diese erwähnte Aussage gemacht hätte, sonder vielmehr, daß er diese nicht explizit gemacht hat. Und auf diesem dünnen Eis prischt deine Quelle IMHO anschließend viel zu weit vor!

Gruß,
Sorrento

-->Hallo Sorrento

Die Quelle bezieht sich auf eine Meldung der Washington Post. Die Stelle in Muellers Rede wurde folgendermassen übersetzt:

-"Bei unseren Untersuchungen haben wir nicht ein einziges Beweisstück gefunden - weder hier in den USA, noch in dem umfangreichen Material, das wir in Afghanistan und anderswo sichergestellt haben -, das einen Zusammenhang mit der Verschwörung vom 11. September erwähnt."

Mueller redete im Original explizit, laut http://www.fbi.gov/pressrel/speeches/speech041902.htm
- In our investigation, we have not uncovered a single piece of paper - either here in the U.S. or in the treasure trove of information that has turned up in Afghanistan and elsewhere - that mentioned any aspect of the September 11th plot.

Ein weiterer Hinweis bezieht sich auf eine Aussage der WP, wofür ich direkt keine Quelle habe, weil die mich bislang stets wirksam abgeblockt haben (kosten- oder einschreibungspflichtig?):

- Wie die Washington Post weiterhin mitteilt,"erklären Beamte der [amerikanischen] Strafverfolgungsbehörden, daß sie zwar die - bis auf einige 'Knöllchen' wegen zu schnellen Fahrens ausnahmslos legalen - Aktivitäten der [mutmaßlichen] Kidnapper vor den Anschlägen rekonstruieren konnten, jedoch keine Beweise für eine tatsächliche Verschwörung gefunden haben".

Der Titel der Quelle hiess "FBI über 11. September: Keine"stichhaltigen Beweise"". Ich kann Deine Bedenken aufgrund des vorliegenden Materials nicht nachvollziehen, denn sowohl Mueller (explizit mit Link) als auch weitere Beamte der Strafverfolgungsbehörden sagen, dass ein Zshg. mit der offiziellen Verschwörungstheorie der US-Regierung nicht aufgedeckt werden konnte (Stand 30.4.2002). Ich würde eher sagen, keine"stichhaltigen Beweise" ist angesichts "not uncovered a single piece of paper... that mentioned any aspect of the September 11th plot" leicht untertrieben formuliert.

Grüsse
kosh

-->Hallo nereus,

>Man kann sich einfach nur wundern.

Mich würde interessieren, ob die Russen nicht sehr aufmerksam verfolgen, was bei uns abgeht, und wie sie die Vorgänge beurteilen? Ein Königreich für eine Wanze bei Volodja!

>Wenn @kosh mit seiner erfundenen Al-Kaida recht hat, was die VT schon lange vermutet hatte - trotz des Widerspruchs von @Jermak - dann hätten wir hier den harten Beweis, das die westlichen Eliten eine Gesinnungsdiktatur errichten wollen.

Das dürfte die direkte Fortetzung der mittelalterlichen Gesinnungsdiktatur sein, die wie die neue ihre Wurzeln in der Bibel hat.

"Alle Straßen münden in schwarzer Verwesung", heißt eine Zeile aus dem Gedicht"Grodek" von Georg Trakl.

Die Anfangs- und Endpunkte dieser schwarzen Verwesung, das wird mehr und mehr deutlich, finden wir in der Heiligen Schrift. Ausgehend vom Holocaust-Altar, an dem Abraham auf Geheiß JHWEs seinen Sohn Isaak schächten hätte sollen, und finaliter einmündend auf Golgatha und in Armageddon.

>Die Lubawitscher sind eine ganz besondere Truppe.
>So wird das Buch von Wolfgang Eggert „ Erst Manhattan - dann Berlin“ u.a. rezensiert:

Wolfgang Eggerts Bücher halte ich neben gewissen chemischen Analysen gewisser Mauerwerke für das Heißeste, was es zu lesen gibt.

Ich war auch skeptisch, und wie. Aber wenn wir verschrobene Hypothesen haben, die wir instinktiv ablehnen, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf, und überhaupt, mit so Verschwörungsdreck will ich, der Aufgeklärteste der Aufgeklärten doch nichts zu tun haben, und demgegenbüber eine nachprüfbare Wirklichkeit steht, die die verrückten Aussagen ein ums andere mal bestätigt - wie soll man darauf reagieren?

Sich stur in seine alten Ansichten verbeißen, oder Zug um Zug seine Wirklichkeitsbetrachtung neu justieren?

>Wenn nun der deutsche Außenminister - natürlich mal wieder mit Kippa, obwohl das nicht notwendig wäre (oder ist der auch Jude?) - die Lubawitscher mit seinem Erscheinen beglückt, dann fragt man sich ernsthaft, welche Gestalten eigentlich mit der Organisation des Volkswohls beauftragt wurden.

Wann geht endlich den anderen Ländern ein Licht auf, daß sie seit über 100 Jahren die falschen Feinde bekämpfen? Merken die nicht, daß ihnen über kurz oder lang das Gleiche blüht wie uns?

>Haben Sie nicht längst ihren Eid gebrochen?

Die Frage andersrum gestellt wäre einfacher zu beantworten: welchen Eid hätte das Geschmeiß je gehalten?

Wer hat uns verraten, das Pack der *Demokraten*.

Sobald diese Einsischt salonfähig wird, und sich die Ergebnisse der freien historischen Forschung rumsprechen, wird es spannend. Dann braucht's noch eine saftige Wirtschaftskrise, und das Grab der BRD ist geschaufelt.

>Das riecht nach Hochverrat!

Das ist der einzig passende Begriff, Hochverrat.

Doch in die Särge aus deutschen Eichen legt man leider nie der Machthaber Leichen.

Tempranillo

-->Hallo Sorrento!

Danke zunächst für Deinen kritischen Blick.
Besser einmal mehr nachgehakt, als einmal zu wenig.

Zur FBI-Mueller-Aussage nun dies:

Die BUESO hatte in 2002 gemeldet: FBI-Direktor Robert Mueller mußte jetzt öffentlich eingestehen, daß die amerikanische Regierung"keinerlei Beweise" für ihre Behauptung vorlegen kann,"islamische Terroristen", oder"Osama bin Laden" bzw."Al Quaida" seien in die Anschläge vom 11. September verwickelt. Wie die Washington Post am 30. April meldete, erklärte Mueller am 19. April vor dem Commonwealth Club in San Francisco:"Bei unseren Untersuchungen haben wir nicht ein einziges Beweisstück gefunden - weder hier in den USA, noch in dem umfangreichen Material, das wir in Afghanistan und anderswo sichergestellt haben -, das einen Zusammenhang mit der Verschwörung vom 11. September erwähnt." Wie die Washington Post weiterhin mitteilt,"erklären Beamte der [amerikanischen] Strafverfolgungsbehörden, daß sie zwar die - bis auf einige 'Knöllchen' wegen zu schnellen Fahrens ausnahmslos legalen - Aktivitäten der [mutmaßlichen] Kidnapper vor den Anschlägen rekonstruieren konnten, jedoch keine Beweise für eine tatsächliche Verschwörung gefunden haben".

Hier bezog man sich auf die Washington Post vom 30.4.2002

Nun zweifeln manche Forenteilnehmer an dem Wahrheitsgehalt des LaRouche Organs.

Aber auch Mathias Bröckers berichtete auf Telepolis ähnliches:

"Die US-Geheimdiensts haben zugegeben, dass sie keinerlei aufgezeichnete Spuren gefunden haben, die zu den Anschlägen des 11. September führen. Bei der bisher ausführlichsten Darstellung der Untersuchung sagte der Chef des Federal Bureau of Investigation (FBI), dass Amerika nach fast sieben Monaten rastloser Fahndung keine harten Beweise gefunden habe, die mit den Anschlägen auf New York und Washington im Zusammenhang stehen."

Als Quelle wird diesmal die BBC vom 1. Mai 2002 genannt.

Und hier ist die Originalmeldung der BBC, zumindest der Anfang:

US intelligence officials have admitted they failed to unearth any sort of paper trail leading to the 11 September attacks.

In the most detailed account so far of the investigation, the head of the Federal Bureau of Investigation (FBI) said that after seven months of relentless work America had found no hard evidence mentioning any aspect to the attacks on New York and Washington.

FBI Director Robert Mueller said his agents had chased literally hundreds of thousands of leads and checked every record they could lay their hands on, from flight reservations to car rentals to bank accounts.

They have hunted through caves in Afghanistan and credit card bills in America but so far the very best of US intelligence has been thwarted by 19 al-Qaeda hijackers, revealing just how little America knows about the 11 September attacks.

Quelle: http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/1961476.stm

Also so falsch ist das Zitat dann wohl doch wieder nicht.

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie Bush & Co bei einer so desaströsen Recherche schon nach ganz kurzer Zeit nach den Anschlägen"Ooosaaaaama und El Kaaaiiida warns" in die Welt posaunen konnten.

mfG
nereus

-->Hallo Tempranillo!

Vielleicht sollte man gewisse Paragraphen einmal darstellen.

§ 81 Hochverrat gegen den Bund

(1) Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt

1. den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder

2. die auf dem Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern,

wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.

(2) In minder schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren.

Quelle: http://bundesrecht.juris.de/stgb/__81.html

Wenn wir schon mal dabei sind.

§ 80 Vorbereitung eines Angriffskrieges

Wer einen Angriffskrieg (Artikel 26 Abs. 1 des Grundgesetzes), an dem die Bundesrepublik Deutschland beteiligt sein soll, vorbereitet und dadurch die Gefahr eines Krieges für die Bundesrepublik Deutschland herbeiführt, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.

Quelle: http://bundesrecht.juris.de/stgb/__80.html

oder hier, auch sehr aufschlußreich:

§ 84 Fortführung einer für verfassungswidrig erklärten Partei

(1) Wer als Rädelsführer oder Hintermann im räumlichen Geltungsbereich dieses Gesetzes den organisatorischen Zusammenhalt

1. einer vom Bundesverfassungsgericht für verfassungswidrig erklärten Partei oder
2. einer Partei, von der das Bundesverfassungsgericht festgestellt hat, daß sie Ersatzorganisation einer verbotenen Partei ist,

aufrechterhält, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.
Der Versuch ist strafbar.

(2) Wer sich in einer Partei der in Absatz 1 bezeichneten Art als Mitglied betätigt oder wer ihren organisatorischen Zusammenhalt unterstützt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Deswegen kann man die NPD nicht verbieten, weil sonst die Spitzel reihenweise in den Knast wandern würden.

(3) Wer einer anderen Sachentscheidung des Bundesverfassungsgerichts, die im Verfahren nach Artikel 21 Abs. 2 des Grundgesetzes oder im Verfahren nach § 33 Abs. 2 des Parteiengesetzes erlassen ist, oder einer vollziehbaren Maßnahme zuwiderhandelt, die im Vollzug einer in einem solchen Verfahren ergangenen Sachentscheidung getroffen ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. 2Den in Satz 1 bezeichneten Verfahren steht ein Verfahren nach Artikel 18 des Grundgesetzes gleich.

(4) In den Fällen des Absatzes 1 Satz 2 und der Absätze 2 und 3 Satz 1 kann das Gericht bei Beteiligten, deren Schuld gering und deren Mitwirkung von untergeordneter Bedeutung ist, die Strafe nach seinem Ermessen mildern (§ 49 Abs. 2) oder von einer Bestrafung nach diesen Vorschriften absehen.

(5) In den Fällen der Absätze 1 bis 3 Satz 1 kann das Gericht die Strafe nach seinem Ermessen mildern (§ 49 Abs. 2) oder von einer Bestrafung nach diesen Vorschriften absehen, wenn der Täter sich freiwillig und ernsthaft bemüht, das Fortbestehen der Partei zu verhindern; erreicht er dieses Ziel oder wird es ohne sein Bemühen erreicht, so wird der Täter nicht bestraft.

Quelle: http://bundesrecht.juris.de/stgb/__84.html

Ãœbrigens, da wir gerade beim Strafrecht sind.

Gemäß Â§ 4711 wirst Du dazu verdonnert wenigstens einmal pro Woche an einer Diskussion im gelben Forum teilzunehmen.

mfG
nereus

-->> § 81 Hochverrat gegen den Bund
>[i] (1) Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt


Die fehlende Gewalt bei den Politikern ist das Problem.

-->Hi Kosh,

wenn schon Zitat, dann bitte mit etwas mehr Kontext:

"Since none were known terrorists, law enforcement had no reason to question or detain them.

The hijackers also left no paper trail. In our investigation, we have not uncovered a single piece of paper - either here in the U.S. or in the treasure trove of information that has turned up in Afghanistan and elsewhere - that mentioned any aspect of the September 11th plot. The hijackers had no computers, no laptops, no storage media of any kind. They used hundreds of different pay phones and cell phones, often with prepaid calling cards that are extremely difficult to trace. And they made sure that all the money sent to them to fund their attacks was wired in small amounts to avoid detection.

In short, the terrorists had managed to exploit loopholes and vulnerabilities in our systems, to stay out of sight, and to not let anyone know what they were up to beyond a very closed circle."

Diese Passage zeigt meines Erachtens nicht, dass Mueller gemeint hat, dass es keine Beweise gäbe, sondern, dass die Terroristen einerseits vorher nicht zu erkennen gewesen sind und sich weiterhin sehr geschickt verhalten haben.
Diese Passage ist in keiner Weise das Geständnis, dass man keine Ahnung habe, wer da eigentlich was gemacht hat.

Beste Grüße,
Holmes

-->DIREKT nach der Passage kommt dann folgender Absatz:

"The investigation was enormously helpful in figuring out who and what to look for as we worked to prevent attacks. It allowed us to see where we as a nation needed to close gaps in our security. And it gave us clear and definitive proof that al Qaeda was behind the strikes."

Wie kommt man dann zu dieser Aussage?
http://www.wasserauto.de/html/fbi_gestandnis.html

"FBI-Direktor Robert Mueller mußte in seiner Hauptrede vom 19.04.02 jetzt öffentlich eingestehen, daß die amerikanische Regierung"keinerlei Beweise" für ihre Behauptung vorlegen kann,"islamische Terroristen", oder"Osama bin Laden" bzw."Al Quaida" seien in die Anschläge vom 11. September verwickelt."

Hier hat irgendjemand nicht richtig lesen wollen...

Beste Grüße,
Holmes

-->>DIREKT nach der Passage kommt dann folgender Absatz:
>"The investigation was enormously helpful in figuring out who and what to look for as we worked to prevent attacks. It allowed us to see where we as a nation needed to close gaps in our security. And it gave us clear and definitive proof that al Qaeda was behind the strikes."
>Wie kommt man dann zu dieser Aussage?
>http://www.wasserauto.de/html/fbi_gestandnis.html
>"FBI-Direktor Robert Mueller mußte in seiner Hauptrede vom 19.04.02 jetzt öffentlich eingestehen, daß die amerikanische Regierung"keinerlei Beweise" für ihre Behauptung vorlegen kann,"islamische Terroristen", oder"Osama bin Laden" bzw."Al Quaida" seien in die Anschläge vom 11. September verwickelt."
>Hier hat irgendjemand nicht richtig lesen wollen...

Aeehemm, Holmes,

nein, das Problem ist nicht das richtige Lesen sondern das richtige Interpretieren im gesamten Kontext, oder anders herum, wie Du das tust, das Fantasieren:

>The hijackers also left no paper trail. In our investigation, we have not uncovered a single piece of paper - either here in the U.S. or in the treasure trove of information that has turned up in Afghanistan and elsewhere - that mentioned any aspect of the September 11th plot. The hijackers had no computers, no laptops, no storage media of any kind.

Zusammengefasst, FBI-Mueller sagte, es gaebe keinerlei Spuren und Sachbeweise in harten, materiellen Formen, die die Hijacker hinterlassen haetten.

>They used hundreds of different pay phones and cell phones, often with prepaid calling cards that are extremely difficult to trace. And they made sure that all the money sent to them to fund their attacks was wired in small amounts to avoid detection.

Zusammengefasst, stattdessen nutzten sie Hunderte von mobilen Telefonen fuer ihre gesamte Kommunikationslogistik (ANM. und sie nutzten ihre eigenen Gedaechtnisse im Hirn ihrer menschlichen Koepfe zur Aufbewahrung ihrer gesamten logistischen Dokumentation), die oftmals extrem schwierig aufzuspueren waren.

Ausserdem stueckelten die Hijackers das Geld fuer ihre Operationen in kleine Portionen, um dadurch ihr Auffallen zu verhindern.

>In short, the terrorists had managed to exploit loopholes and vulnerabilities in our systems, to stay out of sight, and to not let anyone know what they were up to beyond a very closed circle.

Zusammengefastt, die terroristischen Hijackers nutzten ihre Kenntnisse von Loechern und Schwaechen in den Systemen (ANM. auch Sicherheitssystemen) und waren letztendlich vollstaendig damit erfolgreich, dass niemand etwas auffiel wie auch niemand ausserhalb eines sehr kleinen Personenkreises von ihren Unterfangen und Operationen wusste.

>The investigation was enormously helpful in figuring out who and what to look for as we worked to prevent attacks.

FBI-Mueller exakt uebersetzt: Die (unsere) Untersuchungen waren enorm hilfreich um herauszufinden, auf wen und was wir zu achten hatten, waehrend wir an der Arbeit zur Verhinderung von (terroristischen) Angriffen waren.

>It allowed us to see where we as a nation needed to close gaps in our security.

FBI-Mueller exakt uebersetzt: Es gab uns Einblicke, wo wir als Nation Loecher in unserer (nationalen) Sicherheit stopfen mussten.

>And it gave us clear and definitive proof that al Qaeda was behind the strikes.

FBI-Mueller exakt uebersetzt: Und hierdurch erhielten wir den klaren und definitiven Beweis, dass Al Quaida hinter den Anschlaegen steckte.



Ich fasse FBI-Muellers Aussagen mal salopp zusammen:

Mit Ausnahme des Umstandes, dass die Hijacker fuer ihre gesamten Operationen Hunderte von oftmals extrem schwierig aufzuspuerenden Mobiltelefonen nutzten, weiss niemand etwas, auch wir wissen trotz unserer Arbeiten im Hinblick auf die Untersuchungen und dem Stopfen der Sicherheitsloecher sonst nichts, wie die Hijackers auch niemals waehrend ihrer gesamten Operationen auffielen und es ansonsten auch keinerlei Beweise wie auch immer gegen sie gibt.

DAS IST DER KLARE UND ULTIMATIVE BEWEIS, DASS AL QUAIDA HINTER DEN ANSCHLAEGEN STECKEN MUSSTE!

>http://www.wasserauto.de/html/fbi_gestandnis.html
>"FBI-Direktor Robert Mueller mußte in seiner Hauptrede vom 19.04.02 jetzt öffentlich eingestehen, daß die amerikanische Regierung"keinerlei Beweise" für ihre Behauptung vorlegen kann,"islamische Terroristen", oder"Osama bin Laden" bzw."Al Quaida" seien in die Anschläge vom 11. September verwickelt."

Ja, das ist voellig zutreffend.

Es passt scho, Holmes!

>Hier hat irgendjemand nicht richtig lesen wollen...

Nee nee, so isses eben nicht, Holmes, hier will jemand mittels den FBI-Muellerschen Aussage-Nebelwaenden im Kontext, aus denen dieser mit elegantem Hokus-Pokus Al Quaida zaubert, als ultimative Beweisgrundlage auch fuer Al Quaida's allumfassendes Operation Mananagement im Hinblick auf die 911 Hijackings verkaufen!

So geht das aber nicht, gell!

>Beste Grüße,
>Holmes

Gruss!
TD

-->>[...] Steinmeier warnte davor, das jüdische Leben in Deutschland schon als eine Rückkehr zur Normalität zu werten. Das wäre ein Versuch,"das wahnhafte Verbrechen der Schoah einzuebnen". [...]

...im voellig ausgeleierten Mastgedaerm der zionistischen Schoah Morgana.

Ekelhaft.

Wo bleibt der Aufschrei der BRD-Muslime und das faellige StGB-130-Projektil gegen Steinmeier?

-->Moin Tassie!

Schön, daß Du meine kleinen Zweifel ausgeräumt hast.

Wie schon öfters mitgeteilt, meine Englisch-Kenntnisse halten sich deutlich in Grenzen.
Als ich gestern den BBC-Text überflog, kam mir genau dieser Gedanke.
Man hat zwar, trotz aller Bemühungen, nicht wirklich etwas gefunden, aber erstaunlicherweise erhärtet dies den Al-Kaida Verdacht.

Das ist bestechende Logik, aber im Zeitalter der globalen Verdummung durchaus einsichtig.

Als Holmes später „regulierend“ eingriff, war ich mir nicht mehr so sicher, hatte jedoch keine Lust/Zeit den Text nochmals intensiver zu studieren.
Du hast Du nun dankenswerterweise getan.

Mögen Feuersbrünste und Springfluten die tasmanische Küste verschonen.
Du wirst noch gebraucht.

Über die"Bemühungen" von Holmes kann man nur schmunzeln.
Aber der wird - gerade deswegen - auch noch gebraucht.

mfG
nereus

-->>> § 81 Hochverrat gegen den Bund
>>[i] (1) Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt
>
>Die fehlende Gewalt bei den Politikern ist das Problem.

Mit dem Problem der fehlenden Gewalt als Beseitigungshebel der BRD-Politmafia meinst Du sicherlich die Perspektivsicht des deutschen Buergers.

Diese Sichtweise laboriert nur an Symptomen, greift aber nicht an die Wurzel der Uebel: die OMF-BRD ist halt kein Staat, sondern sie ist wie seit 1949 eh und je der mit Siegermacht aus WK I + II ermaechtigte Verfuegungs-Aufsatz ueber dem existierenden jedoch inoperablen Staat des Deutschen Reichs.

Die OMF-BRD verfuegt ueber Teile des Staatsgebiets des deutschen Reichs wie auch ueber alle deren Staatsbuerger. Es gab und gibt keine Staatsbuergerschaft der BRD.

Wuerde die jetzige BRD-Staatsmafia komplett beseitigt, dann wuerde das nichts an den siegermaechtlichen Strukturen der BRD ueber das Deutsche Reich per se aendern, es wuerden lediglich die alten Staatsmafia-Schweine durch neue
-Drecksaeue an den Fress-Troegen ersetzt.

Gruss!
TD

-->>Wie schon öfters mitgeteilt, meine Englisch-Kenntnisse halten sich deutlich in Grenzen.

Der FBI-Mann spricht davon, daß es keine Unterlagen* gibt, Wasserauto verfälscht zu"keinerlei Beweise", TD zu"keinerlei Spuren und Sachbeweise in harten, materiellen Formen".

>Das ist bestechende Logik, aber im Zeitalter der globalen Verdummung durchaus einsichtig.

Das ist Sophistik.

>Du hast Du nun dankenswerterweise getan.

TDs zweiter Trick besteht darin, zwei Ebenen zu vermengen, die im Original vorhanden sind (nämlich die Dinge im Vorfeld (z.B. das Erkennen kleiner Überweisungen) und danach (das wäre im Beispiel das Zuordnen derselben)).

>Über die"Bemühungen" von Holmes kann man nur schmunzeln.
>Aber der wird - gerade deswegen - auch noch gebraucht.

Damit offenbarst Du, daß es Dir wichtiger ist, Deine Meinung zu behalten und sie zu verteidigen, anstatt ergebnisoffen zu analysieren.

Gruß, Dimi

*:
paper trail = Papier-Spuren
piece of paper = Stück Papier
computers = Computer
laptops = Laptops
storage media = Speichermedien

-->>Wie schon öfters mitgeteilt, meine Englisch-Kenntnisse halten sich deutlich in Grenzen.

Der FBI-Mann spricht davon, daß es keine Unterlagen* gibt, Wasserauto verfälscht zu"keinerlei Beweise", TD zu"keinerlei Spuren und Sachbeweise in harten, materiellen Formen".

>Das ist bestechende Logik, aber im Zeitalter der globalen Verdummung durchaus einsichtig.

Das ist Sophistik.

>Du hast Du nun dankenswerterweise getan.

TDs zweiter Trick besteht darin, zwei Ebenen zu vermengen, die im Original vorhanden sind (nämlich die Dinge im Vorfeld (z.B. das Erkennen kleiner Überweisungen) und danach (das wäre im Beispiel das Zuordnen derselben)).

>Über die"Bemühungen" von Holmes kann man nur schmunzeln.
>Aber der wird - gerade deswegen - auch noch gebraucht.

Damit offenbarst Du, daß es Dir wichtiger ist, Deine Meinung zu behalten und sie zu verteidigen, anstatt ergebnisoffen zu analysieren.

Gruß, Dimi

*:
paper trail = Papier-Spuren
piece of paper = Stück Papier
computers = Computer
laptops = Laptops
storage media = Speichermedien

-->Hallo Dimi!

Du schreibst: Der FBI-Mann spricht davon, daß es *keine Unterlagen* gibt, Wasserauto verfälscht zu"keinerlei Beweise", TD zu"keinerlei Spuren und Sachbeweise in harten, materiellen Formen".

Dimi, was sind den Papier-Spuren Deiner Meinung nach?
Fußabdrücke, die eine Person mit nassen Füßen auf einer ausgerollten Tapetenbahn hinterlassen hat oder wie?

Wenn man keine Unterlagen (Notizen/Dokumente/Urkunden), also Aufzeichnungen jeglicher Art, gefunden hat, dann hat man freilich keine Dokumentenbeweise, denn diese könnte man dann ja vorlegen.

Übrigens, paper-trial wird als belastendes Dokument/Unterlage übersetzt.
Würdest Du ein belastendes Dokument als Beweis oder Dokumentenbeweis anerkennen?

Das ist Sophistik.

Ja, die beherrschst Du offenbar auch.

TDs zweiter Trick besteht darin, zwei Ebenen zu vermengen, die im Original vorhanden sind (nämlich die Dinge im Vorfeld (z.B. das Erkennen kleiner Überweisungen) und danach (das wäre im Beispiel das Zuordnen derselben)).

Hat man die Telefonate von den Münzfernsprechern nun verfolgen können oder nicht?
Wurden die Handys der mutmaßlichen Attentäter sichergestellt und die Anrufe mit Kontaktnummern gespeichert - ja oder nein?
Oder vermengt hier nur Robert Mueller etwas in einem undurchdringlichen Kauderwelsch?

Damit offenbarst Du, daß es Dir wichtiger ist, Deine Meinung zu behalten und sie zu verteidigen, anstatt ergebnisoffen zu analysieren.

An den zahlreichen 9/11 Legenden ist in der Tat sehr viel ergebnisoffen.

Mal sehen ob die offizielle Verschwörungstheorie irgendwann doch noch gekippt wird und endlich die daraus notwendigen strafrechtlichen Konsequenzen gezogen werden.

mfG
nereus

-->Hallo Nereus,

natürlich sind Unterlagen Beweise, aber es gibt auch andere Arten an Beweisen.

Es ist somit eine Zitatverfälschung, aus fehlenden Unterlagen keinerlei Beweise zu machen.

Gruß, Dimi

-->>>Wie schon öfters mitgeteilt, meine Englisch-Kenntnisse halten sich deutlich in Grenzen.
>Der FBI-Mann spricht davon, daß es keine Unterlagen* gibt, Wasserauto verfälscht zu"keinerlei Beweise", TD zu"keinerlei Spuren und Sachbeweise in harten, materiellen Formen".

Nein, FBI-Mueller spricht mitnichten nur von"Unterlagen", denn Computer und Laptops sind schon mal ueberhaupt keine"Unterlagen".

Im gesamten Text und Kontext dieser Rede im Commonwealth Club of California San Francisco, CA vor vermutlichem Non-Expert-Auditorium erklaerte FBI-Mueller, dass die Hijacker mit ihren Bemuehungen bis zuletzt vollkommen erfolgreich waren, nicht aufzufallen oder Spuren und/oder Sachbeweise zu hinterlassen.

Im gesamten Kontext dieser Rede muss zunaechst auch davon ausgegangen werden, dass nicht explizit von FBI-Mueller spezifizierte Details mit Beweisrelevanz nicht zutrafen oder nicht existierten, wie z.B. Zeugen, Waffen oder Werkzeuge.

Ohne jetzt eine philosophische Abhandlung darueber schreiben zu wollen, warum bereits bei simpelsten Operationsprojekten ein zugeordnetes Dokument Management voellig unabdingbar ist, unterstuetzt FBI-Mueller mit seinen Hinweisen auf das Fehlen jeglicher Art von papiernem und/oder elektronischem Dokument Management von Sachfakten und Sachverhalten seine glaubwuerdige Aussage, dass die Hijackers ihre gesamte Kommunikation ausschliesslich ueber Mobiltelefone und Telefonzellen und ihr Dokument Management wie auch ihre Entscheidungslogistik ausschliesslich mit den Mitteln ihrer menschlichen Gehirne abwickelten.

Da bei der Komplexitaet des Operationsprojekts 911-Hijacking ein Dokument Management unerlaesslich war, musste dieses den Hijackers auf den 3 moeglichen Wegen operativ verfuegbar sein, weitere Wege hierfuer gibt es nicht und sind ausgeschlossen.

Weg 1 und 2 schloss FBI-Mueller in Form von Fehlen jeglicher Art von papiernem und/oder elektronischem Dokument Management von Sachfakten und Sachverhalten aus, sodass nur noch Weg 3 mit auschliesslichen Kopfleistungen uebrig blieb, was dann aber meine Feststellung von"keinerlei Spuren und Sachbeweise in harten, materiellen Formen" voellig rechtfertigt und von Verfaelschung keine Rede sein kann.

>>Das ist bestechende Logik, aber im Zeitalter der globalen Verdummung durchaus einsichtig.
>Das ist Sophistik.

Ein wenig hoehere Sophistik, bei Bedarf gehe ich auch auf den Olymp, vor allem beim Thema.

>>Du hast Du nun dankenswerterweise getan.
>TDs zweiter Trick besteht darin, zwei Ebenen zu vermengen, die im Original vorhanden sind (nämlich die Dinge im Vorfeld (z.B. das Erkennen kleiner Überweisungen) und danach (das wäre im Beispiel das Zuordnen derselben)).

Ich beabsichtigte keinesfalls, eine mehrseitige Analyse und Expertise zu FBI-Muellers Rede zu erstellen, deshalb muss ich auch die Unterstellung eines"Tricks" zurueckweisen, denn ich habe sowohl seine Zusammenfassung

[i]In short, the terrorists had managed to exploit loopholes and vulnerabilities in our systems, to stay out of sight, and to not let anyone know what they were up to beyond a very closed circle.[i]

ausreichend wie auch die Reihenfolge seiner Aussagen und den Ablauf hieraus beruecksichtigt.

>>Über die"Bemühungen" von Holmes kann man nur schmunzeln.
>>Aber der wird - gerade deswegen - auch noch gebraucht.
>Damit offenbarst Du, daß es Dir wichtiger ist, Deine Meinung zu behalten und sie zu verteidigen, anstatt ergebnisoffen zu analysieren.

Das denke ich nun nicht, dass nereus das tut.

>Gruß, Dimi
>*:
>paper trail = Papier-Spuren
>piece of paper = Stück Papier
>computers = Computer
>laptops = Laptops
>storage media = Speichermedien

Gruss!
TD

-->Wie weiland Bundesinnenterrorist Schäuble beginnst Du, Beweise mit Indizien zu vermixen. Während das Subjekt Deiner Verteidigung (Mueller) durch seine Rede seine Tauglichkeit beweist, einen Beweis von einem Indiz zu unterscheiden, verschwimmen in Holmes World Beweise und Indizien zu einem undefinierbaren Klumpen.

Natürlich kann man einen Indizienbeweis antreten, das ist juristisch betrachtet aber eine heikle Sache, weil nie klar ist, wann die Indizien in ausreichender Zahl und Kettenqualität vorliegen, um einen Indizienbeweis überzeugend zu erfüllen. Das weiss ganz offensichtlich auch Mueller, denn er hat immerhin noch den Arsch, es bei dieser Unterscheidung zu belassen. Ganz im Gegensatz zu Dir! Mit jedem Baustein von Deiner Sorte wird das Bild Deines Rechtsverständnisses und Deiner Beweisführung vollkommener.

Das ist immerhin interessant genug, wenn es darum geht, Deine 911-Expertisen einzuordnen. Wenn Du eine so simple Aussage wie diese (die wie@Sorrento fordert explizit vorliegt), nicht klipp und klar einzuordnen weisst, dann ist das allemal eines der stärksten Indizien, wenn nicht sogar schon ein harter Beweis (Dein Unvermögen liegt schriftlich vor,"at least one single piece of paper") dafür, dass die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass Du ausserordentliche Schwierigkeiten hast, komplexe Zusammenhänge wie sie 911 zu Tage gefördert hat, einzuordnen.

Was an sich nicht ungewöhnlich wäre, weil es den meisten von uns so geht. Auch ich bewege mich nur in vagen Gefilden, die auf Indizien, Erfahrungen, gesundem Menschenverstand und Wahrscheinlichkeitsschätzungen beruhen. ABER, wenn Du die Chuzpe...

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Chuzpe
- Chuzpe [x&#650;tsp&#601;] (aus dem jiddischen &#1495;&#1493;&#1510;&#1508;&#1492; [chutzpe] von hebräisch &#1495;&#1510;&#1508;&#1492; [chuzpà] für „Frechheit, Dreistigkeit, Unverschämtheit“ entlehnt) ist eine Mischung aus zielgerichteter, intelligenter Unverschämtheit, charmanter Penetranz und unwiderstehlicher Dreistigkeit.

... besitzt, mir auf Deine plumpe Art und Weise verdrehte Fakten unterjubelst, deren Interpretation den Umständen geschuldet ist, dann muss ich sogar befürchten, dass hinter Deinen Vorstössen unehrenwerte Absichten stecken. So, jetzt zu den Details Deiner 2 Postings

- Diese Passage zeigt meines Erachtens nicht, dass Mueller gemeint hat, dass es keine Beweise gäbe, sondern, dass die Terroristen einerseits vorher nicht zu erkennen gewesen sind und sich weiterhin sehr geschickt verhalten haben.

Im Gegensatz zu Deinen 911-"Beweisketten" liegt hier klipp und klar die Aussage Muellers vor, dass er nicht ein einziges Papier in Händen hat (Stand 19.4.2002), welche GrössenWahns Verschwörungstheorie stützen könnte. Ein starkes Indiz dafür, dass es tatsächlich so ist wie Mueller sagt, liegt in der dürftigen 911-Gerichtspraxis begraben, bis heute. Selbst deutsche Gerichte mussten konsterniert die Segel streichen, da man weder mit Papier noch Zeugenaussagen bedient wurde. Auch in der Schweiz liegen die Verfahren im Argen, von den USA als Austragungsort und"Beweis"-Schuldners der olympischen Kunstsprengungen ganz zu schweigen.

- Diese Passage ist in keiner Weise das Geständnis, dass man keine Ahnung habe, wer da eigentlich was gemacht hat.

Ich weiss nicht, aus welchem Finger Du das wieder gesaugt hast. Weder Mueller noch die von mir gebrachte Passage legen nahe, dass keine Ahnungen im Spiel waren. Das Ziel polizeilicher Ermittlungen ist Beweise zu finden, oder inständig zu beten, eine Indizienkette möge hinreichend sein, um den Fall zum Abschluss zu bringen. Und, was ebenso wichtig ist, wofür man keine Beweise gefunden hat, für den 911-Plot, die Verschwörung, die offiziell so gern und halsstarrig verteidigt wird. Es geht also um Dein Lieblingsthema Verschwörungen, wofür Mueller nichts haltbares gefunden hat. Er kann wohl gewisse Detail zeigen, wer wann wo ungefähr gewesen ist, aber über die eigentliche Behauptung, die weltweite Terrorverschwörung namens Al-Qaida und das 911-Projekt kann er keine einzige gerichtsfähige Aussage machen. Mueller hat das begriffen, darum stochert er ansonsten im Nebel der Kerzen wie alle anderen nicht Eingeweihten auch und versucht sich so GUT wie möglich über die Runden zu retten und er nimmt sogar das Risiko von karriereknickenden Randbemerkungen in Kauf.
Selbst an Indizien werden minimale Ansprüche gestellt, Muellers Ahnungen reichen bei Weitem nicht aus und wie der Text zeigt, weiss er das ganz genau. Wie gesagt, im Gegensatz zu Dir. Und jetzt sollen wir uns nebst fehlenden stichhaltingen Beweisen, mehr ver- als entwirrenden Indizien auch auch noch mit menschgespinnten Ahnungen herumschlagen, die als dritte Kategorie in Holmes Worlds Dschungel der 911-Nebulositäten einen Platz an der Sonne verdienen?

Wie ich auch an @Sorrento geschrieben habe, hiess der Titel der Quelle "FBI über 11. September: Keine"stichhaltigen Beweise"". Keine STICHHALTIGEN Beweise, die Quelle interpretiert Mueller und die Washington Post sogar entgegenkommend, dass zwar Beweise vorlagen, aber eben keine stichhaltigen. Was mehr ist, als Mueller mit seinem"not a single paper" eingestanden hat.
Auch an dieser Stelle möchte ich wiederum auf das verdorrte Pflänzchen 911-Gerichtspraxis verweisen, wo man genau solche Umstände angetroffen haben muss, weil man sonst die"Täter" ratz-fatz hätte verurteilen können. Mei, wären das Schauprozesse geworden, jeder gerächten Diktatur würdig.
Jedoch, da wir einerseits keine Demokratien (mehr?) sind, andererseits (noch?) keine Diktaturen, müssen wir zumindest den Schein wahren und so tun, als hätte in westlich blühenden Landschaften das westliche Rechtsverständnis weiterhin seine Gültigkeit.
Genau in dieser Situation befinden wir uns, Guantamo wurde zwar demokratisch angeprangert, aber diktatorisch gehalten. Gericht wurde, wenn überhaupt, diktatorisch angesetzt und demokratisch abgehalten. Je nach Austragungsort des Theaters, wurde allerdings (schon!) diktatorisch oder (noch!) demokratisch verurteilt. Die Achse des Bösen wurde diktatorisch verordnet, aber demokratisch entlastet. Nur in 2 Fällen hat sich die West-Diktatur bislang durchgesetzt: Afghanistan und Irak. Schäuble lauscht zwar demokratisch den Worten des Bundesverfassungsgericht, setzt aber diktatorisch zur Tat gegen den Entscheid an. Diese verknöchert-verkalkte Geisteshaltung frisst sich durch unseren ganzen Apparat, auf Rosen gebettet durch willige Otto Normalfilbinger. In dieser Umgebung stiehlt sich ein Mueller durch seine Redezeit, unterlässt was er nicht tun darf, und sagt, was gerade noch durchgeht. Immerhin befindet er sich auf einer Gratwanderung regierungsgeistiger Umnachtung.

-"The investigation was enormously helpful in figuring out who and what to look for as we worked to prevent attacks. It allowed us to see where we as a nation needed to close gaps in our security. And it gave us clear and definitive proof that al Qaeda was behind the strikes."
Wie kommt man dann zu dieser Aussage?
http://www.wasserauto.de/html/fbi_gestandnis.html
"FBI-Direktor Robert Mueller mußte in seiner Hauptrede vom 19.04.02 jetzt öffentlich eingestehen, daß die amerikanische Regierung"keinerlei Beweise" für ihre Behauptung vorlegen kann,"islamische Terroristen", oder"Osama bin Laden" bzw."Al Quaida" seien in die Anschläge vom 11. September verwickelt."

Chuzpe!!! Ist Dir überhaupt klar, wer da am 19.4.2002 eine Rede gehalten hat? Der Chef, der Direktor der bundespolizeilichen Ermittlungsbehörde des Justizministeriums der Vereinigten Staaten. Weder nobody kosh noch sonst ein Hanswurst hat geredet, nein, es war das POLITISCHE Aushängeschild des US-Inlandnachrichtendienstes und in dieser Funktion eine POLITISCHE Rede. Denkst Du im Ernst, der kann es sich POLITISCH leisten, nur 7 Monate nach 911 eine Rede der vorliegenden Länge zu halten, von vorn bis hinten das eigene Versagen zu besingen, nur damit Holmes World den Interpretations-Elchtest besteht? Erinnerst Du Dich an Ex-Aussenminister Colin Powell, wie er vor der versammelten UNO Saddams mobile Massenvernichtungswaffenlabors uraufführte? Abgesehen davon, dass ihn jeder halbwegs bei Verstand gebliebene als den Wasserträger erkannte der er de facto war, zeigte die arme Sau unter welch enormen Druck die Achse der Willigen gesetzt wurde. Nach dieser Peinlichkeit hätten sie ihn ebenso GUT auf Colin Weakell umtaufen können. Dass Mueller überhaupt zugab, dass er mit leeren Händen gekommen ist, möchte ich ihm anrechnen, denn Powell stand erst viel später zu seinem legendären Fehltritt.

Dass Muellers leere Hände im "proof" - Beweis - gipfelten, war damals und ist es noch heute: imperialer Beweisketten-Standard. In den Du regelmässig und ganz äusserst willig einstimmst, so wie eben auch der werte Dr. Stuhlgang und viele andere aus der Achse der Willigen.

Noch ein Wort zu:

- Hier hat irgendjemand nicht richtig lesen wollen...

Chuzpe!!! Jedesmal, wenn ich mir Dir zu tun bekomme, passiert genau das: Du willst nicht lesen. Behalte bitte Deine Selbstanalysen für Dich oder projiziere sie wenigstens nicht auf andere. Oder: Verpacke Deine Auftritte in etwas mehr Bescheidenheit, dann fällt's auch nicht so auf.


kosh

PS: Vielleicht gibt Dir einer unserer"Ossis" Nachhilfeunterricht in Sachen lesen eines parteigesteuerten Mediums. Z.B. sollen clevere Chinesen Maos Wandzeitungen durchaus zu interpretieren gewusst haben.

-->Hi Tassie!

Du schreibst: Da bei der Komplexitaet des Operationsprojekts 911-Hijacking ein Dokument Management unerlaesslich war, [...]

Diese Annahme würde ich stark bestreiten. Ich vermute, dass die Durchführung der Operation in einem sehr begrenzten Rahmen machbar ist. Was war denn soooo komplex an 9/11?

Man nehme vier Personen, die jeweils eine Maschine für eine gewisse Zeit in der Luft halten und auf ein klar erkennbares Ziel am Boden steuern können und eine Reihe andere Personen, die in der Lage sind, eine Entführung vorzutäuschen.
(unter Umständen brauchen die anderen nicht einmal zu wissen, dass es gar keine Entführung ist, aber das ist egal)

Dann braucht nur noch rauszutüfteln, welche Maschinen man am besten bucht, damit die Einschläge möglichst simultan ablaufen. Fertig.

Jetzt die Tickets kaufen und dafür sorgen, dass alle die richtigen Maschinen nehmen. Das ist nicht schwieriger als die Koordination eines Sportturniers und dafür braucht man auch kein"Dokumenten-Management", sondern einen Schmierzettel und ein Telefon. Braucht man für eine normale Flugzeug-Entführung ein Dokumenten-Management? Meines Wissen nicht.

Beste Grüße,
Holmes

-->Es ist somit eine Zitatverfälschung, aus fehlenden Unterlagen keinerlei Beweise zu machen.

Danke Dimi,

ich sehe das genauso.

Beste Grüße,
Holmes

-->Hi Kosh,

ich möchte Dich höflichst bitten, einen anderen Ton anzunehmen. Wir führen hier keinen Privatlkrieg, sondern es sollte um den Ausstausch von Argumenten gehen. Deine persönlichen Äußerungen werden diesem Anspruch meines Erachtens nicht gerecht.

Ich bitte also höflichst darum, Analysen meiner Psyche zu unterlassen und sich auf die Sache zu konzentrieren.

Danke, Holmes

PS: der Satz"Hier hat wohl jemand nicht richtig lesen wollen", bezog sich auf den Autor des BÃœSO--Artikels und nicht auf Dich.

-->Hallo Dimi!

Du schreibst: natürlich sind Unterlagen Beweise, aber es gibt auch andere Arten an Beweisen.

Stimmt, aber warum hat Robert Mueller diese nicht erwähnt?

Wenn der Mann einen Vortrag zum dem Geschehen und den intensiven Recherchen seiner Behörde gehalten und schon keine Dokumentenbeweise gefunden hat, dann schreit das ja förmlich nach anderen Beweisen.

Wenn ich es recht verstanden habe, hat man jedoch außer den Überweisungen kleinere Beträge (was ist eigentlich ein kleiner Betrag?) überhaupt nichts gefunden.

Inwiefern kann man denn aus diesen kleineren Buchhaltungsposten schließen, daß diese zur Vorbereitung und Durchführung der Anschläge genutzt wurden?

Steht da etwa Achmed Grüzltürk an Mohammad Atta, 3.500 US-$ zum Erwerb von illegalen Anthrax-Sporen oder wie?

Es ist somit eine Zitatverfälschung, aus fehlenden Unterlagen keinerlei Beweise zu machen.

Das was Mueller dort vortrug, erfüllt alle Kriterien für eine Ausage nicht vorhandener Beweise.

Er hat noch nicht einmal gesagt wir haben ein paar Beweise, wir können diese Beweise allerdings aus ermittlungstechnischen Gründen oder Gründen der nationalen Sicherheit (noch) nicht veröffentlichen.

Nicht einmal das hat er gesagt, Dimi.
Und wie Du sicherlich weißt, ist der Fokus bei politischen, militärischen oder zeithistorischen Erklärungen involvierter Kreise in Bezug auf die kleinen und großen Schweinereien vor allem darauf zu richten, was nicht gesagt wird.

mfG
nereus

-->Hallo TD,

>>Der FBI-Mann spricht davon, daß es keine Unterlagen* gibt, Wasserauto verfälscht zu"keinerlei Beweise", TD zu"keinerlei Spuren und Sachbeweise in harten, materiellen Formen".
>Nein, FBI-Mueller spricht mitnichten nur von"Unterlagen", denn Computer und Laptops sind schon mal ueberhaupt keine"Unterlagen".

* = Fußnote

>sodass nur noch Weg 3 mit auschliesslichen Kopfleistungen uebrig blieb, was dann aber meine Feststellung von"keinerlei Spuren und Sachbeweise in harten, materiellen Formen" voellig rechtfertigt und von Verfaelschung keine Rede sein kann.

Das sagt er aber nicht, er spricht an der maßgeblichen Stelle noch nicht mal von Beweisen, und er gibt auch keinen Hinweis, daß er z.B. Kontobewegungen als immateriell und unhart auffaßt.

>>TDs zweiter Trick besteht darin, zwei Ebenen zu vermengen, die im Original vorhanden sind (nämlich die Dinge im Vorfeld (z.B. das Erkennen kleiner Überweisungen) und danach (das wäre im Beispiel das Zuordnen derselben)).
>Ich beabsichtigte keinesfalls, eine mehrseitige Analyse und Expertise zu FBI-Muellers Rede zu erstellen,

Man kann zwei Ebenen sogar in einem Satz getrennt halten. Unabhängig davon spricht er nunmal von zwei Dingen.

>>>Über die"Bemühungen" von Holmes kann man nur schmunzeln.
>>>Aber der wird - gerade deswegen - auch noch gebraucht.
>>Damit offenbarst Du, daß es Dir wichtiger ist, Deine Meinung zu behalten und sie zu verteidigen, anstatt ergebnisoffen zu analysieren.
>Das denke ich nun nicht, dass nereus das tut.

Wenn er unvoreingenommen auf Holmes Überlegungen eingige, bräuchte er ihn nicht zu anderen Zwecken zu gebrauchen.

Gruß, Dimi

-->Hallo Nereus,

es geht hier doch um das Zitat, nicht darum, warum er was sagt oder was nicht und ob die Beweise reichen oder nicht und ob sie Indizien sind oder wasserdichtsteinhartwinterfest.

All diese Dinge sind mögliche, wenn auch nicht notwendigerweise richtige Interpretationen, die man anstellen kann und darf, aber die man nicht als Zitat jemanden unterschieben sollte.

Daß der FBI-Direktor öffentlich eingestanden habe,"keinerlei Beweise" vorlegen zu können, ist deshalb eine Verfälschung.

Er hat allenfalls keine Beweise vorgelegt, was ich nicht weiß, das ist aber ein anderes Thema.

Dimi

-->Hi Dimi!

>Daß der FBI-Direktor öffentlich eingestanden habe,"keinerlei Beweise" vorlegen zu können, ist deshalb eine Verfälschung.
>Er hat allenfalls keine Beweise vorgelegt, was ich nicht weiß, das ist aber ein anderes Thema.

Ich stelle belustigt un bestürzt zugleich fest, dass es Dich auch in solche Diskussionen verstrickt wie es mir oft passiert. Man will auf ein bestimmtes fehlerhaftes Detail hinweisen und wird auf einmal in ganz andere Diskussionen verstrickt. Und am Ende kommt man trotz ellenlanger Faktendarstellung und Würdigung nicht zu einem klaren Ergebnis in der anfänglichen Frage.

Jetzt geht es eben nicht darum, was Mueller tatsächlich gesagt hat (nämlich dass es kein Papier gibt, auf dem steht"Dies ist der Plan für 9/11"), sondern was er alles NICHT gesagt hat und warum. Damit ist der endlosen Debattiererei das Tor geöffnet, denn ab jetzt gilt nur noch die wilde Spekulation und Gegenspekulation ;-)

Beste Grüße,
Holmes

-->Hi Holmes!

>Ich stelle belustigt un bestürzt zugleich fest, dass es Dich auch in solche Diskussionen verstrickt wie es mir oft passiert.

Du meinst wir hätten die"wir lassen uns auf jede Verrücktheit ein"-Neurose ;-)

>Jetzt geht es eben nicht darum, was Mueller tatsächlich gesagt hat (nämlich dass es kein Papier gibt, auf dem steht"Dies ist der Plan für 9/11"),

Das könnte man natürlich wie folgt interpretieren: Da es kein solches Papier gibt, da es aber unumgänglich wäre laut TD, kann es sich nicht um eine Verschwörung handeln, denn dann hätte das FBI ein solches Papier vorgelegt.

Oder eben gerade umgekehrt ;-)

Dimi

-->Respekt, in der sachlichen Dichte hätte ich Dich nicht erwartet. Der Reihe nach:

- ich möchte Dich höflichst bitten, einen anderen Ton anzunehmen.

Ups, da hab' ich wohl Deine nach längerer Enthaltsamkeit ins Sachen kosh abgelieferte Auftakt-Formel...

- wenn schon Zitat, dann bitte mit etwas mehr Kontext:

... irrtümlich dahingehend interpretiert, als der Herr Lehrer so mit seinem als minderbemittelt be-/verurteilten Schüler umspringt und ihm dabei augenverdrehend aufs Köpfchen trommelt. Tut mir Leid, wenn ich Deine respektvoll vorgetragene Höflichkeit weder gebührend gewürdigt noch den richtigen Ton getroffen habe. Ich möchte mich aufrichtig dafür entschuldigen, dass ich Deine Behandlung nicht WILLIG erduldet habe.

- Wir führen hier keinen Privatlkrieg,...

Da bin ich mir bei Dir seit geraumer Zeit nicht mehr sicher. Immerhin bin ich Dir entgegengekommen und habe in ein"Zeit verplempern mit @Holmes" eingelenkt, wie Dir bekannt sein dürfte.

-... sondern es sollte um den Ausstausch von Argumenten gehen.

Die ich bereits @Sorrento auseinandergesetzt habe. Warst Du damit überfordert? Du, der mit 911 tanzt wie Kevin allein zu Hause mit Wölfen? Es ist ja nicht das erste mal, dass Du gänzlich unbescheiden eine Sonderbehandlung provozierst, vielleicht war mein Ansinnen, den Weg für Dich abzukürzen zu kurz gegriffen.

- Deine persönlichen Äußerungen werden diesem Anspruch meines Erachtens nicht gerecht.

Meine persönlichen Äusserungen werden der Sache sogar mehr als gerecht, weil:

-"Hier hat wohl jemand nicht richtig lesen wollen", bezog sich auf den Autor des BÃœSO--Artikels und nicht auf Dich.

1) Holmes as Holmes can: Du wendest Dich an mich und wenn's wie üblich peinlich wird, folgt die taktische Ablenkung. Ist es übertrieben zu mutmassen, Du hättest das gezielt so eingefädelt? Oder tue ich Deinem Intellekt damit Unrecht? Die folgende Bemerkung gilt dem noch unbedarften Leser: Nach eingehenden Erfahrungen mit @Holmes habe ich exakt diese Ausrede von ihm erwartet.

2) Deshalb wäre es mir eine ganz besondere Ehre von Dir zu erfahren, wo genau ich geschrieben habe, Du hättest Dich auf mich bezogen.

3) Selbst wenn Du Dich auf BÜSO bezogen haben solltest, bleibt Dein respektvoll höflich vorgetragener Tiefschlag an Dir hängen, denn Du bist es, der nachweislich nicht richtig lesen will, auch den von mir zitierten BÜSO-Ausschnitt nicht. Schon des Ã-fteren erwähnt: Selbstdisqualifikation.

Abschliessend zu Deiner anderen Bitte:
- Ich bitte also höflichst darum, Analysen meiner Psyche zu unterlassen...

Wie oder wo hat es sich denn zugetragen, dass ich Deine Psyche analysiert habe? Könnte ja sein, dass ich Dich unbewusst seziert habe, aber das würde ich in Zukunft auf alle Fälle verhindern wollen.

-... und sich auf die Sache zu konzentrieren.

Sischer sischer, allerdings bei Deinem unauffälligen Talent "die Sache" aus den Augen zu verlieren liegt die Hauptlast der Verantwortung wohl kaum bei Ihro Gnaden Holmes, oder? Wenn ich nebst von Dir noch zu bezeichnenden formalen Details etwas getan habe, dann zur Sache argumentiert. Wozu Dir nichts weiter eingefallen ist, als von der Sache auf Umgangsformen abzulenken. Ablenkung von der Sache, erinnerst Du Dich? Konzentrationsmangel um mit Deiner Bitte zu sprechen! Schon bei einer unserer ersten Zeitverplemperungen mit @Holmes habe ich Dich darauf aufmerksam gemacht. Wenn ich mich recht erinnere, habe ich Dir damals mitgeteilt, dass ich nicht darauf einsteigen werde. Und stell Dir vor, die Welt von gestern ist die Welt von heute.


Höflichste Grüsse
kosh

-->>Hallo TD,

Hi Dimi,

>>>Der FBI-Mann spricht davon, daß es keine Unterlagen* gibt, Wasserauto verfälscht zu"keinerlei Beweise", TD zu"keinerlei Spuren und Sachbeweise in harten, materiellen Formen".
>>Nein, FBI-Mueller spricht mitnichten nur von"Unterlagen", denn Computer und Laptops sind schon mal ueberhaupt keine"Unterlagen".
>* = Fußnote

Ja, ok, verstanden.

>>sodass nur noch Weg 3 mit auschliesslichen Kopfleistungen uebrig blieb, was dann aber meine Feststellung von"keinerlei Spuren und Sachbeweise in harten, materiellen Formen" voellig rechtfertigt und von Verfaelschung keine Rede sein kann.
>Das sagt er aber nicht, er spricht an der maßgeblichen Stelle noch nicht mal von Beweisen,

Das ist richtig, das musste er auch nicht, weil er in seinem danach folgenden Statement

They used hundreds of different pay phones and cell phones, often with prepaid calling cards that are extremely difficult to trace.

die gesamte Kommunikations- und Entscheidungslogistik darstellte, um bereits im uebernaechsten Satz zusammenzufassen:

[i]>In short, the terrorists had managed to exploit loopholes and vulnerabilities in our systems, to stay out of sight, and to not let anyone know what they were up to beyond a very closed circle.

Spaetestens mit dem Abschluss dieses Statements hat FBI-Mueller zwar nicht explizit gesagt aber implizit eingeschlossen, dass das Dokument Management der Hijacker ausschliesslich per Kopfarbeit dieser Leute ablief.

>und er gibt auch keinen Hinweis, daß er z.B. Kontobewegungen als immateriell und unhart auffaßt.

FBI-Mueller's Aussage bzgl. der Geldstueckelung basiert glasklar auf Indizien-Beweisfuehrung aus Accounttracking bei den involvierten Banken, es spielt auch keine Rolle wie er die existenten wie richtigen Kontenbewegungen aus den Bankaufzeichnungen auffast, er nutzt lediglich deren Buchungshaeufigkeit wie
-hoehe als Indizienbeweis dafuer, dass die Hijackers keine Muehe scheuten, nicht aufzufallen um unentdeckt zu bleiben.

>>>TDs zweiter Trick besteht darin, zwei Ebenen zu vermengen, die im Original vorhanden sind (nämlich die Dinge im Vorfeld (z.B. das Erkennen kleiner Überweisungen) und danach (das wäre im Beispiel das Zuordnen derselben)).
>>Ich beabsichtigte keinesfalls, eine mehrseitige Analyse und Expertise zu FBI-Muellers Rede zu erstellen,
>Man kann zwei Ebenen sogar in einem Satz getrennt halten. Unabhängig davon spricht er nunmal von zwei Dingen.

Man kann viel, lieber Dimi, letztendlich kommt es aber doch darauf an, so meine ich, das gesagte wie auch das nicht gesagte im gesamten Kontext richtig zu vermitteln, das da im vorliegenden Falle waere

1. FBI-Mueller stellt durch mehrere dargestellte Sachverhalte glaubhaft dar, dass die Hijackers stets keine Muehen scheuten, bis zuletzt nicht aufzufallen und voellig unendeckt zu bleiben;

2. FBI-Mueller untermauert Absatz 1 mit der Feststellung des Sachverhalts, dass keinerlei Dokumente in Sachen des operationsprojektspezifischen implizit unabdingbaren Dokument Managements (Speicherndes Festhalten von Fakten und Sachverhalten zwecks korrekten Entscheidungsmanagements waehrend des Ablaufs des gesamten Operationsprojekts) gefunden wurden, weder in papierner noch elektronischer Form, was die Schluesse zulaesst, dass solcherart Dokumente als Sachbeweise nicht nicht-existent sondern existent sind oder zumindest waren, dass sie jedoch nicht dingfest gemacht wurden und sich deshalb nicht in den Haenden des FBI befinden;

3. FBI-Mueller untermauert Absatz 1 und 2 mit der Feststellung des Sachverhalts, dass die gesamte Kommunikationslogistik der Hijacker ausschliesslich ueber Mobiltelefone und Telefonzellen bewerkstelligt wurde;

4. Mit seiner Kurzzusammenfassung untermauert FBI-Mueller dann nicht nur die Absaetze 1-3 zuvor, sondern er bekraeftigt ohne explizite Aussage implizit den einzig moeglichen noch verbliebenen Sachverhalt, dass auch das gesamte Entscheidungsmanagement wie auch das Dokument Management ausschliesslich per Kopfarbeit der Hijacker erfolgte, was wiederum erklaert, weshalb die zweifellos existenten Sachbeweise aus dem Dokument Management nicht dingfest gemacht werden konnten, weil sie sich naemlich immatriell und in nicht greifbarer Form in den Koepfen der Hijacker befanden.

Aus diesem soeben dargestellten Sachverhalt konstruiert FBI-Mueller die zwingende Involvierung der Al Quaida, was fuer mich nicht nachvollziehbar ist.

>>>>Über die"Bemühungen" von Holmes kann man nur schmunzeln.
>>>>Aber der wird - gerade deswegen - auch noch gebraucht.
>>>Damit offenbarst Du, daß es Dir wichtiger ist, Deine Meinung zu behalten und sie zu verteidigen, anstatt ergebnisoffen zu analysieren.
>>Das denke ich nun nicht, dass nereus das tut.
>Wenn er unvoreingenommen auf Holmes Überlegungen eingige, bräuchte er ihn nicht zu anderen Zwecken zu gebrauchen.
>Gruß, Dimi

Gruss!
TD

-->Hi Dimi!

>>Jetzt geht es eben nicht darum, was Mueller tatsächlich gesagt hat (nämlich dass es kein Papier gibt, auf dem steht"Dies ist der Plan für 9/11"),
>Das könnte man natürlich wie folgt interpretieren: Da es kein solches Papier gibt, da es aber unumgänglich wäre laut TD, kann es sich nicht um eine Verschwörung handeln, denn dann hätte das FBI ein solches Papier vorgelegt.

Ja, genau. Bloss warum fälscht dann das FBI/CIA/etc. dieses Paper nicht einfach, wo sie doch ganze Organisationen erfinden? Das sollte doch ein Klacks sein...

Beste Grüße,
Holmes

-->>Hi Holmes!
>>Ich stelle belustigt un bestürzt zugleich fest, dass es Dich auch in solche Diskussionen verstrickt wie es mir oft passiert.
>Du meinst wir hätten die"wir lassen uns auf jede Verrücktheit ein"-Neurose ;-)
>>Jetzt geht es eben nicht darum, was Mueller tatsächlich gesagt hat (nämlich dass es kein Papier gibt, auf dem steht"Dies ist der Plan für 9/11"),

Nein, Holmes, es geht um explizite wie implizite Feststellungen FBI-Mullers.

>Das könnte man natürlich wie folgt interpretieren: Da es kein solches Papier gibt, da es aber unumgänglich wäre laut TD,

Nein, das habe ich nicht und wuerde ich auch nicht behaupten, Dimi!

Was aber zweifellos voellig unabdingbar war, das ist der PLAN fuer 911, in welcher Form und Ausfuehrung dieser existierte, das ist ein voellig anderes Paar Schuhe!

>kann es sich nicht um eine Verschwörung handeln, denn dann hätte das FBI ein solches Papier vorgelegt.
>Oder eben gerade umgekehrt ;-)

Meine Herren, seit inzwischen mehr als 1 Dekade befindet sich die"zivilisierte Welt" im elektronischen Zeitalter, was bedeutet, dass elektronische Leistung gemaess des jeweils aktuellen technischen Standes Herrn Jedermann und Frau Jederfrau in ihnen angemessenen Umstaenden wie Konditionen zur Verfuegung steht.

Dieses soeben ausgefuehrte hatte zur Folge, dass die vor diesem Zeitalter liegenden 2 Speicher-Medium-Container-Typen, naemlich auf papierner Basis materiell und auf human-geistiger Basis immatriell, um 1 zusaetzlichen Speicher-Medium-Container-Typ, naemlich auf elektronischer Basis, seine Erweiterung erfuhr.

Im Hinblick auf das Dokument Management, i.e. das speichernde Festhalten von Fakten und Sachverhalten in den soeben aufgefuehrten 3 Speicher-Medium-Container-Typen, vermag der Status von Sach- wie Indizienbeweisen nunmehr nachfolgende 5 Wertzustaende einzunehmen:

1. nicht existent; ein Faktum oder Sachverhalt trifft nicht zu;
2. existent; ein Faktum oder Sachverhalt trifft zu, Speichermedium undefiniert;
3. Papier/Hardcopy; ein Faktum oder Sachverhalt trifft zu, Speichermedium materiell Papier/Hardcopy;
4. Elektronik; ein Faktum oder Sachverhalt trifft zu, Speichermedium materiell
elektronischer Medium-Container;
5. Human-geistig; ein Faktum oder Sachverhalt trifft zu, Speichermedium immateriell humaner Medium-Container;

Im Hinblick auf das Dokument Management vermag der Zugriff auf Sach- wie Indizienbeweisen nunmehr nachfolgende 6 Ergebniszustaende einzunehmen:

1. nicht existent; der Zugriff erfolgt auf ein nicht zutreffendes/existentes Faktum oder Sachverhalt;
2. fehlend; der Zugriff erfolgt auf ein Faktum oder Sachverhalt mit unbekannter Existenz;
3. existent; der Zugriff erfolgt auf ein zutreffendes/existentes Faktum oder Sachverhalt, Speichermedium unbekannt;
4. nicht verfuegbar; der Zugriff erfolgt auf ein zutreffendes/existentes Faktum oder Sachverhalt, Speichermedium nicht verfuegbar (temporaer);
5. nicht greifbar; der Zugriff erfolgt auf ein zutreffendes/existentes Faktum oder Sachverhalt, Speichermedium nicht greifbar (permanent);
6. Papier/Hardcopy; der Zugriff erfolgt auf ein zutreffendes/existentes Faktum oder Sachverhalt, Speichermedium materiell Papier/Hardcopy;
7. Elektronik; der Zugriff erfolgt auf ein zutreffendes/existentes Faktum oder Sachverhalt, Speichermedium materiell elektronischer Medium-Container;
8. Human-geistig; der Zugriff erfolgt auf ein zutreffendes/existentes Faktum oder Sachverhalt, Speichermedium immeteriell humaner Medium-Container;

Viel Spass beim knobeln!

>Dimi

Gruss!
TD

-->Hi Kosh!

>Respekt, in der sachlichen Dichte hätte ich Dich nicht erwartet. Der Reihe nach:

Interessanterweise enthielt mein Beitrag gar keine sachlichen Inhalte, sondern behandelte die Umgangsformen. Nun denn, so kann man scheinbar auch interpretiert werden.

>- wenn schon Zitat, dann bitte mit etwas mehr Kontext:
>... irrtümlich dahingehend interpretiert, als der Herr Lehrer so mit seinem als minderbemittelt be-/verurteilten Schüler umspringt und ihm dabei augenverdrehend aufs Köpfchen trommelt. Tut mir Leid, wenn ich Deine respektvoll vorgetragene Höflichkeit weder gebührend gewürdigt noch den richtigen Ton getroffen habe. Ich möchte mich aufrichtig dafür entschuldigen, dass ich Deine Behandlung nicht WILLIG erduldet habe.

Ja, mein lieber Kosh. Wer sich durch eine Formulierung wie meine obige dermassen angefasst fühlt, der interpretiert da wohl sehr viel selbst hinein, oder? Aber Dank dafür, uns alle hier an Deinen persönlichen Interpretationen teilhaben zu lassen. Jeder sieht die Welt halt so, wie er sie sehen will.

Ich erspare dem Forum, Dir und mir hier eine weitere Analyse Deines Beitrages. Ich denke, jeder kann sehen, was hier los ist.

Beste Grüße,
Holmes

-->>> Respekt, in der sachlichen Dichte hätte ich Dich nicht erwartet. Der Reihe nach:
> Interessanterweise enthielt mein Beitrag gar keine sachlichen Inhalte, sondern behandelte die Umgangsformen.

Klassischer hätte ich nicht darauf eingehen können. Nein, eigentlich bin ich klassischer darauf eingegangen, nämlich als ich die Worte gebrauchte:

>> Respekt, in der sachlichen Dichte hätte ich Dich nicht erwartet.

Und deshalb schenke ich Dir Deine Blumen ungeöffnet zurück:

> Nun denn, so kann man scheinbar auch interpretiert werden.

Du brauchst mir nichts mehr vorzumachen, gell @Holmes:

>>>- wenn schon Zitat, dann bitte mit etwas mehr Kontext:
>>... irrtümlich dahingehend interpretiert, als der Herr Lehrer so mit seinem als minderbemittelt be-/verurteilten Schüler umspringt und ihm dabei augenverdrehend aufs Köpfchen trommelt. Tut mir Leid, wenn ich Deine respektvoll vorgetragene Höflichkeit weder gebührend gewürdigt noch den richtigen Ton getroffen habe. Ich möchte mich aufrichtig dafür entschuldigen, dass ich Deine Behandlung nicht WILLIG erduldet habe.

Durch Deine Zitat-Verordnung wurde reichlich transparent, wie ich mich nach Deiner Vorstellung zukünftig zu verhalten hätte, würde ich mich nach Dir richten. Dein Satz ist so klar wie Klosbrühe, praktisch nicht interpretierbar, weil auf den Punkt gebracht...
... "wenn... Zitat, dann... etwas mehr Kontext"...
... oder vereinfacht...
... "wenn... Zitat, dann... Kontext"...
... oder in noch einfacherer Form, vielleicht fällt jetzt der Groschen...
... "wenn" A, "dann" B...
... oder noch einfacher...
... "wenn... dann"...
... was von Dir zu 100% wortwörtlich erfüllt wurde. Soviel für die ganz Langsamen in Holmes World.
Meine persönliche Benotung, die Betonung Deines schulischen Ambientes, welche ich zu meiner und anderer Belustigung hinzugefügt habe, steht in keiner anderen Tradition als jener, die Dein lehrerhaftes Getue schon früher mit dem gebührenden Zuckerguss überzogen hat. Will heissen, "wenn schon Zitat, dann" werde ich auch in Zukunft selber entscheiden, was und wieviel davon ich ins Forum übertrage. Nicht umsonst stelle ich so oft ich kann die entsprechenden Links bei, wo jeder Interessierte seinen eigenen Kontext zusammenreimen kann.

Dazu ist es nicht wirklich erforderlich, belehrend mit dem Mahnfinger zu stinken, insbesondere nicht im Sinne jenes höflichen Umgangs, welchen Du höflichst angemahnt hast. Du bist schlicht kontraproduktiv in den Thread eingestiegen und wie nicht anders von mir erwartet dabei geblieben.
Denn Dir gings ja wie immer um "die Sache", eigentlich, wie Du mir oder dem Forum weis machen willst und wolltest, nur dass von Dir so GUT wie nichts zur Sache kam. Also kann's eigentlich leider nur eigentlich um "die Sache" gegangen sein. Deshalb auch meine Bemerkung:

>> Respekt, in der sachlichen Dichte hätte ich Dich nicht erwartet.

Eine schwache Hoffnung treibt mich um, dass Du es jetzt gerafft hast.
ABER!!! Auch in der jetzigen Antwort steht nichts zur Sache. So wie das immer ist bei Dir wenn's brenzlig wird. Schwupps französisch aus "die Sache" verabschiedet, wie ich schon schrieb: Holmes as Holmes can. Immer das Gleiche, wenn's nicht mehr weiter geht, dann folgen Holmes Windungen. Noch nicht mal ne Antwort auf meine Frage:

> Wie oder wo hat es sich denn zugetragen, dass ich Deine Psyche analysiert habe?

Und wenn das so bleibt, war Deine Bitte nichts als eine in Geschenkpapier eingewickelte Unterstellung, die jeder Grundlage entbehrt.

> Ja, mein lieber Kosh.

Süss, da ist auch schon das passende Schläufchen zum Geschenkpapier. Nix dazugelernt! Bislang war ausnahmslos jeder, der sich auf die Art aus der Bredouille zu schleichen bequemte ein Derivat des Barons Münchhausen, mit bescheidenem Erfolg.

> Wer sich durch eine Formulierung wie meine obige dermassen angefasst fühlt, der interpretiert da wohl sehr viel selbst hinein, oder?

Wie gesagt, für die ganz Langsamen: "Wenn" A, "dann" B.
"Dermassen angefasst", nun ja, wenn Du da mal nicht "sehr viel selbst hinein" interpretiert hast. Aber bitte, wenn Du Dich wohler dabei fühlst. (Mein Slogan in solchen Fällen: Ehre wem Ehre gebührt, und Du hast sie Dir sauer verdient!)

> Aber Dank dafür, uns alle hier an Deinen persönlichen Interpretationen teilhaben zu lassen.

Und nochmal für die ganz Langsamen: "Wenn" A, "dann" B.

> Jeder sieht die Welt halt so, wie er sie sehen will.

Nee nee, ich halt mich ganz streng an Deine Vorlage: "wenn" A, "dann" B.

> Ich erspare dem Forum, Dir und mir hier eine weitere Analyse Deines Beitrages.

Ach nöö, keine "weitere Analyse" aus Holmes World? Wo bitte ist denn die Vorgängeranalyse nachzulesen? Habe ich irgendwas Analytisches aus Deiner Feder verpasst? Grad wolltest Du mir noch unterstellen, ich hätte Deine Psyche analysiert. Mit Verlaub, ich will gar nicht wissen, wie's dort aussieht.

> Ich denke, jeder kann sehen, was hier los ist.

Meine Fresse, ist ja fast wie beim Pluralis majestatis:

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Pluralis_majestatis
> Der Pluralis majestatis (auch: maiestatis) ist die Bezeichnung der eigenen Person im Plural als Ausdruck der Macht. Hintergrund der Wahl der Mehrzahl ist, dass Monarchen oder andere Autoritäten immer für ihre Untertanen beziehungsweise Untergebenen sprechen und gleichzeitig eine Hervorhebung der eigenen Person stattfindet.

"Ich denke, jeder kann sehen", warum nicht gleich"wir können sehen"?


Ihr alle könnt also sehen, Scherz beiseite, Du denkst, "jeder kann sehen, was hier los ist". Das denk' ich übrigens nicht. Grob geschätzt können einige überhaupt nichts sehen, weil sie den Thread nicht gelesen haben, oder sie können Dich oder mich nicht ausstehen und ignorieren einen von beiden oder sogar beide, oder sie lesen den Thread und schütteln den Kopf, entweder wegen Dir oder mir oder wegen beiden, oder sie gehen mit Dir oder mir ganz oder teilweise einig, oder sie lesen das Dingens weil ein gewisser Unterhaltungswert nicht von der Hand zu weisen ist etc. etc.

Also ich denke, es gar nicht so einfach zu "sehen, was hier los ist", insbesondere weil Du wieder mal das Wesentliche aus den Augen verloren hast, "die Sache".


Höflichst
kosh

-->Hallo TD,

>Spaetestens mit dem Abschluss dieses Statements hat FBI-Mueller zwar nicht explizit gesagt aber implizit eingeschlossen, dass das Dokument Management der Hijacker ausschliesslich per Kopfarbeit dieser Leute ablief.

Kreide auf Tafel? Finger im Sand?

>Man kann viel, lieber Dimi, letztendlich kommt es aber doch darauf an, so meine ich, das gesagte wie auch das nicht gesagte im gesamten Kontext richtig zu vermitteln, das da im vorliegenden Falle waere

richtig zu zitieren?

>[...] was die Schluesse zulaesst, dass solcherart Dokumente als Sachbeweise nicht nicht-existent sondern existent sind oder zumindest waren,
>[...] ohne explizite Aussage implizit den einzig moeglichen noch verbliebenen Sachverhalt,

;-)

>Aus diesem soeben dargestellten Sachverhalt konstruiert FBI-Mueller die zwingende Involvierung der Al Quaida, was fuer mich nicht nachvollziehbar ist.

Du kannst ja andere Schlüsse ziehen als er, aber sie werden deshalb nicht zu seiner Aussage.

Aus 389679:

>1. nicht existent; ein Faktum oder Sachverhalt trifft nicht zu;
>2. existent; ein Faktum oder Sachverhalt trifft zu, Speichermedium undefiniert;
>3. Papier/Hardcopy; ein Faktum oder Sachverhalt trifft zu, Speichermedium >materiell Papier/Hardcopy;
>4. Elektronik; ein Faktum oder Sachverhalt trifft zu, Speichermedium materiell
>elektronischer Medium-Container;
>5. Human-geistig; ein Faktum oder Sachverhalt trifft zu, Speichermedium >immateriell humaner Medium-Container;
>Im Hinblick auf das Dokument Management vermag der Zugriff auf Sach- wie >Indizienbeweisen nunmehr nachfolgende 6 Ergebniszustaende einzunehmen:
>1. nicht existent; der Zugriff erfolgt auf ein nicht zutreffendes/existentes >Faktum oder Sachverhalt;
>2. fehlend; der Zugriff erfolgt auf ein Faktum oder Sachverhalt mit unbekannter >Existenz;
>3. existent; der Zugriff erfolgt auf ein zutreffendes/existentes Faktum oder >Sachverhalt, Speichermedium unbekannt;
>4. nicht verfuegbar; der Zugriff erfolgt auf ein zutreffendes/existentes Faktum >oder Sachverhalt, Speichermedium nicht verfuegbar (temporaer);
>5. nicht greifbar; der Zugriff erfolgt auf ein zutreffendes/existentes Faktum >oder Sachverhalt, Speichermedium nicht greifbar (permanent);
>6. Papier/Hardcopy; der Zugriff erfolgt auf ein zutreffendes/existentes Faktum >oder Sachverhalt, Speichermedium materiell Papier/Hardcopy;
>7. Elektronik; der Zugriff erfolgt auf ein zutreffendes/existentes Faktum oder >Sachverhalt, Speichermedium materiell elektronischer Medium-Container;
>8. Human-geistig; der Zugriff erfolgt auf ein zutreffendes/existentes Faktum >oder Sachverhalt, Speichermedium immeteriell humaner Medium-Container;
>Viel Spass beim knobeln!

Ups.

Als Alternative versetze ich mich mal in einen Verschwörer: Wenn ich der CIA oder Mossad oder Bone wäre, gäbe es klare Methoden und kein Hickhack mit Flugzeugen, Raketen, Sprengungen und Abschüssen. Es gäbe klare aber nicht zu aufdringliche Dokumentenbeweise mit Plan. Und es gäbe klare Spuren nach Irak (sicher keine ins nebensächliche Afghanistan, wenn schon solche ins interessantere Saudi Arabien). Darüberhinaus hätte ich in D ein Haus gekippt, damit der Standardfinanzier sich an den Kosten beteiligt.

Dimi

-->>Ja, genau. Bloss warum fälscht dann das FBI/CIA/etc. dieses Paper nicht einfach, wo sie doch ganze Organisationen erfinden? Das sollte doch ein Klacks sein...

Bei Kriminalfällen gibt es selten klare Beweise. Um der Glaubwürdigkeit willen, müssen sich die Verschwörer zurückhalten und legen nur ein paar Spuren.

;-)

-->>Hallo TD,
>>Spaetestens mit dem Abschluss dieses Statements hat FBI-Mueller zwar nicht explizit gesagt aber implizit eingeschlossen, dass das Dokument Management der Hijacker ausschliesslich per Kopfarbeit dieser Leute ablief.
>Kreide auf Tafel? Finger im Sand?

Hi Dimi,

solche Varianten entfallen primaer aufgrund ihrer Auffaelligkeiten, welche die Hijackers hoeheren Risiken des Entdecktwerdens aussetzen, die Umstaendlichkeit spielt dabei allenfalls nur eine sekundaere Rolle.

>>Man kann viel, lieber Dimi, letztendlich kommt es aber doch darauf an, so meine ich, das gesagte wie auch das nicht gesagte im gesamten Kontext richtig zu vermitteln, das da im vorliegenden Falle waere
>richtig zu zitieren?

Ja, genau, das Richtige zu interpretieren und zitieren, das sich einerseits aus den von FBI-Mueller explizit gesagten Saetzen in deren Worte und Sinne und andererseits aus dem nicht gesagten aber dennoch implizierten existierendem zusammensetzt.

Hierzu ein einfaches Beispiel: Gegeben seien A, B, C, und sonst keine weiteren Gegebenheiten, was bedeutet, dass ausser diesen 3 Bedingungen keine weiteren mehr existieren koennen, weil ansonst die Regel der grundvoraussetzenden Gegebenheiten verletzt wuerde.

Erwaehnt nun FBI-Mueller A und B und schliesst explizit diese beiden Bedingungen aus, laesst in seiner Rede jedoch C voellig unerwaehnt, dann trifft die Bedingung C implizit in dem Augenblick zu, wenn er A und B explizit ausgeschlossen hat.

Erwaehnt FBI-Mueller hingegen auch noch explizit die zutreffende Existenz von C, dann ist diese Aussage redundant, sie verschafft jedoch allen denjenigen, welchen die Grundgegebenheiten A, B, C bewusst nicht bekannt sind, die Chance, den gesamten Sachverhalt von A, B, C richtig zu erfassen.

Erwaehnt FBI Mueller hingegen noch explixit die Nicht-Existenz von C, dann stellt dieses dann einen Systembruch dar, weil mindestens 1 dieser 3 Gegebenheiten zwangsweise zutreffen muss, diesen Systembruch aber vermoegen nur solche Leute festzustellen, denen die Grundgegebenheiten von A, B, C bewusst voll bekannt sind, die anderen Leute vermoegen sich eines solchen Systembruchs ueberhaupt nicht bewusst werden.

>>[...] was die Schluesse zulaesst, dass solcherart Dokumente als Sachbeweise nicht nicht-existent sondern existent sind oder zumindest waren,
>>[...] ohne explizite Aussage implizit den einzig moeglichen noch verbliebenen Sachverhalt,
>;-)
>>Aus diesem soeben dargestellten Sachverhalt konstruiert FBI-Mueller die zwingende Involvierung der Al Quaida, was fuer mich nicht nachvollziehbar ist.
>Du kannst ja andere Schlüsse ziehen als er, aber sie werden deshalb nicht zu seiner Aussage.

Das ist richtig, aber voellig gleichgueltig, ob meine gezogenen Schluesse nun tatsaechlich richtig sind oder nicht, implizieren wiederum systembedingt ;-)meine nicht von der Hand zu weisenden abweichenden Schluesse den Umstand, dass FBI-Mueller mit seinen Aussagen eben nicht richtig liegt und daher wie auch immer falsch liegen muss, dieses natuerlich im Kontext einer Beweisfuehrung der zwingenden Involvierung der Al Quaida im Hinblick auf 911 gerahmt.

>Aus 389679:
>>1. nicht existent; ein Faktum oder Sachverhalt trifft nicht zu;
>>2. existent; ein Faktum oder Sachverhalt trifft zu, Speichermedium undefiniert;
>>3. Papier/Hardcopy; ein Faktum oder Sachverhalt trifft zu, Speichermedium >materiell Papier/Hardcopy;
>>4. Elektronik; ein Faktum oder Sachverhalt trifft zu, Speichermedium materiell
>>elektronischer Medium-Container;
>>5. Human-geistig; ein Faktum oder Sachverhalt trifft zu, Speichermedium >immateriell humaner Medium-Container;
>>Im Hinblick auf das Dokument Management vermag der Zugriff auf Sach- wie >Indizienbeweisen nunmehr nachfolgende 6 Ergebniszustaende einzunehmen:
>>1. nicht existent; der Zugriff erfolgt auf ein nicht zutreffendes/existentes >Faktum oder Sachverhalt;
>>2. fehlend; der Zugriff erfolgt auf ein Faktum oder Sachverhalt mit unbekannter >Existenz;
>>3. existent; der Zugriff erfolgt auf ein zutreffendes/existentes Faktum oder >Sachverhalt, Speichermedium unbekannt;
>>4. nicht verfuegbar; der Zugriff erfolgt auf ein zutreffendes/existentes Faktum >oder Sachverhalt, Speichermedium nicht verfuegbar (temporaer);
>>5. nicht greifbar; der Zugriff erfolgt auf ein zutreffendes/existentes Faktum >oder Sachverhalt, Speichermedium nicht greifbar (permanent);
>>6. Papier/Hardcopy; der Zugriff erfolgt auf ein zutreffendes/existentes Faktum >oder Sachverhalt, Speichermedium materiell Papier/Hardcopy;
>>7. Elektronik; der Zugriff erfolgt auf ein zutreffendes/existentes Faktum oder >Sachverhalt, Speichermedium materiell elektronischer Medium-Container;
>>8. Human-geistig; der Zugriff erfolgt auf ein zutreffendes/existentes Faktum >oder Sachverhalt, Speichermedium immeteriell humaner Medium-Container;
>>Viel Spass beim knobeln!
>Ups.

;-)

>Als Alternative versetze ich mich mal in einen Verschwörer: Wenn ich der CIA oder Mossad oder Bone wäre, gäbe es klare Methoden und kein Hickhack mit Flugzeugen, Raketen, Sprengungen und Abschüssen. Es gäbe klare aber nicht zu aufdringliche Dokumentenbeweise mit Plan. Und es gäbe klare Spuren nach Irak (sicher keine ins nebensächliche Afghanistan, wenn schon solche ins interessantere Saudi Arabien). Darüberhinaus hätte ich in D ein Haus gekippt, damit der Standardfinanzier sich an den Kosten beteiligt.

Lieber Dimi, in Deiner Rolle als klar planender und abwickelnder CIA, Mossad oder Bone haette ich Dich schneller am Kanthaken, wie Du es Dir je traeumen lassen wuerdest!

Ich beabsichtige mit dieser Aussage nicht, auch hier im EWF als Spruecheklopfer meine Muskeln spielen zu lassen, ich verweise nur ganz dezent auf meine nunmehr bald 40 Jahre als ein in faktisch allen Feuern, Wassern, Lueften und Erden gestaehlten nicht-akademisierten Informatiker, der, wenn er dann unter vollstem Bewusstsein seine Zieloptik fokusiert hat, mit allen zur Verfuegung stehenden Waffen, deren Verfuegbarkeit er gleichfalls selbstverstaendlich effizient zu managen weiss, Punktlandungen verlaesslich zu produzieren vermag...

>Dimi

Gruss!
TD

-->>Hi Tassie!
>Du schreibst: Da bei der Komplexitaet des Operationsprojekts 911-Hijacking ein Dokument Management unerlaesslich war, [...]
>Diese Annahme würde ich stark bestreiten.

So so, Holmes.

Was immer sich hinter einem fallweise oportunistisch soooo gefaehrlich klingenden Begriff verbergen mag, der der eigenen Argumentation zuwider zu laufen scheint, rein sicherheitshalber ist solches generell zu bestreiten, denn Sicherheit ist ja bekanntlich die Mutter aller Porzelankisten, auch wenn darin gerade das eigene Argumentationsgewerk verpackt ist.

>Ich vermute, dass die Durchführung der Operation in einem sehr begrenzten Rahmen machbar ist. Was war denn soooo komplex an 9/11?



Siehst Du mein dreifach mildes Laecheln, Holmes?

Wuerdest Du auch stark bestreiten wollen, wenn ich die Feststellung treffe,
dass 1 + 1 den Regeln der Mathematik unterliegt, weil solches in deutschen Sprachraeumen oftmals Rechnen genannt wird?

>Man nehme vier Personen, die jeweils eine Maschine für eine gewisse Zeit in der Luft halten und auf ein klar erkennbares Ziel am Boden steuern können und eine Reihe andere Personen, die in der Lage sind, eine Entführung vorzutäuschen.
>(unter Umständen brauchen die anderen nicht einmal zu wissen, dass es gar keine Entführung ist, aber das ist egal)

Ja ja, Holmes.

>Dann braucht nur noch rauszutüfteln, welche Maschinen man am besten bucht, damit die Einschläge möglichst simultan ablaufen. Fertig.

Ja, Holmes, nur noch...,...und fertig ist die Lauge.

Alles ganz einfach, wenn man nur Papier produziert, denn dieses ist bekannter Weise seeeehr geduldig.

Ich kenne das alles sehr gut, Holmes, ich habe es oft gesehen und miterlebt, und habe nicht nur Kindlein wieder aus den tiefsten Brunnen hochgezogen, wenn es denn dann naemlich richtig praktisch zur Sache gegangen war, dann sah ich sehr oft verdrehte Augen und hoerte die allgemeine Abprotzerei..."...grooosse Schei..e wieder passiert..."

>Jetzt die Tickets kaufen und dafür sorgen, dass alle die richtigen Maschinen nehmen. Das ist nicht schwieriger als die Koordination eines Sportturniers und dafür braucht man auch kein"Dokumenten-Management", sondern einen Schmierzettel und ein Telefon. Braucht man für eine normale Flugzeug-Entführung ein Dokumenten-Management? Meines Wissen nicht.

Jetzt pass mal richtig auf, Holmes, denn mir scheint, dass Dir einige Basisgrundlagen bereits normalmenschlicher Logistik fehlen.

Was tut z.B. eine einfache Hausfrau einer 4-koepfigen Familie, wenn sie deren taeglichen Rundum-Bedarf sicherstellt?

Du wirst es wohl nicht erraten (oder doch?), sie betreibt - na?

Richtig, Holmes, unsere Hausfrau betreibt Dokument Management, ihren guten Willen dabei einmal unterstellt, ihr laengerfristiges Operationsprojekt"Versorgung der 4-koepfigen Familie mit dem taeglichen Rundum-Bedarf" erfolgreich durchzufuehren.

Sieh mal, bevor unsere Hausfrau in einen Supermarkt einkaufen geht, schaut sie zuerst mal in ihr Kuehl-Center, Schraenke, und Speisekammer, was denn noch so alles an taeglichem Rundum-Bedarf da ist.

Was macht sie damit, Holmes?

Richtig, sie fuehrt Inventur, und das, mein lieber, steht bereits fest auf der Platform des Dokument Managements, weil letzteres ein speicherndes Festhalten von Fakten und Sachverhalten ist.

Da sie mit einer Inventurfuehrung auschliesslich per Kopf ueberfordert waere, das Speichern im eigenen Gedaechtnis von mehreren Dutzenden von Haushaltsartikeln in noch vorhandener Menge und Anzahl ist schliesslich nicht jeder Frau Sache, und da ihr eigentliches Ziel naemlich ein Einkauf im Supermarkt von nur all solchen Haushaltsartikeln in benoetigter Menge und Stueckzahl im Hinblick auf einen vorgaeblich relativ kleinen Zeitrahmen ist, benutzt sie ein Blatt Papier und einen Schreiber und

Achtung, Holmes!

betreibt an dieser Stelle und zu diesem Zeitpunkt bereits die Logistik ihrer Entscheidungsfindung, die sie ansonsten mit ihrer Inventurliste, einem Utensil ihres Dokument Managements, beim Einkaufen im Supermarkt zu bewerkstelligen haette: sie schreibt auf ihren Zettel nur die tatsaechlich benoetigten Haushaltsartikel in erforderlicher Menge und Stueckzahl auf, die sie zeitlich spaeter dann beim Einkauf aus den Regalen im Supermarkt fischen wird.

Und was tut unsere Hausfrau mit ihrem Tun im vorigen Absatz, Holmes?

Richtig, sie betreibt wiederum Dokument Management, in dem sie zunaechst das tut, weshalb das gesamte Geschaeft des Dokument Managements ueberhaupt unabdinbar ist, naemlich Entscheidungsfindung, welche dann als Resultat ihres Dokument Managements in Form eines einfachen Einkaufszettels vorliegt.

Spaeter im Supermarkt hat es unsere Hausfrau dann recht einfach, aufgrund und anhand ihrer vorverlagerten Entscheidungsfindung und ihres Dokument Managements ihren gesamten Einkauf als Teiloperation ihres Operationsprojekts"Versorgung der 4-koepfigen Familie mit dem taeglichen Rundum-Bedarf" vollkommen erfolgreich zum Abschluss zu bringen, denn, vergiss dabei nicht, wenn sie auch nur etwas kleines dabei uebersieht oder vergisst, dann greift sie operativ erfolgreich daneben, die Reparatur solchen Malheurs kann recht aergerlich, teuer und zeitaufwendig sein.

Selbstverstaendlich koennte unsere Hausfrau ihr Dokument Management auch nur mit reiner Kopfarbeit der menschlichen Gedaechtnisspeicherung und ohne Benutzung von Papier und Schreiber bewerkstelligen, aber, Du wirst mir sicher zustimmen, das Risiko, dass sie einen oder mehrere Fehlkaeufe infolge fehlerhafter Entscheidungsfindung aufgrund ihres fehlerhaften Dokument Managements vor Ort im Supermarkt auch angesichts der langen, mit Haushaltsartikeln ueberquellenden Regalreihen taetigt, ist ungleich hoeher, was dann zur Folge hat, dass sie ihr Operationsprojekt allenfalls nur mangelhaft erfuellt.

Dokument Management ist das speichernde Festhalten von Fakten und Sachverhalten jeglicher Art, dabei voellig unbesehen des benutzten Speichermediums, und es ist die Voraussetzung fuer jegliche Entscheidungsfindung! Ohne Dokument Management keine Entscheidungsfindung und uneingeschraenkt umgekehrt!

Yo comprendo, hast Du kapiert, Holmes?

>Diese Annahme würde ich stark bestreiten.

Immer noch?

>Beste Grüße,
>Holmes

Gruss!
TD

-->Hallo TD,

angenommen, Herr Schwergestört vergewaltigte nach einem ausgetüftelten Plan eine Frau, und Du als ermittelnder Polizist sagtest auf der PK vor dem Prozeß, Dir lägen keine Dokumente vor.

Nun könnte ein Journalist Dich zitieren mit:"TD gesteht öffentlich, daß er keinerlei Beweise hat!"

Wärst Du damit einverstanden?

[ ] Ja, ich finde es toll, in der Zeitung eine gute Zusammenfassung zu lesen
[ ] Nein, ich hatte was anderes gemeint

>Hierzu ein einfaches Beispiel: Gegeben seien A, B, C, und sonst keine weiteren Gegebenheiten, was bedeutet, dass ausser diesen 3 Bedingungen keine weiteren mehr existieren koennen, weil ansonst die Regel der grundvoraussetzenden Gegebenheiten verletzt wuerde.

Hier beginnt doch das Fabulieren. Jetzt in Form von Zitaten vorzugehen ginge, falls überhaupt,nur, wenn der, den Du zitierst, alle Voraussetzungen und Schlußfolgerungen selbst benannt, ausgeschlossen usw. hätte.

Niemand hat das Recht, seine Interpretation einer Aussage als Zitat auszugeben. Der FBI-Mann ist darüberhinaus erklärtermaßen anderer Meinung!

Letztlich wird der FBI-Mann von der Quelle (Bueso?) aus weltanschaulichen und/oder politischen Gründen instrumentalisiert. Die Zitationsweise ist meilenweit von jeder korrekten und fairen Art entfernt.

Gruß, Dimi

-->>Dokument Management ist das speichernde Festhalten von Fakten und Sachverhalten jeglicher Art, dabei voellig unbesehen des benutzten Speichermediums, und es ist die Voraussetzung fuer jegliche Entscheidungsfindung! Ohne Dokument Management keine Entscheidungsfindung und uneingeschraenkt umgekehrt!

Hi Tassie,

gemäß dieser Definition ist Schreiben an sich schon Dokumenten-Management. Und damit ist Deine Definition von DM schon soo umfassend, dass sie keinen sinnvollen Begriff mehr darstellt. Weiterhin behauptest Du damit im zweiten Satz, dass Menschen, die nicht schreiben können, keine Entscheidungen treffen können. Somit hätte also die Menschheit vor Erfindung der Schrift eigentlich nur zufällig und planlos rumgewurschtelt? Und Du sprichtst auch heute noch Legastenikern und Völkern, die keine Schrift haben, die Fähigkeit ab, Entscheidungen zu treffen?

Deine Argumentation: Da bei der Komplexitaet des Operationsprojekts 911-Hijacking ein Dokument Management unerlaesslich war, bedeutet gemäß Deiner Definition von DM: Da bei der Planung eines solchen Unternehmens es erforderlich war, dass sich irgendwann irgendwie irgendwas notiert hat...

Es wird niemand bestreiten, dass sich die Jungs zeitweise Notizen gemacht haben, die aber in leichtester Weise wieder zu vernichten sind. Jeder gute Geheimagent hat keinerlei Dokumente bei sich, die ihn verraten würden. Aber wie kann der denn ohne Dokumenten-Management überleben? Wie trifft er Entscheidungen?

Meine Variante: man hat keine Papierdokumente gefunden, weil diese sorgfältig vernichtet wurden (Routineoperation siehe Stasi). Ausserdem werden es nicht viele gewesen sein, da die Operation recht einfach (und teuflisch genial) war. Von daher ist es nicht verwunderlich, dass man nichts dergleichen gefunden hat und kein Argument dafür, dass es dann wohl gar kein geplanter Angriff gewesen sein kann.

Beste Grüße,
Holmes

-->Hallo Dimi!

Du vergleichst einen konstruierten Fall mit den Meldungen über die Robert Mueller Aussage.

Du schreibst: angenommen, Herr Schwergestört vergewaltigte nach einem ausgetüftelten Plan eine Frau, und Du als ermittelnder Polizist sagtest auf der PK vor dem Prozeß, Dir lägen keine Dokumente vor.
Nun könnte ein Journalist Dich zitieren mit:"TD gesteht öffentlich, daß er keinerlei Beweise hat!"

Willkommen im Alpenvorland bei der Suche nach Bruno!

Wenn der Polizist sagt, er hätte keine Dokumente, welche die Schuld des vermuteten Täters beweisen, dann würden sich sofort 10 Journalisten melden und fragen, welche anderen Beweise für die Tatausführung haben sie denn dann - wenn sie schon keine Dokumente, Aufzeichnungen von Telefonaten und E-Mails vorweisen können?

Sollte kein Journalist nach anderen Beweisen fragen, dann müßte man schlicht und ergreifend davon ausgehen, daß es keine anderen Beweise gibt.

Warum?
Ganz einfach.

Wenn jemand, von dem ein Gesamtergebnis erwartet wird (sonst würde doch keine PK einberufen), mitteilt, daß er wichtige Teilergebnisse nicht liefern konnte, weil es keine gibt (welche die These erhärten) und er danach keinerlei Wort verliert über die anderen noch ausstehenden Teilergebnisse, dann darf man mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, daß er diese Ergebnisse ebenfalls nicht liefern kann.

Sonst, lieber Dimi, hätte er ja genau das getan, z.B. so:

„Verehrte Anwesende, wir haben zwar zu diesen Aspekten (Kommunikation der Täter untereinander usw.) nichts gefunden, ABER wir haben Indizien und Beweise für
den Sachverhalt A, B und..“

Aber dazu wurde nichts gesagt und die Anschläge lagen über ein halbes Jahr zurück und das FBI soll intensiv ermittelt haben, so behauptete es Robert Mueller zumindest.

Anders gefragt.
Warum hält er denn die anderen Beweise zurück, wenn er schon bei einem Teilaspekt nicht das erbringen konnte, was die These „Osama war’s“ nachweislich unterstützt?

Das Hintertürchen, wir haben zwar etwas, aber wir können aus Gründen der Nationalen Sich.. bla bla.. wurde ebenfalls nicht genutzt.

Wärst Du damit einverstanden?

Wenn jemand nichts beweist, danach aber erneut mit dem Finger auf den vermeintlichen Täter zeigt, dann muß der sich freilich vorwerfen lassen, daß er keine Beweise hat.
Was denn sonst?

Niemand hat das Recht, seine Interpretation einer Aussage als Zitat auszugeben. Der FBI-Mann ist darüberhinaus erklärtermaßen anderer Meinung!

Und warum, wenn man fragen darf?
Wo sind denn die Beweise, zum Kuckuck noch einmal?

Dann kann ich ja auch behaupten, daß @Dimi ein gesuchter Frauenmörder ist.
Ich habe zwar seine Telefonate abgehört und seine E-Mails durchsucht und so gar ein paar Kontobewegungen aufgespürt, aber trotz aller Bemühungen leider nichts verwertbares gefunden.
Aber der Dimi.. das ist ein ganz schlimmer Finger, ich gehe nach wie vor davon aus, daß..

Du würdest Dich zu recht gegen einen solchen hanebüchenen Verdacht wehren, weil hier nichts substanzielles vorzubringen war.
Aber Legenden leben bekanntlich und wenn man mit Dreck beworfen wird, dann bleibt fast immer etwas kleben.

Außerdem waren die"fehlenden Beweise" eine Zusammenfassung der Mueller-Aussage und kein wiedergegebenes authentisches Zitat.

Was Du völlig unterschlägst (oder auch vergißt) bei Deiner Argumentation, ist, daß die Täter angeblich schon lange identifiziert sind.

Wie kann den Mueller einerseits behaupten, Ali-Baba usw..., er aber andererseits NICHTS vorbringen kann, was diese These stützt?
Die möglichen Alternativen und Ausweichmanöver hatte ich oben genannt.

Letztlich wird der FBI-Mann von der Quelle (Bueso?) aus weltanschaulichen und/oder politischen Gründen instrumentalisiert. Die Zitationsweise ist meilenweit von jeder korrekten und fairen Art entfernt.

Bevor die Bueso ihre Arbeitsweise ändern muß, müssen erst einmal die Hochkriminellen erklären, wie es möglich war, das ausgerechnet am Tag der Anschläge ein geheimes Flugmanöver über just dem gleichen Zielgebiet abgehalten wurde und GENAU das zur totalen Verwirrung von NORAD und anderen führte?

mfG
nereus

-->>>Dokument Management ist das speichernde Festhalten von Fakten und Sachverhalten jeglicher Art, dabei voellig unbesehen des benutzten Speichermediums, und es ist die Voraussetzung fuer jegliche Entscheidungsfindung! Ohne Dokument Management keine Entscheidungsfindung und uneingeschraenkt umgekehrt!
>Hi Tassie,

Salve Holmes,

>gemäß dieser Definition ist Schreiben an sich schon Dokumenten-Management.

Nein: 1+1

oder: wiuhfiwufhiweuh

oder: Das Elliott-Waves-Forum

oder: Steckte Al Quaida hinter 911?

Kannst Du in vorigen Schreiben"an sich" Dokument Management erkennen?

Ich nicht.

>Und damit ist Deine Definition von DM schon soo umfassend, dass sie keinen sinnvollen Begriff mehr darstellt.

Absolut nein.

>Weiterhin behauptest Du damit im zweiten Satz, dass Menschen, die nicht schreiben können, keine Entscheidungen treffen können.

Nochmals absolut nein.

Sag mal, liest Du denn ueberhaupt, was ich schreibe, und wenn ja, was liest und interpretierst Du denn dann aus meinem Geschriebenen?

Aus meinem Vorbeitrag:

"Selbstverstaendlich koennte unsere Hausfrau ihr Dokument Management auch nur mit reiner Kopfarbeit der menschlichen Gedaechtnisspeicherung und ohne Benutzung von Papier und Schreiber bewerkstelligen, aber, Du wirst mir sicher zustimmen, das Risiko, dass sie einen oder mehrere Fehlkaeufe infolge fehlerhafter Entscheidungsfindung aufgrund ihres fehlerhaften Dokument Managements vor Ort im Supermarkt auch angesichts der langen, mit Haushaltsartikeln ueberquellenden Regalreihen taetigt, ist ungleich hoeher, was dann zur Folge hat, dass sie ihr Operationsprojekt allenfalls nur mangelhaft erfuellt."

Ist Dir zumindest mit diesem Absatz nicht klar geworden, dass Dokument Management auch nur mit reiner Kopfarbeit funktioniert, so wie ich es geschrieben habe?

Ist Dir nicht spaetestens mit diesem Absatz klar geworden, dass Dokument Management keinesfalls immer und unbedingt etwas mit Papier und Schreiben zu tun haben muss, um der Aufgabe, naemlich Fakten und Sachverhalte zu dokumentieren, voll nachzukommen?

Weiter will ich an dieser Stelle mit meiner Fragerei bzgl. Deiner Einsichten und Erkenntnisse zu meinem Kurzlehrgang Thema Dokument Management gar nicht gehen.

>Somit hätte also die Menschheit vor Erfindung der Schrift eigentlich nur zufällig und planlos rumgewurschtelt? Und Du sprichtst auch heute noch Legastenikern und Völkern, die keine Schrift haben, die Fähigkeit ab, Entscheidungen zu treffen?

Lies Dir nochmals meinen Vorbeitrag und das oben geschriebene genau durch, und denke mal sorgfaeltig darueber nach!

Noch ein kleiner Hinweis: auch ein Foto oder ein gemaltes Bild kann ein Objekt fuer Dokument Management sein.

>Deine Argumentation: Da bei der Komplexitaet des Operationsprojekts 911-Hijacking ein Dokument Management unerlaesslich war, bedeutet gemäß Deiner Definition von DM: Da bei der Planung eines solchen Unternehmens es erforderlich war, dass sich irgendwann irgendwie irgendwas notiert hat...

NEIN! Genau DAS bedeutet es naemlich NICHT!

>Es wird niemand bestreiten, dass sich die Jungs zeitweise Notizen gemacht haben, die aber in leichtester Weise wieder zu vernichten sind.

Das ist moeglich und nicht auszuschliessen, aber es ist kein MUSS so gewesen sein!

>Jeder gute Geheimagent hat keinerlei Dokumente bei sich, die ihn verraten würden.

Aso?

Warum werden dann auch solche Leute gelegentlich schon mal gefoltert?

Geschieht das vielleicht nur deshalb, weil seine Peiniger darauf versessen sind, ihn Beethovens 5. pfeiffen zu hoeren?

>Aber wie kann der denn ohne Dokumenten-Management überleben? Wie trifft er Entscheidungen?

Lies meinen Kurzlehrgang nochmals nachdenklich durch!

>Meine Variante: man hat keine Papierdokumente gefunden, weil diese sorgfältig vernichtet wurden (Routineoperation siehe Stasi).

Das kann so gewesen sein, muss aber nicht so gewesen sein.

>Ausserdem werden es nicht viele gewesen sein, da die Operation recht einfach (und teuflisch genial) war.

Dass es nicht viele gewesen waren hat auch FBI-Mueller in einer Aussage festgestellt.

Der Umstand, dass es gemaess meiner Vermutung nicht viele Wissende gegeben hat, ist darauf zurueck zu fuehren, das Risiko des Entdecktwerdens moeglichst gering zu halten, aber NIEMALS darauf, weil die Operation"recht einfach" (was ist denn das ueberhaupt masstaeblich gemessen?) war!!!

"Recht einfache" Operationen koennen auch mit vielen wissenden Leuten veranstaltet werden, dann duerfen halt alle Beteiligten oefter mal Daeumchen drehen und die Veranstaltung laeuft auch viel unstressiger ab, nicht wahr Holmes?

>Von daher ist es nicht verwunderlich, dass man nichts dergleichen gefunden hat und kein Argument dafür, dass es dann wohl gar kein geplanter Angriff gewesen sein kann.

Jetzt gebe ich Dir voellig recht, denn der Umstand, dass man nichts gefunden hat, besagt nicht, dass es tatsaechlich nichts gegeben hat, und dass wegen Nichtfindens ein geplanter Angriff ausgeschlossen werden muss.

Schon mal etwas von einem Tondokument gehoert, Holmes, einer Tonbandrolle und z.B. einem Diktaphon, mit dem es sich gleichfalls dokumentieren laesst, recht gut sogar wie ich meine, ohne ueberhaupt je das Schreiben und Lesen erlernt haben zu muessen?

Aber richtige Entscheidungen zu treffen, Holmes, das will gelernt sein!

>Beste Grüße,
>Holmes

Gruss!
TD

-->Hi Tassie,

dass Du den Begriff Dokumenten-Management jetzt auch noch auf das Gedächtnis ausdehnst, halte ich für eine völlige Überdehnung des Begriffes. Du scheinst mit"Dokument" jegliche Form von Information (die irgendwie physisch speicherbar ist) zu bezeichnen und das geht meines Wissens sehr stark über die geläufige Bezeichnung von Dokumenten-Management hinaus.

Ich zitiere mal das geläufige Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dokumentenmanagement

"Dokumentenmanagement dient der datenbankgestützten Verwaltung elektronischer Dokumente. Man versteht darunter in Deutschland die Verwaltung ursprünglich meist papiergebundener Dokumente in elektronischen Systemen. Bei der Verwaltung von Papierdokumenten spricht man dagegen von Schriftgutverwaltung. Zur besseren Unterscheidung wird häufig auch der Begriff EDM Elektronisches Dokumentenmanagement (Electronic Document Management) verwendet. Die Abkürzung DMS steht für Dokumenten-Management-System und wird in einem erweiterten Sinn als Branchenbezeichnung verwendet. Im Amerikanischen steht „Document Management“ dagegen begrifflich eingeschränkter für die Verwaltung von Dateien mit Checkin/Checkout, Versionierung und anderen Funktionen. Inzwischen gilt Dokumentenmanagement als eine Komponente des übergreifenden ECM Enterprise Content Management."

Hier wird weder auf Schmierzettel oder gar auf Gedächtnisinhalte Bezug genommen.

>Ist Dir zumindest mit diesem Absatz nicht klar geworden, dass Dokument Management auch nur mit reiner Kopfarbeit funktioniert, so wie ich es geschrieben habe?

Nicht im gebräuchlichen Sinnes des Begriffes. Es ist nicht sehr hilfreich,"Privatdefinitionen" zu kreieren, die ziemlich willkürlich sind.
Daher auch meine Kritik an dem Begriff. Im Sinne der offiziellen Definition ist ein DMS für komplexe Aufgaben und deren Verwaltung gedacht.
Dir als Informatik-Versiertem wird sicher der Unterschied zwischen einer lockeren Workgroup und einem Projekt geläufig sein und Du wirst wissen, dass für eine kleine Arbeitsgruppe keine aufwendiges DMS (mit Rechtevergabe etc.) zu installieren ist, sondern oft eine gemeinsames Verzeichnis auf einem Server ausreicht.

In genau diesem Sinne sage ich, dass ein DMS, d.h. die adminstrative Verwaltung von Dokumenten zur Steuerung einer Organisation, nicht notwendig gewesen ist und sich deswegen solcherlei Dinge auch nicht finden lassen werden.

>>Jeder gute Geheimagent hat keinerlei Dokumente bei sich, die ihn verraten würden.
>Aso?
>Warum werden dann auch solche Leute gelegentlich schon mal gefoltert?

Um an sein Wissen heranzukommen, aber nicht an seine"Dokumente". Wenn Du keinen Unterschied zwischen Dokumenten und Gedächtnis/Wissen machst, dann definierst Du etwas unscharf.

>Der Umstand, dass es gemaess meiner Vermutung nicht viele Wissende gegeben hat, ist darauf zurueck zu fuehren, das Risiko des Entdecktwerdens moeglichst gering zu halten, aber NIEMALS darauf, weil die Operation"recht einfach" (was ist denn das ueberhaupt masstaeblich gemessen?) war!!!

Die Einfachheit/Komplexität einer Unternehmung lässt sich z.B. anhand der erforderlichen Personen und deren Interaktionen beschreiben. Wenn Du tausend Soldaten den Befehl gibt:"Voran! Stürmt den Hügel" dann ist diese Operation trotz Anzahl der Personen sicher nicht sehr komplex. Jeder weiss unmittelbar, was er zu tun hat und es wird keine Unsicherheit und Pannen geben, weil der Plan so einfach ist.

Ein Softwareprojekt mit zehn Programmierern kann dagegen viel komplexer sein, wen gegenseitige Abhängigkeiten von Modulen bestehen und ein ständiges Abstimmen erforderlich ist. In dem selben Ausmaß steigt auch das Risiko von Pannen, Ausfällen und Verzögerungen.

Und jetzt zu 9/11:

- Bringe vier Piloten das Fliegen (und das Anfliegen auf die Ziele) bei
- Trainiere die anderen auf ihre Rolle als"Entführer"
- Besorge die richtigen Tickets

WO ist da die Komplexität, die ein DMS rechtfertigen würde? Die einzige wirklich kritische Komponente ist, dass alle für die richtige Maschine auch ein Ticket kriegen, was durch die Wahl von Linienflügen gelöst wurde (keine der Maschinen war voll besetzt).

Wenn Du mehr weisst, nur zu. Wo ist die Komplexität, die eine Horde dahergelaufener Kameltreiber alleine niemals managen kann und die NUR ein Geheimdienst in den Griff bekommt?

Beste Grüße,
Holmes

-->Lieber Nereus,

vielen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag.

Aber auch Du vermengst"Beweislage" und"Zitationsregeln". Du kannst ja den Mangel an vorgelegten Beweisen beklagen, Du kannst bessere fordern, Du kannst Deine Schlüsse ziehen. Du kannst meinetwegen auch hingehen und selber V911 oder eben das Gegenteil beweisen (man kann nur beweisen, wenn man ergebnisoffen die Wahrheit ermittelt hat), und Du bekommst von mir persönlich den Pulitzerpreis umgehängt, oder was auch immer.

>Wenn jemand nichts beweist, danach aber erneut mit dem Finger auf den vermeintlichen Täter zeigt, dann muß der sich freilich vorwerfen lassen, daß er keine Beweise hat.
Was denn sonst?

Es geht ums Zitieren.

>Außerdem waren die"fehlenden Beweise" eine Zusammenfassung der Mueller-Aussage und kein wiedergegebenes authentisches Zitat.

Wörtlich (389555):"FBI-Direktor Robert Mueller mußte in seiner Hauptrede vom 19.04.02 jetzt öffentlich eingestehen, daß die amerikanische Regierung"keinerlei Beweise" für ihre Behauptung vorlegen kann,"

Das ist ein Zitat, auch wenn es teilweise nicht wörtlich ist.

>Bevor die Bueso ihre Arbeitsweise ändern muß, müssen erst einmal die Hochkriminellen erklären

Falsche Zitation ist böswillig, da sie jemandem etwas unterstellt. Das läßt sich auch nicht relativieren unter Hinweis auf viel größere Verbrechen.

Du darfst schließlich auch nicht lügen, nur weil es Mörder gibt.

Dimi

-->Hallo Dimi!

Du zitierst: Wörtlich (389555):"FBI-Direktor Robert Mueller mußte in seiner Hauptrede vom 19.04.02 jetzt öffentlich eingestehen, daß die amerikanische Regierung"keinerlei Beweise" für ihre Behauptung vorlegen kann,"

Und schreibst dann: Das ist ein Zitat, auch wenn es teilweise nicht wörtlich ist.

Zitate unterliegen einem Änderungsverbot, doch Kürzungen sind zulässig, soweit sie deren Sinn nicht entstellen.

Inwiefern wurde denn da der Sinn entstellt?

Die BBC meldete z.B.:

In the most detailed account so far of the investigation, the head of the Federal Bureau of Investigation (FBI) said that after seven months of relentless work America had found no hard evidence mentioning any aspect to the attacks on New York and Washington.

Quelle: http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/1961476.stm

no hard evidence würde ich mit „keinen strengen/festen Beweis“ übersetzen

Hat die BBC jetzt auch gelogen?

Fakt ist doch, das der FBI-Chef nichts konkretes vorlegen konnte.
Das Geschwurbel über reine Kopfarbeit oder die Nutzung von Sicherheitslücken beweist doch nur, das seine Leute nichts gefunden haben.

Unter diesen Umständen kann ich keine Sinnentstellung entdecken.

Wie hätte denn Deiner Ansicht eine nicht sinnentstellende, jedoch verkürzte Aussage lauten müssen?
Was wäre denn im Dimi-Sprachwächter-Rat bedenkenlos durchgegangen?

mfG
nereus

-->Hi Nereus!

Nochmal ganz klar die Passage im Originaltext (meine Ãœbersetzung) http://www.fbi.gov/pressrel/speeches/speech041902.htm:

... the FBI began working in concert with its many partners to find out everything we could about the hijackers and how they pulled off their attacks. We ran down literally hundreds of thousands of leads and checked every record we could get our hands on, from flight reservations to car rentals to bank accounts."

Auf deutsch: Das FBI begann, zusammen mit seinen vielen Partnern, alles über die Hijacker und wie sie den Angriff durchgeführt haben, herauszufinden. Wir haben hunderttausende Papiere untersucht und überprüften jede Buchung, die wir kriegen konnten, über Flugreservierungen und Autovermietungen zu den Bankkonten.

What emerged from our massive investigation was a sobering portrait of 19 hijackers who carried out their attacks with meticulous planning, extraordinary secrecy, and extensive knowledge of how America works.
The plans were hatched and financed overseas, beginning as long as five years ago.

D: Was dabei herauskam, war ein ernüchterndes Bild von 19 Hijackern, die ihren Angriff mit sorgfältiger Planung, ausergewöhnlicher Heimlichkeit und umfassenden Wissen darüber, wie Amerika funktioniert, ausführten. Die Pläne wurden im Ausland ausgebrütet und finanziert und das schon seit 5 Jahren.

Each of the hijackers came from abroad: fifteen from Saudi Arabia, two from the United Arab Emirates, and one each from Lebanon and Egypt. All 19 entered our country legally, and only three had overstayed the legal limits of their visas on the day of the attacks.
While here, the hijackers did all they could to stay below our radar. They contacted no known terrorist sympathizers. They committed no egregious crimes. They dressed and acted like Americans, shopping and eating at places like Wal-Mart and Pizza Hut, blending into the woodwork all the while. When four got speeding tickets in the days leading up to September 11th, they remained calm and aroused no suspicion. Since none were known terrorists, law enforcement had no reason to question or detain them.

D: Jeder der Hijacker kam aus dem Ausland: 15 aus Saudi Arabien, zwei aus den Vereinigten Arabischen Emiraten und jeweils einer aus dem Libanon und Ägypten. Alle 19 kamen legal ins Land und nur drei überzogen ihr Visa am Tag des Angriffs.
Während sie hier waren, taten die Hijacker alles, um nicht aufzufallen. Sie kontaktieren keine bekannten Terroristensymphatisanten. Sie wurden nicht kriminell. Sie zogen sie an und verhielten sich wie Amerikaner, kauften ein und aßen an Plätzen wie Wal-Mart und Pizza Hut. Als vier von ihren Strafmandate wegen Geschwindigkeitsübertretung erhielen, blieben sie ruhig und erregten keinerlei Argwohn. Da sie keine bekannten Terroristen waren, gab es keinerlei Grund, sie zu überwachen oder festzuhalten.

The hijackers also left no paper trail. In our investigation, we have not uncovered a single piece of paper - either here in the U.S. or in the treasure trove of information that has turned up in Afghanistan and elsewhere - that mentioned any aspect of the September 11th plot.

D: Die Hijacker haben ausserdem keine Spuren hinterlassen. In unserer Untersuchung haben wir kein einziges Blatt Papier gefunden - weder in den USA noch in Afghanistan und anderswo - das irgendeinen Aspekt des 9/11-Plans enthielt.

*Ende der Passage*

Meine Deutung: Mueller berichtet davon, dass die Attentäter sehr klug und umsichtig vorgegangen sind. Man konnte aber im Nachhinein ihre Orte, Wege, und Aktionen rekonstruieren (Flight Tickets etc.).
Für ihre umsichtige Herangehensweise spricht ausserdem, dass sie an keiner Stelle ein Dokument hinterliessen, welches gefunden und als Warnung für die Anschläge hätte dienen können ("Dies ist der Plan für die Anschläge am 11.9.2001."
Auf keinen Fall geht aus dieser Passage hervor, dass sie nichts gefunden hätten. Sie haben eine Menge Informationen über die Aktionen und den Weg zu 9/11 rekonstruieren können. Aber was für"Beweise" hätte man finden können? Toll wäre natürlich ein"Führerbefehl" von Osama gewesen, in dem er die Namen der Missionsteilnehmer auch noch reinschreibt. Aber im Ernst, wer wäre so blöd, ein solches Dokument (welche im Falle des vorzeitigen Entdeckens die ganz Aktion vereiteln würde) zu schreiben?

Beste Grüße,
Holmes

-->Hallo Tassie

Meines Erachtes sollte, um die Zitatlage zu klären, erstmal die Washington Post zur Hand genommen werden, auf die sich wasserauto.de bzw. bueso.de beziehen. Direkt unterhalb des (wasserauto-) Titels steht klipp und klar, dass man sich auf die "(Washington Post Ausgabe 30. April 2002)" bezieht. Nach einem Vergleich dürfte klar werden, ob die Zitate willkürlich aus Muellers Rede übertragen, oder ob sie der WP entlehnt sind. Solange der WP-Artikel nicht vorliegt, macht es wenig Sinn, bueso.de mit dem Zitathammer zu erschlagen. So wie die Dinge liegen, lässt sich dem Autor Schlamperei im Abfassen eines Artikels vorwerfen, weil nur dann eindeutig wird, wen er zitiert, falls man in der FBI-Quelle fündig wird, so wie z.B. das Langzitat am Ende des 1. Abschnitts.

Mueller wird aber lediglich im 1. Abschnitt erwähnt, ab dem 2. Abschnitt wendet sich bueso.de mit Verweis auf die WP anderen Darstellern zu.

Im 3. Abschnitt wird ein Detail beschrieben, das symptomatisch für den ganzen 911-Fall ist, das zudem den den vorliegenden Thread berührt und somit für Muellers Aussagequalität herangezogen werden kann:

aus dem wasserauto.de-Link
- Unterdessen mußte Washington in dieser Sache eine weitere dicke Schlappe hinnehmen, da das US-Justizministerium seine Behauptung, der aus Algerien stammende Pilot Lofti Raissi sei der"Fluglehrer der Terrorpiloten des 11. September" gewesen, nicht beweisen konnte. Letzten September war Raissi auf Betreiben Washingtons in London verhaftet worden und man verhandelte über seine Auslieferung an die USA. Doch jetzt, bei der abschließenden Anhörung am 24. April in London, erklärte Richter Timothy Workman den Verteidigern Raissis"Ihr Mandant ist mehrmals hier erschienen, da ihm Verwicklung in den Terrorismus vorgeworfen wurde. Ich möchte klarstellen, daß mir keinerlei Beweise vorgelegt wurden, die diesen Verdacht erhärten."

Hiermit lässt sich recht genau das Hauptproblem dieser Diskussion studieren. Wenn eine 911-Anklage vor Gericht landet, dann entscheidet letztlich auch ein Richter über die Qualität der Klage. Niemand anderes als ein Richter muss davon überzeugt werden, ob die Beweislage ausreicht oder nicht. Was Hanswurst Mueller darüber denkt, ist für den Richter nicht von Belang, respektive dürfte es nicht sein.

Wenn ich mir nun die von mir bereits erwähnte Gerichtspraxis zur Brust nehme, dann kann ich mit meinem stotternden Biorechner nur schliessen, dass diverse Richter den Fall zurück an die Untersuchungsbehörden gewiesen haben müssen, denn sonst wäre es zu prominent-spektakulären Gerichtsfällen gekommen, deren Schauprozesscharakter die Umfragewerte der Einheitsparteien in die Höhe gehievt hätten. Indirekt komme ich allerdings gerade via die bekanntermassen gescheiterten Gerichtsfälle zu diesem Schluss, dass die Richter mal eben so überzeugt werden konnten. Wie kommt das? Wage ich mich zu weit auf die Äste, wenn ich darob spekuliere, dass wenn heute die Beweislage noch immer nicht ausreicht, dass sie am 19.4.2002 erst recht keinen Richter vom Hocker katapultierte.

Ist es vermessen, aus der Verlegung eines zivilen Verbrechens ins US-Militärgericht, wo den Angeklagten explizit grundlegende Rechte verweigert werden sollten, zu schliessen, dass man der gesamten Beweislage nicht zutraute, einer der zivilen, öffentlichen Gerichtsbarkeit standzuhalten? Ist es verwegen zu behaupten, dass die US-Justiz wusste, dass sie nicht durchkommen würde und darum den Rückzug weit hinter die üblichen intransparenten Linien suchte? Ist es absurd, aus der ungenügenden 911-Datenlage auf eine real vorhandene US-Verzweiflung darob zu schliessen, welche in eine ausgewachsene US-Folterpraxis mündete, nur um das"paper"-Loch mit Papierzeugen aus dem"Speichermedium immateriell humaner Medium-Container" gewaltsam zu stopfen?

Warum in die Ferne schweifen, wenn das GUTE ist so nah?
Warum wurde deutschen Gerichten verweigert, direkte Zeugenaussagen von US-Gefangenen zu erhalten, resp. das"Speichermedium immateriell humaner Medium-Container" zu befragen? Warum wurde darauf bestanden, man möge sich mit konfektionierten Papierzeugen begnügen, deren Existenz im Lichte von gestandenen Folterskandalen niemand hinterfragen sollte?

Dies alles und noch einiges mehr spricht dafür, dass Mueller am 19.4.2002 eine politische Rede geschwungen hat, gespickt mit gezielten Hinweisen auf sein real existierendes Dilemma. Auf die Art liess er den Stand der Dinge durchsickern, ohne dabei die imperiale Standardbeweisführung in grober Weise zu verletzen. In der Sprache der Diplomatie: Nicht was er gesagt hat, ist wichtig, sondern das, was er nicht gesagt hat. Aus eben diesem Grund halte ich den"paper"-Wink für einen gewichtigen Seitenhieb auf seine frustrierende Lage. Insbesondere, da sich Mueller meines Wissen bis heute auf seinem Posten halten konnte gehe ich davon aus, dass er die Bemerkung über die fehlende Evidenz für die offizielle Verschwörungstheorie nicht leichtfertig fallen liess.

Die kurze Darstellung der US-Lynchjustiz im Fall Raissi und die glasklare Begründung von Richter Workman spielen erstaunlich genau auf Muellers Hauptproblem an: Es wurden keine Beweise vorgelegt. Wie wenig Beweise in den Fällen Motassadeq und Mzoudi stachen und welch peinliches Seilziehen daraus entstand, konnte man vor unserer Haustür hautnah mitverfolgen. Mit hängen und würgen kriegte man einen von beiden hinter Gitter. Wir wurden dadurch Zeugen von Muellers Dilemma, er kann wohl politisch motivierte Reden schwingen, aber fürs hohe Gericht reichte es damals nicht und es reicht bis heute nicht wirklich, bestechliche Richter und Hofschranzen mal ausgeschlossen, darum nicht stichhaltig. Wie sehr diese Vermutungen den gesamten Fall 911 begleiten, beschreibt auch der Nachschlag:

- Raissi war Mitte Februar nach fünf Monaten in einem britischen Gefängnis gegen Kaution entlassen worden. Schon damals beschwerte sich Richter Workman, die US-Behörden hätten keinerlei stichhaltige Beweise für ihre Anschuldigungen vorgebracht.
Mit dem Urteil vom 24. April ist Raissi nun wieder ein freier Mann. Der Vertreter der USA in dem Fall, James Lewis, erklärte, die USA würden von der Entscheidung unbeeindruckt weiter gegen Raissi im Zusammenhang mit dem 11. September ermitteln.

Symptomatisch für die 911-Verschwörungstheorie der US-Regierung. Erst wird ohne stichhaltige Beweise angeklagt (ein erfahrener Untersuchungsbeamter wird recht genau abschätzen können, ob eine Anklage Chancen hat), als nächstes werden wie abzusehen keine Beweise vorgelegt und schliesslich wird das Urteil von den Amis ignoriert. Ebenso die Tatsache, dass man einen Menschen wissentlich 5 Monate ohne Beweise seiner vielbeschworenen Freiheit beraubte. Und das inmitten der Demokratie.

Diese Symptomatik steht für die definitive Bankrotterklärung des abendländischen Rechtsverständnisses, ablesbar von den ersten Al-Qaida-Anschuldigungen über die ersten Gerichtskontakten im Fall 911 bis zu den heutigen Tragikomödien, wären da nicht einige standhafte Richter, die sich in Filbingermanier gegen das System stellen. Viel können sie im GrössenWahn-Stuhlgang-System nicht ausrichten, aber sie tun es.

Grüsse
kosh

-->>Hiermit lässt sich recht genau das Hauptproblem dieser Diskussion studieren. Wenn eine 911-Anklage vor Gericht landet, dann entscheidet letztlich auch ein Richter über die Qualität der Klage. Niemand anderes als ein Richter muss davon überzeugt werden, ob die Beweislage ausreicht oder nicht.

Hi Kosh,

und interessanterweise gab es eine Prozeß, nämlich gegen Zacarias Moussaoui, der dann auch verurteilt wurde und bei dem alle Beweise und Indizien sogar online gestellt wurden. http://www.vaed.uscourts.gov/notablecases/moussaoui/exhibits/

Hier wurde 1. sich getraut, eine Anklage zu erheben, 2. gab es eine riesige Menge von Dokumenten und 3. gab es auch eine Verurteilung eines ordentlichen Gerichtes.

Und nun? Wie steht es jetzt um die These, dass man sich nicht traut, einen Prozeß anzustrengen, weil alles nur Fake ist und auf wackeligen Beinen steht?

Beste Grüße,
Holmes

-->>Hallo TD,

Hi Dimi,

>angenommen, Herr Schwergestört vergewaltigte nach einem ausgetüftelten Plan eine Frau, und Du als ermittelnder Polizist sagtest auf der PK vor dem Prozeß, Dir lägen keine Dokumente vor.

Ich als ermittelnder Polizist wuerde auf der PK aussagen, dass

1. ich keinerlei Beweise habe, wenn ich keinerlei Beweise habe;
2. welcher Art Beweise ich habe, wenn ich solcher Art Beweise habe;
3. welcher Art Beweise ich nicht habe, wenn ich solcher Art Beweise nicht habe;
4. ich gerne wuesste, ob und welche Fragen die Herren Presstitutes noch haben.

Ein ermittelnder Polizist, der auf der PK auschliesslich sagt, es laegen ihm keine Dokumente vor, hat

1. entweder den falschen Job, weil er sich unklar und zweifelhaft ausdrueckt, weil solches wieder auf ihn zurueckfallen wird, und er andererseits wissen muss, dass die Presstitutes daran interessiert sind, welcher Art Beweise ihm vorliegen und welcher Art Beweise ihm nicht vorliegen;

2. oder er will die tatsaechliche volle Beweislage vernebeln oder verschleiern, welcher Grund auch immer dahinter stecken mag.

Bitte beachten, dass in vorliegendem Falle der Polizist es ist, der im Hinblick auf die gesamte Beweislage die PK fuehrt, es also an ihm selbst liegt, ob er informativ Naegel mit Koepfen macht oder ob er Nebelkerzen legt!

>Nun könnte ein Journalist Dich zitieren mit:"TD gesteht öffentlich, daß er keinerlei Beweise hat!"
>Wärst Du damit einverstanden?

Das muesste ich dann wohl oder uebel, denn wenn ich bei einer PK, bei der die Presstitutes richtig Butter bei die Fische von mir erwarten, auschliesslich erwaehne, keine Dokumente vorliegen zu haben und mich ansonsten zur Beweislage ueberhaupt nicht weiter aeussere, dann muss ich mich nicht wundern, entsprechend so wie Du vorgelegt hast von den Presstitutes zitiert zu werden.

>[ ] Ja, ich finde es toll, in der Zeitung eine gute Zusammenfassung zu lesen
>[ ] Nein, ich hatte was anderes gemeint

>>Hierzu ein einfaches Beispiel: Gegeben seien A, B, C, und sonst keine weiteren Gegebenheiten, was bedeutet, dass ausser diesen 3 Bedingungen keine weiteren mehr existieren koennen, weil ansonst die Regel der grundvoraussetzenden Gegebenheiten verletzt wuerde.
>Hier beginnt doch das Fabulieren. Jetzt in Form von Zitaten vorzugehen ginge, falls überhaupt,nur, wenn der, den Du zitierst, alle Voraussetzungen und Schlußfolgerungen selbst benannt, ausgeschlossen usw. hätte.

Das hat er tatsaechlich im Hinblick auf das unabdingbare Document Management und das damit untrennbar verbundene Decision Management!

1. Kreide auf Tafeln, Spuren im Sand, Schnitzen in Hoelzer etc. etc. entfallen alle implizit, weil deren Management ein wesentlich hoeheres Risiko wie im nachfolgenden Absatz 2 nach sich zieht;

2. Papiere und Schreiber, solches wurde jedoch vom FBI nicht gefunden, was aber nicht heissen kann, dass solches nicht doch existiert hat oder sogar noch existiert;

3. Keine Computer oder solcher Art elektronischer Speicher, in dieser Kategorie haetten auch Diktaphone, Tonbaender, Audio-/Videokameras etc, Erwaehnung finden muessen, falls das FBI solcher habhaft geworden waere;

4. Es bleibt aus technischen Gruenden implizit folglich nur noch die nicht explizit erwaehnte Kopf-Speicherleistung fuer das Document Management, die auch deshalb glaubhaft ist, weil infolge nicht vorhandener Utensilien aus Absatz 3 das Decision Management gleichfalls mit Kopfleistung erfolgen muss;

5. Der Informationsaustausch per Mobiltelefonen und Telefonzellen untermauert weiterhin die ausschliessliche Kopfleistung gemaess Absatz 4.

>Niemand hat das Recht, seine Interpretation einer Aussage als Zitat auszugeben.

Im Falle eines woertlichen Zitierens JA, im Falle eines sinngemaessen Zitierens, das dann implizit Interpretationsleistung erkennen laesst, NEIN.

>Der FBI-Mann ist darüberhinaus erklärtermaßen anderer Meinung!

Das ist sein gutes Recht, aber das heisst eben noch lange nicht, dass seine Meinung nicht nur nicht falsch sondern vollstaendig richtig ist!

>Letztlich wird der FBI-Mann von der Quelle (Bueso?) aus weltanschaulichen und/oder politischen Gründen instrumentalisiert.

Naja, es lag letztlich an ihm selbst, auch solche Varianten zu vermeiden.

>Die Zitationsweise ist meilenweit von jeder korrekten und fairen Art entfernt.

Nein, tut mir leid, das sehe ich nicht so, denn es lag an ihm selbst, im Hinblick auf die sehr wichtige Beweislage keine Naegel mit Koepfen gemacht zu haben, obwohl er es ja selbst war, der dies mit seinem Bericht/Rede in den eigenen Haenden hielt!

>Gruß, Dimi

Gruss!
TD

-->Bevor Du Dich nach Deinem jämmerlichen Sturz vom Pferd wieder auf den Sattel schwingst, zieh Dir erstmal passende Schuhe über. Die Frage zu Deiner feigen Unterstellung findest Du hier -> http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/389662.htm

Des Weiteren, das Ãœbliche, mit Dir ist schlicht kein Staat zu machen.

- Wie steht es jetzt um die These, dass man sich nicht traut, einen Prozeß anzustrengen, weil alles nur Fake ist und auf wackeligen Beinen steht?

Erstens, natürlich traute man sich, wie gesagt, ausgeschlossen bestechliche Richter und Hofschranzen. Wie war das mit dem, der nicht lesen wollte? Man traute sich sogar, geheime Militärverhandlungen anzudrohen, von denen wir aus Gründen der Geheimniskrämerei nicht viel wissen können, oder?
Sag mal, wird Dir das nicht allmählich peinlich hier, "alles" und immer und überhaupt, Du klingst wie eine vertrocknete Zimtzicke, die es eigentlich nur im Reich übersteigerter Ehemännerfantasien geben sollte. "Alles", und das meine ich so wie Du es schreibst, wird von Deinem Prozessor als 0 oder 1 interpretiert, Du siehst nur die Zahl vor dem Komma. So entsteht Dein Schwarzweissbild, das es offenbar nicht lassen kann, mit dem immer gleichen abgestandenen Käse herbeizuhecheln, der schon X-Mal durchgekaut wurde. Wie ein treuseliger Hund, der es nicht besser kann, nur dass ich für den eine gewisse Nachsicht aufrechterhalten könnte.

Wie ist das jetzt mit"die Sache", kommt da noch was oder läuft es jedesmal darauf hinaus, Dir den Witz zu erklären müssen?

aus Deiner Lieblingsquelle http://de.wikipedia.org/wiki/Moussaoui
- Die Vereinigten Staaten klagen ihn seit dem 11. Dezember 2001 vor einem Bundesbezirksgericht der folgenden sechs Verbrechen an:

* Conspiracy to Commit Acts of Terrorism Transcending National Boundaries
* Conspiracy to Commit Aircraft Piracy
* Conspiracy to Destroy Aircraft
* Conspiracy to Use Weapons of Mass Destruction
* Conspiracy to Murder United States Employees
* Conspiracy to Destroy Property

Das Verfahren wurde im Oktober 2002 eröffnet. Es sind jedoch bis jetzt keinerlei Beweise für eine unmittelbare Beteiligung Moussaouis an den Anschlägen im Osten der Vereinigten Staaten veröffentlicht worden.

... Am 2. Oktober 2003 schloss Richterin Leonie M. Brinkema ein Todesurteil aus, da die Regierung ihr den Zugang zu Zeugen verweigerte.

Die Saat ist gesät für Deine Deine präventive Quellensprengung.

Weisst Du, es gibt Leute hier, die halten Dich für wichtig, ich sage, auch Dorftrottel sind wichtig. Womit ich nicht gesagt habe, dass Du einer bist. Ich sage übrigens auch nicht, dass Du ein Pausenclown bist. Aber unterhaltsam bist Du allemal. Hör auf, Dich im Kreis zu drehen und Du wirst sehen, dass eine andere Richtung ganz neue Horizonte eröffnet. Und es wird das eintreten, was ich Dir schon lange versprochen habe: ich werde Dich endlich ernst nehmen können. Aber auf die Tour würde mich auch Deine ernsthafte Bewerbung beim Stuhlgänger nicht mehr wundern.

Fazit: Lerne Bruchrechnen!

Höflichst
kosh

-->Hallo nochmal Tassie

Ja das ist aber lustig heute, gerade als ich meine Biofestplatte auf den neuesten Stand brachte, beschlich mich der Gedanke, nicht schlecht wäre mal wieder zu erwähnen, dass da einst einer war, der sich berufsmässiger Kenner der Szene schimpfte, wer weiss ich nicht mehr, weil ich den Link nicht zur Hand habe und das werde ich bei dem ridikulösen Lernerfolg gewisser Bürger oder -innen auch nicht nachholen, der hat sich dahingehend geäussert, dass bei der vorliegenden Komplexität allein in den von ihm überschaubaren Dimensionen, mindestens (!) ca. 60 - 70 US-Schalthebeltäter daran proaktiv Überstunden geleistet haben müssen. Zusätzlich zu den anderen Terroristen. Anders sei die Operation 911 schlicht nicht durchführbar gewesen.

So, dieses Dokument wollte ich EINFACH noch mal losgeworden sein, bevor ich mir überlege, für heute EINFACH Schluss zu machen.

Grüsse
kosh

-->Hallo Nereus,

>Zitate unterliegen einem Änderungsverbot, doch Kürzungen sind zulässig, soweit sie deren Sinn nicht entstellen.

Aber der Sinn wird doch entstellt! Der Mann meint das glatte Gegenteil von dem, was Bueso ihm unterstellt.

Wenn Du sagst, der Baum ist rot, dann kann ich dennoch nicht sagen:"Nereus sagte, der Baum ist grün!", auch wenn er noch so grün ist und Du nicht einen Beweis für rot vorgelegt hast. Alles andere ist ein verfälschtes Zitat. Und: Das weißt Du ganz genau. Jede Zeile, die Du dagegen schreibst, schreibst Du gegen Dein Wissen an.

>Was wäre denn im Dimi-Sprachwächter-Rat bedenkenlos durchgegangen?

Absoluter Durchschnittsanstand genügt.

Dimi

-->Hallo TD,

>Ich als ermittelnder Polizist wuerde auf der PK aussagen, dass
>1. ich keinerlei Beweise habe, wenn ich keinerlei Beweise habe;
[...]
>1. entweder den falschen Job, weil er sich unklar und zweifelhaft ausdrueckt,

Schön, daß Du so ein guter Polizist wärest, Mueller ist es anscheinend nicht und dennoch ist er richtig zu zitieren.

>>Niemand hat das Recht, seine Interpretation einer Aussage als Zitat auszugeben.
>Im Falle eines woertlichen Zitierens JA, im Falle eines sinngemaessen Zitierens, das dann implizit Interpretationsleistung erkennen laesst, NEIN.

Diese Kriterien angelegt, machte ich dottore zu einem Anhänger der Tauschtheorie und Dich zu einem regierungstreuen FBI-Agenten.

>>Letztlich wird der FBI-Mann von der Quelle (Bueso?) aus weltanschaulichen und/oder politischen Gründen instrumentalisiert.
>Naja, es lag letztlich an ihm selbst, auch solche Varianten zu vermeiden.

Die Vergewaltigte hätte nach Einbruch der Dunkelheit die Straße nicht zu betreten brauchen.

Gruß, Dimi

-->Hallo Dimi!

Du schreibst: Aber der Sinn wird doch entstellt! Der Mann meint das glatte Gegenteil von dem, was Bueso ihm unterstellt.

Dimi, jetzt nochmals auf die Schnelle rekapituliert.

Robert Mueller berichtet über die mutmaßlichen Attentäter, kann aber keinerlei Beweise vorlegen, welche die Täterschaft erhärten und flüchtet in seinem Vortrag in Imbißstuben und unauffälliges Verhalten der Araber.

Der Mann hat das, was er im Nachhinein postulierte in keinem Fall bestätigen können.
Er gab sogar öffentlich zu keinerlei Dokumentenbeweise zu haben - das hast Du hoffentlich mitbekommen.
Die sich in logischer Konsequenz daran anschließenden ANDEREN Beweise, für seine Behauptungen, wurden ebenfalls nicht erbracht.

Wie lautete der umstrittene Text?

FBI-Direktor Robert Mueller mußte in seiner Hauptrede vom 19.04.02 jetzt öffentlich eingestehen, daß die amerikanische Regierung"keinerlei Beweise" für ihre Behauptung vorlegen kann.

Vielleicht wäre es besser formuliert gewesen, wenn dort gestanden hätte:

FBI-Direktor Robert Mueller konnte in seiner Hauptrede vom 19.04.02 keinerlei Beweise vorbringen, welche die Täterschaft von Al-Kaida bestätigen, auch wenn er nach wie vor der Meinung ist, das sich bei den 19 Arabern um die Attentäter handeln würde.
Hierbei mußte er, trotz intensiver Recherche seiner Behörde, zugeben, daß keinerlei Buchungsbeleg für Bankkonten, Mietwagen oder Flugreservierungen Hinweise auf eine Anschlagsplanung erkennen ließen.
Andere Beweise, welche die Täterschaft untermauern, wurden ebenfalls nicht vorgelegt.

Paßt das jetzt besser?

Damit mußte der FBI-Direktor öffentlich eingestehen, daß die amerikanische Regierung keine Beweise für ihre Behauptung vorlegen kann.

Natürlich hat er nicht wortwörtlich gesagt:

Meine Herren, es tut mir leid, aber wir können unsere Vermutungen nicht beweisen.
Aber der Kontext ist, aus dem was er dann vorträgt, weitestgehend dasselbe.
Er umschreibt es nur anders und benutzt Banalitäten, die Zuhörer in dem Glauben wiegen sollen, man hätte etwas brauchbares gefunden.

Jede Zeile, die Du dagegen schreibst, schreibst Du gegen Dein Wissen an.

Vergiß es, Dimi.
Du betreibst Wortklauberei und versuchst selbst den Sinn zu verschleiern.

Das Zitat sagt aus: Das keinerlei Beweis für die aufgestellte Behauptung erbracht werden konnte.

Und genau das kann man dem Text, den Holmes dankenswerterweise übersetzte, auch entnehmen.

Man könnte allenfalls über das"zugeben" hinsichtlich von keinerlei Beweisen streiten, weil das nur für einen Teil der Gesamtbeweise gilt.
Aber selbst hier sehe ich durch die Unterlassung, andere Beweise vorzulegen, das Zitat als nicht gefälscht an.

mfG
nereus

-->>Hi Tassie,

Hi Holmes,

>dass Du den Begriff Dokumenten-Management jetzt auch noch auf das Gedächtnis ausdehnst, halte ich für eine völlige Überdehnung des Begriffes.

Das ist Dein gutes Recht, es aendert aber nichts an dem Umstand, dass das Document Management, frueher Dokumenten Verwaltung, seit je her das Speichern von Fakten und Sachverhalten ist, man hat auch vom Archivieren gesprochen, unbesehen deren Formate und Speichermedien.

Natuerlich war in materieller Hinsicht Papier lange Zeit das absolut hauptsaechlichste Speichermedium, mittels dem das Document Management betrieben wurde, aber es war keinesfalls das einzigste.

>Du scheinst mit"Dokument" jegliche Form von Information (die irgendwie physisch speicherbar ist) zu bezeichnen

Nein, ein Dokument DOKUMENTIERT ein Faktum oder einen Sachverhalt, und Ende Gelaende, ganz einfach. Dabei war und isses immer voellig wurscht, welches Format und welches Speichermedium Verwendung findet.

>und das geht meines Wissens sehr stark über die geläufige Bezeichnung von Dokumenten-Management hinaus.

Nein, Dein Begriff der Gelaeufigkeit erklaert sich ausschliesslich daraus, dass einerseits aus Gruenden der Ersparnis von Zeit und Geld oft selektives Document Management, i.e. Speichern nur gewisser Fakten und Sachverhalte, betrieben wurde und auch heute noch wird, andererseits nur Papier das lange Zeit am weitaus meisten verbreitete Speichermedium war, weil die Technik erst in den vergangenen 4-5 Jahrzehnten langsam aber sicher immer breitere Anwender- und Anwendungskreise fand.

Du wuerdest doch aber auch z.B. nicht behaupten wollen, dass das Steuern eines VW ganz klar Autofahren sei, hingegen das Steuern eine Rolls Royce ganz klar deshalb kein Autofahren sei, weil dieses Fahrzeug nur ziemlich selten als Vehikel gesichtet wird und deshalb nicht gelaeufig sei!

>Ich zitiere mal das geläufige Wikipedia:
>http://de.wikipedia.org/wiki/Dokumentenmanagement
>"Dokumentenmanagement dient der datenbankgestützten Verwaltung elektronischer Dokumente. Man versteht darunter in Deutschland die Verwaltung ursprünglich meist papiergebundener Dokumente in elektronischen Systemen. Bei der Verwaltung von Papierdokumenten spricht man dagegen von Schriftgutverwaltung. Zur besseren Unterscheidung wird häufig auch der Begriff EDM Elektronisches Dokumentenmanagement (Electronic Document Management) verwendet. Die Abkürzung DMS steht für Dokumenten-Management-System und wird in einem erweiterten Sinn als Branchenbezeichnung verwendet. Im Amerikanischen steht „Document Management“ dagegen begrifflich eingeschränkter für die Verwaltung von Dateien mit Checkin/Checkout, Versionierung und anderen Funktionen. Inzwischen gilt Dokumentenmanagement als eine Komponente des übergreifenden ECM Enterprise Content Management."

Wikipedia ist nicht immer der puren Weisheit letzter Schluss, Holmes, ich korrigiere nur mal den ersten Satz, damit etwas Brauchbares daraus wird:

Dokumentenmanagement dient AUCH der datenbankgestützten Verwaltung elektronischer Dokumente.

Erkennst Du den Unterschied?

Zumindest einige der obigen Saetze Deines Zitierens aus Wikipedia beduerfen dringend der korrigierenden Ueberarbeitung, was ich mir aber jetzt verkneife.

>Hier wird weder auf Schmierzettel oder gar auf Gedächtnisinhalte Bezug genommen.

Inzwischen gilt Dokumentenmanagement als eine Komponente des übergreifenden ECM Enterprise Content Management.

Dieser Satz ist vollstaendig richtig, Deine schmerzlich vermissten Schmierzettel oder gar Gedaechtnisleistungen sind im Sammelbegriff ECM gleichfalls eingewickelt und werden von der Komponente Dokumentenmanagement mehr als nur tangiert.

>>Ist Dir zumindest mit diesem Absatz nicht klar geworden, dass Dokument Management auch nur mit reiner Kopfarbeit funktioniert, so wie ich es geschrieben habe?
>Nicht im gebräuchlichen Sinnes des Begriffes.

Siehe oben sowohl mein Beispiel mit dem Autofahren wie auch im Hinblick auf das ECM.

>Es ist nicht sehr hilfreich,"Privatdefinitionen" zu kreieren, die ziemlich willkürlich sind.

Es ist nicht sehr hilfreich, nur solche Dinge als existent anzuerkennen, deren man irgendwann einmal hoechst persoenlich ansichtig wurde, und alles andere nur als voellig inexistent zu erklaeren, solche Verfahrensweise ist sehr willkuerlich, Holmes!

In sueddeutschen Landen funktioniert diese Willkuehr so:"Woas isch dees, woas doo kocht hascht, Baeuerin? - Woas? - Dees kenne ned und dees esse ned!"

>Daher auch meine Kritik an dem Begriff. Im Sinne der offiziellen Definition ist ein DMS für komplexe Aufgaben und deren Verwaltung gedacht.
>Dir als Informatik-Versiertem wird sicher der Unterschied zwischen einer lockeren Workgroup und einem Projekt geläufig sein und Du wirst wissen, dass für eine kleine Arbeitsgruppe keine aufwendiges DMS (mit Rechtevergabe etc.) zu installieren ist, sondern oft eine gemeinsames Verzeichnis auf einem Server ausreicht.
>In genau diesem Sinne sage ich, dass ein DMS, d.h. die adminstrative Verwaltung von Dokumenten zur Steuerung einer Organisation, nicht notwendig gewesen ist und sich deswegen solcherlei Dinge auch nicht finden lassen werden.

Jetzt bist Du entgueltig mal wieder auf die Gegenfahrbahn geraten und als Geisterfahrer unterwegs!

FBI-Mueller hatte explizit erwaehnt, dass keine Computer und derartiges elektronisches Zeugs gefunden wurde, ich hatte davon gesprochen, dass ein Document Management aufgrund der Komplexitaet der 911-Operation unabdingbar war, was im Vergleich zu einer einkaufenden Hausfrau und deren Document Management gleichfalls ohne jegliche elektronische Unterstuetzung wesentlich komplexer ist, dabei wohl wissend, dass Document Management oder Dokumentenverwaltung keinesfalls immer auf Elektronik oder ueberhaupt Technik in diesem Sinne basiert sein muss, und Du argumentierst jetzt ploetzlich mit einem DMS, einem Document Management System, dabei die Schwelle zur Technik weit ueberschreitend, wovon bisher nirgendwo die Rede war, um anschliessend Deine ausschliesslich hausgemachte Neueinladung sogleich wieder hoechst eigenhaendig auszuladen:

>In genau diesem Sinne sage ich, dass ein DMS, d.h. die adminstrative Verwaltung von Dokumenten zur Steuerung einer Organisation, nicht notwendig gewesen ist und sich deswegen solcherlei Dinge auch nicht finden lassen werden.

Was soll der Quatsch, Holmes?

Wer, ausser Dir selbst, hat aufgrund der gesamten Praemissen jemals auch nur den geringsten Gedanken daran verschwendet, dass ein technisches DMS im 911-Spiel dabei gewesen koennte?

>>>Jeder gute Geheimagent hat keinerlei Dokumente bei sich, die ihn verraten würden.
>>Aso?
>>Warum werden dann auch solche Leute gelegentlich schon mal gefoltert?
>Um an sein Wissen heranzukommen, aber nicht an seine"Dokumente". Wenn Du keinen Unterschied zwischen Dokumenten und Gedächtnis/Wissen machst, dann definierst Du etwas unscharf.

Du musst inzwischen mit schon mehreren entgegenkommenden Fahrzeugen kollidiert sein, anders vermag ich mir diesen Ausfall soeben nicht zu erklaeren.

Wenn Du scharf zwischen Dokumentiertem und Wissen unterscheidest, dann verlierst Du Dich mal wieder auf einem kleinen Nebenschauplatz, der zwischen materiellen Speichermedien und immateriellen humanen Speichermedium unterscheidet, die jedoch, und darum geht es jetzt hauptsaechlich, beide Fakten und Sachverhalte zu speichern vermoegen, um sie bei Bedarf von sich zu geben.

>>Der Umstand, dass es gemaess meiner Vermutung nicht viele Wissende gegeben hat, ist darauf zurueck zu fuehren, das Risiko des Entdecktwerdens moeglichst gering zu halten, aber NIEMALS darauf, weil die Operation"recht einfach" (was ist denn das ueberhaupt masstaeblich gemessen?) war!!!
>Die Einfachheit/Komplexität einer Unternehmung lässt sich z.B. anhand der erforderlichen Personen und deren Interaktionen beschreiben. Wenn Du tausend Soldaten den Befehl gibt:"Voran! Stürmt den Hügel" dann ist diese Operation trotz Anzahl der Personen sicher nicht sehr komplex. Jeder weiss unmittelbar, was er zu tun hat und es wird keine Unsicherheit und Pannen geben, weil der Plan so einfach ist.
>Ein Softwareprojekt mit zehn Programmierern kann dagegen viel komplexer sein, wen gegenseitige Abhängigkeiten von Modulen bestehen und ein ständiges Abstimmen erforderlich ist.

Ist Dir bei Deinen ungeheuer erleuchtenden Erklaerungen zum Sachverhalt der und bei Komplexitaet eigentlich aufgefallen, dass nur Zwerg Nase derjenige Meister aller Klassen sein muesste, der als einzigster die allergroessten Komplexitaeten zu stemmen vermag?

Konkret: wird die Operation"eine breite Grube ausheben" dadurch komplexer dass statt 100 Mann an 1 Tag an 100 Tagen 1 Mann daran arbeitet?

>In dem selben Ausmaß steigt auch das Risiko von Pannen, Ausfällen und Verzögerungen.

Mit zunehmender Komplexitaet steigt auch das Risiko von Pleiten, Pech und Pannen, richtig.

>Und jetzt zu 9/11:
>- Bringe vier Piloten das Fliegen (und das Anfliegen auf die Ziele) bei
>- Trainiere die anderen auf ihre Rolle als"Entführer"
>- Besorge die richtigen Tickets
>WO ist da die Komplexität, die ein DMS rechtfertigen würde? Die einzige wirklich kritische Komponente ist, dass alle für die richtige Maschine auch ein Ticket kriegen, was durch die Wahl von Linienflügen gelöst wurde (keine der Maschinen war voll besetzt).

Es war von Document Management und nie von einem Document Management System die Rede!

>Wenn Du mehr weisst, nur zu. Wo ist die Komplexität, die eine Horde dahergelaufener Kameltreiber alleine niemals managen kann und die NUR ein Geheimdienst in den Griff bekommt?

Nein, Holmes, Du darfst auch hier die Beweislast nicht einfach umkehren, es war der Job des FBI-Mueller bei seiner Rede, die Beweise zu liefern, dass hinter 911 Al Quaida stecken muss bzw. hinter 911 ausschliesslich nur Al Quaida stecken kann, womit implizit ein Geheimdienst aus dem Schneider waere!

Deine Frage, um implizit die 911 Involvierung eines Geheimdienstes auszuschliessen, muss deshalb lauten: Wo ist die Komplexitaet, die nur eine Horde Kameltreiber managen kann und womit jeder Geheimdienst voellig ueberfordert ist?

>Beste Grüße,
>Holmes

Gruss!
TD

-->Hallo Nereus!

>Das Zitat sagt aus: Das keinerlei Beweis für die aufgestellte Behauptung erbracht werden konnte.

Aber das ist Deine Interpretation. Mueller teilt sie nicht, nur darauf kommt es an.

Du (bzw Bueso) jubelst Interpretation jemand anderem unter (und das ist schlicht unzulässig).

>Du betreibst Wortklauberei und versuchst selbst den Sinn zu verschleiern.

Als Mitglied des Sprachwächter-Rats betreibe ich nunmal verschleiernde Wortklauberei, während Du großherzig und klar bist.

Dimi

-->>Hallo TD,

Hi Dimi,

>>Ich als ermittelnder Polizist wuerde auf der PK aussagen, dass
>>1. ich keinerlei Beweise habe, wenn ich keinerlei Beweise habe;
>[...]
>>1. entweder den falschen Job, weil er sich unklar und zweifelhaft ausdrueckt,
>Schön, daß Du so ein guter Polizist wärest, Mueller ist es anscheinend nicht und dennoch ist er richtig zu zitieren.

Dagegen ist nichts einzuwenden.

>>>Niemand hat das Recht, seine Interpretation einer Aussage als Zitat auszugeben.
>>Im Falle eines woertlichen Zitierens JA, im Falle eines sinngemaessen Zitierens, das dann implizit Interpretationsleistung erkennen laesst, NEIN.
>Diese Kriterien angelegt, machte ich dottore zu einem Anhänger der Tauschtheorie und Dich zu einem regierungstreuen FBI-Agenten.

Ja, selbstverstaendlich, damit habe ich kein Problem.

Was im Falle des korrekten woertlichen Zitierens einer Info-Quelle stets entfaellt, das ist deren Verfaelschung durch ein Info-Interpretationsmedium, und darauf hat die Info-Senke zu achten.

Hingegen besteht beim sinngemaessen Zitieren einer Info-Quelle stets zumindest die latente Gefahr deren Verfaelschung durch das Info-Interpretationsmedium, und auch darauf hat die Info-Senke zu achten.

>>>Letztlich wird der FBI-Mann von der Quelle (Bueso?) aus weltanschaulichen und/oder politischen Gründen instrumentalisiert.
>>Naja, es lag letztlich an ihm selbst, auch solche Varianten zu vermeiden.
>Die Vergewaltigte hätte nach Einbruch der Dunkelheit die Straße nicht zu betreten brauchen.

So ist es, weil sie wissen musste, dass der Vergewaltiger sie mit Sicherheit erwartet.

Dagegen haette sehr wirksam ein mitgefuehrter kraeftiger Knueppel geholfen, womit fuer sie die Strasse wiederum weitgehend gefahrlos betretbar gewesen waere.

Warum hat sie den Knueppel nicht mitgenommen und zu Hause liegen lassen?

>Gruß, Dimi

Gruss!
TD

-->Hi Tassie,

ok, ich verstehe jetzt Deine Defintion von DM, frage mich aber dann, in welcher Form Du die Existenz eines DM (was ja dann wohl irgendiwe jeder hat, eben sogar die Hausfrau) jetzt"Beweis" ansiehst.

Viel entscheidender ist aber dein letzter Punkt:

>Nein, Holmes, Du darfst auch hier die Beweislast nicht einfach umkehren, es war der Job des FBI-Mueller bei seiner Rede, die Beweise zu liefern, dass hinter 911 Al Quaida stecken muss bzw. hinter 911 ausschliesslich nur Al Quaida stecken kann, womit implizit ein Geheimdienst aus dem Schneider waere!

Die Rede hatte überhaupt nicht das Thema 9/11, sondern erklärt, was Mueller und das FBI seit seinem Amtsantritt im Jahr 2001 gemacht hat. Es ist keine Anklagerede gegen Osama oder Al Qaeda. Und deswegen ist für mich das Nicht-Erwähnen aller Ergebnisse der Untersuchung auch kein Beweis dafür, dass es keine gibt.

Beste Grüße,
Holmes

-->>Hi Dimi,
Hi TD!

>>Diese Kriterien angelegt, machte ich dottore zu einem Anhänger der Tauschtheorie und Dich zu einem regierungstreuen FBI-Agenten.
>Ja, selbstverstaendlich, damit habe ich kein Problem.

Obwohl Du keiner bist?*

Also dann haben wir wirklich stark divergierende Auffassungen vom Zitieren.

Gruß, Dimi

*: Oder bist Du etwa einer? ;-)

-->>Hallo nochmal Tassie

Hallo kosh,

>Ja das ist aber lustig heute, gerade als ich meine Biofestplatte auf den neuesten Stand brachte, beschlich mich der Gedanke, nicht schlecht wäre mal wieder zu erwähnen, dass da einst einer war, der sich berufsmässiger Kenner der Szene schimpfte, wer weiss ich nicht mehr, weil ich den Link nicht zur Hand habe und das werde ich bei dem ridikulösen Lernerfolg gewisser Bürger oder -innen auch nicht nachholen, der hat sich dahingehend geäussert, dass bei der vorliegenden Komplexität allein in den von ihm überschaubaren Dimensionen, mindestens (!) ca. 60 - 70 US-Schalthebeltäter daran proaktiv Überstunden geleistet haben müssen. Zusätzlich zu den anderen Terroristen. Anders sei die Operation 911 schlicht nicht durchführbar gewesen.

Tja, mit der Komplexitaet isses halt wie mit dem Stress, war hat der hat, oder auch was dem oinen sinn Uhl ist dem onnern sinn Nachtigall.

Ueberhaupt, ich finde den Gedanken einer Messlatte Manpower fuer die Masskalibrierung von Komplexitaet (sic!) einer Operation geradezu faszinierend, weil mit zunehmendem Einsatz solcher Manpower bei der Durchfuehrung einer Operation deren Komplexitaet allein aus diesem Grunde heraus ansteigt, was zur zwingenden Folge hat, dass nur genuegend Manpower zum Einsatz gebracht werden muss, um letztendlich jede Operationsdurchfuehrung aus Gruenden der Komplexitaet scheitern lassen zu koennen.

>So, dieses Dokument wollte ich EINFACH noch mal losgeworden sein, bevor ich mir überlege, für heute EINFACH Schluss zu machen.

>Grüsse
>kosh

Gruss!
TD

-->>Hi Tassie,

Hi Holmes,

>ok, ich verstehe jetzt Deine Defintion von DM,

Schoen, beachte dabei aber bitte, dass diese Definition von DoM nicht mein reines Privatvergnuegen ist, sondern konsequent im Thema des ECM Enterprise Content Management verpackt ist, wie auch den Umstand, dass DoM seit jeher zwar haeufig aber keinesfalls immer mit Technik, speziell auch Elektronik, verbunden war.

>frage mich aber dann, in welcher Form Du die Existenz eines DM (was ja dann wohl irgendiwe jeder hat, eben sogar die Hausfrau) jetzt"Beweis" ansiehst.

Die Speicherungsgrundlagen und Formate des DoM sind zunaechst sekundaer, primaer ist die Feststellung, dass die Hijacker ohne DoM ihre Operation 911 keinesfalls haetten durchfuehren koennen, der Komplexitaetsgrad dieser Operation, z.B. gemessen an der einkaufenden Hausfrau, war viel zu hoch, als dass ohne DM der Erfolg haette erzielt werden koennen.

Erst jetzt, nachdem die Nutzung des DoM als solches feststeht, ist von Interesse, welche Speichermedien und Formate dieses DoM hatte oder gehabt haben koennte, dabei wenden wir uns den Aussagen des FBI-Mueller zu, und ohne jetzt hier wiederum die gesamte Litanei wiederholen zu muessen, stelle ich fest, dass das gesamte DoM der Hijacker fuer Operation 911 in ihrer Komplexitaet von einem Niveau gewesen war, das deren gesamtes DoM wie auch deren DeM Decision Management auf der Basis reiner Kopfarbeit in Speicherung wie Formaten durchaus erlaubte, rein temporaere Fresszettel hin oder her.

Diese Feststellung erlaubt uns wiederum die Aussage des FBI-Muellers, man habe rein garnichts gefunden, naemlich was das gesamte DoM der Hijackers betrifft, als nicht unmoeglich zu verifizieren, beachtet man dann auch noch die anderen Aussagen FBI-Muellers im Hinblick auf die Communication wie auch das voellig unauffaellige Verhalten der Hijacker, dann erscheint es sehr plausibel, dass das gesamte DM der Hijacker ausschliesslich per reiner Kopfarbeit zu bewerkstelligen war, sodass FBI-Mueller und seine Mannen niemals etwas finden konnten, was wiederum FBI-Muellers diesbezuegliche Aussagen als sehr plausibel erklaert.

Die Crux an dieser Art des DM der Hijacker im Hinblick auf die Beweislage seitens FBI-Mueller wie auch das Dilemma, in dem er steckt, ist der Umstand, dass die Operation 911 durchaus auf diese Art und Weise von Al Quaida durchfuehrbar war, vielleicht waren sie sogar tatsaechlich die boesen Buben gewesen, jedoch waere die Operation 911 auf diese Art und Weise auch von anderen Gruppen einschliesslich Geheimdienste durchfuehrbar gewesen, sodass das Endresultat ausweglos lauten muss, dass FBI-Mueller in seiner gesamten Rede keinerlei stichhaltige Beweise aufzubieten vermochte, die ausschliesslich und nur Al Quaida als die 911 Operations-Attentaeter qualifiziert wie quantifiziert haetten.

>Viel entscheidender ist aber dein letzter Punkt:
>>Nein, Holmes, Du darfst auch hier die Beweislast nicht einfach umkehren, es war der Job des FBI-Mueller bei seiner Rede, die Beweise zu liefern, dass hinter 911 Al Quaida stecken muss bzw. hinter 911 ausschliesslich nur Al Quaida stecken kann, womit implizit ein Geheimdienst aus dem Schneider waere!
>Die Rede hatte überhaupt nicht das Thema 9/11, sondern erklärt, was Mueller und das FBI seit seinem Amtsantritt im Jahr 2001 gemacht hat.

Ich glaube ich drehe durch, was soll dieser voellig unqualifizierte Einwand im Hinblick darauf, dass auch absolut nirgendwo behauptet wurde, diese Rede FBI-Muellers habe ausschliesslich und nur 911 zum Thema gehabt, Holmes?

[http://www.fbi.gov/pressrel/speeches/speech041902.htm]

Bereits im 3. Absatz geht es mit dem Thema 911 los und dieses Thema als zumindest sher gewichtiges Sub-Thema zieht sich zumindest ueber 2/3 der gesamten Rede FBI-Muellers, wobei sich dieser darin sichtlich Muehe gibt, das Sub-Thema 911 seinem Auditorium voellig plausibel, logisch und vollstaendig darzustellen.

>Es ist keine Anklagerede gegen Osama oder Al Qaeda. Und deswegen ist für mich das Nicht-Erwähnen aller Ergebnisse der Untersuchung auch kein Beweis dafür, dass es keine gibt.

Was weichst Du immer vom Thema ab und geraetst dabei auch immer wieder auf die Gegenfahrbahn und betaetigst Dich dann als Geisterfahrer, Holmes?

Darum ging es interpretativ in diesem Thraed:

FBI-Mueller musste in obiger Rede oeffentlich eingestehen, keine stichhaltigen Beweise dafuer vorlegen zu koennen, die auf die zwangsweise Taeterschaft bei der Operation 911 von Al Quaida, Osama et al schliessen lassen, und Ende Gelaende!

Ich vermag diese Feststellung nur als voellig richtig zu erkennen.

>Beste Grüße,
>Holmes

Gruss!
TD

-->Hallo Tassie!

Du schreibst: .. primaer ist die Feststellung, dass die Hijacker ohne DoM ihre Operation 911 keinesfalls haetten durchfuehren koennen, der Komplexitaetsgrad dieser Operation, z.B. gemessen an der einkaufenden Hausfrau, war viel zu hoch, als dass ohne DM der Erfolg haette erzielt werden koennen.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Dann schreibst Du jedoch:

Erst jetzt, nachdem die Nutzung des DoM als solches feststeht, ist von Interesse, welche Speichermedien und Formate dieses DoM hatte oder gehabt haben koennte, dabei wenden wir uns den Aussagen des FBI-Mueller zu, und ohne jetzt hier wiederum die gesamte Litanei wiederholen zu muessen, stelle ich fest, dass das gesamte DoM der Hijacker fuer Operation 911 in ihrer Komplexitaet von einem Niveau gewesen war, das deren gesamtes DoM wie auch deren DeM Decision Management auf der Basis reiner Kopfarbeit in Speicherung wie Formaten durchaus erlaubte, rein temporaere Fresszettel hin oder her.

Wie bitte?
Willst Du damit sagen, daß ein DoM für 9/11 nun doch auch ausschließlich per Kopfarbeit hätte abgewickelt werden können?

Oder bin ich einmal mehr an einem Deiner riesigen Schachtelsätze gescheitert.
Tassie, manchmal liegt auch in der Kürze eine gewisse Würze, weil Endlossätze die Eigenschaft besitzen zu Mißverständnissen zu führen.

Diese Feststellung erlaubt uns wiederum die Aussage des FBI-Muellers, man habe rein garnichts gefunden, naemlich was das gesamte DoM der Hijackers betrifft, als nicht unmoeglich zu verifizieren, beachtet man dann auch noch die anderen Aussagen FBI-Muellers im Hinblick auf die Communication wie auch das voellig unauffaellige Verhalten der Hijacker, dann erscheint es sehr plausibel, dass das gesamte DM der Hijacker ausschliesslich per reiner Kopfarbeit zu bewerkstelligen war, sodass FBI-Mueller und seine Mannen niemals etwas finden konnten, was wiederum FBI-Muellers diesbezuegliche Aussagen als sehr plausibel erklaert.

Das halte ich für ausgeschlossen.

Das kann lediglich für ein paar „dumme Jungs“ gelten, die als Arbeitsbienen von der Königin unregelmäßig kontaktiert werden, denen man Bargeld zusteckt, mündliche Anweisungen erteilt und sie nach einem vorgefertigten Plan (der ganz sicher ausgeheckt und dokumentiert werden mußte) delegiert.
Hierbei müssen die „Jungs“ überhaupt nicht wissen, worum es im Endeffekt geht, wichtig ist nur, daß die später zu findenden Spuren sich mit der Planlogik decken, denn die, welche hinter dem DoM stecken, müssen sogar daran denken, wie es DANACH weitergeht und alle möglichen Eventualitäten prüfen.

Immerhin nötigte z.B. Robert Steinhäuser (Schulmassaker in Erfurt) den Waffenkäufer zum Erwerb seiner Pumpgun, obwohl dieser sie ihm anfangs verweigerte.
Nach Roberts Widerspruch und dem Hinweis beim Ordnungsamt anzurufen, wurde der Kauf schließlich doch, entgegen der anfänglichen Bedenken, durchgeführt.

Ich habe länger darüber gedacht, wie es einem 18-Jährigen möglich war - selbst wenn man unterstellt, er wäre wirklich der Täter - im Voraus zu wissen, das der Zuständige im Erfurter Ordnungsamt diesen Kauf absegnet, denn hier hätte die Gefahr der vorzeitigen Entdeckung gelegen.
Da hätte er die Pumgun ganz sicher unauffälliger über das Rotlichtmilieu erworben.

Holmes & Co. würden das sicher mit Zufall erklären.
In solchen Fällen glaube ich nun wieder überhaupt nicht an Zufall.

Hier war jemand im Plan berücksichtigt worden, wobei der „Mensch“ vom Ordnungsamt wiederum nicht genau wissen mußte, welche Folgen sein Einlenken hatte.
Möglicherweise kam aus den „gewissen Kreisen“ ein Hinweis.
„Du, hör mal, wenn in den nächsten Tagen der Händler von Frankonia anruft, weil er einem Robert St. eine Pumgun nicht verkaufen will, dann drücke mal ein Auge zu.
Der Junge trainiert bei uns, ist auf einem guten Weg, richtig heiß und will schon mal vorab eine richtige Waffe in der Hand haben. Wenn wir uns ständig an die offiziellen Regeln halten würden.."

Und in der Art sollte man sich das auch im Fall von 9/11 vorstellen.
Aber hier waren, im Gegensatz zu Erfurt, noch weit mehr logistische Operationen notwendig, so das es ohne Plan schon mal überhaupt nicht geht, denn Abstimmungen größerer Art lassen sich ohne ein Mindestmaß an Aufzeichnungen überhaupt nicht koordinieren.
Im Notfall muß die angeschobene Kiste sogar zum Stehen gebracht werden, wenn irgendein Parameter völlig versagt und eine Alternative angekurbelt werden.

Die Crux an dieser Art des DM der Hijacker im Hinblick auf die Beweislage seitens FBI-Mueller wie auch das Dilemma, in dem er steckt, ist der Umstand, dass die Operation 911 durchaus auf diese Art und Weise von Al Quaida durchfuehrbar war, vielleicht waren sie sogar tatsaechlich die boesen Buben gewesen, jedoch waere die Operation 911 auf diese Art und Weise auch von anderen Gruppen einschliesslich Geheimdienste durchfuehrbar gewesen..

Nein, weder die einen noch die anderen, wären ohne Plan dazu fähig gewesen.
Schon wegen der möglichen Einflüsse und Reaktionen hätten diverse Notfallpläne vorliegen müssen. So ein Ding MUSS strategisch vorbereitet werden.

Aber Pläne können natürlich, ebenso wie Spuren, vernichtet werden.

.. so dass das Endresultat ausweglos lauten muss, dass FBI-Mueller in seiner gesamten Rede keinerlei stichhaltige Beweise aufzubieten vermochte, die ausschliesslich und nur Al Quaida als die 911 Operations-Attentaeter qualifiziert wie quantifiziert haetten.

Was wiederum die von uns favorisierte Unschuldsvermutung in den Fokus manövriert.

mfG
nereus

-->Holmes as Holmes can:
> Die Rede hatte überhaupt nicht das Thema 9/11, sondern...

aus "die Rede" http://www.fbi.gov/pressrel/speeches/speech041902.htm
- The hijackers also left no paper trail. In our investigation, we have not uncovered a single piece of paper - either here in the U.S. or in the treasure trove of information that has turned up in Afghanistan and elsewhere - that mentioned any aspect of the September 11th plot.

Holmes as Holmes can in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/389582.htm
> Hier hat irgendjemand nicht richtig lesen wollen...

-->>Hallo Tassie!

Hi nereus,

>Du schreibst: .. primaer ist die Feststellung, dass die Hijacker ohne DoM ihre Operation 911 keinesfalls haetten durchfuehren koennen, der Komplexitaetsgrad dieser Operation, z.B. gemessen an der einkaufenden Hausfrau, war viel zu hoch, als dass ohne DM der Erfolg haette erzielt werden koennen.
>Dem ist nichts hinzuzufügen.
>Dann schreibst Du jedoch:
> Erst jetzt, nachdem die Nutzung des DoM als solches feststeht, ist von Interesse, welche Speichermedien und Formate dieses DoM hatte oder gehabt haben koennte, dabei wenden wir uns den Aussagen des FBI-Mueller zu, und ohne jetzt hier wiederum die gesamte Litanei wiederholen zu muessen, stelle ich fest, dass das gesamte DoM der Hijacker fuer Operation 911 in ihrer Komplexitaet von einem Niveau gewesen war, das deren gesamtes DoM wie auch deren DeM Decision Management auf der Basis reiner Kopfarbeit in Speicherung wie Formaten durchaus erlaubte, rein temporaere Fresszettel hin oder her.
>Wie bitte?
>Willst Du damit sagen, daß ein DoM für 9/11 nun doch auch ausschließlich per Kopfarbeit hätte abgewickelt werden können?

Ja, genau das wollte ich sagen, und zwar meinte ich die Abwicklung der gesamten 911 Operation nach deren Abwicklungsstartschuss mit in den Koepfen der Hijacker gespeichertem Ablaufplan, vielleicht hatte jeder von ihnen bis zum Vortag dem 8.11.2001 sein DIN-A4-Blatt mit einem groben Punkte-Anhalts-Plan als zusaetzliche Gedaechtnisstuetze, die an diesem Tag dann von allen Hijackern vernichtet wurden, ich will das nicht ausschliessen.

Was ich hingegen nicht meinte, das ist das DoM fuer die Entwicklung des Planes und ggf. darin enthaltene Uebungen und Training fuer die Teilnehmer, dieses alles vor dem Startschuss der"scharfen" Abwicklung der 911 Operation.

>Oder bin ich einmal mehr an einem Deiner riesigen Schachtelsätze gescheitert.

Nein.

>Tassie, manchmal liegt auch in der Kürze eine gewisse Würze, weil Endlossätze die Eigenschaft besitzen zu Mißverständnissen zu führen.

Ich weiss, nereus, aber manchmal werden sowieso etwas komplexere Angelegenheiten zusaetzlich noch dadurch erheblich verkompliziert, weil entgegen kommende Geisterfahrer auf der Argumentationsautobahn nach dem Motto"da ist eine freie Fahrbahn, auf der fahre ich jetzt ganz einfach, denn fuer was anderes als das Fahren darauf sind denn solche Fahrbahnen ueberhaupt geschaffen worden? Und ausserdem habe ich ja auch fuer diese Fahrbahn bezahlt!" zur eigenen Slalomfahrt zwingen.

Ich denke, Du verstehst, was ich meine, kosh und sicherlich auch einige andere ebenfalls.

> Diese Feststellung erlaubt uns wiederum die Aussage des FBI-Muellers, man habe rein garnichts gefunden, naemlich was das gesamte DoM der Hijackers betrifft, als nicht unmoeglich zu verifizieren, beachtet man dann auch noch die anderen Aussagen FBI-Muellers im Hinblick auf die Communication wie auch das voellig unauffaellige Verhalten der Hijacker, dann erscheint es sehr plausibel, dass das gesamte DM der Hijacker ausschliesslich per reiner Kopfarbeit zu bewerkstelligen war, sodass FBI-Mueller und seine Mannen niemals etwas finden konnten, was wiederum FBI-Muellers diesbezuegliche Aussagen als sehr plausibel erklaert.
>Das halte ich für ausgeschlossen.

Das ist Dein gutes Recht.

Ich halte solches durchaus fuer moeglich, und ohne jetzt in die Details von Analyse, Planung, Strategie, Design, Architektur, Development und Deployment incl. Training/Test bis zum Startschuss der scharfen Operation gehen zu wollen, bei welchem die Hijackers ihr DoM und DeM nur per Kopfarbeit ableisten, moechte ich Dich auf entsprechende Erfahrung und Praxis mit solcherart reiner Kopfarbeit als Projektleiter meinerseits auch im Verbund mit z.B. einem 6-Mann Projektteam vor bereits 35 Jahren hinweisen, als ich wirklich noch nicht auf sehr viel Erfahrung zurueckblicken konnte.

Mit einer Truppe aufgeweckter Jungs, deren akademische Weihen eher hinderlich sein koennten, laesst sich einiges durch reine Kopfarbeit gesteuert durchziehen, nereus, Du darfst mir das gerne glauben!

>Das kann lediglich für ein paar „dumme Jungs“ gelten, die als Arbeitsbienen von der Königin unregelmäßig kontaktiert werden, denen man Bargeld zusteckt, mündliche Anweisungen erteilt und sie nach einem vorgefertigten Plan (der ganz sicher ausgeheckt und dokumentiert werden mußte) delegiert.
>Hierbei müssen die „Jungs“ überhaupt nicht wissen, worum es im Endeffekt geht, wichtig ist nur, daß die später zu findenden Spuren sich mit der Planlogik decken, denn die, welche hinter dem DoM stecken, müssen sogar daran denken, wie es DANACH weitergeht und alle möglichen Eventualitäten prüfen.

Stelle Dir ganz einfach mal vor, dass alle, die die gesamten Vorarbeiten leisteten, nach dem Deployment der scharfen Operation 911 und dessen Startschuss solange nichts mehr mit dem autonom arbeitenden Operationssystem 911, von mir aus halt mal jetzt in der Struktur Koenigin und Arbeitsbienen, direkt zu tun haben, bis sie durch eingehende Events und Interrupts irgendwann zum Handeln getriggert werden, ich hege fuer die Operationsfaehigkeit eines solchen autonomen Konstrukts keine Bedenken, das ist in diesem Umfang und Komplexitaetsgrad allemal machbar.

>Immerhin nötigte z.B. Robert Steinhäuser (Schulmassaker in Erfurt) den Waffenkäufer zum Erwerb seiner Pumpgun, obwohl dieser sie ihm anfangs verweigerte.
>Nach Roberts Widerspruch und dem Hinweis beim Ordnungsamt anzurufen, wurde der Kauf schließlich doch, entgegen der anfänglichen Bedenken, durchgeführt.
>Ich habe länger darüber gedacht, wie es einem 18-Jährigen möglich war - selbst wenn man unterstellt, er wäre wirklich der Täter - im Voraus zu wissen, das der Zuständige im Erfurter Ordnungsamt diesen Kauf absegnet, denn hier hätte die Gefahr der vorzeitigen Entdeckung gelegen.
>Da hätte er die Pumgun ganz sicher unauffälliger über das Rotlichtmilieu erworben.
>Holmes & Co. würden das sicher mit Zufall erklären.
>In solchen Fällen glaube ich nun wieder überhaupt nicht an Zufall.
>Hier war jemand im Plan berücksichtigt worden, wobei der „Mensch“ vom Ordnungsamt wiederum nicht genau wissen mußte, welche Folgen sein Einlenken hatte.
>Möglicherweise kam aus den „gewissen Kreisen“ ein Hinweis.
>„Du, hör mal, wenn in den nächsten Tagen der Händler von Frankonia anruft, weil er einem Robert St. eine Pumgun nicht verkaufen will, dann drücke mal ein Auge zu.
>Der Junge trainiert bei uns, ist auf einem guten Weg, richtig heiß und will schon mal vorab eine richtige Waffe in der Hand haben. Wenn wir uns ständig an die offiziellen Regeln halten würden.."
>Und in der Art sollte man sich das auch im Fall von 9/11 vorstellen.

nereus, die BRD ist nicht die USA, und 911 ist nicht Erfurt.

Wenn mir z.B. jemand erklaert, dass eine Hausfrau im Alter um die 40 einer 4-koepfigen Familie bzgl. ihrer Einkaeufe ihr gesamtes DoM + DeM von sagen wir mal 100 Haushaltsartikeln generell auschliesslich per Kopfarbeit bewaeltigt, dann sage ich sofort, dass diese Hausfrau insgesamt wenig effektiv und effizient zu handeln vermag und auch eine relativ hohe Fehlerquote hat. Der Grund ist vor allem darin zu suchen, dass eine Menge kleiner Einzelheiten in Form der Haushaltsartikel gedanklich zu speichern ist, wie es auch oftmals keinen direkten logischen Zusammenhang zwischen diesen Einzelheiten gibt. Dass sie nicht allzu oft fast die Haelfte beim Einkaufen vergisst hat sie allein dem Konstrukt der Supermaerkte zu verdanken, weil ihr beim langsamen Schlendern durch die Regalreihen die Kopfarbeit DoM und DeM durch Point and Shoot erheblich erleichtert wird.

Eine Operation hingegen, die sich zwar auch durch eine Vielzahl auszeichnet, aber eine Vielzahl von logisch aufeinander abfolgenden Schritten, ist viel eher per reiner Kopfarbeit fehlerlos zu bewaeltigen, weil eben die Logik die Vielzahl jeweils unmittelbar miteinander zusammenhaengenden Abfolgen verkettet.
Gegen jeweils 1 unterstuetzendes DIN-A4-Blatt pro Teammitglied mit den abzuhakenden Punktechecks bis zum letzten Tag vor dem Anschlag 911 habe ich nichts einzuwenden. Natuerlich ist Logik nicht Jedermanns Sache, sodass halt hierfuer nur geeignete Leute selektiv in Frage kommen.

>Aber hier waren, im Gegensatz zu Erfurt, noch weit mehr logistische Operationen notwendig, so das es ohne Plan schon mal überhaupt nicht geht, denn Abstimmungen größerer Art lassen sich ohne ein Mindestmaß an Aufzeichnungen überhaupt nicht koordinieren.
>Im Notfall muß die angeschobene Kiste sogar zum Stehen gebracht werden, wenn irgendein Parameter völlig versagt und eine Alternative angekurbelt werden.

Das ist richtig, diese Logik z.B. muss aber nicht innerhalb des autonomen Operationsteams eingelagert sein.

> Die Crux an dieser Art des DM der Hijacker im Hinblick auf die Beweislage seitens FBI-Mueller wie auch das Dilemma, in dem er steckt, ist der Umstand, dass die Operation 911 durchaus auf diese Art und Weise von Al Quaida durchfuehrbar war, vielleicht waren sie sogar tatsaechlich die boesen Buben gewesen, jedoch waere die Operation 911 auf diese Art und Weise auch von anderen Gruppen einschliesslich Geheimdienste durchfuehrbar gewesen..
>Nein, weder die einen noch die anderen, wären ohne Plan dazu fähig gewesen.

Das habe ich nie behauptet, und jeder, der meint, 911 sei ohne fix und fertigen Plan operativ abwicklungsfaehig gewesen, dem entgegne ich: grooosser Irrtum, ein solches Unterfangen ist einfach nicht moeglich.

>Schon wegen der möglichen Einflüsse und Reaktionen hätten diverse Notfallpläne vorliegen müssen. So ein Ding MUSS strategisch vorbereitet werden.

Ja, selbstverstaendlich, aber das geplante Design wie die Architektur des autonomen Operationsteams kann durchaus so angelegt gewesen sein, dass saemtliches Error-Handling, Error-Recovery und Exeptional-Condition-Handling ausgelagert war, sie also solange voellig autonom operieren konnten, wie alles glatt verlief, und siehe da, es lief wie geschmiert.

>Aber Pläne können natürlich, ebenso wie Spuren, vernichtet werden.

Richtig, 1 DIN-A4-Merkblatt pro Hijacker bis zum 8.11.2001 allemal, und die externe Logistik meinetwegen am 10.11.2001.

>.. so dass das Endresultat ausweglos lauten muss, dass FBI-Mueller in seiner gesamten Rede keinerlei stichhaltige Beweise aufzubieten vermochte, die ausschliesslich und nur Al Quaida als die 911 Operations-Attentaeter qualifiziert wie quantifiziert haetten.
>Was wiederum die von uns favorisierte Unschuldsvermutung in den Fokus manövriert.

Darum ging es ja bei dieser ganzen Uebung der fehlenden stichhaltigen Beweise in FBI-Muellers Rede.

Ich wollte mit den Details zu DoM + DeM aufzeigen, dass gemaess meinen Erfahrungen und Einschaetzungen die scharfe Abarbeitung von 911 per reiner Kopfarbeit durchaus zu bewaeltigen ist, solches vermoegen jedoch neben Al Quaida auch andere Organisationen zu bewerkstelligen.

Und ueberhaupt, wer vermag definitiv die Beweisfuehrung anzutreten, dass die autonomen Hijackers waehrend der scharfen 911 Abarbeitung nicht tatssaechlich von einem Geheimdienst mit vielen Computers etc. gemonitort wurden, die voellig entkoppelt im Hintergrund sassen und nur auf eingehende triggering Events und Interrupts u.a. seitens der autonomen Operationsgruppe warteten?

Solches Hintergruendige natuerlich auch fuer FBI-Mueller und seine Mannen alles No-Go- und No-Touch-Areas!

>mfG
>nereus

Gruss!
TD

-->>Ich wollte mit den Details zu DoM + DeM aufzeigen, dass gemaess meinen Erfahrungen und Einschaetzungen die scharfe Abarbeitung von 911 per reiner Kopfarbeit durchaus zu bewaeltigen ist, solches vermoegen jedoch neben Al Quaida auch andere Organisationen zu bewerkstelligen.

Mit Verlaub, ich glaube das nicht. Es steht für mich sogar fast 100% fest, dass es Aufzeichnungen darüber gab, und wenn es auch nur"Spickzettel" gewesen wären. Es erscheint mir nämlich selbst schlechterdings undenkbar, dass das, was man sich in einer"Trockenübung" problemlos merken kann, selbst bei einem Vorgang, den man x-mal geübt hat, nach wie vor auch noch reibungslos reproduziert werden kann, wenn es plötzlich losgeht und man den eigenen Tod nur noch wenige Minuten entfernt weiss. Notabene:"weiss", nicht glaubt, nicht befürchtet, sondern definitiv 100% davon ausgeht, dass es das gewesen ist. Da versagen auch bei den besttrainierten Jungs (und das waren unsere 19 Hijacker ja keineswegs), mit Garantie die Nerven als auch das Gedächtnis. Daher: Aufzeichnungen gab es mit Sicherheit, nur gingen die vermutlich alle in Flammen auf.

>Und ueberhaupt, wer vermag definitiv die Beweisfuehrung anzutreten, dass die autonomen Hijackers waehrend der scharfen 911 Abarbeitung nicht tatssaechlich von einem Geheimdienst mit vielen Computers etc. gemonitort wurden, die voellig entkoppelt im Hintergrund sassen und nur auf eingehende triggering Events und Interrupts u.a. seitens der autonomen Operationsgruppe warteten?

keiner. Denn alle, die es könnten, wären spätestens kurz darauf tot gewesen. Daher ist auch jegliche Diskussion darüber in Wahrheit eher müßig, wenn sich Science Fiction Freaks oder VTler aller Couleurs ansonsten auch daran aufgeilen mögen.

>Solches Hintergruendige natuerlich auch fuer FBI-Mueller und seine Mannen alles No-Go- und No-Touch-Areas!

Maybe. Aber einen Punkt sollte man zum Komplex DMS trotzdem nicht außer Acht lassen (ich glaube, du sprachst es auch irgendwo in einem deiner Beiträge an): den eigentlichen"Masterplan" hat vielleicht wirklich nur ein Einziger im Kopf gehabt, während diverse Gruppen, Grüppchen und Einzeltäter nach autonomen Einzelplänen operierten, ohne zu wissen, wie das"Big Picture" genau aussieht. So besorgten die einen die Tickets, die anderen absolvierten die Flugstunden. Die Jungs, die die Flugstunden genommen haben, mußten keineswegs wissen, dass sie das Ding später mal in einen Wolkenkratzer fliegen sollen. Vielleicht bereiteten die sich laut"Plan" generell auf Einsätze in Flugzeugen vor, also zB auch Entführungen usw. Genaugenommen müssen noch nicht mal die 19, die dann tatsächlich die Flugzeuge kaperten, alle gewußt haben, wie der Plan für die letzten Minuten aussieht. Vielleicht wußten dass nur die 4, die die Flugzeuge steuerten.

Ich bin kein Experte für 911 und will bestimmt auch keiner werden. Mein Punkt ist nur: es kann zu einer sehr ausgeklügelten Planung des Vorhabens gekommen sein (auch auf Papier), ohne dass sich Teilpläne - selbst wenn einzelne davon heute auftauchen würden - nicht ohne weiteres von Außenstehenden zum"Masterplan" zusammenfügen lassen. In etwa in diesem Sinne interpretiere ich auch die Aussagen von diesem FBI-Direktor Mueller, zumal in einer Rede, in der es vordergründig tatsächlich nicht um 911 ging (da hat Holmes recht), sondern vielmehr um seine Auswirkungen auf die Arbeitsweise des FBI.

-->Hallo Tassie!

Du schreibst: .. und zwar meinte ich die Abwicklung der gesamten 911 Operation nach deren Abwicklungsstartschuss mit in den Koepfen der Hijacker gespeichertem Ablaufplan..

Ja, einverstanden.
Zu wissen, das man am 11.9. von Boston nach „Was-weiß-ich-wohin“ zu definierter Uhrzeit fliegen soll, das ist nun wirklich kein strategischer Akt.

Was ich hingegen nicht meinte, das ist das DoM fuer die Entwicklung des Planes und ggf. darin enthaltene Uebungen und Training fuer die Teilnehmer, dieses alles vor dem Startschuss der"scharfen" Abwicklung der 911 Operation.

Schön, aber was glaubst Du wonach das FBI hätte suchen sollen/müssen/wollen?

Genau danach, nämlich nach Indizien und Beweisen, welche eine nachvollziehbare Involvierung gerichtsfest beweisen.

wegen des Schachtelsatzes:

Ich denke, Du verstehst, was ich meine, kosh und sicherlich auch einige andere ebenfalls.

Jawoll!

Mit einer Truppe aufgeweckter Jungs, deren akademische Weihen eher hinderlich sein koennten, laesst sich einiges durch reine Kopfarbeit gesteuert durchziehen, nereus, Du darfst mir das gerne glauben!

Das glaube ich Dir gerne, nur ist dieses Projekt eine ziemlich große Nummer gewesen.

Wenn der ORF-Beitrag nur zu 75% die Realität wiedergab, dann gab es sehr viel zu tun.
So wurde möglicherweise ein Instandhaltungstrupp in den Wochen zuvor auf die Reise geschickt, der (eventuell) die Sprengladungen im Gemäuer plazierte.
Bei einem Gebäude mit diesem Sicherheitsstandard ist das vollumfänglich abzusichern, da hier schließlich Hunderte von Beteiligten „ruhig gestellt“ werden müssen, um keinen Verdacht zu schöpfen, und andererseits kleinere Gruppen ganz bewußt infiltriert, umgedreht oder manipuliert werden mußten, wobei man mit Geld eigentlich alles erreichen kann, siehe Auftragsmord.

Das Gerede einiger, daß hiervon nur ein Dutzend Involvierte notwendig waren, ist keiner ernsthaften Betrachtung wert.
Das Dutzend war vielleicht der Planungskopf, der alle Fäden in der Hand hielt, aber für alle Operationen in Summe dürften einige Hundert Mann erforderlich gewesen sein, von denen mindestens ein Drittel weitestgehend im Bilde gewesen sein dürfte.

Wie würdest Du denn z.B. einem Abrisskommando (10 bis 15 Personen) erklären, das Sie in einem Wolkenkratzer, der von bis zu 20.000 Personen oder mehr täglich frequentiert wird, schon mal die Sprengungen in diversen Etagen anzubringen haben, obwohl die Hütte nirgendwo beräumt wurde oder keinerlei Absicht besteht, das Gebäude in den kommenden Monaten abzureißen.
Solche Ladungen werden normalerweise in leeren Gebäuden angebracht.

Genauso müssen die Luftraumübungen durch die Militärs bzw. das Nichtaufsteigen der Abfangjänger „geklärt“ werden, weil nur ein unwilliger Pilot eines Kampfjets den ganzen Laden hätte scheitern lassen können.
Auch hier müssen in Stäben Trojaner gesessen haben, die erhebliche Beihilfe geleistet haben.

Und die überwiegende Zahl der nichtwissenden und unfreiwilligen Helfer müssen aufwendig delegiert werden, weil auch hier Enthüllungsgefahr bestand.

Also, nichts gegen Deine aufgeweckten Jungs - aber das lief ohne Plan und Planungsstab ganz sicher nicht ab.

Stelle Dir ganz einfach mal vor, dass alle, die die gesamten Vorarbeiten leisteten, nach dem Deployment der scharfen Operation 911 und dessen Startschuss solange nichts mehr mit dem autonom arbeitenden Operationssystem 911, von mir aus halt mal jetzt in der Struktur Koenigin und Arbeitsbienen, direkt zu tun haben, bis sie durch eingehende Events und Interrupts irgendwann zum Handeln getriggert werden..

Siehe Sprengkommando und andere.
So einfach war und ist das nicht.

Eine Operation hingegen, die sich zwar auch durch eine Vielzahl auszeichnet, aber eine Vielzahl von logisch aufeinander abfolgenden Schritten, ist viel eher per reiner Kopfarbeit fehlerlos zu bewaeltigen, weil eben die Logik die Vielzahl jeweils unmittelbar miteinander zusammenhaengenden Abfolgen verkettet.
Gegen jeweils 1 unterstuetzendes DIN-A4-Blatt pro Teammitglied mit den abzuhakenden Punktechecks bis zum letzten Tag vor dem Anschlag 911 habe ich nichts einzuwenden. Natuerlich ist Logik nicht Jedermanns Sache, so dass halt hier fuer nur geeignete Leute selektiv in Frage kommen.

Vergiss es, Tassie.
Alleine die Genehmigung dieses Vorhabens bedarf eines gut durchdachten Planes, weil man neben den skrupellosen Schweinen, noch ein paar Wankelmütige hat, die zu bearbeiten sind, weil sie das Risiko scheuen, aber ggf. durch fette Perspektiven (meistens Geld oder Aufträge) doch noch zu haben sind.
Außerdem muß man sich die dauerhafte Loyalität der Involvierten versichern, so das man auch für den Fall der Fälle - falls doch einer Skrupel bekommt - die umgehende Stummschaltung oder Beseitigung einleiten kann.
Das geht keinesfalls per DIN-A4-Blatt, aber sehr gut mit exzellenten Datenbanken, weil hier die Infos massig aufbereitet, selektiert und abgerufen werden können.

Und vor allem muß eine Kommandozentrale existiert haben, die den Plan durchführte und permanent auf Risiken gegenprüfte.
Logistisch war 9/11 eine Meisterleistung - trotz aller Pannen und Merkwürdigkeiten.

.. aber das geplante Design wie die Architektur des autonomen Operationsteams kann durchaus so angelegt gewesen sein, dass saemtliches Error-Handling, Error-Recovery und Exeptional-Condition-Handling ausgelagert war, sie also solange voellig autonom operieren konnten..

Dann muß eben bei den „Ausgelagerten“ anfangen zu suchen, falls dazu nicht alles am späten Nachmittag des 11.9. in WTC 7 verbrannt und pulverisiert wurde.

Richtig, 1 DIN-A4-Merkblatt pro Hijacker bis zum 8.11.2001 allemal, und die externe Logistik meinetwegen am 10.11.2001.

Was gab es denn am 10.11.2001 so bedeutungsvolles?

Ich wollte mit den Details zu DoM + DeM aufzeigen, dass gemaess meinen Erfahrungen und Einschaetzungen die scharfe Abarbeitung von 911 per reiner Kopfarbeit durchaus zu bewaeltigen ist, solches vermoegen jedoch neben Al Quaida auch andere Organisationen zu bewerkstelligen.

Für die ahnungslosen Araber habe ich damit überhaupt kein Problem, aber niemals kann das für den Kommandostab gelten.

Und ueberhaupt, wer vermag definitiv die Beweisfuehrung anzutreten, dass die autonomen Hijackers waehrend der scharfen 911 Abarbeitung nicht tatssaechlich von einem Geheimdienst mit vielen Computers etc. gemonitort wurden, die voellig entkoppelt im Hintergrund sassen und nur auf eingehende triggering Events und Interrupts u.a. seitens der autonomen Operationsgruppe warteten?

Ob wir das je erfahren werden?

mfG
nereus

-->>>Ich wollte mit den Details zu DoM + DeM aufzeigen, dass gemaess meinen Erfahrungen und Einschaetzungen die scharfe Abarbeitung von 911 per reiner Kopfarbeit durchaus zu bewaeltigen ist, solches vermoegen jedoch neben Al Quaida auch andere Organisationen zu bewerkstelligen.
>Mit Verlaub, ich glaube das nicht. Es steht für mich sogar fast 100% fest, dass es Aufzeichnungen darüber gab, und wenn es auch nur"Spickzettel" gewesen wären. Es erscheint mir nämlich selbst schlechterdings undenkbar, dass das, was man sich in einer"Trockenübung" problemlos merken kann, selbst bei einem Vorgang, den man x-mal geübt hat, nach wie vor auch noch reibungslos reproduziert werden kann, wenn es plötzlich losgeht und man den eigenen Tod nur noch wenige Minuten entfernt weiss. Notabene:"weiss", nicht glaubt, nicht befürchtet, sondern definitiv 100% davon ausgeht, dass es das gewesen ist. Da versagen auch bei den besttrainierten Jungs (und das waren unsere 19 Hijacker ja keineswegs), mit Garantie die Nerven als auch das Gedächtnis. Daher: Aufzeichnungen gab es mit Sicherheit, nur gingen die vermutlich alle in Flammen auf.

Solcher Art"Spickzettel" als reine Gedaechtnisstuetzen, die jeder der 19 Hijacker bis zum Vortag vielleicht in ihren Geldboersen zusammengefaltet bei sich trugen, will ich ja nicht ausschliessen, weil solche"Spickzettel" bereits zum Thema der"Onboard"-Recovery gehoeren, bei reiner Kopfarbeit bezueglich vorliegender 911 Operation sollte Datenverlust des DoM nicht passiert sein, aber es ist ziemlich wahrscheinlich dennoch vorgekommen.

Deine Bedenken bzgl. des Versagens der Funktionen DoM + DeM teile ich insofern, dass dieses Risiko bei steigender Teilnehmerzahl an jeder beliebigen Operation immer mitsteigt, bei sehr scharfen Operationsbedingungen und -zielen steigt es sogar sicherlich mit rascher Zuwachsrate.

Jedoch, und ich spreche dabei aus eigener Erfahrung, weil ich selbst schon Projekte und Operationen ueber Wochen und Monate als leading Manager, der oftmals gleichzeitig auch noch seinen eigenen high-level operational Sachpart zu geigen hatte, durchgezogen habe, bei denen ich mich selbst als menschliches Individuum voellig zurueckgenommen hatte, lediglich meine reinen Ueberlebensbasisfunktionen waren dabei sichergestellt, letzteres lief quasi motorisch"automatisch" voellig nebenher mit, sodass ich mir dafuer so gut wie ueberhaupt keinen Kopf machen musste.

Bevor ich solche Rollen und Projekte/Operationen dann jeweils annahm, war meinerseits Condition Management angesagt, ich habe letztendlich auch immer ein sorgfaeltiges final Checking durchgefuehrt, bloss - wenn ich einmal JA gesagt hatte, dann hiess das auch JA, mit allen Folgen und Konsequenzen, vollkommen unerbittlich.

Auf diese Art und Weise habe ich noch kein einziges Projekt/Operation vergeigt, wenn ich von dessen Machbarkeit auf geplante Weise ueberzeugt mein JA gegeben hatte, ich habe dann stets in time and budget abgeliefert. Darunter waren teilweise schon dicke Brummer, an denen sich andere auch schon mal zuvor ihre gesamten Zaehne ausgebissen hatten.

Mit diesem Vorspann beabsichtigte ich Dich dafuer zu sensibilisieren, dass es moeglich ist, Leute mit gewissen Eigenschaften in Rollen einzubinden, bei denen sie zuvor voellig ueberzeugt JA gesagt haben muessen, selbst unter dem Bewusstsein, dass im Verlauf der erfolgreichen Operation ihr eigener Tod unabwendbar erforderlich ist, und die ziehen dann die Sache geradezu gnadenlos durch, weil sie nicht als menschliche Individuen sondern als praezise steuernde Operationswerkzeuge funktionieren.

Von den 19 Hijackern 4 Leute solcherart von Operationswerkzeugen und damit das gesamte DoM + DeM auf reiner Kopfarbeit basiert (meinetwegen fuer jeden der 19 Hijacker seinen eigenen"Spickzettel")?

Das laeuft, weissgarnix, so etwas funktioniert, ich bin mir sehr sicher.

>>Und ueberhaupt, wer vermag definitiv die Beweisfuehrung anzutreten, dass die autonomen Hijackers waehrend der scharfen 911 Abarbeitung nicht tatssaechlich von einem Geheimdienst mit vielen Computers etc. gemonitort wurden, die voellig entkoppelt im Hintergrund sassen und nur auf eingehende triggering Events und Interrupts u.a. seitens der autonomen Operationsgruppe warteten?
>keiner. Denn alle, die es könnten, wären spätestens kurz darauf tot gewesen. Daher ist auch jegliche Diskussion darüber in Wahrheit eher müßig, wenn sich Science Fiction Freaks oder VTler aller Couleurs ansonsten auch daran aufgeilen mögen.

Du wirst zum Thema 911 hier im Forum mit Ausnahme meiner Beitragsflut hierzu der letzten wenigen vergangenen Tage kaum irgendwelche Postings finden, weil ich seit Anfang an um die im Grunde genommen voellige Undankbarkeit dieses schwierigen Themas weiss.

>>Solches Hintergruendige natuerlich auch fuer FBI-Mueller und seine Mannen alles No-Go- und No-Touch-Areas!
>Maybe. Aber einen Punkt sollte man zum Komplex DMS trotzdem nicht außer Acht lassen (ich glaube, du sprachst es auch irgendwo in einem deiner Beiträge an): den eigentlichen"Masterplan" hat vielleicht wirklich nur ein Einziger im Kopf gehabt, während diverse Gruppen, Grüppchen und Einzeltäter nach autonomen Einzelplänen operierten, ohne zu wissen, wie das"Big Picture" genau aussieht. So besorgten die einen die Tickets, die anderen absolvierten die Flugstunden. Die Jungs, die die Flugstunden genommen haben, mußten keineswegs wissen, dass sie das Ding später mal in einen Wolkenkratzer fliegen sollen. Vielleicht bereiteten die sich laut"Plan" generell auf Einsätze in Flugzeugen vor, also zB auch Entführungen usw. Genaugenommen müssen noch nicht mal die 19, die dann tatsächlich die Flugzeuge kaperten, alle gewußt haben, wie der Plan für die letzten Minuten aussieht. Vielleicht wußten dass nur die 4, die die Flugzeuge steuerten.

Durchaus moeglich und denkbar.

Es gibt mehrere Varianten bzgl. Design und Architektur, um eine solche Operation wie 911, diese jetzt immer schoen mit den damaligen Zeit- wie Sachperspektiven des FBI-Muellers in dessen damaliger Rede und unter Einsatz der damaligen Wissenstaende fokusiert, mit Erfolg abschliessen zu koennen.

>Ich bin kein Experte für 911 und will bestimmt auch keiner werden. Mein Punkt ist nur: es kann zu einer sehr ausgeklügelten Planung des Vorhabens gekommen sein (auch auf Papier), ohne dass sich Teilpläne - selbst wenn einzelne davon heute auftauchen würden - nicht ohne weiteres von Außenstehenden zum"Masterplan" zusammenfügen lassen.

Ja klar, ich halte es sogar fuer sehr wahrscheinlich, dass die Ausarbeitung des 911 Operationsplans mit breiter elektronischer Unterstuetzung aka Computer stattfand, und nachdem der 911-Operationsnukleus, damit meine ich die zwingend residenten Planteile fuer das straight-on scharfe Abarbeiten der 911 Operation, sich in den Koepfen der Hijacker befand, stand der danach voellig abgenabelte externe Computer-Operation-Support nur fuer dickere und dickste Ausnahmefaelle bereit, die sich bis zum 11.09.2001 haetten ergeben koennen, und am Tage danach wurde auch im Hinblick auf diese Externalitaeten alles vernichtet.

>In etwa in diesem Sinne interpretiere ich auch die Aussagen von diesem FBI-Direktor Mueller, zumal in einer Rede, in der es vordergründig tatsächlich nicht um 911 ging (da hat Holmes recht),

Das liest sich bei Holmes eben erheblich anders, haette er sich so wie Du jetzt ausgedrueckt, dann haette er keinesfalls mein Veto geerntet, weil Deine Ausdrucksweise keinesfalls dem Umstand Abbruch tut, dass sich FBI-Mueller in seiner Rede sichtlich bemuehte, das darin breiten Raum einnehmende Subthema 911 praezise, praegnant, kompakt aber dennoch vollstaendig umfassend einzubinden.

>sondern vielmehr um seine Auswirkungen auf die Arbeitsweise des FBI.

Ja.

-->>Hallo Tassie!

Hi nereus,

>Du schreibst: .. und zwar meinte ich die Abwicklung der gesamten 911 Operation nach deren Abwicklungsstartschuss mit in den Koepfen der Hijacker gespeichertem Ablaufplan..
>Ja, einverstanden.
>Zu wissen, das man am 11.9. von Boston nach „Was-weiß-ich-wohin“ zu definierter Uhrzeit fliegen soll, das ist nun wirklich kein strategischer Akt.
> Was ich hingegen nicht meinte, das ist das DoM fuer die Entwicklung des Planes und ggf. darin enthaltene Uebungen und Training fuer die Teilnehmer, dieses alles vor dem Startschuss der"scharfen" Abwicklung der 911 Operation.
>Schön, aber was glaubst Du wonach das FBI hätte suchen sollen/müssen/wollen?

Ganz einfach, nach DoM-geeigneten Datentraegern, auf denen sich die gesamte geistige Logistik der Operation 911 befinden koennte, also z.B. den residenten 911 Operationsnukleus und die nicht residenten, externen, transienten Prozesse, und damit meine ich papierne, elektrische und elektronische Medien, Spuraufzeichnungen in Saenden, Beschnitzen von Hoelzern und aehnliches entfallen dabei.

Humane Datentraeger mit ihren Bezeugnissen sind eine spezielle Sache fuer sich, aber das weisst Du ja selbst.

>Genau danach, nämlich nach Indizien und Beweisen, welche eine nachvollziehbare Involvierung gerichtsfest beweisen.

Ja, natuerlich.

>wegen des Schachtelsatzes:
> Ich denke, Du verstehst, was ich meine, kosh und sicherlich auch einige andere ebenfalls.
>Jawoll!

> Mit einer Truppe aufgeweckter Jungs, deren akademische Weihen eher hinderlich sein koennten, laesst sich einiges durch reine Kopfarbeit gesteuert durchziehen, nereus, Du darfst mir das gerne glauben!
>Das glaube ich Dir gerne, nur ist dieses Projekt eine ziemlich große Nummer gewesen.
>Wenn der ORF-Beitrag nur zu 75% die Realität wiedergab, dann gab es sehr viel zu tun.
>So wurde möglicherweise ein Instandhaltungstrupp in den Wochen zuvor auf die Reise geschickt, der (eventuell) die Sprengladungen im Gemäuer plazierte.
>Bei einem Gebäude mit diesem Sicherheitsstandard ist das vollumfänglich abzusichern, da hier schließlich Hunderte von Beteiligten „ruhig gestellt“ werden müssen, um keinen Verdacht zu schöpfen, und andererseits kleinere Gruppen ganz bewußt infiltriert, umgedreht oder manipuliert werden mußten, wobei man mit Geld eigentlich alles erreichen kann, siehe Auftragsmord.
>Das Gerede einiger, daß hiervon nur ein Dutzend Involvierte notwendig waren, ist keiner ernsthaften Betrachtung wert.
>Das Dutzend war vielleicht der Planungskopf, der alle Fäden in der Hand hielt, aber für alle Operationen in Summe dürften einige Hundert Mann erforderlich gewesen sein, von denen mindestens ein Drittel weitestgehend im Bilde gewesen sein dürfte.
>Wie würdest Du denn z.B. einem Abrisskommando (10 bis 15 Personen) erklären, das Sie in einem Wolkenkratzer, der von bis zu 20.000 Personen oder mehr täglich frequentiert wird, schon mal die Sprengungen in diversen Etagen anzubringen haben, obwohl die Hütte nirgendwo beräumt wurde oder keinerlei Absicht besteht, das Gebäude in den kommenden Monaten abzureißen.
>Solche Ladungen werden normalerweise in leeren Gebäuden angebracht.
>Genauso müssen die Luftraumübungen durch die Militärs bzw. das Nichtaufsteigen der Abfangjänger „geklärt“ werden, weil nur ein unwilliger Pilot eines Kampfjets den ganzen Laden hätte scheitern lassen können.
>Auch hier müssen in Stäben Trojaner gesessen haben, die erhebliche Beihilfe geleistet haben.
>Und die überwiegende Zahl der nichtwissenden und unfreiwilligen Helfer müssen aufwendig delegiert werden, weil auch hier Enthüllungsgefahr bestand.
>Also, nichts gegen Deine aufgeweckten Jungs - aber das lief ohne Plan und Planungsstab ganz sicher nicht ab.

Liiieber nereus, ich habe Dich jetzt komplett ausreden lassen, um neuere und neueste Erkenntnisse zu 911 Revue passieren zu lassen, aber leider geht das so, wie Du Dir das jetzt vorstellst, eben nicht!

Die jetzige Aufgabe heisst naemlich nicht, mit dem heutigen Wissen Nachweis zu fuehren, dass nur ein Geheimdienst zur Operation 911 mit allen seinen parallelen und beigeordneten Sub-Operationen ausschliesslich erfolgreich zu sein vermochte und zum 11.9.2001 auch war, die Aufgabe heisst schlicht ergreifend eine interpretative Feststellung zu bewerten, gemaess der FBI-Mueller in seiner Rede am 19.04.2002 oeffentlich eingestehen musste, im Hinblick auf die Operation 911 keine stichhaltigen Beweise fuer die Involvierung von Al Quaida, Osama et al vorbringen zu koennen, nicht weniger aber auch nicht mehr.

Um diese Aufgabe korrekt zu loesen, muss einmal der 19.04.2002 als der damalige aktuelle FBI-Mueller wie auch oeffentliche Wissenstand festgehalten werden, und zum anderen der Zeitpunkt danach, an welchem obige interpretative Feststellung, die es als Aufgabe letztlich zu bewerten gilt/galt, getroffen wurde.

Waeren zwischen beiden Terminen 1 und 2 erhebliche neuere Erkenntnisse in das breite oeffentliche Bewusstsein gedrungen, die darauf hingewiesen haetten, dass FBI-Muellers damalige Rede und sein Wissenstand ueberholt und inzwischen neuere breite oeffentliche Erkenntnisse gewonnen worden seien, die der beweisenden Involvierung der Al Quaida, Osama et al zumindest ein sehr gutes Stueck naeher gekommen seien, dann muss selbst die heutige Bewertung obiger interpretativer Feststellung zu Termin 2 ganz klar lauten, sie sei inzwischen von den Ereignissen, die sich halt zwischen Termin 1 und 2 entwickelt hatten, ueberholt, dabei ist der heutige breite oeffentliche Erkenntnisstand voellig wurscht.

Jedoch, dem ist aber voellig offenkundig nicht so, die Erkenntnisse im breiten
oeffentlichen Bewusstsein tendieren mit kurzem Blick auf heute viel eher stark ins Gegenteil, aber das Wissen von heute darf eben nicht als Massstab fuer die Termine 1 und 2 gelten, um zu einer fairen Beurteilung zu gelangen!

> Stelle Dir ganz einfach mal vor, dass alle, die die gesamten Vorarbeiten leisteten, nach dem Deployment der scharfen Operation 911 und dessen Startschuss solange nichts mehr mit dem autonom arbeitenden Operationssystem 911, von mir aus halt mal jetzt in der Struktur Koenigin und Arbeitsbienen, direkt zu tun haben, bis sie durch eingehende Events und Interrupts irgendwann zum Handeln getriggert werden..
>Siehe Sprengkommando und andere.
>So einfach war und ist das nicht.

Das ist schon richtig, aber solche asoziierten 911 Operationen waren weder zu Termin 1 noch zu Termin 2 im breiten oeffentlichen Bewusstsein.

> Eine Operation hingegen, die sich zwar auch durch eine Vielzahl auszeichnet, aber eine Vielzahl von logisch aufeinander abfolgenden Schritten, ist viel eher per reiner Kopfarbeit fehlerlos zu bewaeltigen, weil eben die Logik die Vielzahl jeweils unmittelbar miteinander zusammenhaengenden Abfolgen verkettet.
>Gegen jeweils 1 unterstuetzendes DIN-A4-Blatt pro Teammitglied mit den abzuhakenden Punktechecks bis zum letzten Tag vor dem Anschlag 911 habe ich nichts einzuwenden. Natuerlich ist Logik nicht Jedermanns Sache, so dass halt hier fuer nur geeignete Leute selektiv in Frage kommen.
>Vergiss es, Tassie.
>Alleine die Genehmigung dieses Vorhabens bedarf eines gut durchdachten Planes, weil man neben den skrupellosen Schweinen, noch ein paar Wankelmütige hat, die zu bearbeiten sind, weil sie das Risiko scheuen, aber ggf. durch fette Perspektiven (meistens Geld oder Aufträge) doch noch zu haben sind.
>Außerdem muß man sich die dauerhafte Loyalität der Involvierten versichern, so das man auch für den Fall der Fälle - falls doch einer Skrupel bekommt - die umgehende Stummschaltung oder Beseitigung einleiten kann.
>Das geht keinesfalls per DIN-A4-Blatt, aber sehr gut mit exzellenten Datenbanken, weil hier die Infos massig aufbereitet, selektiert und abgerufen werden können.
>Und vor allem muß eine Kommandozentrale existiert haben, die den Plan durchführte und permanent auf Risiken gegenprüfte.
>Logistisch war 9/11 eine Meisterleistung - trotz aller Pannen und Merkwürdigkeiten.

nereus, auch meine jetztigen gesamten fachlich getragenen Feststellungen zu DoM und DeM basieren auf dem 911 Operationsszenario zu Termin 1, Termin 2 ist diesbezueglich uninteressant weil irrelevant.

>.. aber das geplante Design wie die Architektur des autonomen Operationsteams kann durchaus so angelegt gewesen sein, dass saemtliches Error-Handling, Error-Recovery und Exeptional-Condition-Handling ausgelagert war, sie also solange voellig autonom operieren konnten..
>Dann muß eben bei den „Ausgelagerten“ anfangen zu suchen, falls dazu nicht alles am späten Nachmittag des 11.9. in WTC 7 verbrannt und pulverisiert wurde.
> Richtig, 1 DIN-A4-Merkblatt pro Hijacker bis zum 8.11.2001 allemal, und die externe Logistik meinetwegen am 10.11.2001.
>Was gab es denn am 10.11.2001 so bedeutungsvolles?
> Ich wollte mit den Details zu DoM + DeM aufzeigen, dass gemaess meinen Erfahrungen und Einschaetzungen die scharfe Abarbeitung von 911 per reiner Kopfarbeit durchaus zu bewaeltigen ist, solches vermoegen jedoch neben Al Quaida auch andere Organisationen zu bewerkstelligen.
>Für die ahnungslosen Araber habe ich damit überhaupt kein Problem, aber niemals kann das für den Kommandostab gelten.

Ja doch, selbstverstaendlich, und zwar unter der Bedingung, dass bei allen fuer die in Frage kommenden Organisationen, die eine 911 Operation gemaess dem breiten oeffentlichen Bewusstsein aufgrund der bis zum Termin 1 oeffentlich dargebotenen Informationen abzuwickeln in der Lage gewesen waeren, die Abarbeitung der offiziell dargestellten scharfen Operation 911 unter voellig gleichem Umfang und Bedingungen stattfindet: ein kleiner Trupp Kameltreiber welcher Nation auch immer steuert 4 gehijackte Zivilflugzeuge voellig unautorisiert durch die Luefte USraels, 2 der Maschinen landen im WTC NY, 1 der Maschinen im Pentagon, und die 4. Maschine schmiert auf freiem Feld ab, und Ende Gelaende.

Solches ist mit reiner Kopfarbeit wie bereits dargestellt durchaus zu bewaeltigen, siehe auch meinen Beitrag an weissgarnix.

> Und ueberhaupt, wer vermag definitiv die Beweisfuehrung anzutreten, dass die autonomen Hijackers waehrend der scharfen 911 Abarbeitung nicht tatssaechlich von einem Geheimdienst mit vielen Computers etc. gemonitort wurden, die voellig entkoppelt im Hintergrund sassen und nur auf eingehende triggering Events und Interrupts u.a. seitens der autonomen Operationsgruppe warteten?
>Ob wir das je erfahren werden?

Ich halte das fuer keinesfalls voellig unmoeglich.

Im uebrigen, ich hoffe, Dir meine Sichtweise zu Termin 1 und 2 klar gemacht zu haben, und dass nur auf diese Weise sowohl fuer die Glaeubigen der Variante Al-Quaida-Osama-warens wie auch fuer Anders-wie-auch-immer-Glaeubige eine gemeinsame unumgehbare Faktenbasis machbar ist, auf der letztendlich als Loesung der Aufgabe argumentativ nicht daran zu ruetteln ist, dass die interpetierende Feststellung, FBI-Mueller habe in seiner Rede am 19.04.2002 oeffentlich eingestehen muessen... zu Termin 2 wie heute noch voellig richtig ist.

Auch sollte diese unumgehbare Faktenbasis allen klar gemacht haben, dass DoM und DeM im Falle einer Operation mit limitierter Komplexitaet deren Abwicklung durchaus per reiner Kopfarbeit machbar ist, was den Umstand erklaert, dass seitens des FBI kein Beweisstueck gefunden wurde, dieses kann aber nicht als"Beweis" fuer die Urheberschaft welcher Organisation auch immer herhalten.

Das 911 Operationsszenario, nereus, das Du hier in Deinem Beitrag angerissen hast, und zwar mit allen Pre-, Co-, und Post-requisiten Suboperationen, die gegen- und aneinander aligned und synchron ablaufen mussten, ist, nach nur kurzem Checking meinerseits, ohne massiven Elektronik-Support keinesfalls denkbar, dieser wiederum erfordert gleichfalls einen nicht unerheblichen Aufwand, der gleichfalls Hand und Fuss haben muss...

Grosse Raeder vermoegen nur grosse Haende zu drehen, die Darstellung, dass dazu auch kleine Haende deshalb in der Lage sind, weil nur Teile grosser Raeder kleingezoomt sind, die dadurch jedoch wiederum kleine wie grosse Haende zu drehen vermoegen, wird auf Dauer immer problematischer und schwieriger zu halten sein.

>mfG
>nereus

Gruss!
TD