-->Hallo,
habe eine recht dringende Frage:
Es geht um einen zu planenden Dachgarten, der als Cafe oder ähnliches im Hochhausbereich für Tagungsteilnehmer genutzt werden soll.
Normale Brüstungshöhe = 1,10 m in NRW, die auch hergestellt werden.

Wenn feste bepflanzte Elemente (Wandhöhe 50cm oder höher) vor diese Brüstung gesetzt werden, ist das erlaubt oder verboten (weil man auf sie steigen könnte um rüberzuklettern).

Weiß da jemand Bescheid? In der BauO NRW ist nur allgemeines zu finden.

Gruß Dieter

-->Hallo, Dieter,

ohne im Detail jetzt die Bestimmungen dazu zu kennen, tust Du meines Erachtens schon das richtige, wenn Du einfach davon ausgehst, dass die Brüstungshöhe vom Niveau der ständig vorhandenen, besteigbaren"Podeste" (das wären Deine Blumengefäße) gemessen werden muß.

Wenn jedoch ohne Planung Erhöhungen vor bestehenden Abstutzsicherungen erstellt werden, dann ist im Schadensfall wohl der Verantwortlich, der die Maßnahme veranlasst hat bzw. von der Gefahr hätte wissen müssen.

Gruß,
Uwe

-->Hallo Dieter,
## Es geht um einen zu planenden Dachgarten, der als Cafe oder ähnliches im Hochhausbereich für Tagungsteilnehmer genutzt werden soll.##

Mein Rat dazu, gerade im Hochhausbereich sind die Bauaufsichten sehr empfindlich, so wie du es schreibst handelt es sich um eine Terrasse, die bisher auch als solche baurechtlich zugelassen ist, einschließlich der Brüstung mit der von dir angegebenen Höhe, die sich oft aus den ländereignen Bauordnungen für den Wohnungsbau bis zur Hochhausgrenze ergibt.

Deine Planung macht den Eindruck, als würdest du für diese Terrasse eine Nutzungsänderung planen, ein Bereich, der für den dauernden, geschäftlich genutzten Aufenthalt von Personen hergerichtet wird, und nicht nur vom dem Mieter bez. Wohnungsinhaber der Wohnungseinheit mit seinen gelegentlichen Gästen genutzt wird. Bei einem totalen Umbau der Wohnung, mit dem Herausnehmen von Wänden e.t.c, sieht die Sache noch viel bedenklicher aus.

Kurzum, ich würde an deiner Stelle das für dich zuständige Hochbauamt anrufen, um einen Gesprächstermin bitten für eine verbindliche Aussage oder der dort zuständige Fachmann kann dir gleich am Telefon die Unbedenklichkeit zusagen, bez. dir Nebenbedingungen nennen, die du erfüllen mußt, um die Nutzungsänderung baurechtlich richtig vornehmen zu können. Meine Erfahrung ist, das die zwar manchmal am Telefon unter Allmachtswahn leiden, aber mit ein wenig Nachhaken und unter vier Augen sehr hilfsbereit sein können.

Der Vorschreiber hat insofern recht, machen kannst du prinzipiell alles, solange keiner daran Anstoß nimmt (die bösen, die genervten Nachbar darüber, darunter oder seitlich) oder solange wie nichts passiert, wie auch den Schutz der Absturzfunktion des Geländers teilweise außer Kraft zu setzen.

Hinweis:
Wenn bei der Abnahme der Wohnung der Bauaufsichtsbeamte aufgepaßt hat, dann hat er darauf geachtet, daß das Geländer so gestaltet ist, das durch Querverstrebungen keine Klettererleichterungen mit eingebaut wurden. Die Architekten, die sich eigentlich als Künstler verstehen, die jaulen dann immer stundenlang herum was für ein Banause ein deutscher Beamter doch ist. Ansonsten, wenn es um Kinder geht, die unbeaufsichtigt oder mit Zustimmung an diesem Geländer klettern und zu Schaden kommen, gilt die versäumte Aufsichtspflicht der Eltern, sofern an der Brüstungshöhe, vom Fußboden gemessen, nichts verändert wurde.

bis denne
eisenherz

-->Uwe und Prinz, erst mal herzlichen Dank für Eure schnellen Einlassungen. Ich werde trotzdem noch mal konkreter:

Es handelt sich um eine Aufstockung eines vorh. Hochhauses um 3 weitere Etagen, die gegenüber dem Unterbau zurückspringen und die entstandenen Terrassen/Dachgartenflächen von ca. 400 qm sollen entsprechend genutzt werden und sind auch als solche genehmigt, entspr. Verkehrslasten sind eingerechnet, wobei die Statik ohnehin das engste bei bem Bau zu sein scheint. (Für Uwe, Stahl-skelettbauweise mit Holorib-Decken).

Vorgesehen und genehmigt ist die erforderliche Brüstung aus Beton 110 hoch.

Mir ist bekannt, daß grundsätzlich bezügl. Erfordernissen bei Brüstungen unterschieden wird zwischen Bauten mit Kleinkindern (Wohnungen, Kindergärten, etc.) und anderen bei denen üblicherweise Kinder unter Aufsicht sind. Das zweite trifft auf diesen Bau zu.

Aus Gründen der Nutzung und der Gestaltung (Cafe im mediterranen Stil) besteht in diesem Fall leider nur die Möglichkeit Grün und Bäume unmittelbar im Bereich der Brüstungen partiell zu plazieren.

Die Bauordnung geht davon aus, daß begehbare Flächen (zum Begehen vorgesehen) umwehrt werden müssen. Da Pflanzbeete und erhöhte Pflanzflächen hinter Mauern nicht gerade zu den zum Begehen vorgesehenen Flächen zählen, stellt sich die Frage ob diese durch Mäuerchen eingefaßten Beete als Teil der Brüstung zu werten sind und ob es hierfür Regelungen gibt.

Wer gerne runterspringen möchte, hat es natürlich genauso leicht wenn er einfach auf einen Stuhl oder Tisch neben der Brüstung steigt und springt.

Was meint Ihr?

Gruß Dieter

-->Hallo, Dieter,

Deine Ergänzungen klären meine ergänzenden Anfragen, die ich bereits per Email (@t-online.de) an Dich gerichtet habe.

Doch bedenke, dass es nicht um den potentiellen Selbstmörder geht, sondern um die Unfallverhütung und da ist der"Unkrautzupfer" und"Blumenpflücker" natürlich genauso zu bedenken.

@Prinz hat da wohl schon den richtigen Weg gezeigt: Kläre mit der Bauaufsicht, unter welchen Bedingungen die Bepflanzung als nicht begehbarer Teil der Terrasse angesehen werden kann. Nutzungsauflagen griefen da nur sehr begrenzt, da wohl die geplante heutige Nutzung bekannt ist, diese jedoch nicht für die Zukunft so festgeschrieben werden muß. Ein alleiniges Angbringen eines Hinweisschildes:"Das Betreten der Grünfläche ist verboten" wird wohl nicht genügen.

Werde morgen versuchen, weitere Auskünfte bei der Bauaufsicht vor Ort einzuholen, die allerdings dann wohl auch nur hier gelten, da die Musterbauordnung diesen Fall nach meinem wissen nicht explizit bespricht.

Gruß,
Uwe

-->Hallo Dieter,
## Es handelt sich um eine Aufstockung eines vorh. Hochhauses um 3 weitere Etagen, die gegenüber dem Unterbau zurückspringen und die entstandenen Terrassen/Dachgartenflächen von ca. 400 qm sollen entsprechend genutzt werden und sind auch als solche genehmigt, entspr. Verkehrslasten sind eingerechnet, wobei die Statik ohnehin das engste beim Bau zu sein scheint.##

Somit hat ein Bauantrag mit einem Architektenentwurf und einem statischen Nachweis vorgelegen und alle anderen baurechtlichen Vorraussetzungen dieser neuen Nutzungseinheiten wurden eingeplant, auch die speziellen für ein Hochhaus wurden im eingereichten Entwurf berücksichtigt, wie die Anbindung an den Sicherheitstreppenraum, die Feuerwiderstandsklasse der Decken und Wände, der Schall- und der Witterungsschutz, die trockene Steigleitung und der Aufzug nach oben verlängert e. t. c., somit wurde auch grundsätzlich das Vorhandensein und die Höhe der Brüstung vom Hochbauamt begutachtet und genehmigt. Soweit, so gut. Wobei, weil ich einige Hochhäuser schon baurechtlich mit abnehmen mußte, es wirklich hin und wieder am Tage der Abnahme wegen der Art der Brüstung, künstlerisch wertvoll, aber als Klettergerüst geeignet, eine Menge Ärger bei der Bauabnahme gegeben hat.

Aber was schreiben wir hier, wenn ein Architekt mit im Spiel ist und das muß er bei dieser Baumaßnahme unbedingt, dann wird der doch dafür bezahlt, solche Detaillösungen mit der Bauaufsicht abzuklären und nach Lösungen zu suchen.

Ich rate dir Gegenständen, die leicht zu besteigen sind, und somit die Schutzfunktion gegen ein unbeabsichtigtes Abstürzen einschränken, nicht genau vor die Brüstung zu plazieren. Es geht dabei nicht um Menschen die willentlich über das Geländer springen wollen, sondern um solche, die aus Unachtsamkeit, unter Alkoholeinfluß, bei Pflegemaßnahmen, zu Reparaturzwecke diese bereitgestellten Pflanztröge als Leiterersatz nehmen könnten. Von den schon oben genannten Kindern nicht zu reden. Zumal die Nutzung dieser neuen Einheiten mehr dem gewerblichen Bereich zuzuordnen sind, mit unterschiedlichen Anwesenden, im Gegensatz zu normalen Mietern, die sich über die mögliche Gefahr im klaren sind.

Eine Bepflanzung vor der Terrasse in Kübeln oder mit hohen Pflanzwannen, die ein bequemes Aufsteigen ausschließen, kenne ich nicht. Soweit ich Terrassenbegrünungen gesehen habe, waren die Pflanztröge immer ein Stück vom der Brüstung entfernt aufgestellt, an den angrenzenden Wänden plaziert, aber niemals direkt vor der Brüstung. Am Brüstungsgeländer oben Pflanzkästen zu befestigen, vergleichbar einem Balkon, das ist sicher unschädlich.

Aber wie schon geschrieben, wenn die Bauabnahme vorbei ist, dann kannst du vieles umbauen, auf eigenen Gefahr und Verantwortung, z. b. was bei Etagenwohnungen immer wieder gern gemacht wird, die obere Tür zum Treppenraum zu verschließen und mit Möbelstücke zu blockieren, obwohl über diese Tür der Weg zum Treppenraum als Fluchtweg immer zugänglich sein soll. Wenn in der oberen Etage jemand wegen eines Brandes im unteren Geschoß ums Leben kommt, weil er sich nicht mehr in den Treppenraum retten konnte, dann steht der Staatsanwalt vor der Tür.

bis denne
eisenherz

-->Hallo Uwe, hallo Prinz,

an die Mail komme ich leider erst morgen im Büro (habe etwas umgestellt). Den Architekten habe ich befragt, bekam aber keine genaue Auskunft mangels Wissen. Diese Geschichte liegt auch nicht im Verantwortungsbereich des Hochbau-Architekten, sondern ausschließlich in meinem. Zur Not muß ich zum Kreisbauamt zwecks Klärung; nur läuft mir die Zeit davon, da ich in gut 1 Woche schon die Ausschreibung für alles raus haben will (zuvor sollte natürlich die Planung stimmig sein mit allen Details und mit dem Bauherrn abgestimmt), da ich anschließend im östlichen Mittelmeer an griechischen Stränden baden wollte.

Morgen werde ich in meinem Umfeld versuchen noch ein wenig konkreteres zu erfahren. Und falls Ihr noch etwas rausbekommen solltet, wäre es natürlich toll.
Grundsätzlich dürften die Richtlinien, DIN´s oder was auch immer in Berlin ähnlich sein als in NRW.

Gruß Dieter

-->Hallo Eisenherz,

Die Problematik mit der Unfallverhütung ist so eine Sache.
Zum einen werden innerorts Fluß- und Bachläufe hinter Geländern eingesperrt zum anderen können oftmals Kinder relativ ungehindert vom Kindergarten auf die Straße stürmen.
Manche Behörde würde doch am liebsten die Alpen sperren, weil dort zu viele Steine rumliegen, an denen man sich die Knochen aufschlagen kann oder von denen man abrutschen kann beim Wandern, Klettern.

Dein Beispiel mit der Brandtreppe ist eindeutig. Das gleiche gilt für Fluchtwege, die permanent offen gehalten werden müssen. Aber es gibt auch vieles was zwar geregelt ist, meines Erachtens aber unsinnigerweise. Wenn ein Kind in einen Teich oder Pfütze fällt und dabei ertrinkt oder sich den Kopf aufschlägt, dann ist das zwar außerordentlich tragisch aber dann auch eindeutig ein Erziehungsfehler oder fehlende Aufsicht. Menschen müssen durchaus mit Gefahren konfrontiert werden, auch mit lebensbedrohenden. Man kann und sollte nicht gegen alles vorsorgen.
Natürlich muß ich ausschließen, wenn jemand stolpert oder einen epileptischen Anfall bekommt nicht übers Geländer kippt.

Aber wenn jemand mit besoffenem Kopf übermütig auf ner Brüstung langspaziert oder anderweitig seinen Mut (Übermut) beweisen will dann ist das nach meiner Auffassung einzig und allein das Problem des Betreffenden. Und wenn ich zuvor noch nen Stuhl vor die Brüstung gestellt habe oder stehen gelassen habe, dadurch dem Betrunkenen vielleicht sogar die Anregung gegeben habe, dann ändert das m.E. immer noch nichts. Er ist für sein aktives Handeln verantwortlich. Mit dem Trinken von Alkohol nimmt man sämtliche Folgen von Fehlverhalten aufgrund des eingeschr. Bewußtseins in Kauf. Das weiß man vorm 1. Glas.

Anders ist das bei Kleinkindern/Kindern, die ggf. ihr Handeln mangels Erfahrung noch nicht richtig einschätzen können. Hier muß Vorsorge getroffen werden, sofern anzunehmen ist, daß Kinder ohne Aufsicht sich in diesen Bereichen aufhalten. Das gleiche würde natürlich auch für Demenzkranke gelten.

So ist meine pers. Einstellung. Ob die Behörden und die Staatsanwaltschaft derartiges ähnlich sehen, weiß ich nicht.

Gruß Dieter

-->hi Dieter,

solch einen"Daueralptraum" (Spruenge vom Dach...) hatte die
Fa. Kaufhof (Metro) lange Jahrean einem ihrer 4 Kaufhaeuser
in Duesseldorf, und zwar in dem"Am Wehrhahn".

Ich habe mal gegoogelt - komischerweise ist keine Zeile mehr
darueber im Netz.

Also nur so mal - aus meiner Erinnerung:

Dort spangen (ich tippe mal in den 90ern) in unregelmaessigen
Abstaenden immer wieder (weil das wohl wegender Fallhoehe in
vorangegangenen Faellen) immer so"schoen" geklappt hatte,
"Selbst-Toetungs-Aspiranten" vom Dach der Parkhauses
(ich schaetze mal 5.- 6.Stock) voller Inbrunst auf die stets darunter
von Hunderten von Pasanten belebte Strassen.

Wenn ich richtig erinnere waren es insgesamt 4"geklappte" und ein
"misslungener" (Schwerstverletzung) Spruenge. Jedesmal natuerlich
riesiges Geschrei, zuerst natuerlich bei den stets (!) mit Glueck
davongekommenen Passanten und tags darauf dann in der Presse.

Und jedesmal wurden eifertig die Huerde(n)/Bruestung" auf dem
Park-Dach erhoeht.

Aber immer wieder war die dann trotzdem noch"ueberwindbar".

Bis dan endlich der Kaufhof, ich glaube nach dem 5. Sprung, ein
derartiges"Riesen-Abfang-Gitter" (zwar nicht ganz so aufwendig wie
die Zirkus-Loewengitter auf dem Epire-State-Building)
aber immerhin derartig unueberwindbar (fuer Hundertausende
Mark/Euro jedenfalls damals)
neu gestaltet, dass man ab da nun nicht mehr den (eigentlich schoenen)
Ausblick ringsherum geniessen konnte, und sich ab da die"Springer"
zwangslaeufig andere Gebaude/Bruecken in Duesseldorf
aussuchen mussten...

Natuerlich waren damals die Staatsanwaltschaften/Bauaufsicht
immer mit den"Fellen"betraut, aber meiner Erinnerung nach wurde
der Kaufhof als Betreiberdes Parhauses nie eine Schuld zugewiesen.

Die waren andererseits an dieser"Art" PR aber natuerlich auch nicht
sonderlich interessiert und haben die Bruestungen
fuer meine Begriff immer wieder aus"freien Stuecken" erhoeht.

Und nach dem letzten Bau-Gewaltakt ist Ruhe an der Bruestung
auf dem Dach bzw. auf den Landeplaetzen auf den darunterliegenden
Schadowstrasse/Tonhallenstrasse und im Buero des Direktors....

tschuess
G.C.

-->Hallo Dieter,
deiner Klage, über die vielen Vorsorgemaßnahmen den Menschen die eignen Verantwortung für ihr Tun und Lassen aus der Hand zu winden, da stimme ich mit dir voll überein.

Nun ist es jedoch so, das wir uns auch in Deutschland langsam aber sicher den US - amerikanischen Verhältnissen annähern, das jeder zu jeder möglichen Gefahr die von seinem Produkt, seinem Servieangebot ausgehen könnte, Vorsorge treffen muß oder überall Warnungen aufgepappt werden, die den Benutzer informieren und die damit noch so unsinnige Regreßansprüche mit hohen Geldsummen verhindern sollen.

Jeder im privaten/ gewerblichen Bereich wird bei einer mögliche Unfallstelle in seinem Geschäftsbereich sofort so darauf hingewiesen werden oder er hat es als Reflex schon verinnerlicht: Wenn etwas passiert, kann ich dafür zur Rechenschaft gezogen werden, kann man mich mit hohen Summen zu Schadensersatz verklagen?

Ein bekanntes Beispiel, alltäglich aber es trifft den Kern der Sache. Das Rauchen schädlich für die Gesundheit ist, schon immer war und jedem erwachsenen Menschen klar ist, das ist seit dem es dieses Suchtmittel gibt kein Geheimnis. Lange Zeit hatte jeder für sich selbst entscheiden dürfen, ohne staatliche Warnungen auf der Packung, ob er es machen will oder nicht. Nun denke bitte an die Warnhinweise „die Schrift Arial 14, fett, kursiv“ und die noch dazu geplanten Bilder auf der Verpackung von einer herausoperierten, teerverseuchten, noch blutenden Lunge.

Du weiß was ich meine und was mich nur noch belustigen kann, genauso wie du dich über die unaufhörlichen Bedenken zu recht aufregst, dort wo der gesunde Menschverstand ein Risiko einschätzen kann und der Mensch es sein läst sich dem auszusetzen.

Ach so, zu deinem Vergleich, ich schlüpfe mal wieder in mein Beamtenkostüm, auf Kontrolltour. Ein Stuhl, das ist eine bewegliche Sache. Den vor die Brüstung zu stellen ist im Sinne der Unfallverhütung nicht zu beanstanden, noch nicht, denn der steht dort nur vorübergehend, kann jederzeit wieder entfernt werden. Aber ein fest aufgestellter, stationärer Pflanztrog, der prinzipiell dauerhaft dort steht wo er steht, der ist eben im gewissen Sinne zu einem festen Bestandteil der Terrasse geworden und darum bedenkenswert.

Noch ein Hinweis, weil es um die Unfallverhütung geht, vielleicht haben verschiedenen Berufsgenossenschaften, wie die vom Baugewerbe, auch eine Meinung zur Unfallgefährdung von ständigen Pflanztrögen vor Bürstungselementen. Vielleicht sagt aber auch deine zuständige Bauaufsicht zu dir, das sie es nicht interessiert, das du das Aufstellen mit dir selbst ausmachen mußt, nur das du auch bei einem Unfall selbst dafür haftbar gemacht werden kannst, zivilrechtlich, oder auch strafrechtlich, wenn der Unfall den Staatsanwalt auf den Plan rufen muß.

Frage:
Du hat tatsächlich vor auf einem bestehenden Hochhaus einige Geschosse drauf zu setzen? Das ist prickelnd für mich. Bei meiner Arbeit im Vorbeugenden Brandschutz hatte ich einmal so einen Fall. Ein Hotel in Berlin, wenige Meter über der Hochhausgrenze, der Besitzer wollte ein Geschoß auf sein Hotel aufbauen, als große Tagungsstätte für mittlere Firmen und Konzerne. Aber, soweit ich es mitverfolgen konnte, ist dieser Gedanke nie über die Vorbesprechungen zwischen dem Bauherren und den beteiligten Behörden hinaus gekommen, weil wegen des Preises dieses Aufbaues und der möglichen Amortisierung der Bauherr kalte Füße bekommen hatte.

Die Architekten und ich, wir hatten uns schon so darauf gefreut. Ein wirklicher Leckerbissen so ein Aufbau auf ein bestehendes Hochhaus, mal etwas ganz anderes als der übliche Routinekram. Da läuft einem Gutachter geradezu die Spucke im Mund zusammen, so sehr würde er ein solches Projekt gerne bearbeiten wollen. so wie mir damals.


bis denne
eisenherz

-->Hallo Prinz,
nein, der Bauherr bin ich nicht, sondern nur für die Planung/Bauleitung der Außenanlagen zuständig, also hier für ein paar Dächer, also das was oberhalb der Decke so passiert, also dafür daß auf den Terrassen 100-200 Gäste in angenehmer Atmosphäre im mediterranem Flair mit Blick auf die Stadt sitzen oder stehen können und sich wohl fühlen oder einfach ein Event dort gefeiert werden kann. Dazu ein paar Problemchen mit Windlasten und Traglasten - halt das übliche.

Mit dem Brandschutz habe ich gottseidank nichts am Hut. Da lasse ich mir von anderen sagen, was eingeplant werden muß. In diesem Fall geht einer der Fluchtwege über eine der Terrassen - also muß bei der Höhe der Bereich im Winter permanent eis- und schneefrei bleiben - also Fußbodenheizung oder streuen - also muß Tragschicht und Belag entweder für Heizung geeignet sein, oder im anderen Fall muß alles salzresistent sein bis zur Abdichtung. Aber das macht keine Sorgenfalten.

Ich setze mich oft über Normen hinweg, nehme dabei natürlich viel auf mein pers. Risiko, bin aber bislang gut damit gefahren. Fachkompetenz (oder der Glaube daran) und Gewissen sind dann einfach die Maßstäbe. Das hält jung.

-und so kann ich natürlich nur klagen über Menschen, die sich nur bewegen wenn es ihnen andere oder Normen erlauben.

In dem von mir genanntem konkretem Fall werde ich nach pers. Ermessen entscheiden und die Bauverwaltung bei der Abnahme vor vollendete Tatsachen setzen und den Bauherrn über das eingegangene Risiko aufklären, vor allem wg. möglicher Verzögerungen bei der Endabnahme, leichter Kostenerhöhungen und vor allem gestalterischer Verschandelung, falls nachgebessert werden muß.

>Die Architekten und ich, wir hatten uns schon so darauf gefreut. Ein wirklicher Leckerbissen so ein Aufbau auf ein bestehendes Hochhaus, mal etwas ganz anderes als der übliche Routinekram. Da läuft einem Gutachter geradezu die Spucke im Mund zusammen, so sehr würde er ein solches Projekt gerne bearbeiten wollen. so wie mir damals.

---Die Hochbauarchitekten haben so weit mir bekannt ist mächtig Hirnschmalz zusammen mit dem Statiker hineinfließen lassen um ihr Werk entstehen zu lassen.
Inwieweit die Faching. für Haustechnik, Brandschutz etc. Probleme hatten weiß ich nicht.

Gruß Dieter


>
>bis denne
>eisenherz