-->Hätte da mal ne Frage an Euch.

Woher kommt der Rauch von unten, bevor die Türme einstürzten?
Bei „911 Mysteries“ sprechen Zeugen ja von Explosionen von unten. Die Zeugen sind für Euch sicher Verschwörungstheoretiker. Aber dann muss es ja einen anderen Grund für den Rauch geben.

aus dem Link, der von Theo hier reingestellt wurde -ein CNN-Mitschnitt-
http://www.youtube.com/watch?v=VdUOTJaCkm0&mode=related&search=
[img][/img]


folgende Bilder sind aus"911 Mysteries"
<IMG src="http://foto.arcor-online.net/palb/alben/89/387589/1280_3534343930323261.jpg" alt="http://foto.arcor-online.net/palb/alben/89/387589/1280_3534343930323261.jpg">
<IMG src="http://foto.arcor-online.net/palb/alben/89/387589/1280_3765623065313537.jpg" alt="http://foto.arcor-online.net/palb/alben/89/387589/1280_3765623065313537.jpg">
<IMG src="http://foto.arcor-online.net/palb/alben/89/387589/1280_3163316563613535.jpg" alt="http://foto.arcor-online.net/palb/alben/89/387589/1280_3163316563613535.jpg">

http://video.google.de/videoplay?docid=5836517036500400411&q=9%2F11+mysteries+ORF&total=3&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=2
(Link zu „911 Mysteries“ englische Version)

http://video.google.de/videoplay?docid=-8129564295534231536
(Link zu „911 Mysteries“ deutsche Version)

-->Hallo, @nasowas,

eigentlich näher ich mich dem Problem ungern von der Seite, die auf der Grundlage von Bildern entwickelt werden, die wohl Raum zu Interpretation geben.

Ich würde, und so zeigt auch dieser Diskussionsverlauf, mich auf"Zuruf" mit diesem und jenen Bild oder Bildausschnitt,zu beschäftigen haben, ohne abschätzen zu können, wie die Vorstellungen meines Gesprächspartners über die Tragkonstruktion aussieht.

Ich hoffe auf Dein Verständnis. Ersatzweise meine Frage zum Konstruktionversagen: Wie sieht die Verformungsfigur einer unter voller Knicklast stehenden, mehrfach horizontalgehaltenen gehaltenden Stützenabschnitts aus, wenn schlagartig ein horizontales Lager wegfällt?

Doch Deine Frage kann ich auch umkehren, warum sind dies Wolken infolge igendwelcher gesteuerten Ereignisse (Explosionen), wo doch hier, mir durchaus verständlich davon ausgegangen wird, das zum"fachgerechten" zerlegen der Konstruktion, die Sprengung von oben nach unten erfolgt.

Gruß,
Uwe

-->Hallo Uwe,

>>>mich auf"Zuruf"<<<

entschuldige bitte für dieses „zurufen“. Ich wollte Dich damit keinesfalls nötigen Stellung zu nehmen.

>>>wie die Vorstellungen meines Gesprächspartners über die Tragkonstruktion aussieht. (…)Wie sieht die Verformungsfigur einer unter voller Knicklast stehenden, mehrfach horizontalgehaltenen gehaltenden Stützenabschnitts aus, wenn schlagartig ein horizontales Lager wegfällt?<<<

Ich halte es für möglich, wenn ein solcher horizontalgehaltener Stützabschnitt wegfällt, dass das ganze System in sich zusammenbricht. In diesem Punkt bin ich, glaube ich, ganz nah an „Deiner Vorstellung (?)“ bezüglich des Ereignisses.
ABER, müsste nach dieser Theorie nicht WENIGSTENS EIN Stockwerk gleichmäßig in sich zusammenbrechen (damit das ganze gleichmäßig nach unten weiter geht)? Gerade das zweite Flugzeug (von dem es ja sehr viele Filmaufnahmen gibt) ist doch sehr schräg und auch ziemlich nah an einer Ecke des Turms eingedrungen. Daraus würde ich eher schlussfolgern, wenn der Zusammenbruch durch das Flugzeug verursacht worden wäre, dann hätten auch in erster Linie die Ecke nachgeben müssen, in die das Flugzeug eingedrungen ist. Des weiteren würde ich mir vorstellen, das die einzelnen Stockwerke, wenigstens Bruchteile einer Sekunde, den Einsturz bremsen und der Gesamteinbruch somit nicht in ca. 9 Sekunden stattfinden kann.

Will sagen, ich kann mir einen Zusammenbruch wegen dieser Flugzeuge durchaus vorstellen, aber eben nicht a) in dieser Geschwindigkeit und b) nicht so gleichmäßig, wie geschehen.

ABER ich bin weder Statiker, Architekt noch Sprengmeister. Also absoluter Laie was den Zusammenbruch solcher Bauwerke angeht.
Deshalb bilde ich mir meine Meinung vielleicht zu sehr nach Bildmaterial, als Du das für gutheißen wirst.

Gruß

P.S.
„...warum sind dies Wolken infolge igendwelcher gesteuerten Ereignisse (Explosionen), wo doch hier, mir durchaus verständlich davon ausgegangen wird, das zum"fachgerechten" zerlegen der Konstruktion, die Sprengung von oben nach unten erfolgt.“
-> P.S. Dazu habe ich zwar eine „Vermutung“ die aber zu sehr in den Bereich der Spekulationen eines Laien abtriftet.

-->Wenig aussagekräftig ist z.B. das Video zum Einschlag im Pentagon. Man sieht eine Staubwolke und die Nase eines Flugkörpers, der wohl auch ein Flugzeug ist. Aber ist es eine Boing757?

Bei der Staubwolke am Fusse des WTC, die fast 50 Stockwerke hoch ist, handelt es sich um ein gut sichtbares Phänomen.

Woher diese Woke herrührt ist noch unklar. Zunächst wird nur die Frage als solche gestellt: Was ist das?

Kommt es vom Flugzeugeinschlag? Ist es eine Explosion im Keller des WTC? (Siehe seismische Erschütterungen, von denen bereits Reinhard zu bereichten wußte)

Ist es eine Explosion in einem anderen Gebäude?

Das Phänomen dieser Staubwolke bleibt erklärungsbedürftig.

Wenn Du, Uwe, Dich hinausmogeln willst, indem Du Dich weigerst, Fakten zu bewerten, was soll man Dir da antworten? Nichts!

Man kann höchstens weitere Fragen stellen: waren die Stahlträger des Meryll-Lynch-Gebäudes, von WTC6 und WTC5 etwa weniger hoch belastet, als fast der gesamte Schutt von WTC 1 + 2 auf sie gefallen war und zwar mit der gesamten kinetischen Energie? Warum blieb die Struktur dieser Gebäude stehen? Vielleicht deshalb, weil die Akten der Börsenaufsicht im WTC7 waren? Wahrlich, eine große Last dieses Gebäudes.

Sind die Bilder des Einsturzes von WTC7, welches klar von unten nach oben gesprengt wird, auch nicht aussagekräftig? Erst kommt die Sprengung der Gebäudemitte in der Vertikalen; die Kickfalte auf dem Dach zieht das Penthaus in Mitleidenschaft; die beiden Gebäudehälften neigen sich so zueinander, dann wird von unten nach oben gesprengt.

Ich spare mir die Links mit Videos, die Du sowieso nicht berücksichtigen willst.

-->
>Ich spare mir die Links mit Videos, die Du sowieso nicht berücksichtigen willst.

hallo theo,

...und ich spare mir die Zeit, auf Fragen von jemanden zu antworten, der immer nur mit Gegenfragen reagiert, ohne selbst zu argumentieren.

Auf Sarkasmus (Link: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/391092.htm) fällt ihnen dann nur noch ein, mit Wilhelm Busch zu"kontern" und mit dem ausgelutschten Argument, man verdiene etwas daran. So ähnlich wie der häufige Vorwurf, die Kritiker der offiziellen 911-Version oder alternativer Medizin oder oder oder... wollten doch nur ihre Bücher verkaufen.

Richtig Süß, wenn man bedenkt, was die Profiteure von 911 oder der stabilen Volksungesundheit oder oder oder... am Status Quo verdienen.

Schöne Grüße aus dem Schmollwinkel von
Bruce Willis

Gruß

rahim

-->Hallo, @nasowas,

mit meinem"Abblocken", möchte ich nur vermeiden, so wie es hier ja schon geschehen ist, auf diese oder jene Rauchentwicklung reagieren zu müssen, denn eigentlich habe ich einen Entschluss, den ich bereits bei einer der letzten"Runden" zum Thema gefasst hatte, mich hier nicht mehr zum Thema zu äußern, nur infolge @nereus Anfrage suspendiert, da ich der Frage entnahm, dass es ihn interessiert, wie die Dinge von der Konstruktionsseite her zu sehen sind.

Nun meine ich, dass dazu wohl erst einvernehmliches Verständnis über die inneren Tragsystem herzustellen ist, denn die Angabe aus @Nereus Beitrag, wo er schreibt: «daß die Hitze der Kerosinexplosion und -brände den Stahl verformt, dadurch die Aufhängungen der Etagen instabil wurden und nach dem Aufprall mehrerer Geschossebenen im oberen Bereich die darunter liegenden Etagen nach dem Domino-Prinzip einstürzen mussten», sind so nicht geeignet darauf aufzubauend das Stabilitätsversagen zu beschreiben.

Das wollte ich, ohne missionarischen Eifer, versuchen, bevor ich mich an die Interpretation von Bildern im Lichte dieser Darstellung begebe, falls dieses dann zu statischen Belangen dann noch notwendig ist.

Also mein"Abblocken" von Antworten auf"Zurufen", die nicht unbedingt mit dem Verständnis des Tragsystems zu tun haben wird so vielleicht verständlicher; so ist es mir um Entschuldigung zu bitten, da ich dieses wohl bisher nicht so formuluiert habe, dass es so verstanden werden kann.

@nasowas:[i] ABER, müsste nach dieser Theorie nicht WENIGSTENS EIN Stockwerk gleichmäßig in sich zusammenbrechen (damit das ganze gleichmäßig nach unten weiter geht)? Gerade das zweite Flugzeug (von dem es ja sehr viele Filmaufnahmen gibt) ist doch sehr schräg und auch ziemlich nah an einer Ecke des Turms eingedrungen. Daraus würde ich eher schlussfolgern, wenn der Zusammenbruch durch das Flugzeug verursacht worden wäre, dann hätten auch in erster Linie die Ecke nachgeben müssen, in die das Flugzeug eingedrungen ist.[/i]

Vielleicht hilft hier die folgende Vorstellung, die allerdings ob ihrer einfacheit nicht alles erklären wird:

Stelle Dir bitte eine aus engmaschigen Drahtgeflecht erstellt quadratische Säule vor und schneide dort vergleichbare Löcher in die Hülle. Wenn Du nun auf diese auf dem Boden stehende Säule ein zentrisches Gewicht bringst, wird zwar die Schwächung beim Versagen eine Rolle spielen, doch das Gebilde wird Wegknicken, ähnlich meinem Beispiel mit der zerdrückten Milchpackung, was auch mit jeden Kanister oder Dose ähnlich funktioniert.

Aber nochmals betont: Wieder ist dies nur ein Beispiele, dass allenfalls einen Teilaspekt des Versagensablaufes verdeutlichen soll.

@nasowas:[i]Des weiteren würde ich mir vorstellen, das die einzelnen Stockwerke, wenigstens Bruchteile einer Sekunde, den Einsturz bremsen und der Gesamteinbruch somit nicht in ca. 9 Sekunden stattfinden kann.
>Will sagen, ich kann mir einen Zusammenbruch wegen dieser Flugzeuge durchaus vorstellen, aber eben nicht a) in dieser Geschwindigkeit und b) nicht so gleichmäßig, wie geschehen.[/i]

Die Gleichmäßigkeit kann m.E. durch die Konstruktionsart erklärt werden, zumal eben, so wie beim horizontalen Einschlag des Flugzeuges in die Fassade, es sich um keine statische Belastung mehr handelt und im Gegensatz zum Flugzeug, dessen zerstörerische Wirkung mit abnehmender Geschwindigkeit immer geringer wurde, nun der Gewichtzuwachs der bewegten Masse dafür sorgte, dass diese Energie der senkrecht bewegten Massen sich weiter aufbaute. Diese Massen treffen auf zu diesem Zeitpunkt noch statische Systeme wie ein riesiger Rammhammer und da diese Konstruktion durch die wegbrechenden Aussteifungssystem sofort über ihre Tragfähigkeit beansprucht werden, versagt auch dieses"Geschossteilsystem" (Plastifizieren, Bruch,...), das nun der bewegten Masse zugeschlagen wird.

Ich gebe zu, gemessen, wie lange ein solcher Prozess zu dauern hat, vermag ich habe ich nicht, doch wenn die Masse nur groß genug ist, die auf ein Hindernis trifft, das sie zerstören kann, dann hängt die Verzögerung nur noch von der Masse der getroffen Teile ab, und die sind allenfalls die Stützen des nächsten betroffen Geschosses, also gering zur bereits in Bewegung befindlichen Masse.

Vielleicht findet sich ja noch irgendwo die Gelegenheit, dieses detaillierter zu erläutern, aber möglicherweise habe ich Dir einen Eindruck vermitteln können, warum ich mich eben derzeit nur mit dem Tragsystem beschäftigen möchte.

Doch das @Tassie Devil recht hat, wenn er diesen Detailfragen derzeit nur eine zweit- oder gar drittrangige Bedeutung zukommen läßt (mag sich ändern, wenn man tatsächlich einemal Roß und Reiter nennen und zur Verantwortung ziehen kann), ist vielleicht hier doch nicht der Ort, wo dieses statischen Fragen einen derat breiten Raum einnehmen sollten.

Gruß,
Uwe

-->Hallo Uwe!

Es meldet sich nochmals der berüchtigte Verursacher.

Du schreibst: Das mit den Stellungnahmen zu Bildern möchte ich aus den eben genannten Gründen in meinem Beitrag an @nasowas verschieben, denn ansonsten würden nur zur Sprengtheorie gleichwertige Schlagworte von mir kommen, wie z.B.: Erschütterungen (die Filmsequenz, wonach vor dem Einschlag eine Rauchwolke bereits sichtbar ist, habe ich bisher nicht gesehen, da das herunterladen des Videos mir nicht möglich ist).

Dann versuche ich es mal auf dem indirekten Weg.

Stell Dir mal vor, eine sehr glaubwürdige Person - das muß nun wirklich und auf gar keinen Fall ich sein - würde Dir von diesem Phänomen der einstürzenden Türme berichten.

Diese Person würde sagen:

„Uwe, bisher glaubte ich daran, daß die beiden Hochhäuser durch das Domino-Prinzip, infolge des Instabilwerden der stählernen Aufhängung.. bla bla.. blub...

Jetzt habe ich im ZDF aber ein Video gesehen, wo der Ex-Feuerwehrchef, angesprochen auf die austretenden Gipswolken - ja, die wurden dort so bezeichnet - auf die enorme Last des Einsturzes verwies, welche den Gips nach außen drückten.

Uwe, die Wolke sah ich aber auch bei dem noch stehenden Turm, der erst eine halbe Stunde später zusammenfiel.

Auch wenn ich Dir das Video jetzt nicht sofort präsentieren kann, könntest Du einen Grund dafür nennen, warum aus dem Nachbarturm eine solche Wolke austrat, während jedoch erst der nebenstehende Turm einstürzte.

Hierbei möchte ich weder auf mögliche Verursacher der Katastrophe verweisen, die ich sowieso nicht kenne, oder irgendwelchen Verschwörungstheorien nachhängen oder gar ein vorhandenes Sommerloch füllen.
Ich gehe weiterhin auch nicht davon aus, daß diese"Wölkchen" im Nachhinein in das Video kopiert wurden.
Dann hätte sich längst @Holmes bei mir gemeldet.

Ich möchte einfach nur wissen, warum die Wolke aus dem noch eine halbe Stunde stehenden Turm heraus geschleudert wurde.

Eine Sprengung kann das ja nicht gewesen sein, nicht wahr?

Was käme also, rein bautechnisch gesehen, ggf. noch in Betracht?"

Was könnte man einer solch leicht irritierten Person antworten, ohne sie gleich zum Psychiater, Heilfasten oder zweijährigen VHS-Statik-Kurs zu schicken?



mfG
nereus

-->Hallo, @Nereus,

so wie du es beschreibst und ohne die Rahmenbedingungen prüfen zu können, würde ich sehen, ob Schwingungen/Erschütterungen zu einem großflächigen Herabfallen von abgehängten Deckenkonstruktionen geführt haben kann, die, da möglichererweise nur ein bestimmter Fensterbereich zerstört war (ob das Gebäude über manuell zu öffnede Fenster verfügte weiß ich nicht), zu diesem Austritt der Gipswolke führte.

Das ist die Spekulation, die ich nach meinen bisherigen Kenntnissen näher auf Möglickeit prüfen würde.

Die Spekulation, eine frühzeitige Sprengung, die natürlich dann auch zu einem herabgestürzen Deckenbereich führen könnte und damit zu den Erscheinungen, wie sie auch bei der zuvor beschriebenen Spekulation eintreffen, sei Ursache, werde ich solange als letze Wahl ansehen, wie nicht gezeigt wird, wie die Plazierungsart der Vorrichtungen gewesen sein könnte und wie diese man sich vorzustellen hat.

Um die frühzeitge Zündungen eines Teilsprengsatzes glaubwürdiger werden zu lassen, sollte man wenigsten andeuten, welches Bauteil durch welche Teilsprengladung zerstört werden soll und welches demnach wohl unbedeutende Bauteil den durch diese"Fehlzündung" betroffen sein könnte - warum hat es überhaubt eine erhalten?

Diese Fragen stelle ich nicht explizit an Dich, @Nereus, sondern es sind nur die Formulierungen meiner Fragen, die ich mir zur Bewertuing der Sprengthese stelle. Dennoch würde mich die Antwort interessieren.

Gruß,
Uwe

P.S.
Da ich nicht sicher bin, ob das Thema hier wirklich in die Zeit passt, möcjte ich Dich, @Nereus, als"Erstfrager" ansprechen, ob man nicht überlegen sollte, das Thema auszusetzen. Wir können aber darüber auch gerne in eine Art Themen-Klausur via Email gehen, und dann, wenn es tatsächlich verständlich darstellbare Ergebnisse gibt, diese dann hier als"Abschlußbericht" vorzustellen. Es macht m.E. momentan keinen Sinn die Finanzthemen mit diesem Nebenthema zu stören.

-->Hallo Uwe!

Du schreibst: so wie du es beschreibst und ohne die Rahmenbedingungen prüfen zu können, würde ich sehen, ob Schwingungen/Erschütterungen zu einem großflächigen Herabfallen von abgehängten Deckenkonstruktionen geführt haben kann, die, da möglicherweise nur ein bestimmter Fensterbereich zerstört war (ob das Gebäude über manuell zu öffnende Fenster verfügte weiß ich nicht), zu diesem Austritt der Gipswolke führte.

Genau darauf wollte ich eigentlich hinaus.

Die Gipswolken sind da - da beißt die Maus überhaupt keinen Faden ab.

Meine Frage zielte nun darauf hin, ob es möglicherweise noch eine andere Erklärung als die vermuteten Sprengungen geben könnte.

Deine Erschütterungen kann ich natürlich nicht völlig ausschließen, vor allem bei dem gerade einstürzenden Turm, aber bei dem noch stehenden erscheint mir das etwas fragwürdig

Die Spekulation, eine frühzeitige Sprengung, die natürlich dann auch zu einem herabgestürzten Deckenbereich führen könnte und damit zu den Erscheinungen, wie sie auch bei der zuvor beschriebenen Spekulation eintreffen, sei Ursache, werde ich solange als letze Wahl ansehen, wie nicht gezeigt wird, wie die Plazierungsart der Vorrichtungen gewesen sein könnte und wie diese man sich vorzustellen hat.

Damit verläßt Du allerdings Deinen bisher sehr neutralen Standpunkt.

In jedem größeren Gebäude gibt es Wartungsschächte, Kanäle und Zwischendecken in denen man etwas „verstecken“ könnte, wenn man denn wollte.
In der ORF-Sendung wurde von derartigen Aktivitäten auch berichtet (am nächsten Morgen lag überall feiner Staub in den Büros, die der Zeuge gesichtet haben will).

Will sagen, wenn tatsächlich gesprengt wurde, dann müssen die dazu erforderlichen Ladungen auch plaziert worden sein - wann auch immer das geschehen ist.

Doch meine Frage bezog sich eben nicht auf die Sprengungen, sondern lediglich auf eine andere mögliche Ursache, die alternativ in Frage käme.

Kann diese nicht gefunden werden oder plausibel dargestellt werden, dann bleibt eigentlich nur die Sprengtheorie übrig, egal ob das nun ins Weltbild paßt oder nicht.

Da ich nicht sicher bin, ob das Thema hier wirklich in die Zeit passt, möchte ich Dich, @Nereus, als"Erstfrager" ansprechen, ob man nicht überlegen sollte, das Thema auszusetzen.

Ja, das können wir gerne tun, weil ich hier auch keine wirklichen Fortschritte erkennen kann, um Licht ins Dunkel zu bringen, was sicherlich auch mit der komplizierten Materie erklärt werden kann.

Wir können aber darüber auch gerne in eine Art Themen-Klausur via Email gehen, und dann, wenn es tatsächlich verständlich darstellbare Ergebnisse gibt, diese dann hier als"Abschlußbericht" vorzustellen.

Danke für das Angebot, aber ich will Dich damit vorerst nicht weiter behelligen.
Jedermanns Geduld hat irgendwann seine Grenzen.

Vielleicht komme ich aber später oder ganz viel später nochmals darauf zurück.

mfG
nereus