-->meine Recherche über die Andienung von Conduits z.B. der IKB gestaltet sich schwierig:

Grundsätzlich werden ABS-Papiere angenommen, wenn sie marktfähig sind also in der Liste der EZB geführt werden.

Die Andienung von nichtmarktfähigen Papieren ist wohl nicht so einfach:
Die Papiere müssen true sale Papiere sein, was soviel heißt wie Bilanziert beim Emittenten. Damit hätte die IKB wohl schon mal ein Problem.
Zudem will die Buba nur Papiere im ersten Rang. Ein Conduit mit verschiedenen Risiko-Tranchen, die auch noch in verschiedene Rängen bei Zwangsmaßnahmen aufgeteilt sind, sind wohl nach ersten Aussagen nicht andienbar. Nur die Tranchen des Conduits im ersten (besten) Rang könnten möglicherweise angedient werden.
Ein weiters Kriterium zur Andienung ist, das keine künstlichen Produkte enthalten sein dürfen, wie Derivate.

Interessant ist, wie dottore schon feststellte, das die neuen Regelungen vom EZB-Rat beschlossen wurden. Der EZB-Rat kann scheinbar wie er will unabhängig von der Politik seine Vertragsbedingung Eurpaweit festlegen.

Fazit:
Noch werden Conduits wie z.B. von der IKB nicht angenommen.
Ich weiß nicht wie die Conduits rechtlich geändert werden können, um die Bedingungen der EZB zu erfüllen, aber irgendwie geht das bestimmt.

Die Frage nach einer Annahmepflicht der Buba, für Papiere die alle Bedingungen der Buba erfüllen, konnte nicht beantwortet werden. Da ruft mich dann noch jemand an. Die sind schon sehr zuvorkommend, da bei der Buba.

Da ich niemanden bei der Buba persönlich kenne, werde ich wohl nicht viel mehr rauskriegen, auch nicht zur Gesamtsituation wie dottore andeutete.

Vielen Dank für die vielen inhaltlich sensatinonellen Texte.
Bin begeistert.

Beste Grüße
Bambus

-->Die Buba hat zurückgerufen:

Klare Aussage zu Conduits: Wenn die IKB Papiere in den Conduits hält, die in Dollar abgerechnet werden ist eine Andienung der Papiere bei der Buba nicht möglich.

Nur Papiere die in Euro herausgegeben wurden sind Andienungsfähig.

Zu der Frage ob man einen Rechtsanspruch auf die Annahme der angedienten Papiere hat, verwies die Buba auf den Gleichbehandlungsgrundsatz aus dem sich ein Anspruch herleiten könnte, bzw. die Buba würde niemanden der ihre Bedingungen erfüllt abweisen.

Fazit:
Mit den ABS u.s.w. aus US-Land geht bei der Buba nix.

Beste Grüße
Bambus








>meine Recherche über die Andienung von Conduits z.B. der IKB gestaltet sich schwierig:
>Grundsätzlich werden ABS-Papiere angenommen, wenn sie marktfähig sind also in der Liste der EZB geführt werden.
>Die Andienung von nichtmarktfähigen Papieren ist wohl nicht so einfach:
>Die Papiere müssen true sale Papiere sein, was soviel heißt wie Bilanziert beim Emittenten. Damit hätte die IKB wohl schon mal ein Problem.
>Zudem will die Buba nur Papiere im ersten Rang. Ein Conduit mit verschiedenen Risiko-Tranchen, die auch noch in verschiedene Rängen bei Zwangsmaßnahmen aufgeteilt sind, sind wohl nach ersten Aussagen nicht andienbar. Nur die Tranchen des Conduits im ersten (besten) Rang könnten möglicherweise angedient werden.
>Ein weiters Kriterium zur Andienung ist, das keine künstlichen Produkte enthalten sein dürfen, wie Derivate.
>Interessant ist, wie dottore schon feststellte, das die neuen Regelungen vom EZB-Rat beschlossen wurden. Der EZB-Rat kann scheinbar wie er will unabhängig von der Politik seine Vertragsbedingung Eurpaweit festlegen.
>Fazit:
>Noch werden Conduits wie z.B. von der IKB nicht angenommen.
>Ich weiß nicht wie die Conduits rechtlich geändert werden können, um die Bedingungen der EZB zu erfüllen, aber irgendwie geht das bestimmt.
>Die Frage nach einer Annahmepflicht der Buba, für Papiere die alle Bedingungen der Buba erfüllen, konnte nicht beantwortet werden. Da ruft mich dann noch jemand an. Die sind schon sehr zuvorkommend, da bei der Buba.
>Da ich niemanden bei der Buba persönlich kenne, werde ich wohl nicht viel mehr rauskriegen, auch nicht zur Gesamtsituation wie dottore andeutete.
>Vielen Dank für die vielen inhaltlich sensatinonellen Texte.
>Bin begeistert.
>Beste Grüße
>Bambus

-->>Die Buba hat zurückgerufen:
>Klare Aussage zu Conduits: Wenn die IKB Papiere in den Conduits hält, die in Dollar abgerechnet werden ist eine Andienung der Papiere bei der Buba nicht möglich.

In den allermeisten dieser Conduits stecken keine"Papiere", schon gar keine marktfähigen, sondern"Ausleihungen", d.h. Direktkredite. Entweder an die Hypobanken, die ihrerseits ihre Hypotheken refinanzieren, selbst, oder an irgendwelche SPVs, die als reine"Ankaufsgesellschaften" agieren. Soll heissen: in den Conduits ist von vornherein nichts, was sich für einen Ankauf durch die Buba auch nur im entferntesten eignen würde.

>Nur Papiere die in Euro herausgegeben wurden sind Andienungsfähig.

siehe oben. Die Buba müßte anfangen, Ausleihungen, also unverbriefte Kredite an Hinz und Kunz zu kaufen.

Alternative: sie erklärt sich schlicht bereit, für die ausfallenden Commercial Paper-Investoren einzuspringen und selber Commercial Papers dieser Conduits im großen Stil zu zeichnen. Vom Rating her müßte man sich das mal genau anschauen, aber die Währung ist doch eine absolute Petitesse: das Conduit kann natürlich festlegen, in welcher Währung es CPs begibt. Aus dieser Ecke droht also gar kein Problem.

>Mit den ABS u.s.w. aus US-Land geht bei der Buba nix.

Nicht so schnell, mein Lieber: was die IKB und alle anderen"Sponsoring Banks" am meisten drückt, sind ihre eigenen Liquiditätszusagen an das Conduit. Und wer sagt denn, dass sich hierzu - when the shit hits the fan - nicht eine Lösung finden läßt? Die Liquiditätszusage an das Conduit ist nämlich defacto nichts anderes als ein Kredit, der wiederum durch alle Assets des Conduits besichert ist. Die Assets des Conduits haben aber nach wie vor AAA bis A-Rating. Und die IKB kann natürlich die Liqui-Zusage an das Conduit von der Währung her ebenfalls steuern, wie das durch einen gleichzeitigen Swap USD-neutral gestellt wird, werden selbt die IKBler hoffentlich noch hinkriegen. Die Buba müßte dann nur noch, eventuell auf marginalen politischen Druck hin und selbstverständlich rein aus Interesse an der Aufrechterhaltung der Funktionsweise des Finanzmarktes, diese EUR-denominierte Liqui-Zusage der IKB an das Conduit refinanzieren. Was ungefähr aufs gleiche rauskommt wie oben, defacto springt die Buba da für die ausbleibenden CP-Investoren ein...

Ich denke: everything is possible and anything goes, wenn die Schrei nur mal allzulaut werden. In USA und auch in Europa. In Japan durften wir es vor 15 jahren schon bestaunen.

-->Hi,

zunächst besten Dank für die Hi-Grade-Diskussion und nochmals speziell an @Bambus für seine Bemühungen.

>>Klare Aussage zu Conduits: Wenn die IKB Papiere in den Conduits hält, die in Dollar abgerechnet werden ist eine Andienung der Papiere bei der Buba nicht möglich.

Widerspricht das nicht dem EZB-Paper? Jedenfalls ließen sie sich bei der SNB unterstellen, siehe deren großes Herz seit Juni 07.

>In den allermeisten dieser Conduits stecken keine"Papiere", schon gar keine marktfähigen, sondern"Ausleihungen", d.h. Direktkredite.

Mag sein. Nur warum kann man Direktkredite, sofern Fristenkongruenz, nicht termingerecht liquidieren? Die Amerikaner haben doch keine Direktkredite verkauft, sondern verbrieftes Zeugs. Daher doch die Ratings-Problematik.

Andernfalls wäre es kriminelles"Aus kurz mach lang!".

>Entweder an die Hypobanken, die ihrerseits ihre Hypotheken refinanzieren, selbst, oder an irgendwelche SPVs, die als reine"Ankaufsgesellschaften" agieren. Soll heissen: in den Conduits ist von vornherein nichts, was sich für einen Ankauf durch die Buba auch nur im entferntesten eignen würde.

Das wäre auch nicht das Problem. Sondern die Verbriefung der Passiva. Frage: Haben Conduits Papiere"emittiert" (passiv)? Und falls ja: Warum sollten solche verbrieften Schoten nicht ZB-fähig sein (oder gemacht werden)? Ich mag nicht glauben, dass sich die Conduits mit"Einlagen" (von wem? finanzierten (Fristigkeiten?). Die müssten doch bloß gekündigt werden und Northern Rock wäre überall.

>>Nur Papiere die in Euro herausgegeben wurden sind Andienungsfähig.
>siehe oben. Die Buba müßte anfangen, Ausleihungen, also unverbriefte Kredite an Hinz und Kunz zu kaufen.

So gesehen schon. Ich bin mir aber nicht sicher (wer kennt schon eine Conduit-Bilanz?), ob auf beiden Seiten unverbrieft gearbeitet wurde.

>Alternative: sie erklärt sich schlicht bereit, für die ausfallenden Commercial Paper-Investoren einzuspringen und selber Commercial Papers dieser Conduits im großen Stil zu zeichnen.

Sind CPs"verbrieft" oder nicht? Was hieße dann"Paper"?

>Vom Rating her müßte man sich das mal genau anschauen, aber die Währung ist doch eine absolute Petitesse: das Conduit kann natürlich festlegen, in welcher Währung es CPs begibt. Aus dieser Ecke droht also gar kein Problem.

Ja.

>>Mit den ABS u.s.w. aus US-Land geht bei der Buba nix.
>Nicht so schnell, mein Lieber: was die IKB und alle anderen"Sponsoring Banks" am meisten drückt, sind ihre eigenen Liquiditätszusagen an das Conduit.

Genau. Die"Garantien". Die Frage, die mich umtreibt: Sind solche Garantieren Verbriefungen und ergo ZB-fähig oder nicht?

>Und wer sagt denn, dass sich hierzu - when the shit hits the fan - nicht eine Lösung finden läßt? Die Liquiditätszusage an das Conduit ist nämlich defacto nichts anderes als ein Kredit, der wiederum durch alle Assets des Conduits besichert ist.

Ein besicherter Kredit, der kein"verbriefter" ist? Ich gebe meiner Bank 100k - wie geht's weiter? Erhalte ich eine Quittung oder einen Titel? Was, wenn ich dafür einen Titel will, den ich meinerseits vermarkten kann?

>Die Assets des Conduits haben aber nach wie vor AAA bis A-Rating.

Widerspricht dem Obigen! Unverbriefte Kredite haben kein Rating. Welches denn?

>Und die IKB kann natürlich die Liqui-Zusage an das Conduit von der Währung her ebenfalls steuern, wie das durch einen gleichzeitigen Swap USD-neutral gestellt wird, werden selbt die IKBler hoffentlich noch hinkriegen.

Klar, das ist das kleine Einmaleins.

>Die Buba müßte dann nur noch, eventuell auf marginalen politischen Druck hin und selbstverständlich rein aus Interesse an der Aufrechterhaltung der Funktionsweise des Finanzmarktes,

Aha.

>diese EUR-denominierte Liqui-Zusage der IKB an das Conduit refinanzieren. Was ungefähr aufs gleiche rauskommt wie oben, defacto springt die Buba da für die ausbleibenden CP-Investoren ein...

Lt. @Bambus eben nicht. Es gibt keine ZB, die"Kredite" als solche vergibt.

>Ich denke: everything is possible and anything goes, wenn die Schrei nur mal allzulaut werden. In USA und auch in Europa. In Japan durften wir es vor 15 jahren schon bestaunen.

Wie wahr + Gruß!

-->b> Ich mag nicht glauben, dass sich die Conduits mit"Einlagen" (von wem? finanzierten (Fristigkeiten?). Die müssten doch bloß gekündigt werden und Northern Rock wäre überall.

Hi,

leider kann (darf) ich hier nicht Ross und Reiter nennen, aber in dem mir bekannten Fall, absolut zuverlässig, wurde das Conduit mit Einlagen finanziert. Mehr geht leider nicht.

Gruss
Eddie

-->
>Klare Aussage zu Conduits: Wenn die IKB Papiere in den Conduits hält, die in Dollar abgerechnet werden ist eine Andienung der Papiere bei der Buba nicht möglich.
>Nur Papiere die in Euro herausgegeben wurden sind Andienungsfähig.

>Mit den ABS u.s.w. aus US-Land geht bei der Buba nix.

Hallo Bambus

US-Land und US Dollar ist bekanntlich nicht das selbe. ABS-Anleihen"gebacked" mit US-Hypotheken wurden in allen möglichen Währungen emittiert und von der Emissionsbank zurück geswappt.

Gruss chiron

-->Hallo weissgarnixx,

oha, danke für Ihre Erklärungen.
Ich habe leider immer nur selbst zusammengesuchtes Halbwissen und werde schnell unsicher!

Deshalb folgende Klärungsversuche zum Verständnis:

>>Die Buba hat zurückgerufen:
>>Klare Aussage zu Conduits: Wenn die IKB Papiere in den Conduits hält, die in Dollar abgerechnet werden ist eine Andienung der Papiere bei der Buba nicht möglich.
>In den allermeisten dieser Conduits stecken keine"Papiere", schon gar keine marktfähigen, sondern"Ausleihungen", d.h. Direktkredite. Entweder an die Hypobanken, die ihrerseits ihre Hypotheken refinanzieren, selbst, oder an irgendwelche SPVs, die als reine"Ankaufsgesellschaften" agieren. Soll heissen: in den Conduits ist von vornherein nichts, was sich für einen Ankauf durch die Buba auch nur im entferntesten eignen würde.

Nach Wikipedia ist Conduit der Begriff für eine bestimmte Refinanzierungsform. So verstehe ich was Sie damit meinen, wenn Sie sagen da ist nix drin.
OK, Der Inhalt in der Form ist also die Zweckgesellschaft genannt SPVs.
OK. Aber warum meinen Sie, es stecken keine Papiere in den Zweckgesellschaften?
Die angekauften Ausleihungen sind doch z.B. die gebündelten in einem ABS zusammengefassten Supprime-Hypos oder was versteh ich da falsch??

Weiter: Am Geldmarkt also von anderen Banken holen die SPVs die Refinanzierung (Commerzial Papers CP) mit geringeren Zinsen als die ABS bringen. Differenz ist Gewinn (hoffentlich).



>>Nur Papiere die in Euro herausgegeben wurden sind Andienungsfähig.
>siehe oben. Die Buba müßte anfangen, Ausleihungen, also unverbriefte Kredite an Hinz und Kunz zu kaufen.

Das habe ich anders verstanden. Ich dachte ein ABS ist selber ein Wertpapier, wie ein deutsche Hypopfandbrief. Also z.B. Nennwert 1 Mrd Dollar mit 6,5 % Zinsen u.s.w.. Hinterlegt irgendwo in USA bei einer Verwaltungsgesellschaft die einzelnen Hypotheken von Hinz und Kunz. Es gibt nur keine haftende Bank die emitiert sondern nur Verwaltungsgesellschaften.

Wenn in Deutschland eine Hypothekenbank schließt, dann ist zwar die Haftung der Bank weg, aber die verbrieften Hypotheken werden auch von irgendwen verwaltet.

Wo ist da der Unterschied??

Oder ist die SPV selber durch sein rechtliches konstrukt das"Wertpapier" mit den einzelnen Hypotheken von Hinz und Kunz?? Das würde ja heißen, die IKB wollte gern 100.000 Hypotheken von Europa aus verwalten und vollstrecken. (Ich flippe aus....)

>Alternative: sie erklärt sich schlicht bereit, für die ausfallenden Commercial Paper-Investoren einzuspringen und selber Commercial Papers dieser Conduits im großen Stil zu zeichnen. Vom Rating her müßte man sich das mal genau anschauen, aber die Währung ist doch eine absolute Petitesse: das Conduit kann natürlich festlegen, in welcher Währung es CPs begibt. Aus dieser Ecke droht also gar kein Problem.

Auch das versteh ich nicht: Die CP sind doch (???) ein Begriff für einen Schuldschein von Bank zu Bank mit der Sicherheit der in der Zweckgesellschaft (SPV) gehaltenen (ich sage jetzt nicht Papiere) Aktiva!!??
Wenn die Aktiva die Sicherheit sind und die sind in Dollar, was kann da auf einmal in Euro geändert werden. Ich seh da nix. Was verstehe ich falsch???


>>Mit den ABS u.s.w. aus US-Land geht bei der Buba nix.
>Nicht so schnell, mein Lieber: was die IKB und alle anderen"Sponsoring Banks" am meisten drückt, sind ihre eigenen Liquiditätszusagen an das Conduit. Und wer sagt denn, dass sich hierzu - when the shit hits the fan - nicht eine Lösung finden läßt? Die Liquiditätszusage an das Conduit ist nämlich defacto nichts anderes als ein Kredit, der wiederum durch alle Assets des Conduits besichert ist. Die Assets des Conduits haben aber nach wie vor AAA bis A-Rating. Und die IKB kann natürlich die Liqui-Zusage an das Conduit von der Währung her ebenfalls steuern, wie das durch einen gleichzeitigen Swap USD-neutral gestellt wird, werden selbt die IKBler hoffentlich noch hinkriegen. Die Buba müßte dann nur noch, eventuell auf marginalen politischen Druck hin und selbstverständlich rein aus Interesse an der Aufrechterhaltung der Funktionsweise des Finanzmarktes, diese EUR-denominierte Liqui-Zusage der IKB an das Conduit refinanzieren. Was ungefähr aufs gleiche rauskommt wie oben, defacto springt die Buba da für die ausbleibenden CP-Investoren ein...
>Ich denke: everything is possible and anything goes, wenn die Schrei nur mal allzulaut werden. In USA und auch in Europa. In Japan durften wir es vor 15 jahren schon bestaunen.

Das reicht mir erstmal. Das ist wirklich schwierig sich in den Kram reinzufummeln.
Lieber weissgarnixx, ich hoffe ich konnte verständlich machen was mir warum unverständlich ist.

Ich würde mich über Aufklärung freuen!!
Beste Grüße
Bambus

-->>Nach Wikipedia ist Conduit der Begriff für eine bestimmte Refinanzierungsform. So verstehe ich was Sie damit meinen, wenn Sie sagen da ist nix drin.
>OK, Der Inhalt in der Form ist also die Zweckgesellschaft genannt SPVs.

Nein. Ein"Conduit" ist eine reine Refinanzierungsgesellschaft, deren Zweck es ist, Wertpapiere zu emittieren (nämlich justament die"asset backed securities",i.e. Commercial Paper, MTNs, Bonds,...), um eine oder mehrere SPVs zu finanzieren, in welchen sich die"assets" befinden, um deren"securitisation" es geht. Also Forderungen, Leasinggüter, Hypothekendarlehen oder was auch immer sonst. Die Conduits refinanzieren diese SPVs durch die Ausreichung von Darlehen, und sich selbst durch die o.g. emittierten Wertpapiere. Die Conduits halten also keine"ABS" (aktivseitig), sondern sie begeben selbige (passivseitig). Dabei muß keinesfalls ein direkter Link zwischen der vom Conduit emittierten ABS und den assets einzelner SPVs bestehen. Die Rhineland Funding der IKB versorgte ja aktivseitig auch nicht nur eine Counterparty, sondern deren mehrere.

>OK. Aber warum meinen Sie, es stecken keine Papiere in den Zweckgesellschaften?
>Die angekauften Ausleihungen sind doch z.B. die gebündelten in einem ABS zusammengefassten Supprime-Hypos oder was versteh ich da falsch??

Die Ausleihungen an die SPVs werden durch die zugrundeliegenden Assets besichert, und in Summe besichern alle asset pools (= alle SPVs mit irgendwelchen assets, die sich über ein bestimmtes Conduit refinanzieren) die von diesem Conduit emittierten Wertpapiere. In dem Conduit selbst stecken keine Papiere, sondern Kredit- und Sicherheitenverträge mit den einzelnen SPVs

>Weiter: Am Geldmarkt also von anderen Banken holen die SPVs die Refinanzierung (Commerzial Papers CP) mit geringeren Zinsen als die ABS bringen. Differenz ist Gewinn (hoffentlich).

Nein, die ABS sind eben diese Commercial Papers. Die"Sponsoring Bank" macht ihr Geld über diverse Gebühren, den ursprünglichen Diskont, mit dem sie die SPVs finanziert sowie dem Umstand, dass die Ausfallquoten derartiger Konstruktionen historisch/statistisch sehr gering kalkuliert werden konnten. Im Gegenzug konnte sie (bzw. das Conduit) daher auf die von ihm emittierten ABS höhere Zinsen zahlen als sonst auf dem Geldmarkt üblich, daher waren die so emittierten ABS bei Fondsmanagern sehr beliebt.

>Das habe ich anders verstanden. Ich dachte ein ABS ist selber ein Wertpapier, wie ein deutsche Hypopfandbrief. Also z.B. Nennwert 1 Mrd Dollar mit 6,5 % Zinsen u.s.w..

No, Sir. Zumindest nicht im Regelfall.

>Wenn in Deutschland eine Hypothekenbank schließt, dann ist zwar die Haftung der Bank weg, aber die verbrieften Hypotheken werden auch von irgendwen verwaltet.
>Wo ist da der Unterschied??

Prinzipiell ist da keiner. Mortgage Backed Securities wurden ja justament aus dem Grund geschaffen, weil es in den USA/UK kein dem deutschen System vergleichbares Hypothekenbankenrecht gibt, inkl. der über Pfandbriefe kostengünstigen Refinanzierung von wegen grundpfandlichen Besicherung in der Regel bonitätsmäßig hochwertigen Portfolios. In Deutschland wurden MBS dann auch bei solchen Instituten populär, die keine Pfandbriefe emittieren können, also zB die Bausparkassen, oder zur Refinanzierung von solchen Spitzen im Portfolio, die durch Pfandbriefe nicht abgedeckt werden können (sogenannte"1b-Finanzierungen").

>Oder ist die SPV selber durch sein rechtliches konstrukt das"Wertpapier" mit den einzelnen Hypotheken von Hinz und Kunz?? Das würde ja heißen, die IKB wollte gern 100.000 Hypotheken von Europa aus verwalten und vollstrecken. (Ich flippe aus....)

Das SPV bzw. die SPVs besichern die Wertpapiere (ABS) des Conduits, ganz genau. Die Verwaltung der einzelnen assets wird dabei an Dritte outgesourced oder verbleibt beim usprgl. Verkäufer der"assets" (etwa beim Leasing, Factoring und vermutlich auch in den allermeisten Hypo-Fällen). Das"Front-End" hin zum Endkunden (bzw."Schuldner") bleibt ja in den allermeisten Fällen der ursprgl. Verkäufer der Forderung.

>Auch das versteh ich nicht: Die CP sind doch (???) ein Begriff für einen Schuldschein von Bank zu Bank mit der Sicherheit der in der Zweckgesellschaft (SPV) gehaltenen (ich sage jetzt nicht Papiere) Aktiva!!??
>Wenn die Aktiva die Sicherheit sind und die sind in Dollar, was kann da auf einmal in Euro geändert werden. Ich seh da nix. Was verstehe ich falsch???

Wie die Assets notieren, ob in Euro, Yen, Franken oder was auch immer, ist ja prinzipiell völlig unabhängig davon, in welcher Währung der Kredit begeben (bzw. hier"als CP verkauft" wird. Das ist ungefähr genauso, als wenn sie sich die Baufinanzierung für ihr zukünftiges Häuschen nicht rein in Euro besorgen, sondern zB gemischt in Euro, Yen und Schweizer Franken. Der Wert ihres Hauses wird dann für alle möglichen Zwecke (Steuer, Erbschaftsrecht, Banken, etc) immer in Euro sein, aber ihre Finanzierung notiert eben in unterschiedlichen Währungen. Daraus resultiert in aller Regel ein Währungsrisiko, welches aber ein Conduit (bzw. die dahinter stehende Sponsoring Bank) ja ganz easy weg-swappen können.

>>Ich denke: everything is possible and anything goes, wenn die Schrei nur mal allzulaut werden. In USA und auch in Europa. In Japan durften wir es vor 15 jahren schon bestaunen.
>Das reicht mir erstmal. Das ist wirklich schwierig sich in den Kram reinzufummeln.

So ist es. Daher meine Buchempfehlung: Bernd Fahrholz (wer erinnert sich noch?),"Neue Formen der Unternehmensfinanzierung - Unternehmensübernahmen, Big Ticket-Leasing, Asset-Backed- und Projektfinanzierungen", Verlag C.H. Beck, München, 1998... dort wird ABS wirklich en detail und recht einfach erklärt, wenn man danach noch ein wenig zusätzliches ergoogelt, ist man mir nix dir nix in dem Thema dissertationsreif...

-->Lieber Herr weissgarnix,

ich bin erstmal platt.

Herzlichen Dank für Ihre ausführliche, detaillierte Antwort und die Buchempfehlung!!
Werde lesen!!


Beste Grüße
Bambus



>>Nach Wikipedia ist Conduit der Begriff für eine bestimmte Refinanzierungsform. So verstehe ich was Sie damit meinen, wenn Sie sagen da ist nix drin.
>>OK, Der Inhalt in der Form ist also die Zweckgesellschaft genannt SPVs.
>Nein. Ein"Conduit" ist eine reine Refinanzierungsgesellschaft, deren Zweck es ist, Wertpapiere zu emittieren (nämlich justament die"asset backed securities",i.e. Commercial Paper, MTNs, Bonds,...), um eine oder mehrere SPVs zu finanzieren, in welchen sich die"assets" befinden, um deren"securitisation" es geht. Also Forderungen, Leasinggüter, Hypothekendarlehen oder was auch immer sonst. Die Conduits refinanzieren diese SPVs durch die Ausreichung von Darlehen, und sich selbst durch die o.g. emittierten Wertpapiere. Die Conduits halten also keine"ABS" (aktivseitig), sondern sie begeben selbige (passivseitig). Dabei muß keinesfalls ein direkter Link zwischen der vom Conduit emittierten ABS und den assets einzelner SPVs bestehen. Die Rhineland Funding der IKB versorgte ja aktivseitig auch nicht nur eine Counterparty, sondern deren mehrere.
>>OK. Aber warum meinen Sie, es stecken keine Papiere in den Zweckgesellschaften?
>>Die angekauften Ausleihungen sind doch z.B. die gebündelten in einem ABS zusammengefassten Supprime-Hypos oder was versteh ich da falsch??
>Die Ausleihungen an die SPVs werden durch die zugrundeliegenden Assets besichert, und in Summe besichern alle asset pools (= alle SPVs mit irgendwelchen assets, die sich über ein bestimmtes Conduit refinanzieren) die von diesem Conduit emittierten Wertpapiere. In dem Conduit selbst stecken keine Papiere, sondern Kredit- und Sicherheitenverträge mit den einzelnen SPVs
>>Weiter: Am Geldmarkt also von anderen Banken holen die SPVs die Refinanzierung (Commerzial Papers CP) mit geringeren Zinsen als die ABS bringen. Differenz ist Gewinn (hoffentlich).
>Nein, die ABS sind eben diese Commercial Papers. Die"Sponsoring Bank" macht ihr Geld über diverse Gebühren, den ursprünglichen Diskont, mit dem sie die SPVs finanziert sowie dem Umstand, dass die Ausfallquoten derartiger Konstruktionen historisch/statistisch sehr gering kalkuliert werden konnten. Im Gegenzug konnte sie (bzw. das Conduit) daher auf die von ihm emittierten ABS höhere Zinsen zahlen als sonst auf dem Geldmarkt üblich, daher waren die so emittierten ABS bei Fondsmanagern sehr beliebt.
>>Das habe ich anders verstanden. Ich dachte ein ABS ist selber ein Wertpapier, wie ein deutsche Hypopfandbrief. Also z.B. Nennwert 1 Mrd Dollar mit 6,5 % Zinsen u.s.w..
>No, Sir. Zumindest nicht im Regelfall.
>>Wenn in Deutschland eine Hypothekenbank schließt, dann ist zwar die Haftung der Bank weg, aber die verbrieften Hypotheken werden auch von irgendwen verwaltet.
>>Wo ist da der Unterschied??
>Prinzipiell ist da keiner. Mortgage Backed Securities wurden ja justament aus dem Grund geschaffen, weil es in den USA/UK kein dem deutschen System vergleichbares Hypothekenbankenrecht gibt, inkl. der über Pfandbriefe kostengünstigen Refinanzierung von wegen grundpfandlichen Besicherung in der Regel bonitätsmäßig hochwertigen Portfolios. In Deutschland wurden MBS dann auch bei solchen Instituten populär, die keine Pfandbriefe emittieren können, also zB die Bausparkassen, oder zur Refinanzierung von solchen Spitzen im Portfolio, die durch Pfandbriefe nicht abgedeckt werden können (sogenannte"1b-Finanzierungen").
>>Oder ist die SPV selber durch sein rechtliches konstrukt das"Wertpapier" mit den einzelnen Hypotheken von Hinz und Kunz?? Das würde ja heißen, die IKB wollte gern 100.000 Hypotheken von Europa aus verwalten und vollstrecken. (Ich flippe aus....)
>Das SPV bzw. die SPVs besichern die Wertpapiere (ABS) des Conduits, ganz genau. Die Verwaltung der einzelnen assets wird dabei an Dritte outgesourced oder verbleibt beim usprgl. Verkäufer der"assets" (etwa beim Leasing, Factoring und vermutlich auch in den allermeisten Hypo-Fällen). Das"Front-End" hin zum Endkunden (bzw."Schuldner") bleibt ja in den allermeisten Fällen der ursprgl. Verkäufer der Forderung.
>>Auch das versteh ich nicht: Die CP sind doch (???) ein Begriff für einen Schuldschein von Bank zu Bank mit der Sicherheit der in der Zweckgesellschaft (SPV) gehaltenen (ich sage jetzt nicht Papiere) Aktiva!!??
>>Wenn die Aktiva die Sicherheit sind und die sind in Dollar, was kann da auf einmal in Euro geändert werden. Ich seh da nix. Was verstehe ich falsch???
>Wie die Assets notieren, ob in Euro, Yen, Franken oder was auch immer, ist ja prinzipiell völlig unabhängig davon, in welcher Währung der Kredit begeben (bzw. hier"als CP verkauft" wird. Das ist ungefähr genauso, als wenn sie sich die Baufinanzierung für ihr zukünftiges Häuschen nicht rein in Euro besorgen, sondern zB gemischt in Euro, Yen und Schweizer Franken. Der Wert ihres Hauses wird dann für alle möglichen Zwecke (Steuer, Erbschaftsrecht, Banken, etc) immer in Euro sein, aber ihre Finanzierung notiert eben in unterschiedlichen Währungen. Daraus resultiert in aller Regel ein Währungsrisiko, welches aber ein Conduit (bzw. die dahinter stehende Sponsoring Bank) ja ganz easy weg-swappen können.
>>>Ich denke: everything is possible and anything goes, wenn die Schrei nur mal allzulaut werden. In USA und auch in Europa. In Japan durften wir es vor 15 jahren schon bestaunen.
>>Das reicht mir erstmal. Das ist wirklich schwierig sich in den Kram reinzufummeln.
>So ist es. Daher meine Buchempfehlung: Bernd Fahrholz (wer erinnert sich noch?),"Neue Formen der Unternehmensfinanzierung - Unternehmensübernahmen, Big Ticket-Leasing, Asset-Backed- und Projektfinanzierungen", Verlag C.H. Beck, München, 1998... dort wird ABS wirklich en detail und recht einfach erklärt, wenn man danach noch ein wenig zusätzliches ergoogelt, ist man mir nix dir nix in dem Thema dissertationsreif...

-->>Lieber Herr weissgarnix,
>ich bin erstmal platt.
>Herzlichen Dank für Ihre ausführliche, detaillierte Antwort und die Buchempfehlung!!
>Werde lesen!!

Bitte, bitte. Gern geschehen.

Eines muß ich aber noch hinzufügen, ohne die Sache unnötig verkomplizieren zu wollen:

- während vorherige Beschreibung von"ABS" und"Conduits" auf allererster Stufe exakt so anzuwenden ist, wie geschrieben, sind hingegen weitere Eskalationsstufen denkbar.

- das bedeutet, dass des einen Conduits Finanzierung via ABS auf Stufe 1 (passivseitig) unter Umständen zu den"assets" (aktivseitig) eines weiteren SPV auf Stufe 2 werden könnte. Und dafür gäbe es dann eventuell wiederum ein Conduit, dass über die Emission von neuen ABS wiederum die Refinanzierung besorgt. Und da gäbe es eventuell auf einer Stufe 3 ein weiteres SPV, dass aktivseitig... usw, usw und wenn sie nicht gestorben sind...

- sowas will ich für die zur Debatte stehenden Conduits der IKB und der Sachsen LB gar nicht mal ausschliessen, weil die mangels internationalem Standing erst so spät ans Buffet gelassen wurden, als selbiges von den Citbanks und Deutsche Banks dieser Welt längst abgefrühstückt war. Dann wären also die"assets" in den SPVs, deren Finanzierung die betreffenden Conduits à la Rhineland besorgt haben, samt und sonders verbrieft, ja sogar selbst ursprünglich"ABS" gewesen, nunmehr quasi"retranchiert". Ich hatte das vorhin verneint, das war aber - wie ich nach einigem Nachdenken feststelle - unzutreffend.




>
>Beste Grüße
>Bambus
>>>Nach Wikipedia ist Conduit der Begriff für eine bestimmte Refinanzierungsform. So verstehe ich was Sie damit meinen, wenn Sie sagen da ist nix drin.
>>>OK, Der Inhalt in der Form ist also die Zweckgesellschaft genannt SPVs.
>>Nein. Ein"Conduit" ist eine reine Refinanzierungsgesellschaft, deren Zweck es ist, Wertpapiere zu emittieren (nämlich justament die"asset backed securities",i.e. Commercial Paper, MTNs, Bonds,...), um eine oder mehrere SPVs zu finanzieren, in welchen sich die"assets" befinden, um deren"securitisation" es geht. Also Forderungen, Leasinggüter, Hypothekendarlehen oder was auch immer sonst. Die Conduits refinanzieren diese SPVs durch die Ausreichung von Darlehen, und sich selbst durch die o.g. emittierten Wertpapiere. Die Conduits halten also keine"ABS" (aktivseitig), sondern sie begeben selbige (passivseitig). Dabei muß keinesfalls ein direkter Link zwischen der vom Conduit emittierten ABS und den assets einzelner SPVs bestehen. Die Rhineland Funding der IKB versorgte ja aktivseitig auch nicht nur eine Counterparty, sondern deren mehrere.
>>>OK. Aber warum meinen Sie, es stecken keine Papiere in den Zweckgesellschaften?
>>>Die angekauften Ausleihungen sind doch z.B. die gebündelten in einem ABS zusammengefassten Supprime-Hypos oder was versteh ich da falsch??
>>Die Ausleihungen an die SPVs werden durch die zugrundeliegenden Assets besichert, und in Summe besichern alle asset pools (= alle SPVs mit irgendwelchen assets, die sich über ein bestimmtes Conduit refinanzieren) die von diesem Conduit emittierten Wertpapiere. In dem Conduit selbst stecken keine Papiere, sondern Kredit- und Sicherheitenverträge mit den einzelnen SPVs
>>>Weiter: Am Geldmarkt also von anderen Banken holen die SPVs die Refinanzierung (Commerzial Papers CP) mit geringeren Zinsen als die ABS bringen. Differenz ist Gewinn (hoffentlich).
>>Nein, die ABS sind eben diese Commercial Papers. Die"Sponsoring Bank" macht ihr Geld über diverse Gebühren, den ursprünglichen Diskont, mit dem sie die SPVs finanziert sowie dem Umstand, dass die Ausfallquoten derartiger Konstruktionen historisch/statistisch sehr gering kalkuliert werden konnten. Im Gegenzug konnte sie (bzw. das Conduit) daher auf die von ihm emittierten ABS höhere Zinsen zahlen als sonst auf dem Geldmarkt üblich, daher waren die so emittierten ABS bei Fondsmanagern sehr beliebt.
>>>Das habe ich anders verstanden. Ich dachte ein ABS ist selber ein Wertpapier, wie ein deutsche Hypopfandbrief. Also z.B. Nennwert 1 Mrd Dollar mit 6,5 % Zinsen u.s.w..
>>No, Sir. Zumindest nicht im Regelfall.
>>>Wenn in Deutschland eine Hypothekenbank schließt, dann ist zwar die Haftung der Bank weg, aber die verbrieften Hypotheken werden auch von irgendwen verwaltet.
>>>Wo ist da der Unterschied??
>>Prinzipiell ist da keiner. Mortgage Backed Securities wurden ja justament aus dem Grund geschaffen, weil es in den USA/UK kein dem deutschen System vergleichbares Hypothekenbankenrecht gibt, inkl. der über Pfandbriefe kostengünstigen Refinanzierung von wegen grundpfandlichen Besicherung in der Regel bonitätsmäßig hochwertigen Portfolios. In Deutschland wurden MBS dann auch bei solchen Instituten populär, die keine Pfandbriefe emittieren können, also zB die Bausparkassen, oder zur Refinanzierung von solchen Spitzen im Portfolio, die durch Pfandbriefe nicht abgedeckt werden können (sogenannte"1b-Finanzierungen").
>>>Oder ist die SPV selber durch sein rechtliches konstrukt das"Wertpapier" mit den einzelnen Hypotheken von Hinz und Kunz?? Das würde ja heißen, die IKB wollte gern 100.000 Hypotheken von Europa aus verwalten und vollstrecken. (Ich flippe aus....)
>>Das SPV bzw. die SPVs besichern die Wertpapiere (ABS) des Conduits, ganz genau. Die Verwaltung der einzelnen assets wird dabei an Dritte outgesourced oder verbleibt beim usprgl. Verkäufer der"assets" (etwa beim Leasing, Factoring und vermutlich auch in den allermeisten Hypo-Fällen). Das"Front-End" hin zum Endkunden (bzw."Schuldner") bleibt ja in den allermeisten Fällen der ursprgl. Verkäufer der Forderung.
>>>Auch das versteh ich nicht: Die CP sind doch (???) ein Begriff für einen Schuldschein von Bank zu Bank mit der Sicherheit der in der Zweckgesellschaft (SPV) gehaltenen (ich sage jetzt nicht Papiere) Aktiva!!??
>>>Wenn die Aktiva die Sicherheit sind und die sind in Dollar, was kann da auf einmal in Euro geändert werden. Ich seh da nix. Was verstehe ich falsch???
>>Wie die Assets notieren, ob in Euro, Yen, Franken oder was auch immer, ist ja prinzipiell völlig unabhängig davon, in welcher Währung der Kredit begeben (bzw. hier"als CP verkauft" wird. Das ist ungefähr genauso, als wenn sie sich die Baufinanzierung für ihr zukünftiges Häuschen nicht rein in Euro besorgen, sondern zB gemischt in Euro, Yen und Schweizer Franken. Der Wert ihres Hauses wird dann für alle möglichen Zwecke (Steuer, Erbschaftsrecht, Banken, etc) immer in Euro sein, aber ihre Finanzierung notiert eben in unterschiedlichen Währungen. Daraus resultiert in aller Regel ein Währungsrisiko, welches aber ein Conduit (bzw. die dahinter stehende Sponsoring Bank) ja ganz easy weg-swappen können.
>>>>Ich denke: everything is possible and anything goes, wenn die Schrei nur mal allzulaut werden. In USA und auch in Europa. In Japan durften wir es vor 15 jahren schon bestaunen.
>>>Das reicht mir erstmal. Das ist wirklich schwierig sich in den Kram reinzufummeln.
>>So ist es. Daher meine Buchempfehlung: Bernd Fahrholz (wer erinnert sich noch?),"Neue Formen der Unternehmensfinanzierung - Unternehmensübernahmen, Big Ticket-Leasing, Asset-Backed- und Projektfinanzierungen", Verlag C.H. Beck, München, 1998... dort wird ABS wirklich en detail und recht einfach erklärt, wenn man danach noch ein wenig zusätzliches ergoogelt, ist man mir nix dir nix in dem Thema dissertationsreif...

-->>Mag sein. Nur warum kann man Direktkredite, sofern Fristenkongruenz, nicht termingerecht liquidieren? Die Amerikaner haben doch keine Direktkredite verkauft, sondern verbrieftes Zeugs. Daher doch die Ratings-Problematik.

Die Ausleihungen des Conduits bestehen ja nicht gegenüber den urprgl."Originators" (also etwa den Mortgagebanks), sondern gegenüber den SPVs, die nun tatsächlich die Kreditpakete gekauft haben, und sich über das Conduit refinanzieren müssen. Problem ist: es besteht keine 1:1-Beziehung zwischen SPV und Conduit, ich bin sicher, Rhineland Funding etwa hat eine ganze Reihe völlig unabhängiger SPVs bedient, die untereinander nichts miteinander zu tun hatten (außer dass die IKB hinter ihnen stand).

Wie ich vorhin gerade gegenüber Bambus schrieb, kann sein, dass in den einzelnen SPVs Direktkredite (wohl eher nicht), originäre MBS/CDOs oder die 2. oder 3. Ableitung davon stecken. Die CPs von Rhineland waren, nach meinem Verständnis, querbeet über alles.

Falls also jetzt die Buba einspringen müßte, wäre dass aktivseitig alleine schon deshalb etwas schwierig, weil es sich da um zahlreiche, unterschiedliche Vehikel mit irgendwas drinnen handelt, von dem keiner genau weiss, was es wert ist.

Passivseitig hätte sie dieses Problem nicht, weil da - ich wiederhole mich - agiert sie einfach nur wie einer der CP-Investoren von Rhineland. D.h. sie finanziert eine Global-Emission, deren Erlös für die Refinanzierung diverser asset pools herangezogen wird.

>>Entweder an die Hypobanken, die ihrerseits ihre Hypotheken refinanzieren, selbst, oder an irgendwelche SPVs, die als reine"Ankaufsgesellschaften" agieren. Soll heissen: in den Conduits ist von vornherein nichts, was sich für einen Ankauf durch die Buba auch nur im entferntesten eignen würde.
>Das wäre auch nicht das Problem. Sondern die Verbriefung der Passiva. Frage: Haben Conduits Papiere"emittiert" (passiv)? Und falls ja: Warum sollten solche verbrieften Schoten nicht ZB-fähig sein (oder gemacht werden)?

Antwort eins ist:"JA", Antwort zwei ist:"mir fällt kein trifftiger Grund ein"

Ich mag nicht glauben, dass sich die Conduits mit"Einlagen" (von wem? finanzierten (Fristigkeiten?).

Glaube ich auch nicht. Zumal nicht auf (quasi-konsolidierter) Ebene der Bank. Auf Ebene des Conduits vielleicht, da könnte ich mir vorstellen, dass die Bank den"enhanced credit" (nach Hörensagen irgendwas zwischen 5-10% des Emissionsvolumens an CP) vielleicht als Einlage verbucht hat. Aber wohl eher nicht, eine simple Garantie wird es da vermutlich auch getan haben.


>So gesehen schon. Ich bin mir aber nicht sicher (wer kennt schon eine Conduit-Bilanz?), ob auf beiden Seiten unverbrieft gearbeitet wurde.

Auf Passiv-Seite ziemlich sicher nicht, zumindest für den überwiegenden Teil nicht. Sonst wäre die ganze Konstruktion ja völlig witzlos gewesen.

>Genau. Die"Garantien". Die Frage, die mich umtreibt: Sind solche Garantieren Verbriefungen und ergo ZB-fähig oder nicht?

2 Dinge wären zu überlegen: 1) wenn die Backup-Facility von derselben Bank kommt, die auch hinter dem Conduit bzw. der ganzen ABS-KOnstruktion steht (i.e. IKB/Sachsen LB), dann macht es keinen rasenden Unterschied, weil der"Emittent" - wirtschaftlich gesehen - ja immer derselbe ist. Spannend wird's, wenn andere Banken einspringen, wie unlängst ja in beiden Fällen geschehen. Diese Backup-facilities schliessen nämnlich das Bonitätsrisiko der zugrundeliegenden assets explizit aus. Das heisst, auf dem bleibt das Conduit bzw. die Bank sitzen. Wenn aber genau dieses Bonitätsrisiko schlagend wird, und zwar im ganz großen Stil, dann ist der Bank auch nicht wirklich geholfen: sie hält dann zwar die ABS-Konstruktion liquide, pleite geht sie aber trotzdem. Speziell dann, wenn das EK so dünn ist wie bei der Sachsen LB.

Aber vielleicht wird die Buba ja sogar noch superflexibel und kauft zukünftig nicht nur Commercial Papers von Conduits und Backup-Interbanken-Kredite, sondern zeichnet darüberhinaus auch noch Kapitalerhöhungen von beinahe-insolventen Geschäftsbanken...

>>Die Assets des Conduits haben aber nach wie vor AAA bis A-Rating.
>Widerspricht dem Obigen! Unverbriefte Kredite haben kein Rating. Welches denn?

Die in den asset pools befindlichen assets sind natürlich geratet, einzeln und als komplette Tranche (inklusive Eigenkapitalanteil, i.e. der dem Vorbesitzer bzw. ursprgl. Emittenten abgezogene globale Delcredere-Abschlag). Die sind also ziemlich sicher"verbrieft", zumindest als Paket. Was vermutlich nicht verbrieft ist, ist die Beziehung zwischen Conduit und einem solchen asset pool, ich vermute, da handelt es sich um eine simple Sicherungsabtretung oder sowas in der Art.


>Aha.
>>diese EUR-denominierte Liqui-Zusage der IKB an das Conduit refinanzieren. Was ungefähr aufs gleiche rauskommt wie oben, defacto springt die Buba da für die ausbleibenden CP-Investoren ein...
>Lt. @Bambus eben nicht. Es gibt keine ZB, die"Kredite" als solche vergibt.

Fein, dann schalten wir halt irgendeine Trallalala-Gesellschaft dazwischen, die beim Conduit zeichnet und dann hernach bei der Buba rediskontiert. Oder wir spielen ein ähnliches Spiel wie in Kanada und stellen pauschal um von Commercial Papers auf Mid-Term-Bonds und parken die mal solange bei der KfW und ähnlichen Verdächtigen, bis sich auf den Märkten der Rauch gelegt hat. Die KfW macht dann später irgendeine Sekundär-Emission an irgendwelche Hedgefonds. Und alle sind wieder happy...