-->Hi,

wie geht’s eigentlich den Buy-Outern? Summa: Wieder ziemlich gut bis blendend.

KKR und GS Capital haben zwar den Buyout (8 Mrd) von Harman (Audio Equipment) gerade wegen"a material adverse change" in ihren Geschäften abgesagt. Die Harman-Aktie fiel um 25 %.

Beim KKR-Deal First Data sollten eigentlich 14 Mrd reinkommen, es wurden aber nur 5. Man muss eigenes Geld springen lassen - ähnlich wie schon beim Chrysler-Deal von Cerberus. Auf anderer Seite (Home Depot) wurde fix der Kaufpreis gesenkt (minus 17 %).

Insgesamt stecken noch Deals für ca. 300 Mrd USD in der Pipeline, die bis Ultimo abgeschlossen sein müssen. Gut schaut’s aus für Hilton, Harrah’s, Alltel und Clear Channel und für den Mega-Deal TXU. Zu harzen scheint es noch bei SLM (Studentenkredite) und der schon besprochenen Tribune, wo der Käufer (Sam Zell) mit minimsten Eigengeld den Deal stemmen will.

Die Banken geben wieder freimütig Zwischenfinanzierungen - ganz zur Überraschung der Branche. Ein Blackstone-Boss hatte vor Rührung fast Tränen in den Augen. Der Junk-Bond-Markt hat einen sauberen Satz nach oben gemacht und findet bei ca. 13 % wieder jede Menge Käufer.

Bei First Data (22 Mrd USD debts) und Archstone-Smith (16 Mrd USD debts) gibt’s noch Cash-Flow-Probleme (CF deckt nicht den Schuldendienst), aber das will man auch noch in den Griff kriegen, zumal der Hebel so schön groß ist, falls es wieder laufen sollte.

Neue Deals sind derweil nicht in Sicht, doch wenn es so schön weitergeht und die Kreditkrise in wenigen Wochen vergessen sein wird, könnte es wieder los gehen mit den guten alten Zeiten. Dann kommt ein bewährter Treiber an die Märkte zurück.

Gruß!

PS: In Wall Street wird schon von Entwürfen für eine Bernanke-Statue gemunkelt. Das wäre nichts Neues, denn hinter dem Fed-Gebäude D.C. steht eine Statue des großen Albert Gallatin (1801-14) mit der Inschrift"Genius of Finance".

-->Bedeutet das zunächst Entwarnung?

-->Hi,

>Bedeutet das zunächst Entwarnung?

Aaaalso (da ich es selbst nicht weiß, nicht mal ansatzweise):

1. Das Posting von @SteffenM ist eindeutig, es stört nur ein Up-Gap, aber dem könnten noch viel running und exhaustions gaps folgen.

2. Entwarnung wurde so dargebracht wie dargestellt, die Quellen sind die WS-Systempresse Bloomberg & Barron's.

3. @weissgarnix (der große Könner, der in vielen Bereichen mehr weiß bzw. ahnt als viele hier, mich inklusive) hat sich, glaube ich, deutlich ausgedrückt - DOWN.

4. Die Abwicklung von krummen Alt-Schoten bedeutet nicht neue, von wegen Citi übernimmt jetzt Coba. Wie sind wir geleimt worden mit dem Gerücht, Novartis schnappt sich Bayer. Der Vasella?. Da lachen selbst die Appenzeller. Aber dem Bayer-Kurs hat's gut getan.

5. Auch möglich: Absolut unglaubliche neue ATHs weltweit.

6. Dagegen steht freilich Minskys Magic Moment, auf den hier schon des öfteren und auch heute wieder von @laui dankenswerterweise hingewiesen wurde.

Nach meiner unmaßgeblichen Meinung haben wir hinter uns nicht"einfach" eine"gesunde Korrektur", sondern einen Paradigmenwechsel: Ende des Ponzi-Schemas. Alle Schneeball-Effekte sind zu Ende, sobald die Grasnarbe sichtbar wird.

Werden Risiken"neu bewertet", heißt dies nichts anderes als ein kontraktives Kreditgebaren. Was dies für den Kapitalismus als Nachschuldnersuche-Veranstaltung bedeutet, dürfte sich inzwischen herumgesprochen haben.

Sonntagsgruß!

-->

-->Kapitalismus = Nachschuldnersuche-Veranstaltung


Wenn es so ist, warum will dann Herr Steinbrück unbedingt einen ausgeglichenen Haushalt vorlegen (Inflationsgewinner = Schuldner)?
Was würde passieren, wenn die letzte (Staats)Schuld getilgt wäre?
Neues Spiel = neues Glück?

-->Hi Tulpenblase,

>Kapitalismus = Nachschuldnersuche-Veranstaltung

>Wenn es so ist, warum will dann Herr Steinbrück unbedingt einen ausgeglichenen Haushalt vorlegen (Inflationsgewinner = Schuldner)?

Gehört zur Gläubiger-Fraktion. Will sich für die Wahl zum nächsten BuKa positionieren.

>Was würde passieren, wenn die letzte (Staats)Schuld getilgt wäre?

Kein Geld mehr im Umlauf. Es sei denn, die ZBs lombardieren (Repo und so) Dispo-Kredite o.ä.

>Neues Spiel = neues Glück?

Ja wirklich neu. Staaten ohne Schulden (= Vorfinanzierung des Machtapparates) nicht definierbar und in der Geschichte - sub summa aller - noch nie gesehen.

Gruß!

-->>Ja wirklich neu. Staaten ohne Schulden (= Vorfinanzierung des Machtapparates) nicht definierbar und in der Geschichte - sub summa aller - noch nie gesehen.
>Gruß!

-->Da landen wir doch wieder bei der einfachen Frage: Wo gibt es noch schlaffe Wurstdärme, in die etwas hineingestopft werden könnte? - bzw. wo sind noch unentdeckte Nass-Schneefelder zum Bau weiterer Schnee-Stehauf-Männchen?

Selbst wenn etwas gefunden wird - das Ã-l wird nicht reichen!


Mir geht es wir Harry Haller im Steppenwolf. Von mir aus kann die ganze perverse Scheiße runterkommen, doch mir ist klar, ich bin auch ein Schneemann!

-->Hi Mephistopheles,

USSR und VR China waren selbstverständlich vorfinanziert. Die entsprechenden Titel (sog."Zarenanleihen" und die bei jedem Altpapierhändler in Packen zu besichtigenden"China-Bonds" der Kuomintang-Regierung und anderer Regime nach dem Fall des Kaiserreichs) wurden bei der Machtübernahme durch die Bolschewiken/Kommunisten für wertlos erklärt. Für Zarenanleihen gab's vor Jahren eine kleine Restquote.

Ein Regime-Wechsel bedeutet nicht, dass ein"neuer" Staat entsteht. Der Machtapparat (Armee, Waffen usw.) wechselt nur die Farben.

Oder aktueller der Irak: Der baut einen neuen Machtapparat auf. Wer bezahlt? Der Irak selbst? Wie man weiß, sind es die dortigen Besatzer, speziell die USA. Das Geld kommt nicht vom Steuerzahler in Ohio, sondern über zusätzliche Staatsverschuldung in den USA - inzwischen Summa > 9 Bio USD.

Ein Irak ohne eigene Armee und Polizei = kaum vorstellbar. In Afghanistan läuft es nicht anders.

Auch gut: Die Rettung der USSR vor Hitlers Armeen mit Hilfe des"Leih- und Pachtabkommens" (= Schulden der USSR gg. USA - bis heute offen).

Kurzum: Wer den Machtapparat vorfinanziert, spielt überhaupt keine Rolle. Er muss nur vorfinanziert werden.

Die entsprechende Logik wurde schon oft erklärt. Mal ganz simpel: Bevor die ersten Steuern fließen können, müssen zumindest Finanzämter existieren. Wie diese finanzieren, bevor überhaupt die ersten Steuern fließen können, die erst fließen können, nachdem es Finanzämter und ihre bewaffneten Vollstreckungsapparate gibt?

Gruß!

PS Und eine große Bitte: Das"Hä?" ist zwar eine Frage, sie könnte aber vielleicht weniger herablassend formuliert werden. Dankeschön!

-->Hi

>>Was würde passieren, wenn die letzte (Staats)Schuld getilgt wäre?
>Kein Geld mehr im Umlauf. Es sei denn, die ZBs lombardieren (Repo und so) Dispo-Kredite o.ä.

Das bezweifle ich stark. IMHO ist es physisch unmöglich, diese Schuld abzutrage, da sie eben nur fiktiv ist.

Gruß

-->"Hä?" war nicht herablassend gemeint, sondern:"Habe nicht verstanden".

Und gleich eine ergänzende Frage:

Das läuft also auf die These hinaus, das obsolet gewordene Ancien Regime finanziert die Gruppen vor, die es dann stürzen.

Ist der Regimewechsel erfolgreich, so ist es eine Befreiungsbewegung.
Ist der Regimewechsel nicht erfolgreich, so sind es Terroristen.

Und jetzt zur ergänzenden Frage:
Wie war es mit dem Merowingerreich? (Habe mir in meinem Leseplan soeben das Buch" Das römische Erbe und das Merowingerreich" von Reinhold Kaiser vorgemerkt.)
Wer hat das vorfinanziert? Die Römer können es ja wohl kaum gewesen sein, weil, so viel ich hier gelesen habe, wurde das römische Geldsystem nicht übernommen.
Oder der Zulustaat in Südafrika?
Oder die Perser? Oder Meder? Das waren doch alles nichts anderes als Räuberhorden, bevor sie einen Staat gründeten. Wie haben die sich vorfinanziert?

Gruß
Mephistopheles

-->Hi Mephistopheles.

>Und gleich eine ergänzende Frage:
>Das läuft also auf die These hinaus, das obsolet gewordene Ancien Regime finanziert die Gruppen vor, die es dann stürzen.

Ja. Es finanziert das Macht-Equipment vor. Einer der schönsten Stiche der Französischen Revolution ist nicht etwa die Stürmung der (witzlosen) Bastille (nur Ideologie), sondern die des Zeughauses (= Waffenkammer des Staates).

>Ist der Regimewechsel erfolgreich, so ist es eine Befreiungsbewegung.
>Ist der Regimewechsel nicht erfolgreich, so sind es Terroristen.

Ja. Viele Beispiele in der Geschichte, dass es auch"umschlagen" kann (z.B. Begin).

>Und jetzt zur ergänzenden Frage:
>Wie war es mit dem Merowingerreich? (Habe mir in meinem Leseplan soeben das Buch" Das römische Erbe und das Merowingerreich" von Reinhold Kaiser vorgemerkt.)

Wie Du bei Gregor von Tours (siehe ausführlichste Postings hier dazu) nachlesen kannst, haben die Merowinger ihre Machterringungs- dann Machterhaltungskosten externalisiert: Tribute usw. Zum diesbezügliche Inkasso der Merwowinger finden sich pro"Dynast" Dutzende von Einträgen.

>Wer hat das vorfinanziert? Die Römer können es ja wohl kaum gewesen sein, weil, so viel ich hier gelesen habe, wurde das römische Geldsystem nicht übernommen.

Das wäre nicht das Thema. Die Merowinger fanden eine (vorfinanzierte, wie denn sonst?) beste römische Infrastruktur vor, die sie sich nur aneignen mussten (ius occupandi).

>Oder der Zulustaat in Südafrika?

Den es damals noch nicht gab. Ich nehme an, Du weißt das. Es gabe auch niemals einen"Zulustaat". Die Z. waren ein Stamm, der - wie so viele - der Staatsmaschinerie (mit ihrem Vorfinanzierungstrick = letztlich unreelles Beuteversprechen) zum Opfer fielen.

>Oder die Perser? Oder Meder? Das waren doch alles nichts anderes als Räuberhorden, bevor sie einen Staat gründeten.

Perser/Meder hatten bereits existente"Staaten" übernommen. Schau doch bitte bloß mal Assur an.

>Wie haben die sich vorfinanziert?

Vorfinanzierung ist kein monetäres Phänomen (heute ja, siehe Irak/Afghanistan). Es geht auch über Konsumverzicht (oder wie stellst Du Dir vor, ein Haus zu bauen, ohne den Betrag cash auf den Tisch zu legen?) und schon hast Du Zeit und Muße, die schönsten Armeen der Welt aufzustellen.

Es bleibt halt dabei: Jede Macht MUSS (konkret: ihre Machteinsatzmittel MÃœSSEN) vorfinanziert sein!

Oder willst Du mit bloßen Händen in die Weltgeschichte eintreten? Als Clown?

Selbst die großen"Toren" (Siegfried, Parzifal usw.) würgten nicht mit bloßen Händen.

Ich kenne keinen Staat, der mit diesen"bloßen Händen" gegründet worden wäre.

Oder simpel: Hätte ich ein Dutzend A-Bomben, würde ich mich sofort als"Staat" etablieren können. Sogar off-shore.

Gruß!

-->>Hi Mephistopheles.
>>Und gleich eine ergänzende Frage:
>>Das läuft also auf die These hinaus, das obsolet gewordene Ancien Regime finanziert die Gruppen vor, die es dann stürzen.
>Ja. Es finanziert das Macht-Equipment vor. Einer der schönsten Stiche der Französischen Revolution ist nicht etwa die Stürmung der (witzlosen) Bastille (nur Ideologie), sondern die des Zeughauses (= Waffenkammer des Staates).
>>Ist der Regimewechsel erfolgreich, so ist es eine Befreiungsbewegung.
>>Ist der Regimewechsel nicht erfolgreich, so sind es Terroristen.
>Ja. Viele Beispiele in der Geschichte, dass es auch"umschlagen" kann (z.B. Begin).
>>Und jetzt zur ergänzenden Frage:
>>Wie war es mit dem Merowingerreich? (Habe mir in meinem Leseplan soeben das Buch" Das römische Erbe und das Merowingerreich" von Reinhold Kaiser vorgemerkt.)
>Wie Du bei Gregor von Tours (siehe ausführlichste Postings hier dazu) nachlesen kannst, haben die Merowinger ihre Machterringungs- dann Machterhaltungskosten externalisiert: Tribute usw. Zum diesbezügliche Inkasso der Merwowinger finden sich pro"Dynast" Dutzende von Einträgen.
>>Wer hat das vorfinanziert? Die Römer können es ja wohl kaum gewesen sein, weil, so viel ich hier gelesen habe, wurde das römische Geldsystem nicht übernommen.
>Das wäre nicht das Thema. Die Merowinger fanden eine (vorfinanzierte, wie denn sonst?) beste römische Infrastruktur vor, die sie sich nur aneignen mussten (ius occupandi).
>>Oder der Zulustaat in Südafrika?
>Den es damals noch nicht gab. Ich nehme an, Du weißt das. Es gabe auch niemals einen"Zulustaat". Die Z. waren ein Stamm, der - wie so viele - der Staatsmaschinerie (mit ihrem Vorfinanzierungstrick = letztlich unreelles Beuteversprechen) zum Opfer fielen.
>>Oder die Perser? Oder Meder? Das waren doch alles nichts anderes als Räuberhorden, bevor sie einen Staat gründeten.
>Perser/Meder hatten bereits existente"Staaten" übernommen. Schau doch bitte bloß mal Assur an.
>>Wie haben die sich vorfinanziert?
>Vorfinanzierung ist kein monetäres Phänomen (heute ja, siehe Irak/Afghanistan). Es geht auch über Konsumverzicht (oder wie stellst Du Dir vor, ein Haus zu bauen, ohne den Betrag cash auf den Tisch zu legen?) und schon hast Du Zeit und Muße, die schönsten Armeen der Welt aufzustellen.
>Es bleibt halt dabei: Jede Macht MUSS (konkret: ihre Machteinsatzmittel MÃœSSEN) vorfinanziert sein!
>Oder willst Du mit bloßen Händen in die Weltgeschichte eintreten? Als Clown?
>Selbst die großen"Toren" (Siegfried, Parzifal usw.) würgten nicht mit bloßen Händen.
>Ich kenne keinen Staat, der mit diesen"bloßen Händen" gegründet worden wäre.
>Oder simpel: Hätte ich ein Dutzend A-Bomben, würde ich mich sofort als"Staat" etablieren können. Sogar off-shore.
>Gruß!

Danke.
Konkret gehts mir (und ich vermute, Ihnen auch) aber nicht um"uns ist in alten maeren wunders vil geseit", sondern darum, geschichtliche Entwicklungen im Hier und Jetzt antizipieren zu können.

Demnach hätte Schäuble - aus macciavellistischer Sicht(!), wie ich betonen möchte - recht, wenn er den ganzen Demokratiefirlefanz opfert, indem er in den islamistischen Terroristen von heute die Befreier im Namen Allahs von morgen sieht.

Soweit so gut.
Bleibt aber die Frage: Warum können sich die Staaten ab einem gewissen Moment nicht mehr verteidigen, obwohl sie über das Equipment verfügen?

- Der Fall mit den USA, den Sie vor einigen Tagen angeführt haben, die rein physisch zu einer gewissen Zeit in der Lage gewesen wären, ein paar A-Bomben zu platzieren (man hätte sie durchaus nicht auf Großstädte schmeißen müssen, ein paar zig km daneben in dünnbesiedeltes Gebiet reicht auch. Kanonenbootpolitik hat auch funktiniert ohne dass Großstädte dem Erdboden gleichgemacht werden mussten.
- Eine beliebige mittelgroße Armee der römischen Republik hätte mehrfach ausgereicht (wahrscheinlich hätte schon eine einzige Legion genügt), um mit dem ganzen Merowingerhaufen fertig zu werden. Wo war sie?
- Als Napoleon sich an die Macht geputscht hatte, dachten die Pariser, jetzt mal einen Marschg zu den Tuilerien, und sie sind in wieder los. womit sie nicht rechneten: Napoleon ließ Kanonen aufstellen und volles Rohr in die Menge feuern. Dannach keine Demonstrationen mehr.
Das Rezept hätte sicher auch in Leibzig funktioniert.

Warum wurde es nicht angewandt, in allen drei Fällen nicht?
Obwohl MACHTERHALTUNGSMITTEL in ausreichender Menge vorfinanziert waren. (übrigens auch bei der französischen Revolution nicht angewandt, obwohl das Ancien Regime zunächst den Revolutionären wiet überlegen war.)

Und jetzt bin ich bei dem Punkt, auf den ich eigentlich die ganze Zeit schon hinaus will:

DAS IST DIE BEUNRUHIGENDE FRAGE.
WARUM WIRD AB EINEM BESTIMMTEN MOMENT AUF DEN EINSATZ VON MACHTERHALTUNGSMITTELN VERZICHTETß

gruß
Mephistopheles

-->Hi Mephistopheles,

Bleibt aber die Frage: Warum können sich die Staaten ab einem gewissen Moment nicht mehr verteidigen, obwohl sie über das Equipment verfügen?

(...)

- Eine beliebige mittelgroße Armee der römischen Republik hätte mehrfach ausgereicht (wahrscheinlich hätte schon eine einzige Legion genügt), um mit dem ganzen Merowingerhaufen fertig zu werden. Wo war sie?

Gute Frage: Lt. dem Ämterverzeichnis"Notitia Dignitatum" (etwa spätes 4. Jh.) soll die römische Armee damals immerhin noch über 600.000 Mann verfügt haben, davon 250.000 im Westreich - aber wo waren sie, als kurz darauf die die Germanen- und Alanenhorden ungehindert durch Gallien und Hispanien zogen, nicht mal zart schaumgebremst?

Lag's vielleicht auch hieran?

„Gleichzeitig wurde natürlich der Silbergehalt der Denare ununterbrochen verschlechtert und lag schon 217 um fast 10 % (0,3 aus 3,49 g) unter dem des Zeitraums davor. Die Geschichte der weiteren Münzverschlechterung ist bekannt. Zum Schluss wurde die Münzen nur noch in Silbersud getaucht, um ihnen des Aussehen eines"Silberstücks" zu geben. Auch an den bekannten Preisstopp von Diokletian kurz nach 300 ist dabei zu erinnern. Geholfen hat alles nichts, gestretcht sehr wohl.“

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/259309.htm

Welchen Kampfgeist vermochte eine Armee (zumal mit weit unter dem Soll liegender Ist-Stärke) noch zu entwickeln, die nur noch mit den o.a. Denaren"bezahlt" wurde und sich im übrigen selbst um die Versorgung mit Nahrungsmitteln (eigene Gärten) kümmern mußte? Goldmünzen gab es nur für Söldner (z.B. aus Skandinavien).

Ferner gab es da kaum noch"Römer" - das Offizierskorps und ein Teil der Soldaten bestanden bereits aus Germanen (entweder Söldner oder"Föderaten" - letztere = wegen des anhaltenden Bevölkerungsschwunds neu Angesiedelte, die irgendwann mit Sack und Pack ins Reich eingefallen waren und schließlich nicht mehr vertrieben werden konnten).

Solche Truppen (zumal seit den"Soldatenkaisern" des 3. Jh. ohnehin nur noch aufs interne Beutemachen aus) waren auf längere Sicht unzuverlässig - auch Aëtius hatte seine liebe Müh', anno 451 mit seiner Patchwork-Armee Attilas Hunnen und deren Verbündeten abzuwehren.

Gruß bernor

-->>„Gleichzeitig wurde natürlich der Silbergehalt der Denare ununterbrochen verschlechtert und lag schon 217 um fast 10 % (0,3 aus 3,49 g) unter dem des Zeitraums davor. Die Geschichte der weiteren Münzverschlechterung ist bekannt. Zum Schluss wurde die Münzen nur noch in Silbersud getaucht, um ihnen des Aussehen eines"Silberstücks" zu geben. Auch an den bekannten Preisstopp von Diokletian kurz nach 300 ist dabei zu erinnern. Geholfen hat alles nichts, gestretcht sehr wohl.“
>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/259309.htm
>Welchen Kampfgeist vermochte eine Armee (zumal mit weit unter dem Soll liegender Ist-Stärke) noch zu entwickeln, die nur noch mit den o.a. Denaren"bezahlt" wurde und sich im übrigen selbst um die Versorgung mit Nahrungsmitteln (eigene Gärten) kümmern mußte? Goldmünzen gab es nur für Söldner (z.B. aus Skandinavien).
Wenn es für die eigenen Soldaten nur minderwertiges Geld gibt, warum ist dann trotzdem noch Gold für fremdländische Söldner vorhanden? Bzw. warum schaffen es die römischen Legionen der Spätantike, die wenig Hemmung bei Kaiserstürzen und Bürgerkriegen zeigen, nicht, sich diese Geldquellen selbst zu erschliessen?

>Ferner gab es da kaum noch"Römer" - das Offizierskorps und ein Teil der Soldaten bestanden bereits aus Germanen (entweder Söldner oder"Föderaten" - letztere = wegen des anhaltenden Bevölkerungsschwunds neu Angesiedelte, die irgendwann mit Sack und Pack ins Reich eingefallen waren und schließlich nicht mehr vertrieben werden konnten).
>Solche Truppen (zumal seit den"Soldatenkaisern" des 3. Jh. ohnehin nur noch aufs interne Beutemachen aus) waren auf längere Sicht unzuverlässig - auch Aëtius hatte seine liebe Müh', anno 451 mit seiner Patchwork-Armee Attilas Hunnen und deren Verbündeten abzuwehren.
Wenn die Armee nur noch darauf aus ist, intern Beute zu machen, um sich zu refinanzieren, so wird dies daran liegen, daß hier mehr Beute zu niedrigeren Kosten (weniger widerspenstige Bevölkerung) zu holen ist als bei exteren Raubzügen. Man lebt also von der Substanz.
Wie sind nun die viel ärmeren Barbaren, die für ihren Einfall ins gelobte Land der Römer auch Vorfinanzierung (Waffen, Proviant, Ausrüstung) benötigen, in der Lage, eine stärkere Armee als die Römer aufzustellen? Leihen sie sich was von den Römern? Und falls"ja", was sind ihre Sicherheiten?

<font color=#008000>oekognom</font>

-->>>„Gleichzeitig wurde natürlich der Silbergehalt der Denare ununterbrochen verschlechtert und lag schon 217 um fast 10 % (0,3 aus 3,49 g) unter dem des Zeitraums davor. Die Geschichte der weiteren Münzverschlechterung ist bekannt. Zum Schluss wurde die Münzen nur noch in Silbersud getaucht, um ihnen des Aussehen eines"Silberstücks" zu geben. Auch an den bekannten Preisstopp von Diokletian kurz nach 300 ist dabei zu erinnern. Geholfen hat alles nichts, gestretcht sehr wohl.“
>>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/259309.htm
>>Welchen Kampfgeist vermochte eine Armee (zumal mit weit unter dem Soll liegender Ist-Stärke) noch zu entwickeln, die nur noch mit den o.a. Denaren"bezahlt" wurde und sich im übrigen selbst um die Versorgung mit Nahrungsmitteln (eigene Gärten) kümmern mußte? Goldmünzen gab es nur für Söldner (z.B. aus Skandinavien).
>Wenn es für die eigenen Soldaten nur minderwertiges Geld gibt, warum ist dann trotzdem noch Gold für fremdländische Söldner vorhanden? Bzw. warum schaffen es die römischen Legionen der Spätantike, die wenig Hemmung bei Kaiserstürzen und Bürgerkriegen zeigen, nicht, sich diese Geldquellen selbst zu erschliessen?

Weil über die Verteilung der Beute stets die Anführer und nicht die einfachen Soldaten entschieden. Die Denare waren für Römer auch zum Schluß nicht gänzlich wertlos, nur halt weniger wert als früher (dafür wurde dann mehr davon verteilt). Das für Auswärtige wertvollere Gold war Söldnern vorbehalten, die als 'Spezialisten' in Dienst genommen wurden, z.B. Leibwachen und die mit den damals neuartigen Steigbügeln ausgerüsteten und somit effektiveren berittenen Lanzenkämpfern (direkte Vorläufer der Turnier-Ritter des Mittelalters). Auch im derzeitigen Irak z.B. läßt sich jeder, der sich's leisten kann, nicht (mehr) von gewöhnlichen GIs schützen - die Söldner,"Angestellte" von Blackwater u.a., verdienen auch entsprechend mehr.

>>Ferner gab es da kaum noch"Römer" - das Offizierskorps und ein Teil der Soldaten bestanden bereits aus Germanen (entweder Söldner oder"Föderaten" - letztere = wegen des anhaltenden Bevölkerungsschwunds neu Angesiedelte, die irgendwann mit Sack und Pack ins Reich eingefallen waren und schließlich nicht mehr vertrieben werden konnten).
>>Solche Truppen (zumal seit den"Soldatenkaisern" des 3. Jh. ohnehin nur noch aufs interne Beutemachen aus) waren auf längere Sicht unzuverlässig - auch Aëtius hatte seine liebe Müh', anno 451 mit seiner Patchwork-Armee Attilas Hunnen und deren Verbündeten abzuwehren.
>Wenn die Armee nur noch darauf aus ist, intern Beute zu machen, um sich zu refinanzieren, so wird dies daran liegen, daß hier mehr Beute zu niedrigeren Kosten (weniger widerspenstige Bevölkerung) zu holen ist als bei exteren Raubzügen. Man lebt also von der Substanz.

Ja, wie heute auch bei uns - in"zivilisierter" Form ist es das bekannte Drehen an der Steuerschraube bzw. Verrottenlassen der Infrastruktur.

>Wie sind nun die viel ärmeren Barbaren, die für ihren Einfall ins gelobte Land der Römer auch Vorfinanzierung (Waffen, Proviant, Ausrüstung) benötigen, in der Lage, eine stärkere Armee als die Römer aufzustellen? Leihen sie sich was von den Römern? Und falls"ja", was sind ihre Sicherheiten?[/b]

"Vorfinanzierung" hat(te) primär (auch historisch) mit Eigenleistung ("Konsum-/Freizeit-Verzicht" - man 'produziert' halt auch Waffen statt nur Ackergeräte und Liebesgedichte) und Beutemachen (andere Waffen, Vorräte, später auch"Geld") zu tun - die ökonomische Variante, das Sich-Geld-leihen kam erst nach Etablierung eines (wie auch immer begründeten) Normensystems ("Recht") in Betracht (ursprünglich: wer abgabenmäßig überm Soll lag, leihte daraufhin dem, der darunter lag).

Nebenbei: Die Germanen des 4./5. Jh. waren nicht mehr ganz so"primitiv" wie ihre Ahnen, die anno 9 die Soldaten dreier römischer Legionen noch weitgehend mit Knüppeln und Äxten erschlagen hatten (Schwerter hatten da nur Adlige): der darauf folgende jahrhundertelange Kontakt mit den Römern, während der"Pax Romana", hatte in praktisch allen Lebensbereichen Früchte getragen (siehe die nicht wenigen Wörter des"altdeutschen" Grundwortschatzes wie Mauer, Pflanze, Küche, kochen, Ziegel, Kalk, schreiben, nach etwas trachten usw.) - so auch im militärischen Bereich (pilum --> Pfeil).

Gruß bernor

-->>Weil über die Verteilung der Beute stets die Anführer und nicht die einfachen Soldaten entschieden.
Das sehe ich aber anders: Sacco di Roma, Plünderung von Antwerpen 1576, Magdeburg 1631 - stets sind es die Soldaten, die ihren Sold eintreiben und dabei wenig Rücksicht auf die Befindlichkeiten ihrer Oberbefehlshaber nehmen. Genauso die Söldner, die nach Ende des Hundertjährigen Kriegs durch Frankreich ziehen und diverse ital. Condottieri.

Die Denare waren für Römer auch zum Schluß nicht gänzlich wertlos, nur halt weniger wert als früher (dafür wurde dann mehr davon verteilt).
Keynesianistik! Warum Münzen verschlechtern, wenn man dann entsprechend mehr verteilen muß? Geldverschlechterung funktioniert immer nur am Anfang, danach wird sie antizipiert.

Das für Auswärtige wertvollere Gold war Söldnern vorbehalten, die als 'Spezialisten' in Dienst genommen wurden, z.B. Leibwachen
Saddam Hussein bezahlte seine Republikanische Garde in Dollar, Milosevics Polizei-Sonderkräfte erhielten auch Devisen. Soweit OK. Nur warum brauche ich Ausländer zweifelhafter Loyalität als Leibwache?

und die mit den damals neuartigen Steigbügeln ausgerüsteten und somit effektiveren berittenen Lanzenkämpfern (direkte Vorläufer der Turnier-Ritter des Mittelalters).
Steigbügel erscheinen erst nach dem Fall Westroms. Außerdem bestand bereits vorher die Kavallerie weitesgehend aus Auxiliartruppen.

Auch im derzeitigen Irak z.B. läßt sich jeder, der sich's leisten kann, nicht (mehr) von gewöhnlichen GIs schützen - die Söldner,"Angestellte" von Blackwater u.a., verdienen auch entsprechend mehr.
Sind ja auch gar nicht genügend GIs da, um jeden zu beschützen. Außerdem kriegen GIs bei Bedarf Unterstützung durch schwere Waffen, Luftwaffe, benachbarte Truppenteile. Wenn mich fünf Blackwaterhanseln mit Sturmgewehren bewachen, aber plötzlich Hundert Handtuchköpfe mit Kalschnikows und RPGs auftauchen, wen sollen die anrufen?


>"Vorfinanzierung" hat(te) primär (auch historisch) mit Eigenleistung ("Konsum-/Freizeit-Verzicht" - man 'produziert' halt auch Waffen statt nur Ackergeräte und Liebesgedichte) und Beutemachen (andere Waffen, Vorräte, später auch"Geld") zu tun - die ökonomische Variante, das Sich-Geld-leihen kam erst nach Etablierung eines (wie auch immer begründeten) Normensystems ("Recht") in Betracht (ursprünglich: wer abgabenmäßig überm Soll lag, leihte daraufhin dem, der darunter lag).
Die Germanen sparen sich also nach Görings Prinzip"Kanonen-statt-Butter" ihre Schwerter vom Munde ab, um dann, wenn sie genug Hardware angehäuft haben, den Welschen eins über zu ziehen. Wer setzt diesen Konsumverzicht durch? Wenn mein Landrat mir einen Brief schreibt
"Sehr geehrter Panzergrenadier d. R. oekognom!
Bitte erscheinen sie Sonntag in zwei Wochen um 9 Uhr vor dem Rathaus und bringen ein Gewehr plus Proviant für 6 Monate mit. Wir wollem nämlich Elsass-Lothringen zurückerobern, um unsere Machterhaltungskosten externalisieren zu können."
denk' ich mir meinen Teil und hoffe, daß ihm Jäckchen mit hinterm Rücken verknotteten Ärmeln stehen. Falls er mir bei Zuwiderhandlung aber mit dem Einsatz kasernierter GEZ-Fahnder droht, werde ich wahrscheinlich zum Termin mit Kleinkaliber und zwei Paletten Dosenravioli erscheinen. Und mich fragen, wer die kasernierten GEZ-Fahnder vorfinanziert hat...
Wie auch immer: die armen Germanen sparen wie heuer die armen Chinesen, nur daß letztere nicht in Schwerter, sondern in T-Bonds investieren, mit denen die Amis ihren Verteidigungshaushalt bezahlen. Römer damals wohl wie jetzt die Amis mit Schwertsparquote kleinergleich Null. Wahrscheinlich hätten die Germanen auch lieber in römische Staatsanleihen investiert, aber die verfluchten Römer wollen einfach keine emittieren, um Schwerter zu bezahlen. Anlagenotstand in Germanien! Lösung: Die Germanen schmieden ihre Schwerter selbst und hau'n die Römer tot. Wer kauft aber jetzt die germanischen Staatsanleihen??? Puuh...


>Nebenbei: Die Germanen des 4./5. Jh. waren nicht mehr ganz so"primitiv" wie ihre Ahnen, die anno 9 die Soldaten dreier römischer Legionen noch weitgehend mit Knüppeln und Äxten erschlagen hatten (Schwerter hatten da nur Adlige): der darauf folgende jahrhundertelange Kontakt mit den Römern, während der"Pax Romana"
"Mitten im Frieden überfällt uns der Feind!" - da hat man den antigermanischen Schutzwall mal ein bißchen verkommen lassen, weil trotz Mooropfern und Bärenfellliegerei die blonden Bestien sich so langsam zu zivilisieren begannen. Und was machen die sparwütigen Barbaren mit ihren Haushaltsüberschüssen? Aquädukte bauen? Straßen? Nee, die horten Waffen, obwohl die doch wissen müßten, daß Schwerter über eine natürliche Umlaufsicherung namens Rost verfügen, wodurch sie immer ein bißchen weniger werden. Kein Wunder, daß sich die Römer für so etwas nicht verschulden wollen - die Schulden werden immer mehr, die Schwerter immer weniger. Nur die Germanen verstehen solche einfachen ökonomischen Zusammenhänge nicht. Tsssss, Barbaren halt.

, hatte in praktisch allen Lebensbereichen Früchte getragen (siehe die nicht wenigen Wörter des"altdeutschen" Grundwortschatzes wie Mauer, Pflanze, Küche, kochen, Ziegel, Kalk, schreiben, nach etwas trachten usw.) - so auch im militärischen Bereich (pilum --> Pfeil).
Tja, die Germanen mit ihrer Wortarmut. Ihnen fehlen Worte für so vieles. Nicht einmal weibliche Geschlechtsteile können sie benamsen. Das Wort wird erst im 17. Jahrhundert von den Römern entlehnt. Ursprüngliche Bedeutung: etwas, in das man sein Schwert steckt. Arrrrg, diese Germanen! Können auch an nichts anderes denken...
Die Nachfolger der Römer, Italiener genannt, sind da wesentlich unverklemmeter: keine siebzig Jahre, nachdem ein Genuese namens Christopher Columbus den riesigen Doppelkontinent Amerika das erste mal erreicht hat, entdeckt Namensvetter Realdo Columbus die viel kleinere und schwieriger zu findende Klitoris. Wobei letztere den Chinesen bis heute keine T-Bonds verkaufen wollte...

Gruß
<font color=#008000>oekognom</font>

-->>Und jetzt bin ich bei dem Punkt, auf den ich eigentlich die ganze Zeit schon hinaus will:
>DAS IST DIE BEUNRUHIGENDE FRAGE.
>WARUM WIRD AB EINEM BESTIMMTEN MOMENT AUF DEN EINSATZ VON MACHTERHALTUNGSMITTELN VERZICHTET?

Nachfolgend meine beruhigende Antwort.

Wie schon Deine Frage voellig richtig impliziert, steht der Verzicht auf Einsatz von Machterhaltungsmitteln nicht grundsaetzlich (warum denn dann diese Mittel in diesen Umfaengen ueberhaupt erst anschaffen, wenn sie immer nur zur Drohung aber nie zur Anwendung gelangen?) sondern erst ab einem gewissen Moment auf dem Spielplan, sodass die angeschafften Machterhaltungsmittel nunmehr ausschliesslich nur noch zur Drohung ihres Einsatzes aber nicht fuer ihren konsequenten Einsatz selbst wie zuvor taugen.

Die Antwort ist ausschliesslich immer in der Machterosion aus Finanzierungsproblemen zu suchen, weil das Ende des Finanzierungsfahnenmastes definitiv bereits erreicht wurde.

Jede Macht wird ihren eigenen Untergang solange wie moeglich verzoegern und zeitlich nach spaeter zu verschieben versuchen, sie bewerkstelligt dieses durch bestmoegliches/optimiertes zeitliches"Strecken" ihrer Finanzierungs- und Machterhaltungsmittel.

Das Drohen des Einsatzes von verfuegbaren Machterhaltungsmitteln ohne ihren Einsatz kommt der Zielsetzung in vorherigem Absatz wesentlich naeher, zumal der Beginn des Zeitraums des Einsatzverzichts nur der Macht selbst bekannt ist, nicht hingegen den Bedrohten, die weiterhin mit dem Einsatz der verfuegbaren Machterhaltungsmittel wie zuvor rechnen muessen.

Jeder Einsatz verfuegbarer Machterhaltungsmittel ist mit deren unwiederbringlichem Verschleiss/Konsum verbunden, was obiger Zielsetzung des zeitlichen"Streckens" des Machterhalts zuwiderlaeuft, und deshalb die Phase des Untergangs dieser Macht verkuerzt.

Letzteres laesst sich durch geeignete Provokation triggern.

Der erste Verzicht einer Macht auf den notwendigen Einsatz ihrer Machterhaltungsmittel impliziert ihren todsicher abfolgenden Untergang!

>gruß
>Mephistopheles

Gruss!
TD

-->Hi oekognom,

>>Weil über die Verteilung der Beute stets die Anführer und nicht die einfachen Soldaten entschieden.
>Das sehe ich aber anders: Sacco di Roma, Plünderung von Antwerpen 1576, Magdeburg 1631 - stets sind es die Soldaten, die ihren Sold eintreiben und dabei wenig Rücksicht auf die Befindlichkeiten ihrer Oberbefehlshaber nehmen. Genauso die Söldner, die nach Ende des Hundertjährigen Kriegs durch Frankreich ziehen und diverse ital. Condottieri.

Die Rede war eigentlich von Rom und seinen sehr disziplinierten Legionen. Was die erwähnten Plünderungen angeht, so ist zu fragen: Wie kann ich Stadt & Land verheeren, ohne mich vorher bewaffnet zu haben? Der Waffenschmied liefert an den Söldner niemals auf Kredit und wartet, bis der seine Schuld mit Hilfe des von ihm Erplünderten endlich tilgen kann.

>Die Denare waren für Römer auch zum Schluß nicht gänzlich wertlos, nur halt weniger wert als früher (dafür wurde dann mehr davon verteilt).
>Keynesianistik! Warum Münzen verschlechtern, wenn man dann entsprechend mehr verteilen muß? Geldverschlechterung funktioniert immer nur am Anfang, danach wird sie antizipiert.

Silbermünzen (Denare, später die Antoniane) lassen sich bis 60 % mit Cu strecken, ohne dass es jemand am"Silberglanz" merken würde. Der eigentliche Verfall der römischen Währung begann mit Gallienus, der die Sesterzen abschaffte.

>Das für Auswärtige wertvollere Gold war Söldnern vorbehalten, die als 'Spezialisten' in Dienst genommen wurden, z.B. Leibwachen
>Saddam Hussein bezahlte seine Republikanische Garde in Dollar, Milosevics Polizei-Sonderkräfte erhielten auch Devisen. Soweit OK. Nur warum brauche ich Ausländer zweifelhafter Loyalität als Leibwache?

Was @bernor schreibt ist völlig korrekt. Der berühmte Solidus, von Konstantin ca. 309 eingeführt (4,5 g Feingold, daher auch die Buchstaben OB drauf = obryzum = Feingold) war die klassische Söldnermünze, was auch schon der Namen verrät (Solidus ---> Sold).

Ausländer sind keinesfalls von zweifelhafter Loyalität. Beim Sacco di Roma kam jede Menge Schweizergarde um, ebenso in Frankreich beim Sturm der Tullerien, wo nur einer überlebte. Der König von Jordanien hat übrigens keine Jordanier als Leibgarde, sondern - Tschetschenen.

>und die mit den damals neuartigen Steigbügeln ausgerüsteten und somit effektiveren berittenen Lanzenkämpfern (direkte Vorläufer der Turnier-Ritter des Mittelalters).
>Steigbügel erscheinen erst nach dem Fall Westroms. Außerdem bestand bereits vorher die Kavallerie weitesgehend aus Auxiliartruppen.

Steigbügel schon viel früher (Skythen, Hunnen). Und gegen die Hunnen konnte Westrom noch einiges bewirken.

>Auch im derzeitigen Irak z.B. läßt sich jeder, der sich's leisten kann, nicht (mehr) von gewöhnlichen GIs schützen - die Söldner,"Angestellte" von Blackwater u.a., verdienen auch entsprechend mehr.
>Sind ja auch gar nicht genügend GIs da, um jeden zu beschützen. Außerdem kriegen GIs bei Bedarf Unterstützung durch schwere Waffen, Luftwaffe, benachbarte Truppenteile. Wenn mich fünf Blackwaterhanseln mit Sturmgewehren bewachen, aber plötzlich Hundert Handtuchköpfe mit Kalschnikows und RPGs auftauchen, wen sollen die anrufen?

Blackwater hat auch mittelschwere Waffen bis knapp unterhalb des battle tanks.

>>"Vorfinanzierung" hat(te) primär (auch historisch) mit Eigenleistung ("Konsum-/Freizeit-Verzicht" - man 'produziert' halt auch Waffen statt nur Ackergeräte und Liebesgedichte) und Beutemachen (andere Waffen, Vorräte, später auch"Geld") zu tun - die ökonomische Variante, das Sich-Geld-leihen kam erst nach Etablierung eines (wie auch immer begründeten) Normensystems ("Recht") in Betracht (ursprünglich: wer abgabenmäßig überm Soll lag, leihte daraufhin dem, der darunter lag).
>Die Germanen sparen sich also nach Görings Prinzip"Kanonen-statt-Butter" ihre Schwerter vom Munde ab, um dann, wenn sie genug Hardware angehäuft haben, den Welschen eins über zu ziehen. Wer setzt diesen Konsumverzicht durch?

Der Herzog (chief). So groß ist der Konsumverzicht auch wieder nicht. In den langen Wintern kann man wenig säen und ernten.

>Wenn mein Landrat mir einen Brief schreibt

Seit wann verschicken Landräte Gestellungsbefehle?

>"Sehr geehrter Panzergrenadier d. R. oekognom!
>Bitte erscheinen sie Sonntag in zwei Wochen um 9 Uhr vor dem Rathaus und bringen ein Gewehr plus Proviant für 6 Monate mit. Wir wollem nämlich Elsass-Lothringen zurückerobern, um unsere Machterhaltungskosten externalisieren zu können."
>denk' ich mir meinen Teil und hoffe, daß ihm Jäckchen mit hinterm Rücken verknotteten Ärmeln stehen. Falls er mir bei Zuwiderhandlung aber mit dem Einsatz kasernierter GEZ-Fahnder droht, werde ich wahrscheinlich zum Termin mit Kleinkaliber und zwei Paletten Dosenravioli erscheinen. Und mich fragen, wer die kasernierten GEZ-Fahnder vorfinanziert hat...
>Wie auch immer: die armen Germanen sparen wie heuer die armen Chinesen, nur daß letztere nicht in Schwerter, sondern in T-Bonds investieren, mit denen die Amis ihren Verteidigungshaushalt bezahlen. Römer damals wohl wie jetzt die Amis mit Schwertsparquote kleinergleich Null. Wahrscheinlich hätten die Germanen auch lieber in römische Staatsanleihen investiert, aber die verfluchten Römer wollen einfach keine emittieren, um Schwerter zu bezahlen. Anlagenotstand in Germanien! Lösung: Die Germanen schmieden ihre Schwerter selbst und hau'n die Römer tot. Wer kauft aber jetzt die germanischen Staatsanleihen??? Puuh...
>
>>Nebenbei: Die Germanen des 4./5. Jh. waren nicht mehr ganz so"primitiv" wie ihre Ahnen, die anno 9 die Soldaten dreier römischer Legionen noch weitgehend mit Knüppeln und Äxten erschlagen hatten (Schwerter hatten da nur Adlige): der darauf folgende jahrhundertelange Kontakt mit den Römern, während der"Pax Romana"
>"Mitten im Frieden überfällt uns der Feind!" - da hat man den antigermanischen Schutzwall mal ein bißchen verkommen lassen,

Der Limes war bekanntlich kein"Schutzwall", sondern eine Zollgrenze.

>weil trotz Mooropfern und Bärenfellliegerei die blonden Bestien sich so langsam zu zivilisieren begannen. Und was machen die sparwütigen Barbaren mit ihren Haushaltsüberschüssen? Aquädukte bauen? Straßen? Nee, die horten Waffen, obwohl die doch wissen müßten, daß Schwerter über eine natürliche Umlaufsicherung namens Rost verfügen, wodurch sie immer ein bißchen weniger werden.

Mal im Solinger Museum gewesen? Da gibt's jahrhundertealte Blankwaffen zu bestaunen.

>Kein Wunder, daß sich die Römer für so etwas nicht verschulden wollen - die Schulden werden immer mehr, die Schwerter immer weniger. Nur die Germanen verstehen solche einfachen ökonomischen Zusammenhänge nicht. Tsssss, Barbaren halt.
>, hatte in praktisch allen Lebensbereichen Früchte getragen (siehe die nicht wenigen Wörter des"altdeutschen" Grundwortschatzes wie Mauer, Pflanze, Küche, kochen, Ziegel, Kalk, schreiben, nach etwas trachten usw.) - so auch im militärischen Bereich (pilum --> Pfeil).
>Tja, die Germanen mit ihrer Wortarmut. Ihnen fehlen Worte für so vieles. Nicht einmal weibliche Geschlechtsteile können sie benamsen. Das Wort wird erst im 17. Jahrhundert von den Römern entlehnt. Ursprüngliche Bedeutung: etwas, in das man sein Schwert steckt. Arrrrg, diese Germanen! Können auch an nichts anderes denken...

Ach, was. Die Lieder-Edda Hávamál gibt höchst detaillierte Tipps in amourösen Sachen (Strophen 81-110).

>Die Nachfolger der Römer, Italiener genannt, sind da wesentlich unverklemmeter: keine siebzig Jahre, nachdem ein Genuese namens Christopher Columbus den riesigen Doppelkontinent Amerika das erste mal erreicht hat, entdeckt Namensvetter Realdo Columbus die viel kleinere und schwieriger zu findende Klitoris. Wobei letztere den Chinesen bis heute keine T-Bonds verkaufen wollte...

Wobei 1. Realdo plagiiert hat und 2. das Wort aus dem Griechischen kommt. Verklemmte Italiener!

Gruß!

-->Werter dottore

>Die Rede war eigentlich von Rom und seinen sehr disziplinierten Legionen.
Wo bleiben die disziplinierten Legionen? Wird erst der Sold minderwertig und schwindet dannach die Disziplin, oder wird der Realsold erst niedriger, als die Truppen sowieso nichts mehr taugen? Am Anfang stehen erstklassige römische Truppen, die auch mit richtigem Geld bezahlt werden. Am Ende stehen minderwertige Römer, die mit minderwertigem Geld bezahlt werden - und daneben gibt es Ausländer, die mit Gold bezahlt werden. Wie kommt es dazu?

Was die erwähnten Plünderungen angeht, so ist zu fragen: Wie kann ich Stadt & Land verheeren, ohne mich vorher bewaffnet zu haben? Der Waffenschmied liefert an den Söldner niemals auf Kredit und wartet, bis der seine Schuld mit Hilfe des von ihm Erplünderten endlich tilgen kann.
Wenn sie aber ihre Erstausstattung erhalten haben, können sie sich aussuchen, was sie damit anstellen. Und wenn der Feldherr keinen Sold mehr liefern kann, treiben sie ihn selbst ein. Entweder bleiben sie dabei als Armee organisiert oder sie lösen sich in Grüppchen auf und räubern sich durch schlecht verteidigtes Gebiet. Meist erfüllt der Oberbefehlshaber jedoch die Forderungen und sorgt für Beute/Tribute (z. B. Wallenstein), so daß der Krieg den Krieg nährt.


>Silbermünzen (Denare, später die Antoniane) lassen sich bis 60 % mit Cu strecken, ohne dass es jemand am"Silberglanz" merken würde. Der eigentliche Verfall der römischen Währung begann mit Gallienus, der die Sesterzen abschaffte.
Nicht das Aussehen ist entscheidend, sondern der Wertverlust. Die Taler Friedrichs des Großen mit sächsichen Vorkriegsstempeln waren auch auf den ersten Blick nicht als Fälschungen zu erkennen.


>Was @bernor schreibt ist völlig korrekt. Der berühmte Solidus, von Konstantin ca. 309 eingeführt (4,5 g Feingold, daher auch die Buchstaben OB drauf = obryzum = Feingold) war die klassische Söldnermünze, was auch schon der Namen verrät (Solidus ---> Sold).
Das bestreite ich nicht. Nur warum bekommen laut bernor vorwiegend Ausländer diese Münze, Römer nicht?

>Ausländer sind keinesfalls von zweifelhafter Loyalität.
Was hindert sie daran, selbst die Macht zu übernehmen? Ausländer taugen nur als persönliche Leibgarde, um einen Staatsstreich zu verhindern, bei dem König A durch seinen Bruder Herzog B ersetzt wird. Um sie selbst von der Machtübernahme abzuhalten, bedarf es einer stärkeren Gewalt. Das kann die eigene Armee sein oder auch eine externe Macht, die den Status Quo garantiert. Beispielsweise Ã-sterreich im 19. Jahrhundert in Italien (ausländische Söldner in Sizilien/Kirchenstaat) oder die USA, die heute dafür sorgen, daß die Söldnerarmeen (viele Pakistanis) der kleinen Golfemirate sich nicht zu Mamertinern aufschwingen, wie weiland Bob Denard auf den Komoren.

Anderes Beispiel: China, spätes Kaiserreich unter den Mandschu. Es gibt im wesentlichen vier Armeen:
1. Die Reste des alten Ming-Heeres, herabgesunken zur Dorfpolizeitruppe und militärisch unbrauchbar. Meist Han-Chinesen, bilden sie den Kern des Boxeraufstands, dem Herrscherhaus stehen sie aber ablehnend bis indifferent gegenüber.
2. Die mandschurischen"Banner", die das Reich im 17. Jhd. erobert haben. Mitgliedschaft ist erblich und bringt Privilegien. Loyal, aber bereits im Taiping-Aufstand nicht mehr in der Lage, das Reich zusammenzuhalten.
3. Die Söldner, die aus der"Ever Victorious Army" (siehe"Chinese" Gordon aka Gordon von Khartoum) hervorgegangen sind bzw. ihr nachgebildet wurden und den Taiping-Aufstand niedergeschlagen haben, 1894/95 aber von den Japanern vermöbelt wurden. Stehen unter Kontrolle der Provinzgouverneure.
4. Die nach diesem Krieg aufgestellten neuen"Armeen" unter Yuan-Shikai, ausgerüstet und organisiert nach europäischem Muster.
Wer sind jetzt die Ausländer: Die Han, die Mandschu, die Söldner aus aller Herren Länder? Sind ethnische Han, die in Malaya geboren wurden und sich als Söldner verdingen, zuverlässiger als Mongolen, die seit Jahrhunderten im Reich leben?

1911 sagen sich einige Provinzen von der Zentralgewalt los, wählen Sun-Yatsen zum Präsi. Dieser wird aber durch Yuan ersetzt, als dieser verspricht den dreijährigen Kaiser abzusetzten - weil er über die stärkste Armee gebietet, obwohl er sie nicht selbst bezahlt hat. Danach ernennt er sich selbst zum Kaiser und kippt 1916 aus den Latschen. Danach alle gegen alle, wobei die Armeen sich verselbstständigen und dem dienen, der ihnen den meisten Sold bieten kann. (Nach dem russ. Bürgerkrieg tauchen jetzt auch ausländische Spezialisten auf, ehemalige Weißgardisten.) Dabei liegt die Führung meistens nicht bei einem einzelnen, der alles straff führt, sondern bei einer Clique, die auch nur solange an der Macht bleibt, wie sie ihre Truppen zufriedenstellen kann.
Aussage bernor war:"Weil über die Verteilung der Beute stets die Anführer und nicht die einfachen Soldaten entschieden." [Hervorhebung durch mich]
Ich halte dagegen: Eine Truppe akzeptiert eine Führung nur solange, wie sie von der Mehrzahl der Soldaten für richtig erachtet wird:
Nikolaus II. will weiter Weltkrieg führen? Zar weg!
Kerenski will auch weitermachen? Außer einem Frauenbataillon will sich niemand für seine Regierung totschlagen lassen.
Hochseeflotte soll aus zum letzten Gefecht? Kaiser weg!

Beim Sacco di Roma kam jede Menge Schweizergarde um,
Die waren ja auch das Blackwater des frühen 16. Jahrhunderts und hatten einen Ruf (und damit auch weitere Aufträge) zu verlieren.

ebenso in Frankreich beim Sturm der Tullerien, wo nur einer überlebte.
Weil die rebellierende reguläre Armee stärker war als die Leibgarde des Königs, siehe folgendes Beispiel.

Der König von Jordanien hat übrigens keine Jordanier als Leibgarde, sondern - Tschetschenen.
Jordanien besteht aus einer beduinischen Minderheit, die die Herrscherfamilie und die Armee stellt, und einer palästinensischen Mehrheit. Um letztere in Schach zu halten, genügt der Machterhaltungstrieb der Beduinen, die Palästinenser nicht an Waffen kommen zu lassen. Wozu brauche ich also Tschetschenen? Richtig, um meinen Bruder davon abzuhalten, mich (wie jüngst in Nepal) zu entthronen. Und wer hindert die Tschetschenen am Putsch? Die reguläre Armee! Daher auch Berufsarmee statt Wehrpflicht, um unsichere Elemente draußen zu halten. Siehe dazu auch Diskussion im 2. dt. Kaiserreich: soll Wehrpflicht wirklich ausgeschöpft werden (mehr sozialdemokratische Soldaten und Bürgerliche Offiziere), um mit Frankreich mitrüsten zu können, oder braucht man (bäuerlich zuverlässige) Soldaten (plus adelige Offiziere) eventuell nicht doch gegen Demokraten?

>Steigbügel schon viel früher (Skythen, Hunnen). Und gegen die Hunnen konnte Westrom noch einiges bewirken.
Steigbügel (und damit die schwere Kavallerie als kriegsentscheidende Waffengattung) setzten sich aber erst später in Westeuropa durch. Fränkische Panzerreiter erst ab Karl Martell, davor wird fast alles mit Infanterie errungen. Zumindest sind Vandalen, Goten und Franken keine mongolischen Reiterhorden, sondern hauptsächlich Infanterie - mit laaangem Tross aus Kind, Kegel und Ochsenkarren.

Klassische Legionen und Phalangen hauen bei frontalem Aufeinandertreffen zudem jede Reiterei aus dem Feld, ebenso später die Spießerhaufen der Schweizer, Spanier und Landsknechte. Warum sind die Infanterien der Zwischenzeit dazu nicht in der Lage? Ich weiß es nicht, und Macchiavelli rätselte auch darüber.


>Blackwater hat auch mittelschwere Waffen bis knapp unterhalb des battle tanks.
Nen alten Hotchkiss-Schützenpanzer habe ich auch schon beim Gebrauchtwagenhändler gesehen. Aber wie um Himmels Willen sollte eine Privatfirma schlagkräftiger sein als die gesamten US-Streitkräfte mit ihrem 400-Mrd.-Etat? Bernor sagt, die Iraker zögen Blackwater ggü. den GIs vor, weil sie besser seien. Ich halte dagegen: Blackwater braucht nur der, der von den Amerikanern nicht persönlich geschützt wird, weil die wichtigeres zu tun haben.

>>>"Vorfinanzierung" hat(te) primär (auch historisch) mit Eigenleistung ("Konsum-/Freizeit-Verzicht" - man 'produziert' halt auch Waffen statt nur Ackergeräte und Liebesgedichte) und Beutemachen (andere Waffen, Vorräte, später auch"Geld") zu tun - die ökonomische Variante, das Sich-Geld-leihen kam erst nach Etablierung eines (wie auch immer begründeten) Normensystems ("Recht") in Betracht (ursprünglich: wer abgabenmäßig überm Soll lag, leihte daraufhin dem, der darunter lag).
>>Die Germanen sparen sich also nach Görings Prinzip"Kanonen-statt-Butter" ihre Schwerter vom Munde ab, um dann, wenn sie genug Hardware angehäuft haben, den Welschen eins über zu ziehen. Wer setzt diesen Konsumverzicht durch?
>Der Herzog (chief). So groß ist der Konsumverzicht auch wieder nicht. In den langen Wintern kann man wenig säen und ernten.
Germanische Herzöge können ihre Schäfchen besser kontrollieren als das römische Reich seine Bürger? Nachdem man tausend Jahre lang Latiner, Samniten, diverse Griechen, Karthager und mehrere Germanenstämme besiegt hat, wird man faul und indolent und bemerkt nicht, wie die germanischen Nachbarn freiwillig in kalten Winternächten heimlich Schwerter basteln oder meinetwegen sogar schon mit Steigbügeln ihre Ponys frisieren. Soll das römische Reich nur deshalb untergegangen waren, weil die Winter nicht kalt genug waren oder die Römer unterhaltsamere Hobbys als Do-it-yourself-Waffenbau hatten?

>>Wenn mein Landrat mir einen Brief schreibt
>Seit wann verschicken Landräte Gestellungsbefehle?
Wann haben germanische Stammesführer welche verschickt?


Nochmal klar und deutlich der zu klärende Sachverhalt:
1. Römer reicher als Germanen
2. Germanen wollen Rüstungsvorsprung
3. Germanen brauchen daher wesentlich höhere marginale Rüstungsquote am BIP
Frage: Wer setzt die durch? Und womit?

Aktuelles Beispiel: Korea
Süd reicher als Nord, Nord will quantitativ bei Rüstung mithalten, braucht also exorbitanten Anteil Rüstung am BIP. Wieso ertragen die Nordkoreaner das?
Lösung: Die ursprünglich von den Sowjets aufgebaute Armee garantiert, das keiner aufmuckt. Wer waren also die Sowjets der Germanen?

Und noch viel wichtiger: Warum lassen sich die Römer die Butter vom Brot nehmen und rüsten nicht mit, sondern lassen ihre Legionen verkommen?

>>da hat man den antigermanischen Schutzwall mal ein bißchen verkommen lassen,
>Der Limes war bekanntlich kein"Schutzwall", sondern eine Zollgrenze.
Der Limes war sicher keine Maginotlinie, bestand aber auch nicht nur aus rot-weiß-bepinselten Schranken. Nebenbei: war der antifaschistische Schutzwall dann nicht auch nur eine Zollgrenze? Errichtet, um die Ausfuhr unverzollter Arbeitskräfte zu verhindern. Freikauf von Dissidenten wäre dann Ausfuhrzoll. Erich finanzierte sich also teilweise über den Verkauf von selbstgezüchteten Abweichlern. Daher wohl auch das Fernsehprogramm: von Schnitzler soll möglichst viele Bewohner gegen den eigenen Staat aufbringen, damit die dann gewinnbringend exportiert werden können. Problem: niedrige Geburtenrate durch Pille und Abtreibung. Hätte sich wohl bei der Familienpolitik eher an Ceaucescu halten sollen. Der hat auch möglichst viele unzufriedene Bewohner herangezüchtet, nur wollte die keiner importieren, so daß sich alles daheim stappelte. Wie's geendet ist, wissen wir ja. Beim nächsten mal sind wir also schlauer.

>>weil trotz Mooropfern und Bärenfellliegerei die blonden Bestien sich so langsam zu zivilisieren begannen. Und was machen die sparwütigen Barbaren mit ihren Haushaltsüberschüssen? Aquädukte bauen? Straßen? Nee, die horten Waffen, obwohl die doch wissen müßten, daß Schwerter über eine natürliche Umlaufsicherung namens Rost verfügen, wodurch sie immer ein bißchen weniger werden.
>Mal im Solinger Museum gewesen? Da gibt's jahrhundertealte Blankwaffen zu bestaunen.
Wieviele davon sind germanisch?


>Ach, was. Die Lieder-Edda Hávamál gibt höchst detaillierte Tipps in amourösen Sachen (Strophen 81-110).
War aber wohl nicht anzüglich genug für eine Pasolini-Verfilmung. Habe auf die schnelle nur eine englische Übersetzung gefunden, und die ist nicht wirklich anstößig. Oder vielleicht bin ich auch nur zu abgestumpft? Lesen hier eigentlich auch Kinder mit?

>>Die Nachfolger der Römer, Italiener genannt, sind da wesentlich unverklemmeter: keine siebzig Jahre, nachdem ein Genuese namens Christopher Columbus den riesigen Doppelkontinent Amerika das erste mal erreicht hat, entdeckt Namensvetter Realdo Columbus die viel kleinere und schwieriger zu findende Klitoris. Wobei letztere den Chinesen bis heute keine T-Bonds verkaufen wollte...
>Wobei 1. Realdo plagiiert hat und 2. das Wort aus dem Griechischen kommt. Verklemmte Italiener!
Gemeint war eigentlich Scheide aus germanisch skaipjo, was ursprunglich die beiden Schutzplatten der Schwertscheide meint. Lehnbedeutung analog zu lat. vagina kommt laut meinem etymolog. Wörterbuch erst im 17. Jhd. auf. Im Germanischen/Deutschen gibt es wohl kein eigenes Wort dafür, die sonstigen heute gebräuchlichen Begriffe meinen ursprünglich wohl meist Gesäß/Unterleib (Fotze/Fut->vgl. Hundsfott) oder"etwas Pelziges" (Möse wohl gleicher Ursprung wie Mutz, bair."Katze", schweizerd."Bär"; vgl. auch"Muschi"). Scheint ein Sprachtabu zu sein, genauso wie Bär, das ja auch eine Umschreibung ("Brauner") für ein Tier ist, das im Indogermanischen urctus/arctus oder ähnlich gehießen haben müßte. Siehe auch angelsächsische Dichtung"Beowulf" (Bienenwolf=Bär). Wobei sich dann wieder die Frage nach dem Sinn von Sprachtabus stellt: Man mag ja Angst haben, einen Bären durch Erwähnung seines wahren Namens herbeizurufen. Nur wer fürchtet sich vor weiblichen Genitalien? Will da jemand den Geschlechtsverkehr tabuisieren, um die Jungend keusch zu halten und Youth Bulges zu verhindern?

Gruß
<font color=#008000>oekognom</font>

-->Hi oekognom,

ein stupendes historisches Wissen - gratulor! Wir haben uns nur weit vom ursprünglichen Thema entfernt, dem der Vorfinanzierung der Macht bzw. des Machterhalts. Ich versuche einige Antworten auf einige in"viel Text" aufgeworfenen Fragen.

>>Die Rede war eigentlich von Rom und seinen sehr disziplinierten Legionen.
>Wo bleiben die disziplinierten Legionen?

Im 3. Jh. zählen wir noch 31. Deren Sollstärken werden nicht mehr erreicht. Das war so ähnlich wie in allen langdauernden Kriegen, die dann zu Niederlagen führen (siehe 1942 ff. für das Deutsche Reich). Trotz Hilfstruppen und Söldnern geht die Macht der Legionen ständig nieder. Ab 300/400 werden mehr und mehr Legionen aufgelöst. Das hat mit Disziplinlosigkeit nichts zu tun, zumal der römische Soldat nicht nur Sold erhielt, sondern nach seiner 25-jährigen Norm-Dienstzeit auch ein Stück Land für seinen Lebensabend.

>Wird erst der Sold minderwertig und schwindet dannach die Disziplin, oder wird der Realsold erst niedriger, als die Truppen sowieso nichts mehr taugen? Am Anfang stehen erstklassige römische Truppen, die auch mit richtigem Geld bezahlt werden. Am Ende stehen minderwertige Römer, die mit minderwertigem Geld bezahlt werden - und daneben gibt es Ausländer, die mit Gold bezahlt werden. Wie kommt es dazu?

Die römischen Steuern wurden in Gold erhoben, dann zu Barren gegossen und mit kaiserlichem Stempel versehen und neu vermünzt. Die römischen Steuerpflichtigen mussten sich das Gold beschaffen, was den steuerbefreiten Ausländern ("civis Romanus NON sum") einen entsprechenden Vorteil verschaffte.

[...]

>>Silbermünzen (Denare, später die Antoniane) lassen sich bis 60 % mit Cu strecken, ohne dass es jemand am"Silberglanz" merken würde. Der eigentliche Verfall der römischen Währung begann mit Gallienus, der die Sesterzen abschaffte.
>Nicht das Aussehen ist entscheidend, sondern der Wertverlust. Die Taler Friedrichs des Großen mit sächsichen Vorkriegsstempeln waren auch auf den ersten Blick nicht als Fälschungen zu erkennen.

Eben. Der Wertverlust wird zu spät erkannt. Bis dahin bleibt Nominal = Nominal.

>>Was @bernor schreibt ist völlig korrekt. Der berühmte Solidus, von Konstantin ca. 309 eingeführt (4,5 g Feingold, daher auch die Buchstaben OB drauf = obryzum = Feingold) war die klassische Söldnermünze, was auch schon der Namen verrät (Solidus ---> Sold).
>Das bestreite ich nicht. Nur warum bekommen laut bernor vorwiegend Ausländer diese Münze, Römer nicht?

Siehe oben. Die Ausländer wären sonst gar nicht erst erschienen.

>>Ausländer sind keinesfalls von zweifelhafter Loyalität.
>Was hindert sie daran, selbst die Macht zu übernehmen?

Die fehlende Legitimität. Das ließe sich nur durch immense zusätzliche Machterringungskosten wettmachen.

[Die folgenden Beispiele sind sehr interessant, belegen sie doch im Kern, dass vor der Machtfrage die Geldfrage beantwortet werden muss; in Reichen mit vielen Nationalitäten wird's ganz besonders teuer und blutig, siehe zuletzt"Yugoslavia Addio!"]

>Dabei liegt die Führung meistens nicht bei einem einzelnen, der alles straff führt, sondern bei einer Clique, die auch nur solange an der Macht bleibt, wie sie ihre Truppen zufriedenstellen kann.

Auch eine Clique hat letztlich ein Chef - aber das ist eh ein Streit um Kaisers Bart.

>Aussage bernor war:"Weil über die Verteilung der Beute stets die Anführer und nicht die einfachen Soldaten entschieden." [Hervorhebung durch mich]
>Ich halte dagegen: Eine Truppe akzeptiert eine Führung nur solange, wie sie von der Mehrzahl der Soldaten für richtig erachtet wird:

Ja, im Krieg und bei Wehrpflichtarmeen. Wen wundert das? Bei den Kelten, die mit"levée en masse" arbeiteten, wurde der Oberbefehlshaber bereits ausgewechselt, wenn er auch nur verwundet war.

[...]

>Klassische Legionen und Phalangen hauen bei frontalem Aufeinandertreffen zudem jede Reiterei aus dem Feld, ebenso später die Spießerhaufen der Schweizer, Spanier und Landsknechte. Warum sind die Infanterien der Zwischenzeit dazu nicht in der Lage? Ich weiß es nicht, und Macchiavelli rätselte auch darüber.

Ich denke dabei durchaus an den Long-bow. Damit wurde Crécy, Poitiers und vor allem Agincourt 1415 entschieden. Damit war Ende der"schweren Reiterei per Steigbügel".

[...]

<>b>Soll das römische Reich nur deshalb untergegangen waren, weil die Winter nicht kalt genug waren oder die Römer unterhaltsamere Hobbys als Do-it-yourself-Waffenbau hatten?[/b]

Bei Demandt finden sich ca. 280 Gründe für den Untergang. In Summa haut's dann schon hin.

>>>Wenn mein Landrat mir einen Brief schreibt
>>Seit wann verschicken Landräte Gestellungsbefehle?
>Wann haben germanische Stammesführer welche verschickt?

Da sie als Milizarmee auftraten, sofern die"Kampfeszeit" gekommen war, hatten sie einen Trick: Wer nach dem Ruf zur Heerfahrt als letzter bei der Sammelstelle eintraf, wurde hingerichtet. Das beeindruckt.

>Nochmal klar und deutlich der zu klärende Sachverhalt:
>1. Römer reicher als Germanen

Aber nicht reich genug, um alle Germanen unter Sold zu nehmen. Sie mussten im Gegenteil an diese (verschiedene Stämme) Tribute zahlen.

>2. Germanen wollen Rüstungsvorsprung

Wieso? Sie haben die (Kern-)Römer verachtet, ebenso wie die Parther (Sassaniden) am anderen Ende des zergehenden Imperiums. Beide hielten sich nicht ohne Grund für die überlegeneren Kämpfer. Die Legionen hatten zwar einen großen Ingenieurs-Vorsprung (Belagerung, Verteidigung), aber in offener Feldschlacht gingen sie bis zum Schluss nach altem Stiefel vor. Die vernichtenden Niederlagen von Edessa und Adrianopel waren Flammenzeichen an der Wand.

>3. Germanen brauchen daher wesentlich höhere marginale Rüstungsquote am BIP

Ãœberhaupt nicht. Sie hatten kein stehendes Heer.

[...]

>>Mal im Solinger Museum gewesen? Da gibt's jahrhundertealte Blankwaffen zu bestaunen.
>Wieviele davon sind germanisch?

Die schöne Rekonstruktion eines Schwertes aus dem bekannten großen Nydam-Fund. Die Germanen hatten wenig Eisen (Tacitus). Sie arbeiteten mit Lanzen/Speeren mit Eisenspitze und mit Beutewaffen. Das Gros der Solinger Blankwaffen (Eisen) ist mehr als 300 Jahre alt. Nicht verrostet. Der Zeitraum müsste auch in der Antike genügt haben.

[...]

Gruß!