-->>Hi,
>ich muß gestehen, daß auch in mir dieses Bild gewachsen ist. Ich hatte schon Kontakt mit Polen, und der war sehr gut. War auch schon in Warschau, dort zu Gast an einem Wiss. Institut, überhaupt keine Probleme, nette Leute.
>Aber seit die Kac-Brüder ihr Unwesen treiben verstehe ich die Welt, will sagen Polen, nicht mehr. Eine Frage bewegt mich dabei besonders: was wollen die eigentlich?
Ich kann Dir nicht sagen was alle Polen wollen, ich kann Dir sagen was Kaczynski-Brüder wollen. Zu einem - das darf ich Dir sofort bescheinigen - Kaczynski ist ein waschechter Patriot. Er weiß auch dass Polen mit ihren Eigenarten - erfolglos bleiben wird.
Wie sind denn die Polen eigentlich - ist eine andere Frage. Die Anhänger von Kaczynski sind nicht mehr nicht weniger - Patrioten Polens - die aufgrund der
Demokratie - die sie nicht willkommen heißen - weil sie aus der Geschichte gelernt haben. Die Demokratie hat den Polen nun mal Schwächung gebracht -
und Kaczynski schöpft seine Politik von keinen anderen als von Preußen
höchstpersönlich.
Eine Ausnahme ist noch vorhanden: Kaczynski wurde nicht mit jedem ins Bett
steigen - und schon mal gar nicht mit Rußland. Allerdings muß ich ganz ehrlich eingestehen - dumm ist der Mann keineswegs.
Ich behaupte jetzt einfach mal nach Gefühl. Ich schrieb - die nächste Option die den Polen bleibt um eigene Interessen zu wahren - ist der Test aller bisheriger Partner. Wenn diese weiter ihre Tour reiten werden - wird sich Polen sehr wahrscheinlich auf Seite Rußland stellen, selbst wenn es unmißverständlich
nicht gewünscht und nicht vorteilhaft erweisen wird.
Nach dem Betrug von Deutschland und Ã-sterreich - Ungarn. Nach dem Betrug der absolut feigen Franzosen und Engländern, hängt es ausgrechnet an der USA, das letzte Wort zum Thema Loyalität auszusprechen.
Wird auch USA Polen verraten - und das wird wohl geschehen - hat das unmittelbar
die Folge, daß Polen sich als eigenständiger Staat zu einem Staat entwickeln, das auf der weltpolitischer Bühne nichts mehr bewirken will. Weil sie es nicht kann.
Du fragst was jedweder Politiker in Polen der patriotisch ausgerichtet ist bewirken will. Ist das nicht durchschaubar?
Ich denke, die Politiker die Kaczynski unterstützen - wollen die urpolnische Krone (einen Staatenbund mit Ukraine, Litauen und Weißrußland) widerherstellen und auf diese Art und Weise sich der polnischer Bestimmung gerecht werden.
Das ist in übrigen die einzige Möglichkeit um eigene Interessen zu wahren.
Gemeinsam mit den Littauern/Ukrainern ist Polen mächtig genug, um Widerstand gegenüber Rußland zu leisten.
Sie wären damit konventionell/militärisch stark genug um sich einer möglicher Bedrohung durch Rußland widersetzen zu können.
Kaczynski mit seiner durchaus antidemokratischer Haltung - wäre der einzige Mann
der in polnischischer Politik in der Lage wäre, den Widerstand zu organisieren, aufrechtzuerhalten und damit polnische Interessen zu wahren.
Der Rest der Politiker Polens, sind dazu in jedweder Hinsicht außer Stande, weil sie Kompromisse schließen wollen.
Nur eine straff geführte Monarchie Polens kann den Russen sich widersetzen.
Alles Andere sind ineffiziente Versuche, Widerstand zu leisten die - für mich zweifellos ohnehin zu Scheitern verurteilt sind.
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Ich möchte hierbei noch erwähnen - dies ist meine persönliche Meinung. Und dies ist mein Kompromiss. Ich halte mich für liberal - und die liberale Politik für richtungsweisend. Für Polen findet diese aber keine Anwendung - den Polen sind durch und durch liberal und für Staatsgebilde nur dann zu gewinnen, wenn eine Bedrohung von außen real und existent ist.
>Wenn da eine unterschwellige oder begründete Angst vor Russland ist, warum
>- kommen bzw. sind sie dann nicht einfach in die EU und benehmen sich dort so, wie man sich als Neuankömmling normalerweise benimmt (und was auch erwartet werden darf), also nicht wie ein Elefant im Porzellanladen
>- beruhigt sie nicht die NATO-Mitgliedschaft seit 1990, die klarstellt, daß Polen im Angriffsfalle mit NATO-Beistand rechnen kann, was den Bär genügend zurückhalten sollte
Das ist eben der Punkt. Ein gewöhnlicher Europäer westlicher Prägung -
der die Ansicht vertritt - alles wird gut, und Rußland sei zu schwach um EU zu bedrohen - kann die Seite Polens nicht verstehen. Polens Interesse an EU war
zu 100% Interesse an einem Bündnis mit EU. Aber dicht dahinter war es der Schutzmantel vor möglichen Angriff Rußlands.
Ihr habt gewaltige Schwierigkeiten Polen zu verstehen, da eine existentielle Bedrohung nur kurzfristige vorübergehende Erscheinung in Europa ist.
Noch nie wurde Westeuropa von einer Auflösung eines Weststaates derat verändert,
daß man daraus Konsequenzen ziehen konnte. Und damit wären wir bei Thema.
Was ihr optimistisch - als nicht schlimm ansschaut sehen Polen völlig anders.
Mal Klartext:
Deutschland sei derzeit der USA unterworfen. Nun führt USA einen zweifelhaften Krieg gegen Afghanistan und Irak. Die große Mehrheit Deutschlands ist gegen
USA - in Hinblick auf Irak/Afghanistan. Bush bedauert es zwar - dennoch - nimmt er deutsches Hähnchenfleisch und etliche Produkte vorbehaltlos ab.
Putin wiederum - beherrscht Polen nicht - aber sobald Polen eigene Interessen vertritt - tja - gibt es ein Agrarembargo etc.
Wir wollen mit Rußland handeln - Rußland benutzt aber bereits Handelabsichten
als Druckmittel. Das stinkt.
>- diese Jammerei, sie wären ja Opfer, und der II. WK und überhaupt. Was soll denn plötzlich diese ganze Geschichtsscheiße? Haben wir das nicht alles hinter uns? JEDER hat geblutet und NIEMAND ist alleinschuld. Und haben die Polen denn gar keinen Dreck am Stecken? War der Einfall der Wehrmacht nicht auch deswegen, die deutsche Minderheit in Polen vor Übergriffen zu schützen bzw. diese zu beenden?
Bist Du denn sicher, daß man über dem WK II und seiner Konsequenzen in Präteritum jetzt schon sprechen kann? Ich sehe das anders. Für das Westdeutschland endete der II Weltkrieg im Jahre 1945. Für die DDR schon - weitaus später.
Bereits 1955 waren Deutsche pro forma freier Staat. Pro forma ist Polen aber erst 1989 freier Staat geworden. Diesen kleinen feinen Unterschied sollte man
zumindest verstehen, wenn man eine Aussage über Polen treffen will.
Die Konsequenzen des II WK wurden erst im Jahre 1989 abgeschlossen.
>- provozieren sie Russland (UND die Europa) mit diesem dämlichen bilateralen Abwehrschild und machen sich selbst damit zum Kriegsschauplatz? Meine Meinung dazu: wer seinen Kopf unters Fallbeil legt, soll sich nicht über seine Aussicht beklagen.
Sehe oben. Meinetwegen kannst mir meine Meinung zum Thema hören: (ist eher persönliche) - wenn ich mir die europäischen Politiker von Berlin, über Paris
bis nach Madrid und London anschaue - frage ich mich allen Ernstes, wie Ihr denn
auf die Idee kommt Schwuchteln die Macht über Eure Wirtschaft, Zukunft, über traditionelles Erbe zu hinterlassen. Mal ganz ehrlich - diese Eure Politiker - werden im fall der Fälle nicht den Verteidigungsfall ausrufen -
sie werden 10 Jahre debatieren und Embargos aussprechen und lamentieren
und Rußlands Loyalität in Frage stellen. Nach diesen 10 Jahren wird man sich mit dem Verlust Polens aus der EU abfinden.
>Andererseits, wenn sie Angst vor Deutschland und Europa haben, warum
>- sind sie dann nicht bei Mütterchen Russland geblieben?
Ich würde das Mißtrauen der Polen gegenüber Europa nicht mit Angst verwechseln. Wenn Polen Angst vor diesem Europa hätten - wären sie schon mal gar nicht bei der EU. Auf Seite Rußlands waren sie bekannter Weise auch nie.
De facto: der Beitritt Polens zu EU ist keinesfalls ideologisch gekennzeichnet - sondern oportunistisch bedingt. Als Polen über Zugehörigkeit zum Machtpol entschied wählte sie kaum die Integration mit der EU. Sie wählte das ab, was sie
über Jahrhunderte erniedrigt hat.
Alles Andere war in Wahrheit völlig nebensächlich. Hauptsache aus der Gefahrzone
erst einmal raus.
>Sorry, aber Polen muß sich für eine Seite entscheiden. Wenn es sich nicht entscheiden kann, muß es sich nicht wundern und nicht darüber jammern, wenn es überall nur Feinde sieht.
Damit magst Du Recht haben - möglicherweise hat Polen gar nicht so viele Feinde. Aber Bedrohung ist sehr subjektiver Begriff.
Wenn es Dir ausreicht - dann doch bitte meine persönliche Meinung. Der EU stand genauso wie den Polen, die Option die EU Ausweitung immer zu stoppen.
Sowohl Polen wie die EU haben sich entschieden, eine Partnerschaft einzugehen.
Wenn man einer Union eingeht, die mindestens zum Teil deswegen entstand um eigene Macht zu stärken, muß man nun ganz besonders das Kerninteresse der Flankenstaaten verstehen. Europa ist da Rußlands gegenüber völlig vorurteilslos
Polen nicht.
Kleine Anegdote. Du kennst doch sicher die Angeberei Polens - sie könnten in 30 Tagen in Berlin sein.
Was keiner wissen will, - diese Worte sind wohl Pilsudski entronnen, als er 1935
den Franzosen und Engländern vorschlug Hitler zu beseitigen.
Frankreich lehnte - so wie auch England einen Angriff gemeinsam mit den Polen ab. In Folge dessen - war Hitler später Diktator geworden. Und verschlang alle denkbaren Partner.
Das reicht dann -um die Europa heute - ablehnend zu betrachten. Heite ist das nicht Anders.
Gruß
>Grüße,
>MI
|
-->Hallo Turon
Ich komme bei dem ganzen Hin und Her nicht mehr mit. Was ist denn das für eine Strategie?
>... die nächste Option die den Polen bleibt um eigene Interessen zu wahren - ist der Test aller bisheriger Partner.
So liebe Partner, ich grüsse die EU, USA, Russland und alle anderen, ihr seid hier erschienen, weil ihr eine Prüfung abzulegen habt!
> Wenn diese weiter ihre Tour reiten werden...
Wessen Tour sollen sie den sonst reiten? Die polnische? Mal schreibst Du, es wird einem nichts geschenkt, jetzt plötzlich werden die bisherigen Partner auf ihre Schenkerlaune getestet.
>... wird sich Polen sehr wahrscheinlich auf Seite Rußland stellen, selbst wenn es unmißverständlich nicht gewünscht und nicht vorteilhaft erweisen wird.
Famos, erst gegen Russland, weil Polen genau weiss, was mit Russland blüht, und dann trotzdem mit Russland, aus dem gleichen Grund. Ganz ehrlich, da komm ich nicht mehr mit.
> Nach dem Betrug von Deutschland und Ã-sterreich - Ungarn. Nach dem Betrug der absolut feigen Franzosen und Engländern, hängt es ausgrechnet an der USA, das letzte Wort zum Thema Loyalität auszusprechen.
Denkst Du nicht, dass zu jedem Betrüger auch ein williger Betrogener gehört? Ist es nicht die typische Opferrolle, immer wieder das Opfer zu spielen.
> Wird auch USA Polen verraten - und das wird wohl geschehen -...
Meine Testfrage: Wozu dann der Test?
>... hat das unmittelbar die Folge, daß Polen sich als eigenständiger Staat zu einem Staat entwickeln, das auf der weltpolitischer Bühne nichts mehr bewirken will. Weil sie es nicht kann.
Womit Polen endlich seinen ihm gebührenden Platz in Europa gefunden hätte, oder? Kleinere Brötchen sind übrigens auch Brötchen. Oder doch nicht?:
> Ich denke, die Politiker die Kaczynski unterstützen - wollen die urpolnische Krone (einen Staatenbund mit Ukraine, Litauen und Weißrußland) widerherstellen und auf diese Art und Weise sich der polnischer Bestimmung gerecht werden.
Das ist in übrigen die einzige Möglichkeit um eigene Interessen zu wahren.
Also doch nicht, die Ukraine, Litauen und Weissrussland fügen sich einer urpolnischen Krone, um, jetzt kömmt's dicke, sich der einzigen Möglichkeit zu versichern, die eigenen Interessen zu wahren. Sind die Interessen der Ukraine, Litauen und Weissrusslands mit der urpolnischen Krone identisch, vereinbar? Ich erinnere z.B. daran, dass die Ukraine zu einem Gutteil regelmässig Janukowitsch wählt, der russische Block innerhalb der Ukraine. Des weiteren erinnere ich daran, dass mittlerweile klar geworden ist, dass noch nicht mal der Orangene Block weiss, was er will. Und da soll ausgerechnet die urpolnische Krone zu ukrainischen Interessen gehören. Kleine Frage am Rande: Müssten die Weissrussen in Wirklichkeit nicht eher Weisspolen heissen?
> Gemeinsam mit den Littauern/Ukrainern ist Polen mächtig genug, um Widerstand gegenüber Rußland zu leisten.
Das tönt wirklich reichlich patriotisch. Widerstand gegenüber Russland. Ich rate mal ins Blaue, eine urpolnische Krone muss es ja mal gegeben haben, warum gibt's die heute nicht mehr und warum ist an deren Stelle die russische Krone getreten. War die urpolnische Krone doch nicht mächtig genug? Warum sollte sie heute mächtiger sein?
> Sie wären damit konventionell/militärisch stark genug um sich einer möglicher Bedrohung durch Rußland widersetzen zu können.
Spricht hier der Kaczynski oder Du?
> Kaczynski mit seiner durchaus antidemokratischer Haltung - wäre der einzige Mann der in polnischischer Politik in der Lage wäre, den Widerstand zu organisieren, aufrechtzuerhalten und damit polnische Interessen zu wahren.
Eine Frage: Warum ist Polen überhaupt der EU beigetreten? Ich meine, es gab doch genug Widerstand von Franzosen und anderen, also warum ist Polen trotzdem dabei?
> Der Rest der Politiker Polens, sind dazu in jedweder Hinsicht außer Stande, weil sie Kompromisse schließen wollen.
Wer keine Kompromisse schliessen will, der ist kompromisslos und aus dem spricht im Minimum ein kleiner Diktator. Die EU existiert überhaupt nur, weil deren Mitglieder "Kompromisse schließen wollen".
> Nur eine straff geführte Monarchie Polens kann den Russen sich widersetzen. Alles Andere sind ineffiziente Versuche, Widerstand zu leisten die - für mich zweifellos ohnehin zu Scheitern verurteilt sind.
Ist denn die urpolnische Krone nicht schon einmal gescheitert?
> Ich möchte hierbei noch erwähnen - dies ist meine persönliche Meinung.
Turon ein Monarchist? Wie dem auch sei:
> Und dies ist mein Kompromiss.
Mit wem? Mit Dir selbst wohl, oder? Das ist übrigens auch der Eindruck, den ich von Kaczynski habe, dass der gar nicht so genau begriffen hat, was ein Kompromiss ist, darum muss er immer mehr und mehr fordern. Das System Kaczynski wird nie zufrieden sein. Prost Mahlzeit mit der straff geführten urpolnischen Krone auf dem Haupt eines Kaczynskis.
> Ich halte mich für liberal - und die liberale Politik für richtungsweisend.
Ich möchte Dir eine Definition von liberal anbieten, aus dem Wahrig, deutsches Wörterbuch:"Die Freiheit liebend, nach freier Gestaltung des Lebens strebend, freisinnig; vorurteilsfrei, grosszügig".
Und das alles via eine "straff geführte Monarchie"?
> Für Polen findet diese aber keine Anwendung - den Polen sind durch und durch liberal und für Staatsgebilde nur dann zu gewinnen, wenn eine Bedrohung von außen real und existent ist.
Aha, keine Anwendung für Polen, weil Polen liberal sind und nur dann für einen Staat, wenn.... Da blick ich nicht mehr durch Turon. Wenn der Kaczynski auch so bei der EU auftritt, dann wundert mich nicht, dass den keiner versteht. Das ist ein hüst und hott, am Ende will man eigentlich nur zurück in die Monarchie, bleibt aber vorläufig in der EU um sich bei einem Scheitern aus Mangel an Alternativen Russland anzuschmiegen.
> Das ist eben der Punkt. Ein gewöhnlicher Europäer westlicher Prägung - der die Ansicht vertritt - alles wird gut, und Rußland sei zu schwach um EU zu bedrohen - kann die Seite Polens nicht verstehen. Polens Interesse an EU war zu 100% Interesse an einem Bündnis mit EU. Aber dicht dahinter war es der Schutzmantel vor möglichen Angriff Rußlands.
Wenn aber der gewöhnliche Europäer westlicher Prägung Polen nicht verstehen KANN, warum ist Polen dann der EU beigetreten?
> Ihr habt gewaltige Schwierigkeiten Polen zu verstehen, da eine existentielle Bedrohung nur kurzfristige vorübergehende Erscheinung in Europa ist.
Polen zu verstehen und die Situation Polens zu verstehen halte ich für 2 grundsätzlich verschiedene Dinge. Je länger ich Dir folge, desto weniger glaube ich, dass Polen seine eigene Situation versteht.
> Noch nie wurde Westeuropa von einer Auflösung eines Weststaates derat verändert, daß man daraus Konsequenzen ziehen konnte. Und damit wären wir bei Thema. Was ihr optimistisch - als nicht schlimm ansschaut sehen Polen völlig anders.
Ich kann meine Frage nur wiederholen: Was erwartet ihr dann von Europa? Wir können Polen also nicht verstehen, aber das wäre eine notwendige Voraussetzung, um für Polen Partei zu ergreifen. Du wirst doch nicht erwarten, dass Europa blindlings dem Kaczynski hinterher stolpert, oder?
> Mal Klartext:
Deutschland sei derzeit der USA unterworfen. Nun führt USA einen zweifelhaften Krieg gegen Afghanistan und Irak. Die große Mehrheit Deutschlands ist gegen USA - in Hinblick auf Irak/Afghanistan. Bush bedauert es zwar - dennoch - nimmt er deutsches Hähnchenfleisch und etliche Produkte vorbehaltlos ab.
Putin wiederum - beherrscht Polen nicht - aber sobald Polen eigene Interessen vertritt - tja - gibt es ein Agrarembargo etc.
Wir wollen mit Rußland handeln - Rußland benutzt aber bereits Handelabsichten als Druckmittel. Das stinkt.
Eine Frage: War das unbedingt nötig, dass Polen in der Achse der Willigen den Bückling machte, zusammen mit dem Verräter GB übrigens, und zusammen mit den polenwirtschaftfeindlichen Spaniern? Was war mit der Option Paris-Berlin-Warschau-Moskau? Warum musste ausgerechnet Polen den Zankapfel in der EU markieren? Kaum dabei, Taschen leer aber gleich die grosse Klappe schwingen, sowas kommt nie und nirgends gut an. Und wie gesagt, aus (SVP-) Schweizers Sicht die beste aller Welten. Ich danke für Euer Opfer, aber ich werde keine Kerze für Euch anzünden.
> Pro forma ist Polen aber erst 1989 freier Staat geworden. Diesen kleinen feinen Unterschied sollte man zumindest verstehen, wenn man eine Aussage über Polen treffen will.
Kleine aber feine Unterschiede: Betrachte einmal die strategische Lage Polens, oder noch besser, betrachte das Baltikum insgesamt und die Linienführung der Ostseepipeline:
[img][/img]
In Sprache übersetzt heisst das für mich, dass Finnland sehr wohl mit Russland kann, nur die Balten scheinen ein spezifisches Problem mit sich herum zu schleppen, das sie einfach nicht abwerfen wollen.
> Sehe oben. Meinetwegen kannst mir meine Meinung zum Thema hören: (ist eher persönliche) - wenn ich mir die europäischen Politiker von Berlin, über Paris bis nach Madrid und London anschaue - frage ich mich allen Ernstes, wie Ihr denn auf die Idee kommt Schwuchteln die Macht über Eure Wirtschaft, Zukunft, über traditionelles Erbe zu hinterlassen.
Mannomann, jetzt legst Du noch ein Brikett nach. Wenn das die Meinung Polens sein sollte, hätte ich eher das Risiko eines Türkeibeitritts empfohlen, denn dort sind die Probleme wenigstens offensichtlich und das Wetter einladend.
> Mal ganz ehrlich - diese Eure Politiker - werden im fall der Fälle nicht den Verteidigungsfall ausrufen - sie werden 10 Jahre debatieren und Embargos aussprechen und lamentieren und Rußlands Loyalität in Frage stellen. Nach diesen 10 Jahren wird man sich mit dem Verlust Polens aus der EU abfinden.
Wenn das so sein sollte, hätte Polen tatsächlich nie beitreten sollen, sondern sich direkt die urpolnische Krone aufsetzen, ob mit oder ohne Ukraine wäre völlig egal, wenn doch sowieso alles verloren ist.
> De facto: der Beitritt Polens zu EU ist keinesfalls ideologisch gekennzeichnet - sondern oportunistisch bedingt. Als Polen über Zugehörigkeit zum Machtpol entschied wählte sie kaum die Integration mit der EU. Sie wählte das ab, was sie über Jahrhunderte erniedrigt hat. Alles Andere war in Wahrheit völlig nebensächlich. Hauptsache aus der Gefahrzone erst einmal raus.
Mit anderen Worten, Polen waren von Anfang an keine überzeugten Europäer, sondern Antirussen. Polen wählte ein negatives Beitrittskritierum. Und doch legt sich Polen erneut mit Russland an, darauf hoffend, dass die Verräter in der EU, deren es nach Deinen Worten einige gibt, dass ausgerechnet die sich für Polen ins Zeug legen. Was ist das bloss für eine abstruse Strategie, wenn das Tradition hat, wundert mich nicht, dass Polen regelmässig auf die Schnauze fällt.
> Sowohl Polen wie die EU haben sich entschieden, eine Partnerschaft einzugehen. Wenn man einer Union eingeht, die mindestens zum Teil deswegen entstand um eigene Macht zu stärken, muß man nun ganz besonders das Kerninteresse der Flankenstaaten verstehen. Europa ist da Rußlands gegenüber völlig vorurteilslos Polen nicht.
Das Kerninteresse der Flankenstaaten verstehen ist das eine, das Kerninteresse der Flankenstaaten im Lichte der EU was ganz anderes. Zwängerei bringt hier gar nichts, die Schweiz hat hierüber genügend Erfahrung gesammelt. Flankenstaaten sollten übrigens umgekehrt verstehen, dass sie innerhalb des Grösseren, Ganzen, nur ein Interesse unter vielen sind, ein Lichtlein im Reigen der anderen, die alle auf ihre eigene Art nicht verlöschen wollen.
> Kleine Anegdote. Du kennst doch sicher die Angeberei Polens - sie könnten in 30 Tagen in Berlin sein.
Was keiner wissen will, - diese Worte sind wohl Pilsudski entronnen, als er 1935 den Franzosen und Engländern vorschlug Hitler zu beseitigen. Frankreich lehnte - so wie auch England einen Angriff gemeinsam mit den Polen ab. In Folge dessen - war Hitler später Diktator geworden. Und verschlang alle denkbaren Partner.
Und wurde seinerseits verschlungen / verheizt. Hat wenigstens Polen was daraus gelernt, z.B. wie @MI meint, seinen Kopf aus dem Fallbeil raus zu halten? Den Eindruck habe ich nicht, wenn ich Deinen monarchistischen Ausführungen folge.
Grüsse
kosh
|
-->Eine Frage vorab - die ich Dir beantworten kann ist am einfachsten. Ja ich bin ein Monarchist. Ich habe wirklich was dagegen, wenn Vollidioten jedweden Coloeurs über das Schicksal der - wie sagt man es so schön - mündiger Wähler entscheiden. Und das ist meine bisherige Erkenntnis.
Als zweiter Hinweis - ich werde nicht alle Deine Fragen beantworten, weil Du mich als Polen ansprichst - und in diesem Forum bin ich staatenlos. Ich vertete Interesse der Vernunft, so jedenfalls sagt es mir meine Logik.
Um es ganz klar zu sagen: wenn sich Deutschland vormacht, Rußland wäre der geeigneteste Partner für die Bundesrepublik - ist es Wunschdenken. Die Russen
wünschen sich zwar logischerweise Partnerschaft mit der EU. Doch sie stellen sich unter Partnerschaft was völlig Anderes - als das was ich mir vorstelle.
Und Ihr ganz gewiß auch.
>Hallo Turon
>Ich komme bei dem ganzen Hin und Her nicht mehr mit. Was ist denn das für eine Strategie?
>>... die nächste Option die den Polen bleibt um eigene Interessen zu wahren - ist der Test aller bisheriger Partner.
>So liebe Partner, ich grüsse die EU, USA, Russland und alle anderen, ihr seid hier erschienen, weil ihr eine Prüfung abzulegen habt!
Ich spreche immer noch für mich. Ja aus meiner Sicht - ist das so. Und wenn ICH ES ZU ENTSCHEIDEN HÄTTE, als Monarch - wäre es so. Poniatowski - der letzte polnische König hat sich offensichtlich im Dienste Rußland gestellt, weil er
KEINEN anderen Ausweg fand. In Polen wird er als Verräter dargestellt.
Das war er nicht. Zwar bezog er seinen Gehalt von den Russen - allerdings sind Russen immer noch Slawen - und diese Russen wissen ganz genau daß Slawen in Europa in etwa den Status eines weißen Negers besitzen.
Bis auf Tschechien. Nur der wesentliche Unterschied zwischen Tschechien, Polen
und Rußland besteht darn, daß sich Tschechien bedingungslos ergeben haben.
Ich sage ja nicht das den Polen ein TEST der EU, USA, Rußland bereits bewußt ist. In übrigen - genauer geschaut - war EU eine Option. Polen sind von Russen als Partner mehrmals verraten worden - aber sie wissen warum das geschehen ist.
Im Gegensatz zu EU hat Rußland Polen dann verraten, wenn es wußte das Polen
in Richtung EU abdriftet. Ich klammere hier noch die UdSSR als Staatsgebilde
aus - denn da waren Russen Gefangene in eigenem Land.
Mit den allermeisten Russen - seid ich mit denen Kontakte habe kann ich Klartext sprechen. Mit Deutschen - ist das so gut wie nie möglich. Ja - nereus ist eine Ausnahme.
>> Wenn diese weiter ihre Tour reiten werden...
>Wessen Tour sollen sie den sonst reiten? Die polnische? Mal schreibst Du, es wird einem nichts geschenkt, jetzt plötzlich werden die bisherigen Partner auf ihre Schenkerlaune getestet.
>>... wird sich Polen sehr wahrscheinlich auf Seite Rußland stellen, selbst wenn es unmißverständlich nicht gewünscht und nicht vorteilhaft erweisen wird.
>Famos, erst gegen Russland, weil Polen genau weiss, was mit Russland blüht, und dann trotzdem mit Russland, aus dem gleichen Grund.
Nein. Rußland ist absolut die letzte Alternative. Polen will partout Eigenständigkeit in gewissen Fragen aufbewahren - zu Kompromissen sind wir zweifelsfrei immer bereit - aber auf vollständigen Verlust der Entscheidungsfreiheit wollen wir wollen wir nicht eingehen. Das ist wiedeum Polens letzte Waffe.
Warum das so ist - kann ich Dir auch sagen. Was ihr unter Christentum versteht,
ist aus unserer Sicht völlig fremd mit seinen Vorgaben. Ihr sagt Ihr sagt Christen - befolgt aber einfachste Gesetze des Christentums nicht. nicht einmal ansatzweise. Was Demokratie angeht - auch in diesem Punkt - meine Bescheidene
Meinung: Frankreich/Deutschland/England sind keine Demokratien.
Es sind demokratisch geführte Monarchien. Ihr habt die Wahl bei den Wahlurnen
einen Henker euch auszusuchen - doch der ist nur ein Werkzeug einer versteckter Monarchie. Das sieht man bereits an der Unterstützung Merkels für die Pläne
USA in den letzten Jahren.
Ganz ehrlich, da komm ich nicht mehr mit.
Vielleicht ist es für Dich zu einfach. Die Tatsache ist: Deutschland als Staat hat sich in den letzten 500 Jahren überhaupt nicht verändert. Es ist völlig egal wer dieses Land regierte. CDU, SPD, Adolf Hitler, etc. Sie waren Bauer in diesem Spiel. Schachfiguren. Die Hand die sie steuert - vertritt ausschließlich eigene Interessen und es ist ihr völlig gleichgültig - ob ein Individuum beim Schwerstarbeiten für 5 Euro die Stunde vor die Hunde geht, oder nicht.
>> Nach dem Betrug von Deutschland und Ã-sterreich - Ungarn. Nach dem Betrug der absolut feigen Franzosen und Engländern, hängt es ausgrechnet an der USA, das letzte Wort zum Thema Loyalität auszusprechen.
Wichtiger Punkt. Ich komme nicht dahinter warum das so schwer sein soll.
Deutschland erwies sich den Polen gegenüber - ICH MEINE AUSDRÜCKLICH POLITIKER und nicht das einfach Volk - als ein Feind - der unangefochten an der Spitze stehen würde, selbst wenn es die nächsten 200 Jahre nur eigene Interessen
so interpretieren würde, als wären sie die polnischen.
Es begann mit der Christianisierung Polens, daß Polen von Deutschland verraten wurde. Der zweite Schritt war die Königskrone für einen polnischen Prinzen.
Wieso Polen überhaupt die Krone erhielt - tja. Chrobry sollte die Krone con Deutschland und Otto den Dritten erhalten - als Partner Deutschlands. Sein Nachfolger wollte davon nichts wissen, also hat Chrobry ihn schlagen müssen.
Und am Ende setzte er sich die Krone selbst auf.
Genauso wie die Polen damals sich nicht fragen mußten ob es moralisch war -
müssen sie sich heute nicht fragen ob Ihr damit einverstanden seid. Warum?
ganz einfach.
Damit es klar ist: mein Standpunkt - wenn Polen überhaupt einen hinterhältigen
Nachbar hat - dann ist es eben Deutschland. Mir ist klar, daß dies keine Eigenschaft der Deutschen ist - denn der Deutsche übt den Verrat an einmal ausgesprochenes Wort - wenn alle Stricken reisen sollten. Die Führung Deutschlands wiederum durchtrennt einen Trick unmittelbar dannach, als sie drei Beipässe und mindestens 4 Schwachpunkte implementiert hat. Die Deutschen würden in aller Regel für eigene Überzeugungen sterben. Die Führung Deutschlands würde dafür sterben, damit es keinem bewußt wird. UND NUR DAFÜR.
>Denkst Du nicht, dass zu jedem Betrüger auch ein williger Betrogener gehört? Ist es nicht die typische Opferrolle, immer wieder das Opfer zu spielen.
Im Normalfall hast Du 100% Recht. Ja ein Opfer das ständig jammert, bleibt ein Opfer. Es ist dabei völlig egal wer er ist. Es gibt aber drei Stufen des Opfertums. Man entscheidet sich erst dann - wenn man sich es sicher ist.
Ich habe gegenüber den Polen gewaltigen Vorteil bei der Entscheidungsfindung.
Ich kenne Deutschland von A bis Z wie meine Hosentasche. Und ich weiß bereits jetzt worauf es am Ende hinausäuft - ich weiß nur nicht - wie und wann es zu Stande kommt. Sobald den Polen alle Fakten bekannt sind - werden SIE SICH ENTSCHEIDEN. Derzeit - als ein ganz junger Staat - sondieren sie alles aus.
Unterm Strich bleibt ihnen - aus meiner Sicht nur eine Alternative.
Ich denke - in spätestens 25 Jahren eigener Eigenständigkeit werden sich für den Unterdrücker entscheiden müssen, mit dem sie sich am meisten identifizieren können.
>> Wird auch USA Polen verraten - und das wird wohl geschehen -...
>Meine Testfrage: Wozu dann der Test?
>>... hat das unmittelbar die Folge, daß Polen sich als eigenständiger Staat zu einem Staat entwickeln, das auf der weltpolitischer Bühne nichts mehr bewirken will. Weil sie es nicht kann.
>Womit Polen endlich seinen ihm gebührenden Platz in Europa gefunden hätte, oder? Kleinere Brötchen sind übrigens auch Brötchen. Oder doch nicht?:
Das ist genau der Punkt - wofür ich die Synopsis Eures Volkes hasse.
Ihr tut nach draußen so - als könnte Euch nichts einer anheben - in Wahrheit unterliegt ihr der selben traurigen Gesetzesmäßigkeit.
In Wahrheit sehe ich keinen Grund auch, warum Deutschland ausgerechnet auf der Weltebene eine gewaltige Rolle des Ratgebers und Richtungsweisers spielen sollte.
Für Polen geht es aber nicht um Brötchen und Ihre Größe. Für Polen geht es darum, ob die Brötchen aus halben Anteil Mehl und Unkraut, oder zu 100% aus Unkraut backen dürfen. Sie werden auch das essen.
Sie sind gegenüber den Deutschen weitaus toleranter, weit aus freundlicher
und sie können sich nahtlos einer bestehender Ordnung fügen. Sobald die Wahl
nicht mehr relevant ist.
Was ist denn dass Kosh für eine Logik? In Übrigen? Das ist der Punkt, warum ich mit den Deutschen niemals konform gehen werde. Ihr glaubt tatsächlich Ihr könntet unsere Berater sein? Unmittelbar nach dem Zusammenbruch Polens in Jahren
1772-1795 - ist das ursprüngliche Deutschland und die Deutschen - mit ihrer
Urkultur selbst zusammengebrochen. Nur, so arrogant und dickhäutig ihr nach außen seid - habt Ihr das nicht gemerkt.
Eure Kultur ist genauso dahin, wie die der Inkas - ihr seid von einer Macht in eigenem Lande erobert worden, die so klar wie die Sonne - Ihre eigene Verfehlungen nur rechtfertigen konnte - wenn es einem größeren - mit eigener Staatsideologie, Religionsbedürfnissen und dem Verständnis der Nationalität
einvernehmen konnte.
Nur dazu muß man das Urgebilde - Preußen verstehen. Dass der Glaube an die preußische Despotie Deutschland entwicklungstechnisch zu einem zweitklassigen
Land geführt hat - das versteht von Euch kein Mensch. Bis zum 17 Jahrhundert - war Deutschland die friedlichste und so ziemlich die Klügste Macht in Europa.
Sie zerfiel in den letzten Jahrhunderten - dennoch war sie richtungsweisend.
Zersetzt wurde sie durch die Annahmen von Nietzsche und ähnlich gearteter Zerstörer.
>> Ich denke, die Politiker die Kaczynski unterstützen - wollen die urpolnische Krone (einen Staatenbund mit Ukraine, Litauen und Weißrußland) widerherstellen und auf diese Art und Weise sich der polnischer Bestimmung gerecht werden.
>Das ist in übrigen die einzige Möglichkeit um eigene Interessen zu wahren.
>Also doch nicht, die Ukraine, Litauen und Weissrussland fügen sich einer urpolnischen Krone, um, jetzt kömmt's dicke, sich der einzigen Möglichkeit zu versichern, die eigenen Interessen zu wahren.
es kommt nicht Dicke, und es hat nichts mit Fügung der Ukrainer. Littauer oder Weißrussen ansatzweise zu tun.
Du ahnst es gar nicht: die Ukrainer sehen in Polen die besseren Partner als
solcher Schmierfinken wie die EU. Polen will auch keine Unterwerfung der Ukrainer - sie konnte das gar nicht. Ukraine hat 1/3 mehr Einwohner und erlitt weitaus mehr Pein von Russen als die Polen. Und diese Ukrainer denken jetzt -
Polen kann für Ukraine der Weg in größere Freiheit werden. Das merke ich
anhand zahlreichen Kontakten mit der Ukraine. Und diese Menschen sind nun mal bei Weitem nicht blöde.
Sie haben Erfahrung damit was es bedeutet, in Abhängigkeit von anderem sich das Beste auszusuchen. Für Polen ist ein Bündniss mit der Ukraine ein Meilenstein.
Und es freut mich, daß nicht nur ich, oder viele Polen es so sehen. Es sind am mesten die Ukrainer selbst.
Sind die Interessen der Ukraine, Litauen und Weissrusslands mit der urpolnischen Krone identisch, vereinbar? Ich erinnere z.B. daran, dass die Ukraine zu einem Gutteil regelmässig Janukowitsch wählt, der russische Block innerhalb der Ukraine. Des weiteren erinnere ich daran, dass mittlerweile klar geworden ist, dass noch nicht mal der Orangene Block weiss, was er will.
Nun: die Ukraine weiß sehr wohl was sie will. Und erst Recht wissen es die Ukrainer. Auch diejenigen die gar kein ukrainisch beherrschen. Zu 80% wollen sie
genau das was sie schon immer wollten. Eigenen Staat. Das ist in übrigen Ihr gutes Recht.
Eine Unzahl von Ukrainern lehnen die westeuropäische Ordnung vollständig ab -
insbesondere mittlerweile die Deutsche. Viele kennen Deutschland mittlererweile.
Und betrachten es als Land der völlig verrotteten Arbeitsrobotern.
Und da soll ausgerechnet die urpolnische Krone zu ukrainischen Interessen gehören. Kleine Frage am Rande: Müssten die Weissrussen in Wirklichkeit nicht eher Weisspolen heissen?
Insofern dies nicht zynische Frage ist - antworte ich gerne darauf. Weißrussen - das ist das was Ihr irgendwie interpretiert. In der polnischer Krone - also dem Staatenverbund Polen Litauen Ukraine waren auch die Weißrussen
eine Macht. In polnischer Sprache existiert gewaltiger Unterschied zwischen Russen - die heißen bei uns /Rosjanie/. Die Weißrussen heißen bei uns /Rusini/
- oder von Russen abstammend.
Da Du auf das Thema Weißrußland einspielst. Die Weißrussen sind ausgesprochen kluge Opportunisten. Weißrußland zu ursprünglichen Grenzen Europas zurückzuziehen wird weitaus mehr kosten, als bloß ein amtliche besiegeltes Staatenverbund Polen/Ukraine/Littauen. Und das reicht immer noch nicht. Denn er müßte weit aus mehr als die EU mit deutschem Arbeitszwang für wenig Geld
anbieten können.
>> Gemeinsam mit den Littauern/Ukrainern ist Polen mächtig genug, um Widerstand gegenüber Rußland zu leisten.
>Das tönt wirklich reichlich patriotisch. Widerstand gegenüber Russland. Ich rate mal ins Blaue, eine urpolnische Krone muss es ja mal gegeben haben, warum gibt's die heute nicht mehr und warum ist an deren Stelle die russische Krone getreten. War die urpolnische Krone doch nicht mächtig genug?
Mal so ein Tipp. Ich würde nicht mit verbunden Augen in schwarz-rot-gold
Trikot in eigenem Strafraum Weitpässe ausprobieren - INSBESONERE DANN wenn man
sich schon 30 mal um eigene Achse umgedreht hat. Und bitte, bitte, bitte
keine Flachpässe. Du bist dabei gerade Dir ein Eigentor zu schießen, und merkst es noch nicht mal ansatzweise.
Eine Teilung Polens ist nicht bloß eine Notwendigkeit aus der Sicht der Deutschen im letzten Drittel des letzten Jahrtausend gewesen.
Es gab einen einzigen Herrscher Deutschlands der den Polen wirklich wohlgesonnen gewesen sei. Und das war Otto der III.
Danach war - Du kennst ja den dümmlichen Deutschen Spruch - Polen offen.
Die gesamte Ära nach Chrobry war davon gekennzeichnet, daß die Deutschen sich
GRUNDSÄTZLICH eingemischt haben wenn Polen absolut schwach gewesen ist - und nie
eingemischt haben, wenn Polen gegen irgendeinen Feind gekämpft hat.
Die größten Feiglinge die sich heute anmaßen Teil Deutschlands und seine führende Hand zu sein - die Preußen - haben nur zugesehen, wie Polen vernichtet und verwüßtet wird.
Als einer der osmanischen Angriffe in WROCLAW und nicht BRESLAU abgewehrt worden ist - haben diese vom Papst unterstützte Prueßen alles zu tun, nur nicht daß wofür Vatikan ihnen zahlreiche Privilegien zukommen ließ.
Über die Hinterhältigkeit der Preußen - oder sog. Kreuzrittern will ich nicht mit Euch diskutieren. Ich würde vorschlagen - macht es mal mit den Rumänen - denn diese haben kurzerhand diese göttliche Bande - trotz allen Unterstützungen aus dem Vatikan - aus Rumänien rausgeschmissen.
Polen sind nun naiv und stellenweise dumm. Wir haben - diese Menstruation des Judentums bei uns angesiedelt und zum allem Ãœbel noch vertaut. In Wahrheit
gehörte diese Bande hingerichtet. Zum Teil auch noch gefoltert.
Die Preußen waren der Trigger für den Zusammenbruch der europäischer Osttradition. Sie waren unglaublich gute Eroberer - sie hatten fanatischen Hang und Zwang zur Zerstörung bestehender Ordnung. Am Ende verbrüderten sich
mit den Russen - und leiteten in erster Linie den Zusammenbruch Polens und paar Jahrhunderte später den Zusammebruch Deutschlands ein.
Und heute sind sie natürlich nicht mehr bedetend. Heute ist der Kölner, und die Lederhose aus München der Mann mit dem Gen des Faschisten und Massenmörder. Preußen? Ach - die haben ja nichts angerichtet. Sie waren in Ihre Gebete vertieft.
Fahre mal nach Willinius. Die Littauer werden Dir sehr wohl erzählen, warum sie damals Polen als Christianisierer Littauens gewählt haben. Die Preußen waren nämlich in ihren Eroberungszügen eher da.
Exakt nämlich - mitunter - als Polen in einem Verhältnis eins zu 10 in dem - schon immer deutschen Breslau - den Horden des osmanischen Reichs so viele
Tote zugefügt haben, daß ein Stadtteil von Breslau heute noch Hundefeld heißt.
Wroslaw Psie Pole. Der Name ist davon abgeleitet, daß es In Wroclaw nicht genügend Menschen gab, die die Leichen der Tataren und Türken unter die Erde bringen konnten. Die Preußen habe sich damals der Christianisierung Litauens gewidmet. Diese war so erfolgreich - daß Littauer sich im nächsten Schritt mit demn Polen verbrüdert haben - um 1410 es den Preßen heimzuzahlen.
Warum sollte sie heute mächtiger sein?
Ich werde auf dümmliche Zynik nicht antworten. Nur so viel: an der Grenze Polens endet heute leider der Einfluß der westlich-europäischer Zivilisation.
Diese Grenze war mal 300 km vor Moskau.
>> Sie wären damit konventionell/militärisch stark genug um sich einer möglicher Bedrohung durch Rußland widersetzen zu können.
>Spricht hier der Kaczynski oder Du?
Ich. Aber Kaczynski - oder irgendeiner Militärstratege müßte mich
untermeuern. Mit Ukraine Litauen und Weißrußland stehen im Fall der Falle
zwei Kontrahenten mit mit ungefähr selber Schlagkraft und selber Soldatenanzahl gegenüber.
Das ist in übrigen meine persönliche Meinung - was jetzt kommt. Mit so einem Staatenbund - könnten wir auf europäische Unterstützung verzichten. Im Fall der Fälle. Deswegen versucht Kaczynski und Co so eine Brücke zu bauen.
60 Millionen Ukrainer auf polnischer Seite bedeuten 60 Millionen Ukrainer die nicht auf russischer Seite stehen.
>> Kaczynski mit seiner durchaus antidemokratischer Haltung - wäre der einzige Mann der in polnischischer Politik in der Lage wäre, den Widerstand zu organisieren, aufrechtzuerhalten und damit polnische Interessen zu wahren.
>Eine Frage: Warum ist Polen überhaupt der EU beigetreten? Ich meine, es gab doch genug Widerstand von Franzosen und anderen, also warum ist Polen trotzdem dabei?
>> Der Rest der Politiker Polens, sind dazu in jedweder Hinsicht außer Stande, weil sie Kompromisse schließen wollen.
>Wer keine Kompromisse schliessen will, der ist kompromisslos und aus dem spricht im Minimum ein kleiner Diktator. Die EU existiert überhaupt nur, weil deren Mitglieder "Kompromisse schließen wollen".
Das letzte ist mir bis heute überhaupt nicht erst aufgefallen. Die EU
will Kompromisse schließen? Mit wem denn? Wenn die EU überhaupt mit irgendjemandem Kompromisse schließt dann sind es Putin oder Bush.
Dem Rest setzt sie Vorgaben die man zu erfüllen hat.
>> Nur eine straff geführte Monarchie Polens kann den Russen sich widersetzen. Alles Andere sind ineffiziente Versuche, Widerstand zu leisten die - für mich zweifellos ohnehin zu Scheitern verurteilt sind.
>Ist denn die urpolnische Krone nicht schon einmal gescheitert?
Ja. Sie wurde von Bündniskollegen aus dem Westen - den Preußen mit Unterstützung Deutschland zu einer Besatzungsmacht, die sich wie ein Haufen Aasgeier auf die Beute gestürzt hat.
Ansonsten waren die Preußen gegenüber Ã-sterreichern und Ungarn und Russen
eher Statisten - sie durften dabei sein - Moskau hat Einladungskarten geschickt.
So zumindest betrachte ich Ã-sterreicher als weitaus klüge als die Deutschen.
Bei der erster Teilung waren sie dabei. Bei der zweiten haben sie klugerweise
abgesagt. Und bei der Dritter Teilung waren sie dabei, denn spätestens da wußten sie: Wenn sie nicht dabei sind, wird der Wiener Regierungshof unmittelbar un Rußland angrenzen. Dass dies ja faktisch mit Berlin geschah hat - daß die spätere Hammer/Sichel Grenze 300 km vor Berlin gewesen ist - hast Du offenkundig bis heute nicht geschnallt.
Ich kann nun mal wirklich alles verstehn. Ich kann mir vorstellen daß es SAW I Mörder gibt, die hoffen mit ihren Greueltaten nicht geschnappt zu werden. Oder daß man sie nicht jagt. Ich kann ja sogar selbst die Preußen verstehen - sie dachten möglicherweise daß alles nicht so schlimm werden wird. Sie haben seit Jahrhunderten verraten - also mußten sie den Gegner liquidieren, den sie verraten haben. Ich verwiese Dich gerne auf die monarchieliga.de da steht ein interessanter Artikel über Preußen und Polen.
Die Klügsten von Euch - die überhaupt erst in der Lage sind überhaupt was nachzuvollziehen (ohne sich auf deutsche Pünktilichkeit und Tüchtigkeit und so weiter zu berufen) haben erkannt: Preußen trägt dafür schuld, daß drei Reiche
am Ende zerstört wurden, und Rußland massivst alles manipuliert - was zwischen Moskau und halbe Strecke von Belgien nach Paris liegt.
Alles dank diesem Preußen.
Worüber Monarchieliega nicht schreibt - aber was wiederum Suworow - RUSSE AUS FLEISCH UND BLUT - ist die Tatsache - dass Polen den ersten Betrug der Sowjetunion vereitelt hat, der nach Lissabon vorstoßen sollte.
Und Euer Unmensch - Adolf Hitler - zumindest erfolgreich verhindern konnte, daß Ihr - genauso wie zahlreiche Polen nach der Gehirnwäsche - dem Helden aller Helden so nachgetrauert hat:
<url/http://www.17juni53.de/audio/5303_1.mp3</url>
>> Ich möchte hierbei noch erwähnen - dies ist meine persönliche Meinung.
>Turon ein Monarchist? Wie dem auch sei:
>> Und dies ist mein Kompromiss.
>Mit wem? Mit Dir selbst wohl, oder? Das ist übrigens auch der Eindruck, den ich von Kaczynski habe, dass der gar nicht so genau begriffen hat, was ein Kompromiss ist, darum muss er immer mehr und mehr fordern.
;) - muß Dir reichen als Antwort. Ich weiß auch nicht was ich so Recht antworten sollte. Aber Du tust ja gerade so, als hätte Polen sonst etwas bei dem Beitritt bekommen.
Die gesamte Förderung Polens (also EU Gelder beträgt in etwa 22 Milliarden Euro). Das ist in etwa genau die selbe Summe die man ausgeben müßte, um durchaus primitive Verteidigungsanlagen in Ostdeutschland zu bauen.
Ich habe schon einmal vorgerechnet: als der ehemaliger Kwasniewski sich entschlossen hat USA bei Irakangriff zu unterstützen - erhoffte er sich dadurch
die Forderungen Polens gegenüber Irak incl. Zinsen - oder zumindest einen Teil davon zurück.
Es geht um die Summe von anbei 30 Milliarden Dollar, die Polen mal geliehen
hat um Irak aufzubauen.
Und so viel zum Thema Verrat: Irak hätte wohl durchaus die Forderung erfüllen können, sowohl an Polen wie auch Rußland - doch er wurde durch USA enteignet.
Und damit gingen die Investitionen uneinbringlich verloren.
Das System Kaczynski wird nie zufrieden sein.
Du verstehst die polnische Realität nicht mal ansatzweise. Ich behaupte ja nicht, daß Kaczynski ein Chopin der Politik ist, oder der Mikolaj Kopernik
(-------------> in übrigen - ich drehe mich in Graben um - wie er wohl auch - wenn man behauptet - er oder auch ich wäre ja eigentlich deutsch --------->
ich habe Euch eine rote Karte gezeigt - (und das nur denjenigen - die zwar sehen und dennoch blind sind).
Er ist einfach gestrickt. Vor der Wahl glaubte Kaczynski er könnte die Koruption
beseitigen. Als erstes ist er auf die (lapowki) Bestechungsgelder der DEUTSCHER BANK gegenüber Bigbank Gdansk gestoßen - es ging um die Übernahme einer Mehrheit.
Da ist kofferweise von DB nach Polen Geld geflossen. (dottore hat darüber nichts in der Blindenzeitung geschrieben - er habe da die Horoskopspalte erfolgreich machen müssen).
In einem Punkt gebe ich Dir durchaus Recht - wenn man vor eigenen Augen einen entblößten Gegner vor sich hat, der Viagra eingenommen hat - da kann man ja gar nicht genug machen, um sich zu verteidigen.
Der Unterschied ist der - Kaczynski weiß das trotz seiner Blödheit.
Und Du - und sehr viele andere - tja die wissen es nicht, trotz IQ - in Marsnähe.
Prost Mahlzeit mit der straff geführten urpolnischen Krone auf dem Haupt eines Kaczynskis.
Kannst Du das Bitte an ihn selbst schicken? Ich weiß nicht was ich Dir darauf antworten soll.
>> Ich halte mich für liberal - und die liberale Politik für richtungsweisend.
>Ich möchte Dir eine Definition von liberal anbieten, aus dem Wahrig, deutsches Wörterbuch:"Die Freiheit liebend, nach freier Gestaltung des Lebens strebend, freisinnig; vorurteilsfrei, grosszügig".
>Und das alles via eine "straff geführte Monarchie"?
Genauso!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! durch eine straff geführte Monarchie.
Erstens: ist es viel billiger. Zweitens ist es nicht dämmlich ( so zum Beispiel
haben völlig hysterische Emanzen keinen Einfluß auf das notwendige. Auch die Schwuchtelparaden dienen dem Brot und Spiele Prinzip. Der ganze Witz vollzieht sich zwischen Unterstützung der Emanzipationsbewegung grenzt an das"Rettet die Wale Programm" - mündet kurzfristig in das Programm"Rette die Rathausuhr"
und endet an an dem Programm, daß auch eine Giraffe das Recht haben sollte das spielen an der Mundharmonica zu erlernen.
Dottore ist Dir tiefst fürs Einschalten verbunden, genauso wie Thomas Gottschalk. Denn letztendlich verdienen ALLE von denen - und noch weitaus mehr -
an der Tatsache - daß Du gar nicht weißt was Du willst.
Für das Polen was Kaczynski sich ausmalt oder vorstellt ist es in etwa der letzte Kampf. Und diesen letzten Kampf schlägst Du mit erhobenen Haupt und nicht auf den Knien.
So nach dem Motto: Liber Putin - wenn Du schon Deine 20 cm reinstechen mußt,
wie wäre es denn mit 18 cm. ;)Vieleicht solltre es die EU mit Blauhelmen entscheiden, ob 18,6, cm in meinem Arsch den Masstricht Kriterien entspricht oder nicht. Ansonsten hat das Weltgerichtshof das sagen, wie tief er denn nun in
meinem Arsch sein darf, oder nicht.
> Für Polen findet diese aber keine Anwendung - den Polen sind durch und durch liberal und für Staatsgebilde nur dann zu gewinnen, wenn eine Bedrohung von außen real und existent ist.
>Aha, keine Anwendung für Polen, weil Polen liberal sind und nur dann für einen Staat, wenn.... Da blick ich nicht mehr durch Turon. Wenn der Kaczynski auch so bei der EU auftritt, dann wundert mich nicht, dass den keiner versteht. Das ist ein hüst und hott, am Ende will man eigentlich nur zurück in die Monarchie, bleibt aber vorläufig in der EU um sich bei einem Scheitern aus Mangel an Alternativen Russland anzuschmiegen.
Ich helfe Dir da mal ganz gerne auf die Sprünge. Die - angeblich nicht vorhandene Wehrhaftigkeit der russischer Armee - mit einer Anzahl von etwa 6 Millionen Mann ist durchaus ab Befehl in der Lage spätestens in 48 Stunden
zum Beispiel in Südamerika zu landen.
Muß ich denn weiter reden?
OK. Die Unterstützung Brüssels muß ja im Fall der Falle sehr wohl ratifiziert werden. Nur: wenn die Russen in der Lage waren, bereits 1918 zu richtigen Zeitpunkt, am richtigen Ort anwesend zu sein - woher soll ich dann wissen
ob Brüssel dann noch überhaupt Brüssel ist? Vielliecht ist es schon dann Putingrad?
>> Das ist eben der Punkt. Ein gewöhnlicher Europäer westlicher Prägung - der die Ansicht vertritt - alles wird gut, und Rußland sei zu schwach um EU zu bedrohen - kann die Seite Polens nicht verstehen. Polens Interesse an EU war zu 100% Interesse an einem Bündnis mit EU. Aber dicht dahinter war es der Schutzmantel vor möglichen Angriff Rußlands.
>Wenn aber der gewöhnliche Europäer westlicher Prägung Polen nicht verstehen KANN, warum ist Polen dann der EU beigetreten?
Ihr habt nicht gesagt - daß Rußland Eure Freunde sind.
>> Ihr habt gewaltige Schwierigkeiten Polen zu verstehen, da eine existentielle Bedrohung nur kurzfristige vorübergehende Erscheinung in Europa ist.
>Polen zu verstehen und die Situation Polens zu verstehen halte ich für 2 grundsätzlich verschiedene Dinge. Je länger ich Dir folge, desto weniger glaube ich, dass Polen seine eigene Situation versteht.
Aus Deiner Sicht. Ich meine die EU verlangt von Polen, sie zieht sich die Hose aus, und hält jederzeit das Loch gegen Osten bereit.
Und nach Westen - muß sie dabei noch lächeln, damit Fischer nicht - VERUNSICHERT WIRD.
>> Noch nie wurde Westeuropa von einer Auflösung eines Weststaates derat verändert, daß man daraus Konsequenzen ziehen konnte. Und damit wären wir bei Thema. Was ihr optimistisch - als nicht schlimm ansschaut sehen Polen völlig anders.
>Ich kann meine Frage nur wiederholen: Was erwartet ihr dann von Europa? Wir können Polen also nicht verstehen, aber das wäre eine notwendige Voraussetzung, um für Polen Partei zu ergreifen.
Gegenfrage: warum habt Ihr Polen in die EU aufgenommen? Du wirst mir das nicht beantworten können. Ich bin sicher Polen in der EU war die günstigte von allen Alternativen und zugleich ein Mittel zum Zweck.
Anderseits kann ich Deine Frage so antworten: die allermeisten Polen erhofften sich in der EU:
- Jobs;
- Zukunft;
- Demokratie;
- Frieden;
- Freiheit;
Ich weiß auch nicht, was man sonst von so einem Bündnis erwarten könnte?
Kaczynski wollte politischen Banditismus in Polen ursprünglich beseitien, bzw
aufklären. (da hätte sich zum Beispiel hgerausgestellt, daß Kaczynski Sohn eines Verbrechers gewesen ist, der in Rußland studierte.
Ich glaube auch nicht, daß meine Vermutungen Dir was helfen. Im Schnitt durftest Du jedenfalls weitaus mehr erreicht habe als Pole.
Kaczynski und die 99% Politikert sehen aber Rußland als Bedrohung.
Du wirst doch nicht erwarten, dass Europa blindlings dem Kaczynski hinterher stolpert, oder?
Das nicht. Aber sie sollte zumindest aufhören so zu tun, als ob Putin der nächste Friedensnobelpreisträger wäre. Der Mann hat Killerinsitinkt erster Güte.
>> Mal Klartext:
>Deutschland sei derzeit der USA unterworfen. Nun führt USA einen zweifelhaften Krieg gegen Afghanistan und Irak. Die große Mehrheit Deutschlands ist gegen USA - in Hinblick auf Irak/Afghanistan. Bush bedauert es zwar - dennoch - nimmt er deutsches Hähnchenfleisch und etliche Produkte vorbehaltlos ab.
>Putin wiederum - beherrscht Polen nicht - aber sobald Polen eigene Interessen vertritt - tja - gibt es ein Agrarembargo etc.
>Wir wollen mit Rußland handeln - Rußland benutzt aber bereits Handelabsichten als Druckmittel. Das stinkt.
>Eine Frage: War das unbedingt nötig, dass Polen in der Achse der Willigen den Bückling machte, zusammen mit dem Verräter GB übrigens, und zusammen mit den polenwirtschaftfeindlichen Spaniern? Was war mit der Option Paris-Berlin-Warschau-Moskau?
Die Option Paris-Berlin-Warschau-Moskau kennen wir schon. Nimms mir nicht übel - denn so gemeint ist es nun mal wirklich nicht. Solche Achse erwartet von Warschau lediglich wortwörtlich einen Toilettenstopp. Hier wird Kot und Urin augetauscht gegen Classy Cat mit 320%-iger Saugkraft.
Warum musste ausgerechnet Polen den Zankapfel in der EU markieren?
TAT SIE NICHT. Zu einem ist es wohl logisch - christlich geprägter Land - christlicher Bezug auf auf Staatsreligion der EU.
Ich habe schon nereus geschrieben - ein polnisches Unternehmen verkaufte angeblich nach Rußland Gammelfleisch. Ich rede jetzt nicht davon,
daß davor anbei 20% aller LKW's anbei je 20% der Waren verloren haben.
Manchmal fährt Ihr komischerweise nach dem Motto:
- ein Raser hat die Geschwindigkeit um 10% überschritten. Daraus folgt alle Autofahrer sind mitschukdug. Die könne genauso fahren.
Kaum dabei, Taschen leer aber gleich die grosse Klappe schwingen, sowas kommt nie und nirgends gut an. Und wie gesagt, aus (SVP-) Schweizers Sicht die beste aller Welten. Ich danke für Euer Opfer, aber ich werde keine Kerze für Euch anzünden.
Ich schlage vor: da Ihr unmittelbar nach uns bei Hades landet - setzen wir das Gespräch dort fort. Nur bringe Dir gute Argumente mit - ich habe Dich gewarnt - und Du hast es nicht geglaubt. ;)
>> Pro forma ist Polen aber erst 1989 freier Staat geworden. Diesen kleinen feinen Unterschied sollte man zumindest verstehen, wenn man eine Aussage über Polen treffen will.
>Kleine aber feine Unterschiede: Betrachte einmal die strategische Lage Polens, oder noch besser, betrachte das Baltikum insgesamt und die Linienführung der Ostseepipeline:
>[img][/img]
>In Sprache übersetzt heisst das für mich, dass Finnland sehr wohl mit Russland kann, nur die Balten scheinen ein spezifisches Problem mit sich herum zu schleppen, das sie einfach nicht abwerfen wollen.
Kurz gesagt: Erfahrungswerte. Wußtest Du eigentlich schon, daß bis 1956 bei den Balten wie Polen der Krieg weitertobte? Die Finnen? Finnen hat Rußland angegriffen und erobert. Zog sich dann aber zurück- S.Suworov.
>> Sehe oben. Meinetwegen kannst mir meine Meinung zum Thema hören: (ist eher persönliche) - wenn ich mir die europäischen Politiker von Berlin, über Paris bis nach Madrid und London anschaue - frage ich mich allen Ernstes, wie Ihr denn auf die Idee kommt Schwuchteln die Macht über Eure Wirtschaft, Zukunft, über traditionelles Erbe zu hinterlassen.
>Mannomann, jetzt legst Du noch ein Brikett nach. Wenn das die Meinung Polens sein sollte, hätte ich eher das Risiko eines Türkeibeitritts empfohlen, denn dort sind die Probleme wenigstens offensichtlich und das Wetter einladend.
Also wenn Du Eure Politiker verteidigen willst - nur zu - da weiß ich daß die Türken in der EU bitterst notwendig sind!!!!!
Vielleicht einigen wir uns mal so:
Mein Standpunkt zum Thema:
Europa ist wie 17 jährige Jungfrau, die mit Taatoos und String Tangas in einer gesetzloser Welt seine Vorzüge zu Schau stellt. Sie verachtet Kirche, die Ihr das verbeitet, und am liebsten würde sie alles ausprobieren.
Nur vergewaltigt werden das will sie nicht.
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Apropos Türkei. Zu einem: ich habe gegen doe Türken überhaupt nichts. Sie sind zwar Heuchler, aber sie passen damit zu der Kern EU. Zum anderen: Türken waren die Einzigen in EUROPA die di TEILUNG POLENS NIEMALS RATIFZIERT HABEN.
Und das hat Gründe!!!!!!!!!!
Polen und Turkei haben mit einander etliche Kämpfe geschlagen. Trotz allem Haß und Grausamkeit - haben beide Länder so etwas wie Kriegssitten befolgt. Mit Rußland war davon keine REDE. Sie taten was sie wollten.
>> Mal ganz ehrlich - diese Eure Politiker - werden im fall der Fälle nicht den Verteidigungsfall ausrufen - sie werden 10 Jahre debatieren und Embargos aussprechen und lamentieren und Rußlands Loyalität in Frage stellen. Nach diesen 10 Jahren wird man sich mit dem Verlust Polens aus der EU abfinden.
>Wenn das so sein sollte, hätte Polen tatsächlich nie beitreten sollen, sondern sich direkt die urpolnische Krone aufsetzen, ob mit oder ohne Ukraine wäre völlig egal, wenn doch sowieso alles verloren ist.
>> De facto: der Beitritt Polens zu EU ist keinesfalls ideologisch gekennzeichnet - sondern oportunistisch bedingt. Als Polen über Zugehörigkeit zum Machtpol entschied wählte sie kaum die Integration mit der EU. Sie wählte das ab, was sie über Jahrhunderte erniedrigt hat. Alles Andere war in Wahrheit völlig nebensächlich. Hauptsache aus der Gefahrzone erst einmal raus.
>Mit anderen Worten, Polen waren von Anfang an keine überzeugten Europäer, sondern Antirussen. Polen wählte ein negatives Beitrittskritierum.
Nein, nein: DRANG NACH OSTEN - war in Deutschland bei den Entscheidern sowieso so bekannt wie ARBEIT MACHT FREI. Diesem DRANG NACH OSTEN beugten
sich die POLEN als sie unter Mieszko I das Christentum annahmen. Sie wollten das nicht, aber sie tatens es sie wollten überleben.
Und doch legt sich Polen erneut mit Russland an, darauf hoffend, dass die Verräter in der EU, deren es nach Deinen Worten einige gibt, dass ausgerechnet die sich für Polen ins Zeug legen. Was ist das bloss für eine abstruse Strategie, wenn das Tradition hat, wundert mich nicht, dass Polen regelmässig auf die Schnauze fällt.
Polen hofft nicht auf europäisches Wunder. Polen hofft - George oder sein Nachfolger macht mit. Egal aus welchen Gründen. George wird mitmachen weile s ohnehin sein Ziel ist - zu dem er auch Polen steuert - und ja, ja, ja die preußisce Merkel - sie wird ja mitmachen. Wegen den Aufbau Rußland und den vielen Aufträgen. Genauso wie Sarkozy und Co.
Polen hat aber diesen Weg doch gar nicht gewählt.
Der Startstus erfolgte hierfür am 11.09.2001. Seit dem ist klar, daß Bush vor hat Osama Bin laden in Kreml zu finden.
>> Sowohl Polen wie die EU haben sich entschieden, eine Partnerschaft einzugehen. Wenn man einer Union eingeht, die mindestens zum Teil deswegen entstand um eigene Macht zu stärken, muß man nun ganz besonders das Kerninteresse der Flankenstaaten verstehen. Europa ist da Rußlands gegenüber völlig vorurteilslos Polen nicht.
>Das Kerninteresse der Flankenstaaten verstehen ist das eine, das Kerninteresse der Flankenstaaten im Lichte der EU was ganz anderes. Zwängerei bringt hier gar nichts, die Schweiz hat hierüber genügend Erfahrung gesammelt. Flankenstaaten sollten übrigens umgekehrt verstehen, dass sie innerhalb des Grösseren, Ganzen, nur ein Interesse unter vielen sind, ein Lichtlein im Reigen der anderen, die alle auf ihre eigene Art nicht verlöschen wollen.
Genaus das ist aber in der EU anders. EU will expandieren. und wenn es EU nicht will, dann will es die Wirtschaft mit Globalisierung.
>> Kleine Anegdote. Du kennst doch sicher die Angeberei Polens - sie könnten in 30 Tagen in Berlin sein.
>Was keiner wissen will, - diese Worte sind wohl Pilsudski entronnen, als er 1935 den Franzosen und Engländern vorschlug Hitler zu beseitigen. Frankreich lehnte - so wie auch England einen Angriff gemeinsam mit den Polen ab. In Folge dessen - war Hitler später Diktator geworden. Und verschlang alle denkbaren Partner.
>Und wurde seinerseits verschlungen / verheizt. Hat wenigstens Polen was daraus gelernt, z.B. wie @MI meint, seinen Kopf aus dem Fallbeil raus zu halten? Den Eindruck habe ich nicht, wenn ich Deinen monarchistischen Ausführungen folge.
Hat sie doch! Pilsudski war nach dieser Geschichte BESTER FREUND HITLERS!
Sie wollten gar beide gegen Rußland sein! Pisudski starb oder wurde vergiftet.
Hitler einigte sich zwei Jahre spätrer mit Molotow über Zukunft Europa.
Muß ich Konsequenzen erwähnen? 1941 war Stalin bereit zum Angriff. siegessicher, daß er keine Verteidigungspläne ausgearbeitet hat.
Konsequenzen?
Und falls Jemand meint ich wäre ein Schwachkopf. JA ES GAB EINEN PAKT PILSUDSKI/HITLER. Und das war der einzige Pakt der in der EU glaubwürdig war.
Viele Grüße.
>Grüsse
>kosh
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