-->Auf Deine Ausführung weiter unten zum Thema"Weltgeschichte ist ein Irrenhaus"
nehme ich so Stellung.

Ja - Europa hat eine Zukunft. Einige Bedingungen müssen dazu erfüllt werden.

a) eine französische Revolution der die Heuchler von Links und Rechts für immer
in den Ruhestand schickt.
b) Erörterung der gemeinsamen Interessen. Ich lese ja hier viel Empörung
über die angebliche Forderungen Kaczynski an die EU.

- Europa ist christlich geprägt (nicht katholisch) - dieser Satz
gehört selbstverständlich zu einer gemeinsamer EU Verfassung.

- Die effektive Verteidigung der Außengrenzen Europas - ist nicht
bloß eine Aufgabe die am Hindukush erfüllbar wäre. Die EU soll eine
passive - aber dennoch eine militärische Verteidigungsmacht werden.

Europa ist sowas von verschieden - daß sie alleine um die grundsätzlichen Unterschiede zu beseitigen mindestens 5 Generationen braucht.

Wenn man aus EU religionslos entstandene Staatengebilde ohne Verteidigungsaussichten und Verteidigungsstrukuren als selbstverständlich
akzeptiert - ist dieses Europa eine Sowjetunion Nr.2

Sowjetunion plante auch nie Verteidigung.

--------------------------------------------------------------------------

Der Untergang der USA ist am ehesten als beschlossene Sache zu verstehen,
seit dem der russische Präsident massivste Goldkäufe tätigt.

Putin läßt sich die Tür für eine weitere Präsidentenrolle offen -
weil er indirekt weiß - dass die Dollarhegemonie mit Ihrer Luftanbindung
gerade eben krepiert.

Bricht USA zusammen bricht auch Europa mit Ihrer Währung zusammen.
Da braucht Putin nur neuen goldgedeckten Rubel in die Welt zu setzen.
Und damit wäre - Rußland der Sieger des kalten Krieges.

Die Weltgeschichte ist kein Irrenhaus. Das Irrenhaus ist das Zinssystem.


Schönen Gruß.

-->>- Europa ist christlich geprägt (nicht katholisch) - dieser Satz
> gehört selbstverständlich zu einer gemeinsamer EU Verfassung.
>

Hi Turon,
kannst du das vielleicht mal begründen?
Was du schreibst ist eine Geschichtsfälschung.

So viel ich weiß, ist der Gott der Christen kein europäischer Gott, er spricht nicht mal eine europäische Sprache.

Es kann sich also nur um einen Eroberergott handeln, der der indigenen europäischen Bevölkerung oktroiert wurde.

Warum sollte ein Eroberergott in die Europäische Verfassung?
Wäre es nicht viel besser, ihn mal zusammen mit seinen schmarotzenden Vertretern endlich aus dem Land zu werfen, um der Freiheit willen?

Gruß
Mephistopheles

-->
Hi! Mephistopheles - ich bewerte den zustand nicht, ob der Christengott Eroberer Europas gewesen ist, oder wie auch immer.

Fakt ist aber - europaweit entstehen seit anbei 2000 Jahren neue Krichen. Sie prägen das Landschaftsbild Europas genauso stark, wie Staatssymbole, Städtesymbole, und Produktionsstätte für Waffen etc.

Die absolute Mehrheit derzeitiger Bewohner Europa's kann nichts mit einem Gott davor anfangen. Das Christentum durchbohrt jeden Bereich im Leben - fast überall ist der Bezug auf christliche Sitten etc. zu finden.

Zahlreiche Menschen - traditionsbedingt - betrachten die Gesetze des Christentums immer noch - trotz aller Freiheit und Verwässerung - als Sitten.

Anbei letztes Jahrtausend ist christliche Festigung. Die momentane Schwäche
des Christentums basiert darauf, weil diese von Judentum an christlichen Schwächen angegriffen wird.

Die Zionisten verbreiten Artikel über pädofile Priester - über Pronohefte die die Kriche druckt und die Lieblingsmasche ist die Orgien in Vatikan.

Nun: selbst wenn Vatikan geht und aufhört zu existieren - wird der Bezug dessen was die Menschen hier für richtig und korrekt gegenüber anderen verstehen - immer noch christlicher Prägung entstammen.

Daher ist es mir doch völlig egal was da steht - Europa ist durch und durch christlich - und das seit einer Unzahl von Jahren. Das Christentum ist das andere Gesicht der Arianer. Und deswegen kann ich so etwas als Leitreligion -
verstehen.

Mir ist das eigentlich völlig schnuppe - aber durch Bekanntschaften zu Moslems
muß ich strikt ablehnen so zu leben wie sie es tun. Und das Judentum wiederum
lehne ich schon mal gänzlich ab.

andere Religionen haben in Europa seit mehr als einem Jahrtausend keine Rolle mehr gespielt. Und daher kann ich nicht wissen ob die Urvölker Europas eine bessere Religion hatten.

Ich meine immer noch die Gesetze des Christentums - niedergeschrieben in 10 Geboten etc. haben weitaus mehr gebracht, als vernichtet. Es waren die Verhaltensregeln, die man befolgen sollte um KONFLIKTE GAR NICHT ERST ENTSTEHEN ZU DURFEN.



Schönen Gruß. T.

-->Hi Turon,

>Die Weltgeschichte ist kein Irrenhaus. Das Irrenhaus ist das Zinssystem.

Frage: Bitte was tun in Sachen"Zinssystem"?

Danke für gelegentliche Antwort + Gruß!

-->Die Weltgeschichte ist kein Irrenhaus. Das Irrenhaus ist das Zinssystem.
>Frage: Bitte was tun in Sachen"Zinssystem"?
>Danke für gelegentliche Antwort + Gruß!

Hallo dottore,
eine schöner, kurzer und verständlicher Abriß der Entwicklung, aber auch die demnächst erforderlichen Maßnahmen hier:

http://www.hartgeld.com/filesadmin/pdf/Tafelmeier-Interview.pdf

Es wird deutlich, daß ein gerechtes und dauerhaftes Geldsystem mit einer Änderung der Gesellschaftsform einhergehen muß!

Gruß webmax
<ul> ~ http://www.hartgeld.com/filesadmin/pdf/Tafelmeier-Interview.pdf</ul>

-->>Es wird deutlich, daß ein gerechtes und dauerhaftes Geldsystem mit einer Änderung der Gesellschaftsform einhergehen muß!


Dann ändern wir am besten zuerst die Menschen.
Das"Interview" ist übrigens m. E. mit ziemlicher Sicherheit erfunden.

-->Hallo Turon, ich grüße dich,
nun, wo das Forum wegen der angedrohten Schließung in einen provisorischen Zustand übergegangen ist, nun schreibst du wieder und auch noch regelmäßig. Das muß doch seinen besonderen Grund bei dir haben? Aber gebe die Hoffnung nicht auf, denn:

Die Provisorien halten am längsten.

Ich werde mir große Mühe geben dir auf deine Sätze ebenso kurz zu antworten, was mit schwer fällt. Aber am Sonntag ohnehin, wenn die Börsen ruhen und seit dem Schock vom Freitag, wo alle Aktienfuzzis wie vom Pfeilgift betäubt vor sich hinstarren und in eine Schreibstarre verfallen sind, darum ist der heutige Sonntag ein besonders geeigneter Tag, um sich mal etwas umzuschauen und sei es auch nur im Irrenhaus der Weltgeschichte.

Vorab, eigentlich wollte ich mit meiner Anstalt - vielleicht ist das eher der Noirmalzustand, wer weiß? - nur auf den seltsamen Umstand hinweisen, das nach 1989 der Westen durch den Zusammenbruch des Warschauer Paktes, mitsamt seinen Feinwurzeln überall auf der Welt, der Auflösung der ehemaligen Sowjetunion, dabei als Sieger und kurzzeitiger Alleinherrscher im Zenit seiner Bemühungen stand. Gewiß dabei angeführt von den USA. Und dazu, daß nach nur sehr kurzer Zeit, mit dem Taktgeber der sonstigen Zeitmessung in der Weltgeschichte gemessen, das dieser Triumph sich als ein Rausch herausgestellt hat, dem der unvermeidbare Kater folgen muß, so wie wir ihn aus der Sicht des Abendlandes gerade erleben.
Und das genau der Gegenspieler, den man glaubte besiegt zu haben, das der zunehmend zu einem bestimmenden Faktor wird, das ist vielleicht nicht so offenkundig, aber überraschend schon. Und so gesehen fragte ich mich, was ist passiert, das die ereichte Position nicht langsam, aber fortdauernd weiter entwickelt werden konnte?

Aber, wie das nun mal mit Rauschzuständen so ist, ob Alkohol oder sonstige Drogen, dieser Bewußtseinzustand verstellt den Blick für die Realität. Er täuscht uns eine unrealistische eigne Stärke vor. Ist der typische Auslöser für jede Wirtshausschlägerei unter Alkoholeinfluß und mit der Anwesenheit von mindestens einer Frau.

Deinen Text, den fasse ich mal zu einer großen schwarzen Kiste zusammen, nenne diese Europa und erinnere dich an das Gesetz von Newton:
Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Bewegung, solange die Summe aller auf ihn einwirkenden Kräfte Null ist.

Nun ist die Frage, befindet sich Europa im Augenblick im Zustand der Ruhe, weil alle Kräfte die an Europa intern und von außen herumzerren, in der Summe gleich Null sind, oder befindet sich Europa im Zustand der Bewegung, weil bei aller Verschiedenheit mindestens eine vereinte Kraft aller Teilnehmer größer ist als die Summe der Kräfte, die in verschiedenen Richtungen streben?

Hauptabschnitt
Wer hier im Forum liest, liest viel über Geld. Wer längere Zeit hier liest begreift auch schnell die überragende Bedeutung des Geldes. Was Geld ist, woraus es sich augenfällig überall auf der Welt herausentwickelt hat, wie es funktioniert, das überlasse ich gerne den hier schreibenden Experten. Nur soviel ist sicher, es gab mal eine Zeit, auch ein Zeit als diese Erde schon von Menschen bevölkert war, in der es kein Geld, kein Gold und auch keine Muschelschalen gab. Auch dann, als der Mensch schon in kleineren Gemeinschaften zusammengelebt hatte. Somit muß es ein fehlendes Bindeglied (Missing Link) geben, welches diese Zeit mit der des Geldes verbindet.

Aber ich komme ab. Das Geld, das gemeinsame Geld zwischen den Ländern Europas ist aus meiner Sicht der wichtige Schritt, der ein gemeinsames Europa, von den Sonntagsreden weg hin zu einem eigenständigen Gebilde, umgeformt hat. Vielleicht sogar die Kraft, im Sinne von Newton, welche die sonst so gewohnten auseinanderstrebenden Einzelinteressen überdeckt, um die gleichförmige Bewegung in eine Richtung mit der notwendigen Anfangsbeschleunigung auf den Weg zu schicken. Und was aus Geld alles folgt für die Wirtschaft, den Handel und den Ideen- und den Wahrenaustausch, aber auch um die Sicherheit und die Zufriedenheit der Bürger in Europa zu festigen, das ist eine große, eine beinahe unendliche Geschichte.

Da ich die Texte von Forenteilnehmern genau lese und wenn ich direkt angesprochen werde erst recht, darum weiß ich inzwischen ungefähr, wie du dir den Idealzustand vorstellst, von dem du deine Vorstellungen ableitest. Das ist nicht meine Methode, erst ein paar Grundannahmen zu setzen, solche die man kaum beweisen kann und solche die grundsätzlich immer richtig sind, aber auch gerade deswegen in der Realität immer versagen, weil damit die Realität den Idealen angepaßt werden muß.
Geld, als Hauptkraft, das kommt bei dir sehr selten vor, obwohl sich fast alles darum dreht.


Turon:
eine französische Revolution der die Heuchler von Links und Rechts für immer in den Ruhestand schickt.

Eisenherz:
Ich behaupte eine Revolution, im Sinne eines spontanen Volksaufstandes der erfolgreich einen alten Zustand in einem Land in einen neuen transformiert hat, eine erfolgreiche Revolution in diesem Sinne, die gab es nie in der Weltgeschichte. Immer haben die neuen starke Kräfte, solche die aufgrund von veränderten Produktionsbedingungen, einer Umverteilung der weltliche Reichtümer, von wissenschaftlich/ technischen Umbrüchen, eine sich daraus entwickelnde Minderheit, sich mit Hilfe einer Revolution von den alten Herrschaftsformen befreit. Erfolgreiche Revolution kosten Geld, viel Geld, bedürfen einer genauen Planung, einer tiefen Einsicht in die Struktur des Staates und muß um die alte Machtelite wissen, aus denen die Revolutionäre häufig genug hervorgegangen sind.

Zur Heuchlei;
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,482461,00.html
Verloren hat in Frankreich die Linke, und das ist eine Linke in Teilen, die auf den schönen Namen"la gauche caviar" hört,"Kaviar-Linke", das ist die französische Variante unserer Toskana-Fraktion. Man wirft ihr vor, links zu reden und rechts zu leben, und man kennt diese Sorte Mensch ja auch in Deutschland gut. Mein persönlicher Liebling war immer Oskar Lafontaine, ein Meister des falschen Lebens im Falschen, ein Arbeiterführer mit Leibkoch, bei dem das Herz links schlägt, aber der Mund schmatzt rechts, und da ist mir, ehrlich gesagt, einer wie Sarkozy am Ende lieber.

Oder hier:
http://www.arte.tv/de/wissen-entdeckung/karambolage/Sendung-vom-14--Oktober-2007/1685580.html
Unser deutscher Journalist Hajo Kruse nimmt heute eine vergleichende soziologische Studie zu zwei Cliquen vor: die eine deutsch, die andere französisch.

Woran kann man waschechte linke oder grüne Politiker erkennen, insbesondere altgediente 68-er? Weil sie anstelle eines dicken Dienstwagens ein Fahrrad haben? Weil sie bio oder grob gestrickte Pullover tragen? Kurz an ihrer bescheidenen und ausgesprochen volksnahen Lebensweise?
So hätten es manche Zeitgenossen gerne. Aber die Zeiten haben sich geändert. In Frankreich sowie in Deutschland haben sich Look und Lebenstil vieler Linker schon lange verändert, was ihnen unweigerlich Spott und Argwohn einträgt: In Deutschland werden sie als Mitglieder der sogenannten Toskana-Fraktion gebrandmarkt, in Frankreich nennt man diese Spezies"gauche caviar" - die Kaviar - Linke.

Turon:
Europa ist christlich geprägt (nicht katholisch) - dieser Satz gehört selbstverständlich zu einer gemeinsamer EU Verfassung.

Eisenherz:
Ich weiß wirklich nicht, wie diese Bedingung die Integration von Europa besonders fördern soll, wo doch gerade das Christentum, über die letzten zweitausend Jahre, eher ein Grund für Teilung, Krieg und Verfolgung war. Außer es wird so verstanden, als eine Legitimation sich unerwünschte Einflüsse von Außen vom Leib zu halten. Schon aufgrund der unendlichen Ausdeutung dessen, was christlich eigentlich bedeuten soll, ist dieses Instrument wahlweise und willkürlich so zu benutzen, die Schutzmauer um Europa herum für den einen durchlässig zu gestalten und den anderen, weil unerwünscht, abzuweisen.
Für mich bedeutet Christ zu sein, demütig zu sein. Dafür wird man normalerweise in christlichen Ländern auf den Scheiterhaufen geworfen.

Ich setze mal etwas handfestes dagegen, weg vom christlichen.
Jeder ist bei uns willkommen der jung ist, gesund, möglichst gut ausgebildet und ein Mindestmaß an Geld in der Tasche hat. Das wäre ein klares Signal, mit dem jeder etwas anfangen kann, im In- und die im Ausland.


Turon:
Die effektive Verteidigung der Außengrenzen Europas - ist nicht bloß eine Aufgabe die am Hindukush erfüllbar wäre. Die EU soll eine passive - aber dennoch eine militärische Verteidigungsmacht werden.

Eisenherz:
Stimmt, seine Grenzen zu verteidigen und nur zu verteidigen, das ist nicht schwer. Das kostet auch Geld, ist aber lange nicht so teuer, wie sich eine Armee zu halten, die zu viel mehr da ist, als nur zur Verteidigung der Grenzen.


Turon:
Europa ist so was von verschieden - daß sie alleine um die grundsätzlichen Unterschiede zu beseitigen mindestens 5 Generationen braucht.

Eisenherz:
Stimmt, aber warum sie beseitigen wollen? Beseitigen und was dagegen setzen? Die Versuche, Europa mit seinen vielfältigen Kulturen, gewaltsam zu einigen, es auf eine Linie zu bringen, deren gab es einige und alle sind mehr oder weniger kläglich gescheitert. Warum also den gleichen Fehler immer wieder machen? Wie sind unterschiedlich, innerhalb der einzelnen Ländern, die Länder untereinander, na und?


Turon:
Wenn man aus EU religionslos entstandene Staatengebilde ohne Verteidigungsaussichten und Verteidigungsstrukturen als selbstverständlich akzeptiert - ist dieses Europa eine Sowjetunion Nr.2

Eisenherz:
Stimmt, das wird langsam Zeit. Das die USA ihre weltweite militärische Präsents nicht mehr lange halten können, scheint mir evident zu sein, weil deren Expansion ins Ausland mit dem Ausbeutungsgewinn verrechnet uneffektiv geworden ist, noch nicht einmal ein Remis ermöglicht. Und das die eigenen Verteidigungsanstrengungen notwendig sind und schnell erfolgen müssen, folgt zwingend aus der Tatsache, daß die noch friedlichen Putins kommen und gehen, aber jeder in Rußland, der danach kommt, einer der sich der wachsenden Macht Rußlands bewußt ist und gewillt ist diese zu benutzen, schon der muß an den Grenzen Europas ein deutliches Stopschild gezeigt bekommen.
Aber, nun seid ihr in Polen mal in der beneidenswerten Lage das Frontland zu sein und immer ausgeprägter zu werden, der erste Schutzwall, welches lange Zeit Deutschland vorbehalten war. Macht eure Sache gut. Ist das nicht ein Irrenhaus, die Weltgeschichte?


Turon:
## Der Untergang der USA ist am ehesten als beschlossene Sache zu verstehen, seit dem der russische Präsident massivste Goldkäufe tätigt. ##

eisenherz:
Nun, nun soweit habe ich die moderne Form des Geldes schon verstanden. Eines Goldstandards bedarf dieses Geld nicht mehr und wird auch nicht mehr eingeführt. Was ich mich allerdings immer frage, nicht nur bei dir, woher wißt ihr denn immer so genau, was Staaten gerade großartig auf dem Weltmarkt einkaufen und was nicht? Tritt Rußland als Staat, ganz offen, an den Verkaufstellen für Gold auf, um dort einzukaufen. Das wohl nicht. Wenn es überhaupt so gemacht wird, dann kaufen dort Strohmänner und wer von uns kann die als Abgesandte der russischen Regierung erkennen?

Aber zum Gold, ein weniger nützliches Metall, denn mehr ist es nicht, habe ich schon einige male geschrieben. Klar muß ich anerkennen, das es im Augenblick irrwitzig hoch gehandelt wird, als Fluchtburg gegen die Inflation, wegen des permanenten Weltunterganges. Nur diese Spekulationseuphorie, die erleben wir Menschen immer wieder, wo auf einmal ein Prozeß in Gang kommt, etwas unbedingt besitzen zu müssen, und alle rennen wie kopflos durch die Gegend, um für viel Geld auch noch etwas davon abzubekommen.
Die letzte Immobilienkiese, die utopischen Preise und die dafür gegebenen Kreditmengen, das haben wir doch gerade erst erlebt, wie punktuell in den USA ein Sachwert mit einem Preis hochgehandelt wurde, der in keiner Beziehung mehr zum tatsächlichen Wert stand. Und wie so etwas endet, das ist hier von den Fachleuten ausgiebig kommentiert worden.

Meine Sicht zum Gold, hier mal auf einen kurzen Nenner gebracht:
1. Fall:
Wenn es nicht wieder Standart wird, dann bricht die Spekulation irgendwann zusammen, wenn es erst einmal vielen dämmert, das Gold keine Rückversicherung gegen einen globalen, den großen Atomkrieg sein kann. Das es zugelassen wird, das sich Gold zu heimlichen Universalwährung weiter entwickelt, das schließe ich aus.

2. Fall:
Gold wird wieder Standart, dann jedoch nicht zu dem Wert, zu dem die meisten es in der Spekulationsphase erworden haben. Dann ist das Gold nur noch soviel wert, als Geld, wie es von einer Staatsmacht bestimmt wird. Gold ist dann gleich Geld und somit nicht mehr frei handelbar und somit ist der spekulative Handel mit Gold unter Strafe gestellt.


Einen geruhsamen Sonntag wünscht
eisenherz

-->>
>Hi! Mephistopheles - ich bewerte den zustand nicht, ob der Christengott Eroberer Europas gewesen ist, oder wie auch immer.
>Fakt ist aber - europaweit entstehen seit anbei 2000 Jahren neue Krichen. Sie prägen das Landschaftsbild Europas genauso stark, wie Staatssymbole, Städtesymbole, und Produktionsstätte für Waffen etc.

-->Das ist -so- nicht richtig.
1. Diese Kirchen sind Staatssymbole, den Stat als Repräsentation der Mächtigen verstanden.
Die Kirchen"entstehen" nicht aus dem Nichts, wie dein Sprachduktus suggerieren will, sondern sie wurden gestiftet (Schenkung von...) von den Feudalherren aus dem geraubten oder abgepressten Gut.
Auch heute noch"entstehen" Kirchen aus Staatsgeldern (zumindest in D, wie das in anderen europäischen Ländern aussieht weiß ich nicht), weil der Staat in dem (mit Hitler abgeschlossenen Konkordat die Kirchen zu Teilhabern an seinen Steuereinkünften gemacht hat.
2.Stimmt deine Zeitangabe nicht ganz: 1.000 Jahre wäre richtiger. Es gibt kaum Kirchen*) oder Dome vor dem Jahr 1.000.
*) Das, was vor dem Jahr 1.000 als Kirche bezeichnet wird (ganz andere Bauform usw., die aber alle samt und sonders umgestaltet wurden) waren im Prinzipnichts anderes als - Moscheen.
Wahrscheinlich wurde hier ein bekannter Begriff für völlig verschiedene Dinge übernommen.
(Schopenhauer hat diese Phänomen mal unübertrefflich in einem Satz auf den Punkt gebracht, leider finde ich nirgendwo das zutreffende Zitat)

>Die absolute Mehrheit derzeitiger Bewohner Europa's kann nichts mit einem Gott davor anfangen. Das Christentum durchbohrt jeden Bereich im Leben - fast überall ist der Bezug auf christliche Sitten etc. zu finden.
>Zahlreiche Menschen - traditionsbedingt - betrachten die Gesetze des Christentums immer noch - trotz aller Freiheit und Verwässerung - als Sitten.
>Anbei letztes Jahrtausend ist christliche Festigung.

1. Die absolute Mehrheit der derzeitigen Bewohner Europa's kann nichts mit einem Christengott anfangen. Auch nichts mit seinen Sittengesetzen.
Ãœbrigens zu deinere Information: Es gab vor dem Christengott keinen Gott.
Es gab Religion, das ist richtig.
Da haben wir das selbe Phänomen, das ich vorhin schon angesprochen habe
Die Devi (altind), Theoi (griechisch), Dei (römisch), Tiu (germanisch) bezeichneten und bedeuteten etwas völlig anderes als der christliche Gott.
2. Mit den (christlichen) Sittengesetzen kann die absolute Mehrheit ebenfalls nichts anfangen, mehr noch, die absolute Mehrheit der europäer leben ihr Leben explizit gegen die christlichen Sittengesetze in den Ländern, in denen die Macht der Kirche im Privatleben(!) gebrochen wurde. Und in den Ländern, in denen die Kirche noch ins Privatleben eingreifen kann, würden sie es sofort tun, gegen die christlichen Sittengesetze zu leben, sobald der Druck der Religion nachlässt.

Hier muß man allerdings aufpassen, dass man nicht auf Sprachtricks reinfällt.
Es gibt Sittengesetzte, die allgemein menschlich sind, die haben ewig Bestand, und es gab sie sogar schon lange, bevor es einen"Gott" (als Individuum) gab, und es gibt spezifisch christliche Sittengesetze.
Ich meinte ausschließlich die christlichen Sittengesetze.

Die momentane Schwäche
>des Christentums basiert darauf, weil diese von Judentum an christlichen Schwächen angegriffen wird.
>Die Zionisten verbreiten Artikel über pädofile Priester - über Pronohefte die die Kriche druckt und die Lieblingsmasche ist die Orgien in Vatikan.

Das ist ein großer Schmarrn.
Das Priester Pädophil sind, war in früheren Jahrhunderten allgemein bekannt und wurde vorausgesetzt. Du solltest wirklich mal die Aufklärer lesen wie Diderot oder de Sade.
D.h., nicht alle. Die meisten Priester lebten in früheren Jahrhunderten mit ihrer Köchin zusammen und hatten ein relativ normales Sexualleben. Die Kinder aus diesen Beziehungen waren dann die Neffen und Nichten des jeweiligen Pfarrers und wurdem von diesem beim Einschlagen einer geistlichen Laufbahn entsprechend protegiert.
Soweit alles ganz normal.
Etwas anderes war es, wenn der jeweilige"Zeitgeist" in der Kirche dazu tendierte, den Zölibat strenger durchzusetzten oder es sich um Mönche handelte. Wenn ich es genau überlege, dann wurde Pädophilie von den Aufklärern eigentlich nur in Bezug auf Mönche als allgemein verbreitet vorausgesetzt.

>Nun: selbst wenn Vatikan geht und aufhört zu existieren - wird der Bezug dessen was die Menschen hier für richtig und korrekt gegenüber anderen verstehen - immer noch christlicher Prägung entstammen.

>Daher ist es mir doch völlig egal was da steht - Europa ist durch und durch christlich - und das seit einer Unzahl von Jahren. Das Christentum ist das andere Gesicht der Arianer. Und deswegen kann ich so etwas als Leitreligion -
>verstehen.

Europa ist durch und durch unchristlich, und das seit einer Unzahl von Jahren. Der christliche Hautgout erscheint nur noch bei irgendwelchen offiziellen Anlässen durch.
Die Aufklärung ist die Rache des Germanentums an einer fremden Religion.
Seltsamerweise sind die praktizierten Sittengesetze, d.h., so, wie die Leute tatsächlich leben, und die Aufklärung kompatibel mit den germanischen (oder so ich besser sagen: Indo-arischen?) Religionsvorstellungen und voll inkompatibel mit sämtlichen christlichen Moralvorstellungen.

>Mir ist das eigentlich völlig schnuppe - aber durch Bekanntschaften zu Moslems
>muß ich strikt ablehnen so zu leben wie sie es tun. Und das Judentum wiederum
>lehne ich schon mal gänzlich ab.

Das ganze Problem, das wir mit den Moslems haben oder die mit uns, und das betrifft im praktischen Leben nahezu ausschließlich die Sittengesetze, ist ein Problem der Aufklärung.
Die Christen haben von ihren Sittenvorstellungen kein Problem mit den Moslems und hatten noch nie eines.
Schau dir mal eine moslemische verschleierte Frau an und vergleicvhe sie mit einer katholischen Nonne. Irgendein Unterschied erkennbar?
Oder nimm einen araqbischen Scheich und vergleiche seine Kleidung mit der einer katholischen Mönchs, oder eines Priesters, der die Messe zelebriert, die du dir (klimatisch bedingt) als weiß gefärbt vorstellen musst. Irgendein Unterschied?

>andere Religionen haben in Europa seit mehr als einem Jahrtausend keine Rolle mehr gespielt. Und daher kann ich nicht wissen ob die Urvölker Europas eine bessere Religion hatten.

Doch. Siehe oben. Die anderen Religionen sind in Europa wieder auferstanden - in Form der Aufklärung. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob das auch auf die Slawen zutrifft.

>Ich meine immer noch die Gesetze des Christentums - niedergeschrieben in 10 Geboten etc. haben weitaus mehr gebracht, als vernichtet. Es waren die Verhaltensregeln, die man befolgen sollte um KONFLIKTE GAR NICHT ERST ENTSTEHEN ZU DURFEN.

Die 10 Gebote-sind nichts originär Christliches.
Aber eine andere Eigenart, die in der Literatur aus allen Jahrhunderten (die erste Quelle bezieht sich auf das erste Jhdt. (oder das 2.; ich müsste bei Deschner nachschlagen) bis hin zu Bush, von allen Völkern, die mit den Christen in Kontakt kamen, egal, ob Indianer, Chinesen, Moslems, Schwarze usw. immer wieder berichtet wird, scheint eine spezifisch christliche Eigenschaft zu sein: Es handelt sich um: Verlogenheit und Heuchelei

>Schönen Gruß. T.

Gruß
Mephistopheles

-->Hi webmax,

>Es wird deutlich, daß ein gerechtes und dauerhaftes Geldsystem mit einer Änderung der Gesellschaftsform einhergehen muß!

Klingt gut. Nur was ist damit ("einhergehen") gemeint?

Falls ich es richtig verstanden habe, sollen Kreditblasen künftig dadurch verhindert werden, dass die Substrate (das"underlying") der Kredite nicht mehr verpfändbar sind / ist bzw. nicht mehr beliehen werden können / kann.

Das läuft darauf hinaus, dass es zwar noch Eigentum"als solches" geben kann und darf (gehört auch irgendwie zu einer"freiheitlichen Gesellschaft"), aber es kann nicht mehr beliehen werden. Damit wären Kredite in der Tat erledigt.

Nun stellt sich die Frage: Wozu dann Geld? Als Kredit- bzw. Schuldendeckungs- bzw. -erledigungs- bzw. -tilgungsmittel entfällt es. Damit logischerweise auch als"Zahlungsmittel", da nur etwas bezahlt werden kann, was (zeitlich)vorher (also vor dem Zahlungsvorgang) geschuldet ist.

Auch als"Tauschmittel" würde es entfallen, da der Tausch ein ebenso schuldrechtlicher Vorgang ist (beidseitige Verpflichtung zur Übergabe des vereinbarten Tauschgutes) wie der Kauf. Siehe § 480 BGB zum Beispiel.

Nochmals Eigentum: Wie wäre es bei nicht benötigtem Geld zu bewerten bzw. auszupreisen?

Dasselbe bei"Leistung". Im Text ist zu lesen:"Richtiges Geld erhält seinen Wert durch eine bereits erbrachte Leistung." Womit kann die"Leistung" bewertet bzw. ausgepreist werden, wenn es (noch) kein Geld gibt?

Die Herstellung von Geld, wobei der Autor auf Edelmetall abzielt ("Hartgeld"), ist zweifellos eine Leistung. Wer bewertet diese Leistung womit?

Gruß!

PS: Das sog."Zinssystem" hat sich aus dem Zwangsabgabensystem entwickelt (siehe dazu bitte die ausführlichen Diskussionen in den Sammlungen, Stichwort u.a."census"). Frage also: Wie kann es in Systemen, die keine solchen Abgaben kennen, zum Zins nach unserem heutigen Verständnis kommen?

-->Hi dottore, danke für die schnelle Replik. Jede Menge Fragen, an denen ich etwas länger zu knabbern haben werde...

Deshalb jetzt nur pauschal eine Gegenfrage: Ist es denn denkbar, daß wir alle zu sehr - viel zu sehr! - im herkömmlichen System und seinen Denkschemata gefangen sind, also vielleicht vor lauter Bäumen den schöneren Wald neben unserem nicht mehr sehen können?

Für mich wäre ein Geldsystem, daß man als praktikable Übergabe von Schuld-Anteilscheinen auf bestehende Sach-Eigentumswerte wie Immobilien, Fabriken,Infrastrukturnetze, Rohstoffe, Ernten etc. verstehen muß (vgl. Investmentfonts, durchaus vorstellbar. Mit vollem Ertragsrisiko (=Dividende, Firmenanteile, kein auf Dauer blähender Zins).

Und natürlich mit einer Wertbindung an nicht beliebig (eben nur mit Förderkosten) vermehrbare Rohstoffe (Gold,Ã-l).

Zusätzlich sorgt der Staat über eine Bargeldbesteuerung dafür, daß diese Schuldscheine nicht"gehortet" werden, sondern im Wirtschaftskreislauf verbleiben, investiert werden.

Geld wäre dann - nicht lachen! - ähnlich den Aktien nennwertlos , die aufgedruckte Zahl verstünde sich als prozenzualer Anteil am BSP.

Konsequenz wäre, daß kreditbezahlte Kriege nicht mehr gehen - oder nur um den möglichen Verlust des eignen Einsatzes.
Einen Vorteil bei rohstoffreichen Ländern sehe ich nur bedingt, da diese zur Fördrung eben auch Know How,Ideen und Blaupausen benötigen...

Gruß webmax

----------------------------------------------------
Habe übrigens gelesen, daß die goldgedeckte Reichsmark einer 47%igen Inflation
unterlag - in 42 Jahren (!). Das hat der Euro in 5 Jahren locker übertroffen...[b][/b]

-->>Hi webmax,
>>Es wird deutlich, daß ein gerechtes und dauerhaftes Geldsystem mit einer Änderung der Gesellschaftsform einhergehen muß!
>Klingt gut. Nur was ist damit ("einhergehen") gemeint?

Ist doch meine Rede.
Was ist konkret Kapitalismus?: gesellschaftliche Arbeit vs private Aneignung. Sprich: übermässiger Konsumkredit, welcher einen Kapitalkreislauf bildet (durch fiktives, zinstragendes Kapital), wodurch letztendlich die Profitrate fällt (==> Inflation).

Was soll lt. Marx danach kommen? Eine freie Assoziation von Individuen, deren Wirtschaft sich dadurch auszeichnet, dass das PE positiv aufgehoben wurde. Also völliger Paradigmenwechsel. Wo heute z.B. noch Immobilien als werthaltig betrachtet und mit neu geschöpftem Geld beliehen werden, darf das zukünftig nicht wieder geschehen, da dieses Geld nicht durch Waren gedeckt ist. Der Erwerb einer Immobilie ist Konsum, auch wenn deren Finanzierung mit 110% durch Miete gedeckt ist.
Geld geschöpft werden darf nur noch, wo es tatsächlich durch Waren gedeckt ist, also bei echten Industrieinvestitionen. Hier: gesellschaftliche Arbeit vs. gesellschaftliche Aneignung. Oder anders: man eignet nicht mehr privat + individuell von Natur UND Mensch sondern nur noch gesellschaftlich privat von Natur an. In dieser Gesellschaft gibt es keine Klasse mehr, die vom Konsumkredit profitiert und keine, die ausgebeutet wird.

Gruß

-->>>Es wird deutlich, daß ein gerechtes und dauerhaftes Geldsystem mit einer Änderung der Gesellschaftsform einhergehen muß!
>
>Dann ändern wir am besten zuerst die Menschen.

Sorry, dieses Statement empfinde ich als destruktiv und phantasielos (siehe auch meine vorhergehende Antwort an dottore).


>Das"Interview" ist übrigens m. E. mit ziemlicher Sicherheit erfunden.

Sagtja schon die Ãœberschrift. Mehr findet man auf http://www.hgcn.de/ unter Texte - z.b. auch ein reales Interview mit Henry-Isaac Lewy.

Gruß webmax




<ul> ~ http://www.hgcn.de/</ul>

-->Hi fremdwort,
soweit würde ich nicht gehen wollen, denn der Leistungsanreiz muß für das Individuum bestehen bleiben.
Es reicht doch imho völlig aus, wenn systemisch sichergestellt ist, daß Erträge (k e i n e Zinsen!) wieder in den Wirtschaftskreislauf zurückfließen, statt gehortet zu werden. Selstverständlich dürfen diese Anteile wachsen und vererbt werden.

-->>Hi fremdwort,
>soweit würde ich nicht gehen wollen, denn der Leistungsanreiz muß für das Individuum bestehen bleiben.
>Es reicht doch imho völlig aus, wenn systemisch sichergestellt ist, daß Erträge (k e i n e Zinsen!) wieder in den Wirtschaftskreislauf zurückfließen, statt gehortet zu werden. Selstverständlich dürfen diese Anteile wachsen und vererbt werden.


Der Leistungsanreiz bleibt doch auch erhalten! Wenn du mal schaust, gab es solch ein System fast schon mal: um 1970 in der BRD, nannte sich"Wirtschaftswunder".
Das Grundproblem ist und bleibt neu geschöpfter Konsumkredit. Die Staatsschuld z.B..

Gruß

-->>>Hi fremdwort,
>>soweit würde ich nicht gehen wollen, denn der Leistungsanreiz muß für das Individuum bestehen bleiben.
>>Es reicht doch imho völlig aus, wenn systemisch sichergestellt ist, daß Erträge (k e i n e Zinsen!) wieder in den Wirtschaftskreislauf zurückfließen, statt gehortet zu werden. Selstverständlich dürfen diese Anteile wachsen und vererbt werden.
>
>Der Leistungsanreiz bleibt doch auch erhalten! Wenn du mal schaust, gab es solch ein System fast schon mal: um 1970 in der BRD, nannte sich"Wirtschaftswunder".
>Das Grundproblem ist und bleibt neu geschöpfter Konsumkredit. Die Staatsschuld z.B..
>Gruß


Vielleicht reden wir ja aneinander vorbei...

Das bestehende Finanz- und Wirtschaftssystem ermöglicht leider über den Kredit/Zinsweg die - zum Schluß exponentielle - Aufblähung der Geldmenge gegenüber der Warenmenge/BSP - was jetzt sichtbar zur Hyperinflation führen wird (wie immer bisher bei Papier-Geldsystemen). Einzelne Phasen der Prosperität (Gleichewicht von Produktivität und Geldmenge) sind aber durchaus möglich, eben nur nicht zum Ende.

Und nur diese Aufblähung ermöglicht ja die Hortung zum Vorteil einiger Weniger: d. h., im Gegnesatz zur Arbeitsleistung kann die Mehrwert-Geldleistung gehortet, als Sachwert zwischengelagert und/oder zu einem beliebig wählbaren Zeitpunkt investiert werden.

Nur Sachwerte überstehen ja Inflationen und"Reformen". Renten, Versicherungen und Sparguthaben werden ihre Inhaber dem Hungertod bzw. der Gnade der nächsten Machthaber ausliefern...

-->sind. Sowas wird dir wohl keine Presse abdrucken weil es einfach viel zu lang ist (meinen die jedenfalls).

Bevorzugte Kost der meisten ist und bleibt die Blöd-Zeitung.

Geschichtlich lernt doch auch keiner was. Man regt über die Ausbeutungen in der Geschichte auf und hat kleine Probleme mit dem Konsum von Ausbeuterprodukten (fast alles aus China, Kaffee, usw.). Mit sowas kompliziertem wie Geld sind die meisten doch überfordert bzw. haben keine Lust sich zu bemühen.

-->>>>Hi fremdwort,
>>>soweit würde ich nicht gehen wollen, denn der Leistungsanreiz muß für das Individuum bestehen bleiben.
>>>Es reicht doch imho völlig aus, wenn systemisch sichergestellt ist, daß Erträge (k e i n e Zinsen!) wieder in den Wirtschaftskreislauf zurückfließen, statt gehortet zu werden. Selstverständlich dürfen diese Anteile wachsen und vererbt werden.

Der Zins ist NICHT das Problem. Er wird nur da zum Problem, wo das Geld vom einfachen Warenkreislauf ausgekoppelt ist, das es keine Deckung hat. Beim fiktiven Kapital.
>
>Vielleicht reden wir ja aneinander vorbei...
>Das bestehende Finanz- und Wirtschaftssystem ermöglicht leider über den Kredit/Zinsweg die - zum Schluß exponentielle - Aufblähung der Geldmenge gegenüber der Warenmenge/BSP - was jetzt sichtbar zur Hyperinflation führen wird (wie immer bisher bei Papier-Geldsystemen). Einzelne Phasen der Prosperität (Gleichewicht von Produktivität und Geldmenge) sind aber durchaus möglich, eben nur nicht zum Ende.

Das ist bei einem Zinssystem durchaus auch bis zum"Ende", also über Jahrhunderte stabil machbar, aber eben nur bei Paradigmenwechsel. Was keine neuen Waren produziert, ist durch die Bank weg Konsum. Wie wird heute finanziert? Indem beiu Industrie z.B. Immos beliehen werden = Honsumkredit, der dann zufällig durch die Produktion gedeckt ist. Hier muss umgedacht werden.
Zins ist nichts anderes als eine Steuer oder Abgabe, einfach eine Umlage.

>Und nur diese Aufblähung ermöglicht ja die Hortung zum Vorteil einiger Weniger: d. h., im Gegnesatz zur Arbeitsleistung kann die Mehrwert-Geldleistung gehortet, als Sachwert zwischengelagert und/oder zu einem beliebig wählbaren Zeitpunkt investiert werden.
>Nur Sachwerte überstehen ja Inflationen und"Reformen". Renten, Versicherungen und Sparguthaben werden ihre Inhaber dem Hungertod bzw. der Gnade der nächsten Machthaber ausliefern...

Die drucken selber ungedecktes Geld. Z.B. Staatsschuld. Statt diese als Steuer einzunehmen, gibts dafür einen AAA-Schuldschein, der locker zu 80% beleihbar ist. Das Geld kann also mehrfach ausgegeben werden, vom Staat wirds verkonsumiert und als Investition verkauft. Dasselbe bei Aktien-Kurswerten statt Nominalwerte. Nur durch einen Handelsakt entsteht einfach mehr Geld.

Gruss

-->>sind. Sowas wird dir wohl keine Presse abdrucken weil es einfach viel zu lang ist (meinen die jedenfalls).
>Bevorzugte Kost der meisten ist und bleibt die Blöd-Zeitung.
>Geschichtlich lernt doch auch keiner was. Man regt über die Ausbeutungen in der Geschichte auf und hat kleine Probleme mit dem Konsum von Ausbeuterprodukten (fast alles aus China, Kaffee, usw.). Mit sowas kompliziertem wie Geld sind die meisten doch überfordert bzw. haben keine Lust sich zu bemühen.

Hallo LenzHannover,

generell wäre mal zu fragen: Von welchem Standpunkt aus will ich das Problem sehen und angehen?.

Global gesehen, ist der Mensch nicht wichtig fürs (Schöpfungs)System, die Ratten als Nachfolger stehen ja schon fest.

Historisch/soziologisch kann man aber sagen, daß der Mensch aus Erkenntnissen und Erfahrungen der Vergangenheit eine positive Fortentwicklung mit Verantwortung in Hinsicht auf die Zukunft anstreben sollte.

Dazu gehört dann auch das Wissen, daß der weitaus größere Teil der Menschen unveränderlich (!)geführt werden will und muß - und somit die Verantwortung für das Ergebnis ausschließlich bei den Eliten liegt. Was leider eben nicht immer so wahrgenommen wird. Erstaunlich aber auch, daß aus der Volksmasse immer ein"gesunder", wenn auch unexakt formulierter Grundtenor kommt, den zu mißachten auf Dauer nicht funktioniert.

Wohin das schlimmsten Falls führen kann, beweist das 3.Reich, aber auch entsprechende wissenschaftliche Versuche: Die Hemmung z.B., anderen Menschen Schmerzen zuzufügen, nimmt in der Gruppe schnell ab, wenn nicht aus eigener Erfahrung eine individuelle Bremse eingebaut ist.

Daraus ließe sich leicht ein Idealmodell für die Erziehung und Ausbildung einer ( diesen Namen dann auch verdienden ) Elite ableiten.

Im Gegesatz zu manch anderen hier setze ich große Hoffnung in die Wissens- und Erkenntnisverbreit(er)ung per Internet, verbunden mit der Hoffnung auf bessere Zustände für die bisherigen"Systemverlierer". Der Beweis, daß es funzt, steht aber noch aus...

Gruß webmax

-->Hi fremdwort,

<Zins ist nichts anderes als eine Steuer oder Abgabe, einfach eine Umlage.>

Da hängt´s: Wer darf sich die einstecken/zurückhalten bzw. über die Umverteilung entscheiden.
Gruß webmax

-->>Hi fremdwort,
><Zins ist nichts anderes als eine Steuer oder Abgabe, einfach eine Umlage.>
>Da hängt´s: Wer darf sich die einstecken/zurückhalten bzw. über die Umverteilung entscheiden.

Das ist erstmal egal, da damit kein Schatz gebildet wird. Letztlich ist ein Teil davon auch heute schon ein Einkommen der Bank, die ja auch leben muss.

Gruß

-->>>>Es wird deutlich, daß ein gerechtes und dauerhaftes Geldsystem mit einer Änderung der Gesellschaftsform einhergehen muß!
>>
>>Dann ändern wir am besten zuerst die Menschen.
>Sorry, dieses Statement empfinde ich als destruktiv und phantasielos (siehe auch meine vorhergehende Antwort an dottore).

Nein, nur realistisch. Alles andere ist Träumerei.

>>Das"Interview" ist übrigens m. E. mit ziemlicher Sicherheit erfunden.
>Sagtja schon die Ãœberschrift.

Wie bitte?

-->Hi webmax,

>Hi dottore, danke für die schnelle Replik. Jede Menge Fragen, an denen ich etwas länger zu knabbern haben werde...
>Deshalb jetzt nur pauschal eine Gegenfrage: Ist es denn denkbar, daß wir alle zu sehr - viel zu sehr! - im herkömmlichen System und seinen Denkschemata gefangen sind, also vielleicht vor lauter Bäumen den schöneren Wald neben unserem nicht mehr sehen können?

"System"? Mon cher, die Menschheit lebt nur noch in Staaten. DAS ist unser System. In einigen Staaten findet man noch Stammesgesellschaften. Das wäre ein anderer Wald bzw. jener, in dem die Menschen VOR den Staatssystemen lebten. Hier oft genug und lang & breit behandelt.

>Für mich wäre ein Geldsystem, daß man als praktikable Übergabe von Schuld-Anteilscheinen auf bestehende Sach-Eigentumswerte wie Immobilien, Fabriken,Infrastrukturnetze, Rohstoffe, Ernten etc. verstehen muß (vgl. Investmentfonts, durchaus vorstellbar. Mit vollem Ertragsrisiko (=Dividende, Firmenanteile, kein auf Dauer blähender Zins).

Schön. Und jetzt diskontier mal die Erträge aus all diesem - und schon hast Du ein Zinssystem. Es gab genügend frühe Beispiele für Futures. Oder warum haben die Bauern die Ernten"auf dem Halm" verkauft? Willst Du Eigentum"als solches" (= ohne Ertrag, d.h. ohne realisierbare Vermarktung): Wer sollte die Anteilsscheine akzeptieren?

>Und natürlich mit einer Wertbindung an nicht beliebig (eben nur mit Förderkosten) vermehrbare Rohstoffe (Gold,Ã-l).

Gold, Ã-l? Nichts was intensiver auf Termin gehandelt würde. Damit entkommst Du niemals einem"Zinssystem".

>Zusätzlich sorgt der Staat über eine Bargeldbesteuerung dafür, daß diese Schuldscheine nicht"gehortet" werden, sondern im Wirtschaftskreislauf verbleiben, investiert werden.

Die Bargeldbesteuerung ist hier abschließend behandelt worden.

>Geld wäre dann - nicht lachen! - ähnlich den Aktien nennwertlos , die aufgedruckte Zahl verstünde sich als prozenzualer Anteil am BSP.

Und wie und WOMIT preist Du das nennwertlose Geld aus?

>Konsequenz wäre, daß kreditbezahlte Kriege nicht mehr gehen - oder nur um den möglichen Verlust des eignen Einsatzes.

Oh, es gab schon Kriege lange vor Kredit und Geld.

>Einen Vorteil bei rohstoffreichen Ländern sehe ich nur bedingt, da diese zur Fördrung eben auch Know How,Ideen und Blaupausen benötigen...
>Gruß webmax
>----------------------------------------------------
>Habe übrigens gelesen, daß die goldgedeckte Reichsmark einer 47%igen Inflation
>unterlag - in 42 Jahren (!).

Quelle?

>Das hat der Euro in 5 Jahren locker übertroffen...

Klar. Den Preis macht nicht das Geld, sondern der Kredit. Das Geld tilgt nur die NACH der Preisbildung (Preis x Menge) fällige Schuld.

Gruß!

-->>Hi webmax,
>>Es wird deutlich, daß ein gerechtes und dauerhaftes Geldsystem mit einer Änderung der Gesellschaftsform einhergehen muß!
>Klingt gut. Nur was ist damit ("einhergehen") gemeint?

<font color=#0000FF></font>Die Gewißheit, daß eine Führungselite das Volkswohl nicht nur als Lippenbekenntnis instrumentalisiert, sondern vorlebt.

>Falls ich es richtig verstanden habe, sollen Kreditblasen künftig dadurch verhindert werden, dass die Substrate (das"underlying") der Kredite nicht mehr verpfändbar sind / ist bzw. nicht mehr beliehen werden können / kann.

<font color=#0000FF></font>Hier meine ich, daß es in einem zinslosen Finanzsystem auch keine Kredite geben wird - nur verbriefte und abgesicherte Beteiligungen (logisch zum Teil auch aus Konsumverzicht).
>Das läuft darauf hinaus, dass es zwar noch Eigentum"als solches" geben kann und darf (gehört auch irgendwie zu einer"freiheitlichen Gesellschaft"), aber es kann nicht mehr beliehen werden. Damit wären Kredite in der Tat erledigt.
>Nun stellt sich die Frage: Wozu dann Geld? Als Kredit- bzw. Schuldendeckungs- bzw. -erledigungs- bzw. -tilgungsmittel entfällt es. Damit logischerweise auch als"Zahlungsmittel", da nur etwas bezahlt werden kann, was (zeitlich)vorher (also vor dem Zahlungsvorgang) geschuldet ist.
>Auch als"Tauschmittel" würde es entfallen, da der Tausch ein ebenso schuldrechtlicher Vorgang ist (beidseitige Verpflichtung zur Übergabe des vereinbarten Tauschgutes) wie der Kauf. Siehe § 480 BGB zum Beispiel.
>Nochmals Eigentum: Wie wäre es bei nicht benötigtem Geld zu bewerten bzw. auszupreisen?

<font color=#0000FF></font>Hier mein Vorschlag von der bereits erwähnten"nennwertlosen" Währung,die jeweils zu Stichtagen bewertet wird (Geldmenge zu BSP, BSP zu Gold/Rohstoffpreis).

>Dasselbe bei"Leistung". Im Text ist zu lesen:"Richtiges Geld erhält seinen Wert durch eine bereits erbrachte Leistung." Womit kann die"Leistung" bewertet bzw. ausgepreist werden, wenn es (noch) kein Geld gibt?
>Die Herstellung von Geld, wobei der Autor auf Edelmetall abzielt ("Hartgeld"), ist zweifellos eine Leistung. Wer bewertet diese Leistung womit?

>Gruß!

<font color=#0000FF></font>Das ist für mich auch unklar, aber mindestens ein"Anker" wird gebraucht, soviel ist klar.

>PS: Das sog."Zinssystem" hat sich aus dem Zwangsabgabensystem entwickelt (siehe dazu bitte die ausführlichen Diskussionen in den Sammlungen, Stichwort u.a."census"). Frage also: Wie kann es in Systemen, die keine solchen Abgaben kennen, zum Zins nach unserem heutigen Verständnis kommen?

<font color=#0000FF></font>Wie gesagt, kein Zins mehr, nur Rendite aus Produktivitäts-Erträgen, allerdings auch mit Verlustrisiko. Diese ließe sich aber durch Streuung/Diversifizierung in Breite und Tiefe minimieren (vgl. Versicherungen, Branchen- und Länder-Investmentfonds)

Ich behaupte sogar, daß dadurch Alterung und Schrumpfung einer Gesellschaft folgenlos aufgefangen werden und sich langfrisitg in Wachstum wandelt (solange nicht andere Einflüsse wirksam werden.

Gruß webmax

----------------------------------------------------------------


<font color=#FF0000></font>Ich habe hier auch mal ein futuristisches Beispiel entwickelt - es geht ja auch um einen gewaltfreien, gleitenden Ãœbergang ins Neue:

Frau Merkel braucht echtes Wachstum. Mangels guter Berater hat sie einen Traum und setzt als visionäre Innovation in Deutschland die Schaffung und den Ausbau eines Tunnelröhren-Frachtsystems (z. B. 20m tief im Schildvortrieb unter der Autobahn durch), nach dem Rohrpost-Prinzip, Vakuum und Magnet-Linearantrieb von ikoppelbaren Container-Kettenzügen. Name vielleicht Transrapid ;-))
Die Waren werden in Umlade-Verteilzentren auf Lieferwagen etc. umgeladen. Langfristig entsteht ein riesiges Netz, unterirdisch, luftleer. Vakuumpumpen-Energie aus Windkraft?

Vorteile: Sofortiger Abbau von Arbeitslosen in der Baubranche und Ingenieurwesen, Zuwachs von LKW-Produktion, Maschinenbau. Umweltschutz, Energieeinsparung Bahn nur noch für Gütermassenverkehr etc. BAB frei von LKW, nur noch PKW, Transporter im Nahbereich! Weniger Unfälle, Termingenauigkeit, keine Witterungseinflüsse!

Kurz, eine sehr sinnvolle und langwirkende Infrastrukturmaßnahme.

Bezahlt wird die Investition durch Maut- und Spritsteuer, in deren abgeführter Höhe der Bürger einen wachsenden Beteiligungsanteil erhält ( aus dem später Einnahmen resultieren).
Investiert er diese Erträge später wieder, bleibt das steuerfrei. Läßt er sie sich bar auszahlen oder als Giralgeld auf dem Konto, wird darauf jedes Jahr eine Steuer fällig in Form einer festzulegenden, BSP-abhängigen Geldentwertung.

<font color=#FF0000></font>Auf dies Art könnte bald allen Bürgern die Infrastruktur Müllabfuhr, die Kommune etc. gehören. Mit monatlicher Zahlung (=Investition, heute noch"Gebühr"), jährlicher Überschußbeteiligung. Dann läuft das auf der HV frei nach H.J.Abs:"Meine Herren, ändern sich die Zahlen nicht, ändern sich die Gesichter!"
Gemeinschaftseigntum, das Geld abwirft,hätte auch nebenbei sehr erzieherische Auswirkungen auf das Sozialverhalten Jugendlicher in Sachen Mülltonnensport...

Fazit: Für mich verbindet sich hier äußerst sinnvoll Kommunismus (alles gehört Allen) mit Kapitalismus (muß erworben werden und bringt Erträge) Die ich aber nicht mehr bunkern kann, sondern zum Wohl aller investiere. Und dabei helfen dann Banken - die ja sonst nicht mehr zu tun hätten ohne Zinsen und Kredite...

-->
Hi nochmal,


>Fazit: Für mich verbindet sich hier äußerst sinnvoll Kommunismus (alles gehört Allen)

Falsch. Das ist kein Kommunismus nach Marx sondern der nach dessen depperten Jüngern. Es hat überhaupt keinen Sinn, irgendetwas umzuverteilen. Im Kommunisamus ändert sich der Prozess der Aneignung, die Aneignungsweise. Es wird nicht mehr untereinander angeeignet sondern als Gesellschaft von der Natur. Das Privateigentum also, dessen Verkehrsaform die Aneignungsweise ist, wird positiv aufgehoben.

>mit Kapitalismus (muß erworben werden und bringt Erträge)

Kapitalismus = nicht beherrschbare Macht der Warenform Kapital über die Gesellschaft.

Gruß

-->>>- Europa ist christlich geprägt (nicht katholisch) - dieser Satz
>> gehört selbstverständlich zu einer gemeinsamer EU Verfassung.
>>

Hi Mephisto,
hier stimme ich gerne Turon zu. Wir haben eine Christliche Prägung im Verbund mit einer Prägung der Aufklärung. Also das Mittel aus beidem.

Genau dieses macht Europa aus in seinen Wertmaßstäben, Gewohnheiten, Biografien.
und genau das gehört auch in eine europ. Verfassung, die Synthese aus"Neuem Testament" und Aufklärung.

Gruß Dieter

-->Hi dottore, danke für die schnelle Antwort.
Irgend etwas treibt uns um, doch nicht etwa die Sorge um einen bevorstehden Zusammenbruch?
>"System"? Mon cher, die Menschheit lebt nur noch in Staaten. DAS ist unser System. In einigen Staaten findet man noch Stammesgesellschaften. Das wäre ein anderer Wald bzw. jener, in dem die Menschen VOR den Staatssystemen lebten. Hier oft genug und lang & breit behandelt.

Sehr sophistisch, es freut mich, hier etwas in Dir berührt zu haben. Ich meinte aber das kapitalistisch orientierte Finanzsystem in seiner hypnotischen Endzeitwirkung...
>>Für mich wäre ein Geldsystem, daß man als praktikable Übergabe von Schuld-Anteilscheinen auf bestehende Sach-Eigentumswerte wie Immobilien, Fabriken,Infrastrukturnetze, Rohstoffe, Ernten etc. verstehen muß (vgl. Investmentfonts, durchaus vorstellbar. Mit vollem Ertragsrisiko (=Dividende, Firmenanteile, kein auf Dauer blähender Zins).
>Schön. Und jetzt diskontier mal die Erträge aus all diesem - und schon hast Du ein Zinssystem. Es gab genügend frühe Beispiele für Futures. Oder warum haben die Bauern die Ernten"auf dem Halm" verkauft? Willst Du Eigentum"als solches" (= ohne Ertrag, d.h. ohne realisierbare Vermarktung): Wer sollte die Anteilsscheine akzeptieren?

Einspruch zum Wort Zinssystem, Euer Ehren. allem anderen steht nichts im Wege: Der Müller kauft per Warentermin dem Bauern die Ernte ab ; gehts gut, hat er die Ernte; anderen Falls gehören dem Bauern Teile der Mühle, die der Müller dann teilweise verwerten muß
>>Und natürlich mit einer Wertbindung an nicht beliebig (eben nur mit Förderkosten) vermehrbare Rohstoffe (Gold,Ã-l).
>Gold, Ã-l? Nichts was intensiver auf Termin gehandelt würde. Damit entkommst Du niemals einem"Zinssystem"

In einem System (s.o.) mit Preisstabilität entfielen imho auch Futures.
>>Zusätzlich sorgt der Staat über eine Bargeldbesteuerung dafür, daß diese Schuldscheine nicht"gehortet" werden, sondern im Wirtschaftskreislauf verbleiben, investiert werden.
>Die Bargeldbesteuerung ist hier abschließend behandelt worden.

Je nachdem wie man das Kind benennt, ruft man ganz unterschiedliche Reaktionen hervor: Besteuerung wird als harmloser erachtet als Freigeld, Umlaufsicherung oder gar Schwundgeld. Aber sie ist das einzige Gegenmittel zur Hortung
>Geld wäre dann - nicht lachen! - ähnlich den Aktien nennwertlos , die aufgedruckte Zahl verstünde sich als prozenzualer Anteil am BSP.
>Und wie und WOMIT preist Du das nennwertlose Geld aus?

Das könnte monatlich vom Statist.BA emittelt und elektronisch in Zahlungssysteme eingegeben werden. Ich gehe aber nur von marginalen Veränderungen aus - Preisstabilität auf Dauer ist ja das Ziel.
Oder es wird täglich an der Börse gehandelt - wie nennwertlose Aktien ja auch. Könnte man sich eine schönere und konsequentere Antwort auf politikerbeschlüsse vorstellen?


>>Konsequenz wäre, daß kreditbezahlte Kriege nicht mehr gehen - oder nur um den möglichen Verlust des eignen Einsatzes.
>Oh, es gab schon Kriege lange vor Kredit und Geld.
Ja, aber mit entsprechenden Konsequenzen für die Verlierer. Der Irak-krieg wäre längst zu Ende, müßte die US-Bevölkerung unter den wirtschaftlichen Folgen leiden...
>>Einen Vorteil bei rohstoffreichen Ländern sehe ich nur bedingt, da diese zur Fördrung eben auch Know How,Ideen und Blaupausen benötigen...
>>Gruß webmax
>>----------------------------------------------------
>>Habe übrigens gelesen, daß die goldgedeckte Reichsmark einer 47%igen Inflation
>>unterlag - in 42 Jahren (!).
>Quelle?

Hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Goldmark

http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Kuczynski

"Die Periode der „Goldmark“ von 1871 bis Ende Juli 1914 ist als relativ geldwertstabil im Vergleich zu heute einzuschätzen. Die relative Geldwertstabilität hatte ihre Ursache darin, dass eine Papiergeldinflationierung durch Golddeckungsvorschriften, die auch eingehalten wurden, anfangs durch den „Goldanker“ gebremst wurde. Durch die Kreditgeldschöpfung der Banken und die Buchgeldzunahme wurde dies jedoch ab ca. 1900 zunehmend unterlaufen. Andererseits hätte eine konsequente Einhaltung bzw. Übertragung des „Goldankers“ auch in Bezug auf die Buchgeldschöpfung deflationistische Auswirkungen erzeugt, da die verfügbare Goldmünzmenge wesentlich langsamer als die anderen Waren- und Dienstleistungsmengen auf Grund der allgemeinen Industrialisierung anstieg. Von 1871 bis 1895 lag der gemittelte Inflationsindex bei allerdings relativ großen Preisschwankungen über diesen Zeitraum bei etwa Null Prozent und das trotz Gründerzeitkrise. Erst ab 1896 bis 1914 stiegen die Preise zwar langsam aber stetig an. Das hatte seine Ursache in den zunehmenden Monopol- und Trustbildungen, die mit Preisabsprachen von Industrie und Handel verbunden waren, sowie in der militärischen Aufrüstung Deutschlands mit seinen ständigen Steuererhöhungen, neuen Sondersteuern und deren schleichenden Erhöhungen über die Jahre hinweg. Außerdem trat ab etwa 1900 eine große Nachfrage nach Rohstoffen auf dem Weltmarkt auf, die ihre Ursache in der allgemeinen Industrialisierung und in den Heeres- und Flottenaufrüstungen hatte. Weiterhin mussten einige Steuererhöhungen dafür herhalten, die Zinsen auf die gestiegene Staatsverschuldung aufzubringen, was ebenfalls den Preisindex tendenziell erhöhte. Schulden aus Anleihen und Schuldzinsaufwendungen für 1877: 16 Mio. / 2,3 Mio. M; für 1888: 721 Mio. / 28,7 Mio. M; für 1911: ca. 4 Mrd. / 171 Mio. M. Man sieht aus den Zahlen, dass die Schuld über die Jahrzehnte in Friedenszeiten schon ganz erheblich zugenommen hat.

Die zeitgenössische Literatur versuchte das Phänomen des Preisanstiegs insbesondere bei Lebensmitteln, das um 1896 merklich begann, darauf zurückzuführen, dass angeblich die Nahrungsgüterproduktion und davon insbesondere die Ansprüche der Bevölkerung nach mehr Fleischwaren nicht im gleichen Maße mit der Bevölkerungsexplosion mithalten könne, was wohl auch teilweise richtig war. Man denke nur an den Bevölkerungszuwachs in den deutschen Großstädten mit ihren neuen Gründerzeitstadtvierteln. Eine andere Theorie war, dass die Goldproduktion zu stark zugenommen hätte und damit auch der allgemeine Geldumlauf, was sich aber praktisch nicht in einer Zunahme des sichtbaren Goldgeldumlaufes ausdrückte; es trat ja mit Einführung der kleinen Reichsbanknoten zu 20 und 50 Mark ab 1906 sogar fast das Gegenteil ein. Aus heutiger Sicht waren daran eher die Buchgeldzunahme, die an keinerlei Gold-Deckungsvorschriften gebunden war sowie die schon erwähnten Preisabsprachen und Steuererhöhungen schuld. Auch wurde die Bargeldmenge bei Scheidemünzen pro Einwohner in mehreren Gesetzesnovellen von 10 auf 20 Mark pro Einwohner erhöht, was ebenfalls die Nachfrage nach Gütern preistreibend erhöhte. Man kann allerdings auch sagen, dass der Anstieg des allgemeinen Lebensstandards breiter Kreise der Bevölkerung, der bis zum Ersten Weltkrieg zweifelsfrei stattfand, tendenziell die Inflation mit beförderte.

Das schloss allerdings partielle bitterste Armut in der ländlichen Bevölkerung, z.B. in Mecklenburg, nicht aus, was zur Landflucht in die Großstädte bis hin zur Auswanderung aus Deutschland führte. Insgesamt wird in der Literatur nach Jürgen Kuczynski der Preisanstieg von 1871 bis 1914 in langen Preisvergleichsreihen von 100 auf ca. 145 % eingeschätzt. Dieser Preisanstieg war übrigens nicht nur auf Deutschland beschränkt. Er betraf auch solche Goldstandard-Länder wie Frankreich, Italien, Großbritannien sowie die USA bei ähnlichen Ursachen. In Frankreich und anderen Ländern drückten sich inflationäre Tendenzen dadurch aus, dass die 1- und 2-Centime-Münzen aus dem Umlauf trotz hoher Prägezahlen nach 1900 fast völlig verschwanden und viele Preise im Kleinhandel daher auf 5 Centimes aufgerundet wurden, was in Deutschland bei den 1- und 2-Pfennig-Münzen aber so nicht geschah. Überproportional stiegen in Deutschland -wie schon gesagt- die Lebensmittelpreise und das besonders bei Fleischwaren sowie die Mieten, aber auf der anderen Seite wurden Massenindustriewaren billiger. Man vergleiche nur den Preis eines Zinntellers von 1875 mit dem eines Porzellan- oder Emailletellers von 1910. In den Jahresberichten der deutschen Konsumvereine lässt sich das gut nachvollziehen. Dort wird regelrecht von einer „Teuerung“ ab etwa 1896 gesprochen, da die Preise in der Rezession nicht mehr fielen sondern nur noch geringer als in der Konjunkturphase anstiegen; genau wie heute."
____________________________________________________________________

>>Das hat der Euro in 5 Jahren locker übertroffen...
>Klar. Den Preis macht nicht das Geld, sondern der Kredit. Das Geld tilgt nur die NACH der Preisbildung (Preis x Menge) fällige Schuld.
>Gruß!

Das sehe ich auch so - und es ist sogar richtig und begrüßenswert, solange die Geldmenge in etwa der Warenmenge plus Produktivitätsfortschritt entspricht (nicht aufgebläht werden kann).

Gruß webmax

<ul> ~ http://de.wikipedia.org/wiki/Goldmark</ul>

-->>>>>Es wird deutlich, daß ein gerechtes und dauerhaftes Geldsystem mit einer Änderung der Gesellschaftsform einhergehen muß!
>>>
>>>Dann ändern wir am besten zuerst die Menschen.
>>Sorry, dieses Statement empfinde ich als destruktiv und phantasielos (siehe auch meine vorhergehende Antwort an dottore).
>Nein, nur realistisch. Alles andere ist Träumerei.

Welche Art von Logik bevorzugst Du? Die Meine sicher nicht: Laut Wiki ist mit Gesellschaftsform"Rechtsform, gesetzliche Rahmenbedingungen einer wirtschaftenden Gesellschaft gemeint. Braucht es dazu andere Menschen?

>>>Das"Interview" ist übrigens m. E. mit ziemlicher Sicherheit erfunden.
>>Sagtja schon die Ãœberschrift.
>Wie bitte?

Der Titel lautet:"Das werden wir nicht drucken - jeden Falls nicht so!..."

-->Hi fremdwort,
es kann hier nicht um Definition von Kommunismus in seiner reinen Laborfunktion gehen oder die oft nicht stimmigen Theorien von Marx. Das hat bisher noch jedes Forum gesprengt. Also halte an Dich.

Der Kapitalismus ist sehr wohl beherrschbar, wenn ein sauber definiertes Regelwerk ihn begrenzt. Daran hapert es leider.

Was ist bitte"Macht der Warenform"? soviel wie"Diktat der Schönheit" oder ähnlicher Quatsch?

>Hi nochmal,
>
>>Fazit: Für mich verbindet sich hier äußerst sinnvoll Kommunismus (alles gehört Allen)
>Falsch. Das ist kein Kommunismus nach Marx sondern der nach dessen depperten Jüngern. Es hat überhaupt keinen Sinn, irgendetwas umzuverteilen. Im Kommunisamus ändert sich der Prozess der Aneignung, die Aneignungsweise. Es wird nicht mehr untereinander angeeignet sondern als Gesellschaft von der Natur. Das Privateigentum also, dessen Verkehrsaform die Aneignungsweise ist, wird positiv aufgehoben.
>>mit Kapitalismus (muß erworben werden und bringt Erträge)
>Kapitalismus = nicht beherrschbare Macht der Warenform Kapital über die Gesellschaft.
>Gruß

-->;) Leider muß ich mich wieder meinen normalen Leben außerhalb des Internets widmen.

Schönen Gruß!

-->>Hi fremdwort,
>es kann hier nicht um Definition von Kommunismus in seiner reinen Laborfunktion gehen oder die oft nicht stimmigen Theorien von Marx. Das hat bisher noch jedes Forum gesprengt. Also halte an Dich.

Entschuldige, aber ich bin sicher nicht der kernige Marxist o.ä., eher extrem skeptisch. Dessen - Marx - Theorien sind sehr wohl stimmig, nur das Problem liegt woanders um deren Verständnis. Ich kenne niemanden, der bislang seine Denkweise begriffen hat.

>Der Kapitalismus ist sehr wohl beherrschbar, wenn ein sauber definiertes Regelwerk ihn begrenzt. Daran hapert es leider.
>Was ist bitte"Macht der Warenform"? soviel wie"Diktat der Schönheit" oder ähnlicher Quatsch?

Nein, ich meine konkret die Ware Kapital. Durch Existenz fiktiven Kapitals diktiert sie das Geschehen, Regierungen reagieren nur darauf. Ihr Handlungsspielraum ist begrenzt und berechenbar.

Gruß

-->Hi webmax,

Danke für die Quelle. Die Berechnungen von Jürgen Kuczynski (1904-97), den ich selbst noch für"Forbes" interviewen konnte (nach der Wende) sind in seinem vielbändigen Werk"Geschichte der Lage der Arbeiter unter dem Kapitalismus" enthalten. Von einem Marxisten (sogar mal ZK der SED) ist zu erwarten, dass er eine Verschlechterung dieser Lage nachweisen muss ("Verelendung"), z.B. eben durch schneller und höher steigende Preise und dahinter zurückbleibende Löhne.

Aus W.G. Hoffmann (Münster, 1960er Jahre) und vor allem Brian Mitchell (Historical Statistics, Europe, 1992) finden sich bei der Indizierung der einzelnen Preisreihen (eine amtliche"Lebenshaltungskostenstatistik" existierte damals nicht) ganz andere Zahlen.

Da das Jahr 1871 kriegsbedingt ausscheidet, kann ernsthaft nur mit 1872 begonnen werden. Danach stellt sich der Preisindex (1913 = 100) auf 86,6, woraus sich für das Kaiserreich eine Gesamtinfla-Rate von ca. 15 % ergibt. Nähme man 1873 mit Index 92,2 oder 1874 mit 91,7 als den Gipfeljahren der"Gründerzeit" plus Hausse und Börsen-Crash, so kämen wir auf eine Gesamt-Infla von weniger als 9 Prozent. Das über mehr als 40 Jahre.

Die Preise waren in der Kater-Phase nach dem Gründerboom bis 1886 auf 76,6 gefallen. Selbst von diesem ATL aus sehen wir bis 1913 nur einen Anstieg um ca. 30 %, verteilt auf dann 27 Jahre, was auf round about auf 1 % Infla pro Jahr hinausliefe.

Gruß!

-->Hallo dottore, dieser sehr überzeugenden Bewertung kann ich mich nur anschließen. Danke und Gruß webmax


>Hi webmax,
>Danke für die Quelle. Die Berechnungen von Jürgen Kuczynski (1904-97), den ich selbst noch für"Forbes" interviewen konnte (nach der Wende) sind in seinem vielbändigen Werk"Geschichte der Lage der Arbeiter unter dem Kapitalismus" enthalten. Von einem Marxisten (sogar mal ZK der SED) ist zu erwarten, dass er eine Verschlechterung dieser Lage nachweisen muss ("Verelendung"), z.B. eben durch schneller und höher steigende Preise und dahinter zurückbleibende Löhne.
>Aus W.G. Hoffmann (Münster, 1960er Jahre) und vor allem Brian Mitchell (Historical Statistics, Europe, 1992) finden sich bei der Indizierung der einzelnen Preisreihen (eine amtliche"Lebenshaltungskostenstatistik" existierte damals nicht) ganz andere Zahlen.
>Da das Jahr 1871 kriegsbedingt ausscheidet, kann ernsthaft nur mit 1872 begonnen werden. Danach stellt sich der Preisindex (1913 = 100) auf 86,6, woraus sich für das Kaiserreich eine Gesamtinfla-Rate von ca. 15 % ergibt. Nähme man 1873 mit Index 92,2 oder 1874 mit 91,7 als den Gipfeljahren der"Gründerzeit" plus Hausse und Börsen-Crash, so kämen wir auf eine Gesamt-Infla von weniger als 9 Prozent. Das über mehr als 40 Jahre.
>Die Preise waren in der Kater-Phase nach dem Gründerboom bis 1886 auf 76,6 gefallen. Selbst von diesem ATL aus sehen wir bis 1913 nur einen Anstieg um ca. 30 %, verteilt auf dann 27 Jahre, was auf round about auf 1 % Infla pro Jahr hinausliefe.
>Gruß!

-->Hi dottore,

ich halte auf Grund Deiner sehr überzeugenden Anmerkungen die Wiki-Information für recht einseitig und daher korrekturbedürftig. Marxistischer Geschichtsklitterung muß begegnet werden...

Gruß! webmax

Wer kennt sich damit aus

>Hi webmax,
>Danke für die Quelle. Die Berechnungen von Jürgen Kuczynski (1904-97), den ich selbst noch für"Forbes" interviewen konnte (nach der Wende) sind in seinem vielbändigen Werk"Geschichte der Lage der Arbeiter unter dem Kapitalismus" enthalten. Von einem Marxisten (sogar mal ZK der SED) ist zu erwarten, dass er eine Verschlechterung dieser Lage nachweisen muss ("Verelendung"), z.B. eben durch schneller und höher steigende Preise und dahinter zurückbleibende Löhne.
>Aus W.G. Hoffmann (Münster, 1960er Jahre) und vor allem Brian Mitchell (Historical Statistics, Europe, 1992) finden sich bei der Indizierung der einzelnen Preisreihen (eine amtliche"Lebenshaltungskostenstatistik" existierte damals nicht) ganz andere Zahlen.
>Da das Jahr 1871 kriegsbedingt ausscheidet, kann ernsthaft nur mit 1872 begonnen werden. Danach stellt sich der Preisindex (1913 = 100) auf 86,6, woraus sich für das Kaiserreich eine Gesamtinfla-Rate von ca. 15 % ergibt. Nähme man 1873 mit Index 92,2 oder 1874 mit 91,7 als den Gipfeljahren der"Gründerzeit" plus Hausse und Börsen-Crash, so kämen wir auf eine Gesamt-Infla von weniger als 9 Prozent. Das über mehr als 40 Jahre.
>Die Preise waren in der Kater-Phase nach dem Gründerboom bis 1886 auf 76,6 gefallen. Selbst von diesem ATL aus sehen wir bis 1913 nur einen Anstieg um ca. 30 %, verteilt auf dann 27 Jahre, was auf round about auf 1 % Infla pro Jahr hinausliefe.
>Gruß!