-->Eisenherz:
Ich behaupte eine Revolution, im Sinne eines spontanen Volksaufstandes der erfolgreich einen alten Zustand in einem Land in einen neuen transformiert hat, eine erfolgreiche Revolution in diesem Sinne, die gab es nie in der Weltgeschichte. Immer haben die neuen starke Kräfte, solche die aufgrund von veränderten Produktionsbedingungen, einer Umverteilung der weltliche Reichtümer, von wissenschaftlich/ technischen Umbrüchen, eine sich daraus entwickelnde Minderheit, sich mit Hilfe einer Revolution von den alten Herrschaftsformen befreit. Erfolgreiche Revolution kosten Geld, viel Geld, bedürfen einer genauen Planung, einer tiefen Einsicht in die Struktur des Staates und muß um die alte Machtelite wissen, aus denen die Revolutionäre häufig genug hervorgegangen sind.

warning!
Häng dir vorher ein Schildchen über den Bildschirm, bevort du dieses liest:

EDEL SEI DER MENSCH; VORNEHM UND GUT!
und widerhole den Spruch bis zum zubettgehen mindestens 25mal, sonst kannst du heute Nacht nicht ruhig schlafen!

Was hältst du von folgender These:

Wenn eine Gesellschaft funktioniert, dann stimmen natürliche Elite (Alphatiere) und funktionale Elite (Posteninhaber) weitgehend überein.

Die"Elite", besser wäre Führungspersönlichkeiten besteht aus 20% der Bevölkerung. Das ist so seit Urzeiten. Aus Gentests wisen wir, dass vor 15-20.000 Jahren 20% der Männer 80% der Nachkommen zeugten.

Haben diese natürlichen Autoritäten (besser wäre natürlich der Ausdruck natürliche"Führer", bedeutet zwar das Selbe, du kannst dir aber wahrscheinlich denken, warum ich darauf verzichte) 80% der zu vergebenden Posten inne und verfügen über 80% des Einkommens, dann gibt es keine Revolution ganz einfach aus dem Grund, weil es niemanden gibt, der sie anführen könnte.

Das erklärt auch, warum es Niemals(!) zu Revolutionen kommt, wenn das System auch noch so ungerecht, die Mehrzahl der Bevölkerung noch so ärmlich lebt und die Zustände im allgemeinen himmelschreiend sind.
Niemals! Es gibt kein einziges Gegenbeispiel in der Geschichte
Die Inquistion, die Hexenverbrennung, gegen die die französoischen Revolutionäre angeblich angetreten sind, der Stalinismus, die willkürlichen Verhaftungen, der Archpel Gulag, die haben 1789 oder 1989 längst nicht mehr existiert.
Hat es während der Hungerjahre in der Ukraine in den 30ern, wo Millionen verhungert wurden, hat es auch nur einen Versuch eines revolutionären Aufstands gegeben?

Anders dann, wenn diejenigen, die sich dafür eignen, Führungsaufgaben zu übernehmen, durch administrative Maßnahmen, Geburtsrecht, bürokratische Verknöcherung von den Führungsaufgaben ferngehalten werden, sehr schön zu sehen in Frankreich vor 1789 oder Russland vor 1917 und in der faktischen Ebene (Posteninhaber) nur noch eine Minderheit stellen.

Dann steht die Revolution vor der Tür, um die erforderliche Ideologie braucht man sich keine Sorgen zu machen, die wird sich schon finden und hat sich in der Geschichte auch immer gefunden.

Das hat überhaupt nichts mit Heuchelei zu tun, die Revolutionäre fordern lediglich blutig ihr natürliches Recht ein.

(und speziell @Dieter noch eine"klare Ansage")
Das, ihr Recht, das die Führer dann im 2ten Schritt als Recht der Klasse ausgeben, die sie zu vertreten vorgeben, aber das hat nur taktische Gründe: Schließlich braucht eine Revolution nicht nur eine Avantgarde, sondern auch Kanonenfutter.

Gruß
Mephistopheles

-->Hallo Mephistopheles,
## EDEL SEI DER MENSCH; VORNEHM UND GUT! und widerhole den Spruch bis zum Zubettgehen mindestens 25mal, sonst kannst du heute Nacht nicht ruhig schlafen!##

Ehrlich, die Eigenschaften, die du hier nennst, darüber könnten wir stundenlang diskutieren, was aber absolut nutzlos wäre, denn ich habe zwar eine Vorstellung von diesen Begriffen, aber jeder andere Mensch hat eine andere und die, die mich hinter das Licht führen wollen, schon gar. Also, was soll es bringen, wo ist die Meßlatte für edel, für vornehm und für gut schon ganz und gar?

Kategorischen Imperativ: „Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könnte“.
Daran halte ich mich und darum kann ich bisher fast immer gut schlafen, wenn ich mich in mein Bett lege. Die Raffinesse dieses Gebotes, für das Handeln der Menschen, sich selbst zur Meßlatte für alle nehmen zu müssen, die finde ich ausreichend anwendbar und universell.


## Was hältst du von folgender These: Wenn eine Gesellschaft funktioniert, dann stimmen natürliche Elite (Alphatiere) und funktionale Elite (Posteninhaber) weitgehend überein.##

Davon halte ich gar nichts.
Schon die Definition “das eine Gesellschaft funktioniere“, damit kann ich nichts anfangen. Was soll das heißen eine Gesellschaft funktioniert? So wie es dasteht bezieht sich das Funktionieren auf alle in der Gesellschaft und nicht auf die Elite als kleine Gruppe. Ich schreibe es deutlicher:

Aus der Sicht einer Machtelite, mit allen ihren Schönschreibern in den Medien, mag eine Gesellschaft funktionieren, aber ob es die große Masse der Wasserträger für diese Elite immer und allerorts so empfinden, das bestreite ich. Ich gehe sogar soweit zu behaupten, das diese von dir konstruierte Harmonie zwischen den Eliten und den anderen Mitgliedern der Gesellschaft noch nie funktioniert hat. Aus der Sicht der Profiteure sicher schon, aber umgekehrt keinswegs.

Im Augenblick beschäftige ich mich gerade mit den vielen Einflußnahmen, direkt oder indirekt der USA, mit ihren staatlichen Drohnen aber auch mit den Konzernabkömmlingen im asiatischen Raum, in Indonesien. Das Thema hat mich eher zufällig erwischt, kann aber als Beispiel für meine Zurückweisung herhalten, weil die Vorgänge dort noch so frisch in Erinnerung sind.

Dort haben die USA massiv, mit Kreditgeld, mit dem Militär, mit terroristischer Ausbildung der Polizei und der Armee, mit dem Fördern und auch dem Einsätzen von ihnen genehmen Politikern, sich wegen der dort vermuteten Erdölvorkommen festgesetzt. Sie haben einen Mann wie den Suharto gefördert und ihm geholfen alle, aber auch wirklich jeden umzubringen, wer dem im Weg stand, mit interne Säuberungen, mit Toten von ungeheuren Ausmaßen.

Osttimor, eine Kolonie von Portugal, erring seine Unabhängigkeit und die Truppen von Suharto dringen dort ein und metzeln ca. 1/ 3 der dortigen Bevölkerung nieder, verleiben sich dieses Stück Land ein. Ein exaktes Parallebeispiel zu der Eroberung von Saddam gegen Kuwait. Im Falle Indonesien allerdings haben die USA nicht einen Augenblick daran gedacht dafür ihre gesamte Streitmacht auf den Weg zu schicken, um dort für Gerechtigkeit zu sorgen, um die Versprechen ihrer hochgehaltenen Gründerväter in die Tat umzusetzen, die aufgrund ihrer Revolution gegen England und der daraus folgernden Unabhängigkeit solche Sätze wie deinen von oben sich geschworen haben, der Satz vom edel sein, von vornehm und gut.
Kurz die damaligen Machthaber in Indonesien und die vielen Profiteure, die konnten sich durch Ausbeutung der schlimmsten Machart bereichern ohne Ende und das eine lange Zeit, mit Unterstützung und Billigung der USA, und diese „Elite“ fand sicher, das ihr System gut funktioniert.


## Die"Elite", besser wäre Führungspersönlichkeiten besteht aus 20% der Bevölkerung.##

Ich benutze zwar den Begriff Elite auch, um eine diffuse Führungsschicht in einem Land zu umreißen, aber ich weiß nicht genau, wen ich wirklich dazuzählen soll und wen nicht. Sind es nur die unmittelbaren Herrscher, ob auf Zeit gewählt oder die sich selbst ihre Legitimation konstruiert haben (Indonesien)? Dann wären es lange nicht die von dir genannten 20% einer Bevölkerung. Um auf diese Prozentzahl zu kommen muß man schon sehr weit ausholen, die Menschen zu benennen, die die Elite des Landes sind. Auch hier, wie bei vielem was wir Menschen aus der Wirklichkeit entnehmen und uns als kleine überschaubare Kästen einteilen, auch hier fehlen meßbare Größen, um zu entscheiden wer zur Elite gehört und wer nicht, Aber auch ich wurstel mich mit solchen Festlegungen einfach so durch, bin dabei jedoch sehr vorsichtig und hinterfrage alles und jeden.
Zweifellos, lieber Mephistopheles, du gehörst zu Elite, ich aber möchte nicht dazu gehören.


##Haben diese natürlichen Autoritäten (besser wäre natürlich der Ausdruck natürliche"Führer", bedeutet zwar das Selbe, du kannst dir aber wahrscheinlich denken, warum ich darauf verzichte) 80% der zu vergebenden Posten inne und verfügen über 80% des Einkommens, dann gibt es keine Revolution ganz einfach aus dem Grund, weil es niemanden gibt, der sie anführen könnte.##

Nun gut, aber ein erfolgreiche Revolution, eine aus dem Elend erwachsene, die gibt es schon deswegen nicht, weil der Rest der Bevölkerung nicht organisiert ist, keinen Gegenführer haben und weil die Führungsmacht das Gegenteil davon sofort einrichtet, eine Ordnungsmacht mit Gewaltpotential, mit dem man eine viel größere Anzahl an Menschen in seinem Einflußbereich ruhig stellen kann, aus dem einfachen Grund, weil jeder Mensch an seinem Leben hängt.


## Das erklärt auch, warum es Niemals(!) zu Revolutionen kommt, wenn das System auch noch so ungerecht, die Mehrzahl der Bevölkerung noch so ärmlich lebt und die Zustände im allgemeinen himmelschreiend sind.##

Hier sollte man schon unterscheiden, ob man Aufstände meint oder Revolutionen. Aufstände aus dem Bereich der Unterdrückten und Unzufriedenen deren gab es sicher einige in der Weltgeschichte und manche von denen waren auch für kurze Zeit erfolgsreich, aber eben nicht dauerhaft.
Ein solcher Aufstand, gerade weil ich den noch als gelockter Knabe auf den Straßen, mit den beteiligen Menschen, teilweise auch meine Verwandte, miterlebt hatte, das war der 17. Juni 1953. Aus meiner Sicht immer noch ein Gedenktag, der den Namen verdient. Wie der endete, das weiß jeder. Zu der Unfähigkeit des kleinen Mannes sich massiv zur Wehr zu setzen habe ich eigentlich damit schon alles gesagt, ohne nicht ein Buch zu füllen und somit auch zu deinen weiteren Beispielen weiter im Text.


## Dann steht die Revolution vor der Tür, um die erforderliche Ideologie braucht man sich keine Sorgen zu machen, die wird sich schon finden und hat sich in der Geschichte auch immer gefunden.
Das hat überhaupt nichts mit Heuchelei zu tun, die Revolutionäre fordern lediglich blutig ihr natürliches Recht ein.##

Stimmt, die habe ich aber auch nicht mit Heuchler gemeint, wenn du bitte mal so freundlich wärest die mitgelieferten Links in meine Text auszusteuern, dann weißt du sofort, welche scheinguten Menschen ich als Heuchler bezeichne. Eben gerade nicht die Revolutionäre, sondern die, die immer mit dem Wort auf Stimmenfang gehen und sich hinter dem Rücken ihrer Schafe bereichern, schlimmer als jeder der von ihnen verteufelte Bourgeois

Schönen Sonntag
eisenherz

-->Hi,

du hast einige Denkfehler in deinen Ausführungen.
1. Revolutionen sind per Definition erstmal qualitative Umgestaltung überholter Zustände. Du sprichst nur von politischen Revolutionen. Die Computerrevolution brachte kaum Tote hervor.
2. Revos finden dann statt, wenn die alten Produktiobsverhältnisse nicht mehr haltbar sind unten den herrschenden politischen Verhältnissen. Das war bislang immer so.
3. Die alten Eliten verabschieden sich durch Dekadenz, die man deutlich in der Gesellschaft spürt (ich sag nur Marie-Antoinette und Kuchen... oder Mielke und"ich liebe euch doch alle")
Die wahren Alphatierchen schlummern demnach in der ausgegrenzten Klasse.
4. Für mein Verständnis wird es vermutlich zu keiner politischen Revolution in DE mehr kommen, da diese mit dem Ende des WW II veranstaltet wurde. Seit den 68 dürfte klar sein, dass die alten, puristischen Eliten langsam aussterben.
Das dürfte für alle europäischen Länder in etwa gelten, die von Bedeutung sind. Hat nicht Gordon Brown auf dem Labourparteitag sogar was von"klassenloser Gesellschaft" in deren Programm aufgenommen?
5. Du vernachlässigst die Ursachen in deinmen Betrachtungen und das ist die Ã-konomie. Wie in der Physik der Energieerhaltungssatz für geschlossene Systeme immer gelten muss, ist es in der Ã-konomie (=Physik der Gesellschaft) nicht anders.

Das war das, was mir erstmal auffiel.

Gruß

-->guter Beitrag, danke!

wo finde ich mehr über das Verhalten der USA und Suharto?
Gruß webmax

-->Hallo webmax,
wir hier in Europa bleiben von diesen Ereignissen und noch viel schlimmeren in diesen entfernten Regionen relativ unberührt, weil diese Sachen oft nur als kleine Randnotizen oder gar nicht bei uns in den Nachrichten auftauchen. Da muß man schon sehr aufpassen und sich vieles dazudenken. Die Gründe dafür sind vielfältig, aber oft genug die reine Manipulation.

In meinem Bekanntenkreis haben sich unverhofft ein paar Menschen aus diesem Kulturkreis, aus Indonesien, eingeschlichen, meistens mohammedanischen Glaubens. Und von denen bin ich auf das Thema gebracht worden, insbesondere auf das fürchterliche Blutbad, welches in Osttimor angerichtet wurde.

Und wenn man die Ereignisse dort so ordnet, wie ich es getan habe, dann sticht der Vergleich mit dem Irak, mit Kuwait geradezu ins Auge und zwingt einen zum Nachdenken. Leider habe ich noch nicht die passenden Internetergebnissen, die ich selbst noch am Suchen bin, sondern bin über recht alte Zeitungen und Bücher weiter gekommen, einige in englisch, teilweise aus Indonesien. Aber zum Aufwärmen, ein Buch welches den gesamten Komplex umschreibt, mit einem sehr langen Artikel über Indonesien und der Rolle der USA dort, sei dir dieses empfohlen:

Weltmacht ohne Skrupel
http://www.amazon.de/Weltmacht-ohne-Skrupel-John-Perkins/dp/363601448X/ref=pd_sbs_b_shvl_title_1/028-4835615-2566915

Die kleinen Ausfälle in den amerikanischen Gründermythos, der ab und zu von dem Autor arg strapaziert wird, das ist lästig, aber nicht störend, eher bestätigt es noch die merkwürdige, gespaltenen Persönlichkeit der USA, eine zum Vorzeigen und eine zum Kotzen. Vielleicht aber auch ein notwendiger Kompromiß gegenüber seinem US - amerikanischen Verlag.

Näheres dazu findet man in:

Karlheinz Deschner
Der Moloch
Eine kritische Geschichte der USA. Piper Verlag München, Überarbeitete Neuauflage 12/2002
Kurzbeschreibung
Äußerst kritisch setzt Karlheinz Deschner sich mit der amerikanischen Gegenwart und Vergangenheit auseinander. Er schildert die historische Entwicklung von den Anfängen bis heute und verurteilt die Raubzüge der weißen Invasoren ebenso wie die Operation Wüstensturm im Persischen Golf.

Und in

Joachim Fernau
Halleluja. Die Geschichte der USA
Kurzbeschreibung
Es gibt Tausende von Büchern über Amerika, aber in keinem steht eine Behauptung wie diese:"Daß es die Vereinigten Staaten von Amerika gibt, verdanken wir vor allem den Briten. Hätten sie nicht die Indianer ausgerottet, so würde Amerika ein ganz anderes Schicksal erfahren haben. Es hätte das Schicksal Afrikas gehabt.

Bitte suche bei Amazon. Ich meine beide Bücher werden dort noch vertrieben, teilweise sehr preiswert, weil die dort auch gebraucht angeboten werden.

bis denne
eisenherz

-->Hallo webmax,
gebe mal in google Osttimor und Völkermord ein, so bekommst du die ersten Informationen.

eisenherz
<ul> ~ Die USA sahen Suhartos Politik als </ul>

-->hallo eisenherz,

danke sehr für die Anregungen.

Deine Anmerkungen betreffend die USA hätten von mir sein können! Volle Übereinstimmung.
Ich bin immer versucht, zwischen den meist sehr offenen und pragmatischen Amerikanern und ihrer dekadenten, mafiosen und profigierigen Elite zu trennen - allerdings frage ich mich auch, welcher Charakterzug dieses Volkes solche perverse Handlungen ermöglicht und kommentarlos duldet.

Am Ende ist es wirklich nur Unwissn und mangelnde Bildung...

Grußwebmax

-->>Hallo webmax,
>gebe mal in google Osttimor und Völkermord ein, so bekommst du die ersten Informationen.
>eisenherz


http://gib.squat.net/osttimor/chomsky.html

-->Hallo Prinz,

du hast mich eiskalt erwischt und dafür gebührend abgestraft. Ich habe nämlich ungenau formuliert.

Schon beim Motto.
Es war ironisch gemeint, kam aber nicht sarkastisch rüber.

Dafür ist mir jetzt ein besseres Motto eingefallen:

WIR LEBEN IN DER BESTEN ALLER DENKBAREN WELTEN! gez. Candide

Das wäre verständlicher gewesen.

ungenau habe ich formuliert bei dem Begriff: Eliten, Führer, Autoritäten, Alphatier.
Du siehst allein daran, wie ich rumgeeiert bin, dass mir der treffende Begriff fehlt.
Und in der Folge bin ich natürlich mißverstanden worden.

Also versuch ichs nochmal zu erläutern, was ich meine, diesmal nicht mit Begriffen, sondern mit einem Beispiel, dass jeder kennt:

Angenommen, ein Betrieb, Gruppe von 5-6 Mann (oder Männinnen, damit ich mich auch p.c. ausdrücke).
Ein unvorhergesehenes Problem tritt auf.

Das kann sein: Feuer auf dem Dach oder Projekt kommt nicht voran oder das Umsatzziel wird nicht erreicht.
Da gibts immer einen, der sagt: Ihr habt das zu lösen, so und so, das ist ein Befehl, Dienstanweisung, Auftrag. Punkt. Das ist der, der nach dem Organigramm die Berechtigung hat, Anweisungen zu erteilen.

Das meine ich unter Funktionselite (Sch...Begriff; wer hat einen besseren?

Dann gibt es immer einen, der hat keinen Titel, der sagt,: Leute, mir nach, pack`mas, so wirds getan, du das, du das, du gesht dorthin usw.

Das ist der mit der natürlichen Autorität und die Leute gehorchen.

Auffallen tut das immer dann, wenn etwas unvorhergesehenes, nicht eingeplantes passiert, wer die natürliche Autorität hat. (Und Wissen und Kenntnisse und Power undundund).

Diese Führungspersönlichkeiten machen nun in jeder Gesellschaft etwa 20% der Bevölkerung aus.

Wenn die natürliche Autorität und die funktionale Autorität, bezogen auf die Gesamtbevölkerung weitgehend übereinstimmen, gibt es kein Problem.

Ich behaupte sogar, auch nicht für die 80% scheinbar Unterlegenen, die, die nicht führen können, denn die Alternative, die diesen offensteht zur Unterwerfung ist: Chaos.

Wenn jedoch ein zu großer Teil der zur Führung geborenen durch gesellschaftliche Zwänge,
WIE EXEMPLARISCH GESCHEHEN VOR DER FRANZÃ-SISCHEN REVOLUTION, als einer, mochte er in seinem Fachgebiet noch so gut sein, nicht aufsteigen können,
DANN STEHT DIE REVOLUTION VOR DER TÃœR.

Sie wird ausbrechen, wenn das Ancien Regime in eine Krise gerät, sei es eine Finanzkrise wie in Frankreich oder das militärische Ziele nicht erreicht werden können wie in Russland 1917.

Und zu deinem Arbeiteraufstand 1953.
Ich hab den bei mir abgespeichert unter der Rubrik:

"Aufstand in der DDR. Kein Aufstand in der BRD. Seitdem Tag der deutschen Einheit."

Aber es gab eben keine Führungsschicht, die sich von einem Aufstand damals etwas versprochen hätte, sonst wäre 1953

viel mehr Blut geflossen.

Viel, viel mehr.

ganz sehr vielvielviel mehr Blut.

Gruß
Mephistopheles

-->Alt-Taste gedrückt halten +91 = [
Alt-Taste gedrückt halten +93 = ]

>http://gib.squat.net/osttimor/chomsky.html

-->Ich habe hier von politischen Revolutionen gesprochen.

>5. Du vernachlässigst die Ursachen in deinmen Betrachtungen und das ist die Ã-konomie. Wie in der Physik der Energieerhaltungssatz für geschlossene Systeme immer gelten muss, ist es in der Ã-konomie (=Physik der Gesellschaft) nicht anders.
>Das war das, was mir erstmal auffiel.
>Gruß

Keineswegs, die Ã-konomie ist der Unterbau.
Darum geht es aber bei Revolutionen nie. Die Esel und Ochsen bleiben vor und nach der Revolution die selben.
Sie werden lediglich benötigt wegen des Blutzolls(=revolutionäre Massen), den eine Revolution benötigt.

Es geht bei Revolutionen ausschließlich darum, wer die Zügel in der Hand hält.
Das mit der Dekadenz siehst du richtig, du kannst das 1:1 übersetzen in meine These von der (dekadenten) Funktionselite und den Alphatieren.

Alles andere ist Geschwurbel, um den Leuten die Köpfe zu vernebeln.

Gruß
Mephistopheles

-->>Ich habe hier von politischen Revolutionen gesprochen.
>>5. Du vernachlässigst die Ursachen in deinmen Betrachtungen und das ist die Ã-konomie. Wie in der Physik der Energieerhaltungssatz für geschlossene Systeme immer gelten muss, ist es in der Ã-konomie (=Physik der Gesellschaft) nicht anders.
>>Das war das, was mir erstmal auffiel.
>>Gruß
>Keineswegs, die Ã-konomie ist der Unterbau.
>Darum geht es aber bei Revolutionen nie. Die Esel und Ochsen bleiben vor und nach der Revolution die selben.

Nein, das stimmt so wirklich nicht. Eben weil die Ã-konomie der Unterbau, die Basis ist, ist sie von zentraler Bedeutung. Solange es den Menschen gut geht und sie es nicht besser wissen, ist Freide, Freude, Eierkuchen...
Die Ochsen und Esel bleiben auch nicht diesselben. Das gab es bei keiner bürgerlichen Revolution. Wozu dann überhaupt Revo machen und gegen wen?????

>Sie werden lediglich benötigt wegen des Blutzolls(=revolutionäre Massen), den eine Revolution benötigt.
>Es geht bei Revolutionen ausschließlich darum, wer die Zügel in der Hand hält.
>Das mit der Dekadenz siehst du richtig, du kannst das 1:1 übersetzen in meine These von der (dekadenten) Funktionselite und den Alphatieren.
>Alles andere ist Geschwurbel, um den Leuten die Köpfe zu vernebeln.

Nein, auch das nicht. Das waren Aussagen, die wirklich auf ALLE Revolutionen zutrafen. Siehe ggf. sogar wiki dazu:

Gruß
<ul> ~ http://de.wikipedia.org/wiki/Revolution</ul>