-->Ein paar Schnipsel aus:

Zum Fall"Eva Herman": Quote kontra Verstand

An der von vielen Medienvertretern eifrig geführten Schmäh-Kampagne gegen Eva Herman wird es wieder einmal deutlich: “Wer die Vergangenheit beherrscht, beherrscht die Zukunft; wer die Gegenwart beherrscht, beherrscht die Vergangenheit.” Das benannte schon George Orwell in seinem Klassiker “1984“.

Im Klartext heißt das, dass es eine klare Haltung zur deutschen Vergangenheit zwischen 1933 und 1945 gibt, die man als deutscher Staatsbürger zu vertreten hat. Namentlich wäre selbige, dass alles und ohne Ausnahme, was in dieser Zeit in Deutschland von Deutschen erfunden, begründet und gelebt wurde, der Hölle höchstselbst entsprungen ist. Gleichzeitig legitimiert diese Ansicht viele recht fragliche Handlungen, die vorher, gleichzeitig oder im Anschluss von den Alliierten und den Opfern des NS-Regimes begangen wurden.

...

Warum, drängt sich einem da doch die Frage auf, ist es in Deutschland noch immer nicht möglich, sich progressiv mit der Vergangenheit dieses Landes auseinander zusetzen?

....

Wer würde denn den Amerikanern ihr Raumfahrtprogramm nehmen wollen, das schließlich maßgeblich durch den früheren SS-Sturmbannführer Wernher von Braun Gestalt annahm. Zuvor ließ selbiger seine Raketenträume in Peenemünde von KZ-Häftlingen in die Tat umsetzen. Für die US-Regierung, dem Krieg nicht müde geworden, entwickelte er ferner die Redstone-Atomrakete. Manche nationalsozialistischen Errungenschaften erfreuen sich, zumindest außerhalb unserer Staatsgrenzen dann doch noch großer Beliebtheit.


Was Johannes B. Kerner sich in seiner kontrovers diskutierten Sendung geleistet hat, in der er Frau Herman öffentlich dem Gespött der Nation zuführte, das schlägt dem Fass den Boden ins Gesicht.

Dass er Eva Herman so unprofessionell diffamierte und zur Schau stellte ist gar nicht der Punkt, denn mit diesem Risiko lebt jeder, der sich entscheidet, zur Prominenz zu gehören. Entscheidend ist der Umstand, dass er tatkräftig beteiligt war - als Freiberufler wohl mehr aus eigenem Antrieb als als Instrument des ZDF - eine weitere Tür in der Auseinandersetzung mit unserer eigenen Geschichte zu verschließen....

...

Hier zum ganzen Artikel:
<ul> ~ http://www.readers-edition.de/2007/10/16/zum-fall-eva-herman-quote-kontra-verstand/</ul>

-->Der Autor verletzt penentrant das Singularitäts-Axiom der Unberührbaren.

Hingegen: Mondlandung geht sehr wohl, wie man an der Haltung dero US-amerikanischen ideologischen Bodenkampftruppen bezüglich des Genozids an den Armeniern sehen kann. Aus Gründen der Staatsräson ist der selbstverständlich nicht singulär (shit happens, also ihr Armenier, habt euch nicht so).
Die Amis werden gebraucht, zum zahlen und gelegentlich auch zum Bombardieren ihrer Kriegsschiffe.

grüsse

jermak

-->>Im Klartext heißt das, dass es eine klare Haltung zur deutschen Vergangenheit zwischen 1933 und 1945 gibt, die man als deutscher Staatsbürger zu vertreten hat.

das halte ich für ein wenig übertrieben. Du kannst als deutscher Staatsbürger jede x-beliebige Haltung zur Vergangenheit haben. Nur solltest du, wenn sie a)"illegal" iSd StGB oder b) allzusehr vom"Mainstream" abweicht, tunlichst die Schnauze halten, zumal wenn du"prominent" bist und in diesem Land noch was vorhast. Das ist aber keineswegs eine deutsche Besonderheit, sowas gibt es in fast jedem Land der Welt, inklusive USA, und in einigen wanderst du für abweichende Aüßerungen schnurstracks in den Bau, zB in der Türkei.

Übrigens interessant, falls hier nicht bekannt, auf Phönix hat kürzlich Henryk M. Broder wörtlich gesagt, dass er Eva Herman in einem Punkt völlig zustimme, nämlich da, wo sie von"Gleichschaltung" spricht.


>Namentlich wäre selbige, dass alles und ohne Ausnahme, was in dieser Zeit in Deutschland von Deutschen erfunden, begründet und gelebt wurde, der Hölle höchstselbst entsprungen ist.

Nein, weil dann wäre es ja einfach: Thema durch, Klappe zu, alles gute für die Zukunft! Die Idee, dass die Nazis quasi vom Himmel fielen und all die bösen Sachen im Gepäck hatten ist ganz im Gegenteil eine sehr beliebte Verdrängungsmasche diverser Gruppen und Grüppchen. Ganz genauso war es aber eben nicht. Wenn die Eva Herman nur ein wenig fitter in Zeitgeschichte gewesen wäre, dann hätte sie nur sagen brauchen:"es gab früher klassische Werte wie Heim und Familie, an denen sich noch nicht mal die Nazis vergriffen haben" und schon wäre alles klar gewesen. Wäre sie zudem keck gewesen, hätte sie sich noch den Zusatz"hingegen die 68er schon" anfügen können, dann wären ihr Hass und Missgunst aller Feministinnen und linksliberaler Zeitgeistler sicher gewesen, aber an der"braunen Front" wäre alles ruhig geblieben und auch ein Johannes B. Kerner hätte sich einigermaßen schwer getan, da was zu konstruieren.

Leider, leider, leider bleibt aber nur die Feststellung, dass Eva Herman weder in Zeitgeschichte noch in Rhetorik groß was drauf hat, die Folgen waren also absehbar.

>Gleichzeitig legitimiert diese Ansicht viele recht fragliche Handlungen, die vorher, gleichzeitig oder im Anschluss von den Alliierten und den Opfern des NS-Regimes begangen wurden.

Siegergeschichtsschreibung bleibt Siegergeschichtsschreibung, das ist doch völlig klar. Das ist vor Eva Herman schon einem zeitgeschichtlichen Großkapazunder namens Andreas Hilgruber widerfahren, der in seinem"Zweierlei Untergang" das Verteidigen der Ostfront durch die Nazis als elementar für das Überleben der dortigen deutschen Bevölkerung hervorhob und sich mit dem kessen Statement zitieren ließ, dass es"aus deutscher Sicht in Bezug auf Mai 1945 nichts zu feiern gibt". In einer deutlich zeitgeschichtlich aufgeschlosseneren Zeit als heute, nämlich Mitte der Achziger, führte diese Erkenntnis zu einer ziemlich breiten, öffentlichen Debatte (sog."Historikerstreit"), aber geändert hat sich ja nicht wirklich was. In den Geschichtsbüchern nicht und in der öffentlichen Meinung auch nicht. Wir haben eben den Krieg verloren, tough shit, müssen wir halt jetzt auch die Konsequenzen ertragen.

>...
>Warum, drängt sich einem da doch die Frage auf, ist es in Deutschland noch immer nicht möglich, sich progressiv mit der Vergangenheit dieses Landes auseinander zusetzen?

Ist es durchaus, nur hat der Mainstream eben seinen eigenen Kopf und die breite Masse vermutlich ganz andere Sorgen.

>Entscheidend ist der Umstand, dass er tatkräftig beteiligt war - als Freiberufler wohl mehr aus eigenem Antrieb als als Instrument des ZDF - eine weitere Tür in der Auseinandersetzung mit unserer eigenen Geschichte zu verschließen....

Aber geh. In Puncto"Auseinandersetzung mit der Geschichte" trafen sich hier wirklich nur der Plethi und der Krethi zum Plausch, aber sonst gar nix. Vermutlich gibt es jetzt sogar ein paar Tausend Zuseher, die der Sache selbst auf den Grund gehen wollen und nach langen langen Jahren wieder mal ein Geschichtsbuch zur Hand nehmen oder ein wenig googeln. Insoferne ja was gutes. Aber eine Eva Herman, als auch ein JBK, können für oder gegen die Auseinandersetzung mit der Geschichte gar nix bewirken, weil sie beide schlicht und einfach von selbiger keine Ahnung haben und unisono, wenn auch aus gegensätzlichen Richtungen, nur Schwachsinn dazu absondern.

-->Hallo JoBar

> Die durch Eva Herman entbrannte und eine Menge Zündstoff enthaltende Diskussion jedenfalls hätte viel in den Köpfen bewegen können.

Um wirklich was zu bewegen, hätte es eines Zentralrats der Deutschen bedurft auf Basis eines ääähhhhh, räusper-räusper, man verzeihe mir den Gebrauch der nun folgenden nationalsozialistischen Begriffserfindungen, räusper, ja eben, äh Germanismus im Allgemeinen oder Teutonismus im Speziellen, weil der Adolf hat die Völker doch alle nur für seinen Helferkomplex erfunden, oder etwa nich, derweil irgendwo im Teutoburger Wald die Festung Teuton geschichtsschwülstig gegründet worden wäre um fortan von den Weisen von Teuton aus Teutons Tempel den Teutonismus, den teutonischen Lobbyismus - Konkurrenz belebt das Geschäft - zu verkünden und auf der Welt zu verbreiten: Teutonen aller Länder vereinigt euch. Alsbald müssten sich Big Brother und Briderchen mit teutonischen Separatapparatschiks herumschlagen als wie sie sich heute schon mit zionistischen Separatisten im eigenen Lager herumschlagen tun.

Solange man sich vom Zentralrat der Juden antiteutonisch auf die Birn trommeln lässt, werden die sich die Schlegel nicht aus der Hand nehmen lassen. Bei aller Umsicht, man muss auch nicht alles imitieren, was einem der Zion vorgaukelt. Je mehr man nämlich bei Zions grosser Weltinszenierung mitmachen möcht, so wie die Kriegskanzlerin alleweil will, desto mehr kriegt man auch am Hindukusch zu verteidigen. Und das würde ich persönlich nun überhaupt nicht befürworten. Drum hat mich am meisten immer schon die Gandhi-Methode fasziniert, hinsetzen und sich foltern lassen, bis sie müde werden, oder so ähnlich. Insofern haben"Hitlers Helfer" auch einen abtörnenden Eindruck hinterlassen - bloss nicht, böähh, ätzend - nur umsetzen sollte man den noch akkurat. Wenn man sich schon nicht für echten Lobbyismus zusammenraufen kann, dürfte die hinduistische noch eine der sparsamsten Methoden sein, ohne Bedienungsanleitung vermittelbar und historisch auch in Europa verbürgt. Gebt mir die Geissel, ich mach's gleich selber.

Grüsse
kosh

-->...und bring' Euch gute neue Maer...

>Die Idee, dass die Nazis quasi vom Himmel fielen und all die bösen Sachen im Gepäck hatten ist ganz im Gegenteil eine sehr beliebte Verdrängungsmasche diverser Gruppen und Grüppchen.

Davon hoere/lese ich jetzt zum ersten Male.

Sach ma, welche diversen Gruppen/Grueppchen haben denn sowas drauf?

-->>...und bring' Euch gute neue Maer...
>>Die Idee, dass die Nazis quasi vom Himmel fielen und all die bösen Sachen im Gepäck hatten ist ganz im Gegenteil eine sehr beliebte Verdrängungsmasche diverser Gruppen und Grüppchen.
>Davon hoere/lese ich jetzt zum ersten Male.
>Sach ma, welche diversen Gruppen/Grueppchen haben denn sowas drauf?

Na genau die, die du üblicherweise auf dem Kieker hast... die selbstgerechte, linksliberale Multi-Kulti-Gesellschaft der 68er, für die die deutsche Geschichte 1933 mit einem Schlag aufhörte und dann irgendwie 1945 wieder begann, und dazwischen war irgendwie was ganz ganz schreckliches, aber das war dann gott (und den allierten) sei dank wieder schnell und schlagartig vorbei, und bis auf ein bisschen Adenauer war dann hernach alles supie. Dass es aber eine Geschichte vor und auch unmittelbar vor den Nazis gab, selbige"gewählt" wurden und infolgedessen irgendwie auch einen geschichtlichen Vorlauf haben mußten.... Fehlanzeige!

Insoferne wurde auch noch jeder Historiker, der Hitler"erklärte" oder gar seine"menschliche Seite" zeigte, vom mainstream geteert und gefedert. Oder schlicht verschwiegen. Unter den zahlreichen Hitlerbiografien hat sich infolgedessen auch welche durchgesetzt? Die"tekkie"-Version des Ian Kershaw, aber nicht die"menschlichen" Deutungen von Fest oder Toland.

-->>Gebt mir die Geissel, ich mach's gleich selber.

Bringt mir den Rollstuhl, ich mach's gleich selber.

>Grüsse
>kosh

Gruss!
TD

-->>Solange man sich vom Zentralrat der Juden antiteutonisch auf die Birn trommeln lässt, werden die sich die Schlegel nicht aus der Hand nehmen lassen.

Du wirst zugeben müssen, dass sich die ZdJler in der ganzen Herman-Sache erstaunlich zurückgehalten hat. Was war's? - ein, zwei Pressekommentare, aber sonst kaum was. Und die eher gegen die Kirche als gegen die Herman selbst.

Der Schlegel ist also schon längst nicht mehr in der Hand des ZdJ, höchstens die Trillerpfeife. Den Schlegel führen die Hohepriester des deutschen Medien-Einerleis in den diversen Redaktionsbüros.


>Bei aller Umsicht, man muss auch nicht alles imitieren, was einem der Zion vorgaukelt.

Doch, ich denke, man sollte grundsätzlich alles imitieren, was nachweislich erfolgreich ist. Und wenn man mittels eines gelegentlich gehobenen Zeigefingers die Medien eines ganzen Landes unter vorauseilenden Gehorsam stellen kann, dann kann man das nur als extrem erfolgreich bezeichnen.


>Je mehr man nämlich bei Zions grosser Weltinszenierung mitmachen möcht, so wie die Kriegskanzlerin alleweil will, desto mehr kriegt man auch am Hindukusch zu verteidigen.

Merkela hat große Schuhe auszufüllen, vergiß das nicht. Da der Dicke das mit der Wiedervereinigung wider Erwarten noch selbst hinbiegen konnte, muß man sich schon was neues geschichtsträchtiges einfallen lassen, wenn man als"Kanzlerin aller Deutschen" (auch wenn diese in Afghanistan, Pakistan oder Teherean zuhause sind) in die Geschichtsbücher einziehen möchte.

>Und das würde ich persönlich nun überhaupt nicht befürworten. Drum hat mich am meisten immer schon die Gandhi-Methode fasziniert, hinsetzen und sich foltern lassen, bis sie müde werden, oder so ähnlich.

Come on... wer wird denn da gleich zum Spielverderber werden wollen. Die Schweizer, tzzz, typisch...

>Insofern haben"Hitlers Helfer" auch einen abtörnenden Eindruck hinterlassen - bloss nicht, böähh, ätzend - nur umsetzen sollte man den noch akkurat.

Jetzt bist du aber nur noch neidisch, oder, weil jedesmal, wenn Deutschland sich zu Macht und Größe aufschwang, irgendwie ein Ã-si seine Finger im Spiel hatte?!

-->Hallo weissgarnix
## Du kannst als deutscher Staatsbürger jede x-beliebige Haltung zur Vergangenheit haben. Nur solltest du, wenn sie a)"illegal" iSd StGB oder b) allzusehr vom"Mainstream" abweicht, tunlichst die Schnauze halten, zumal wenn du"prominent" bist und in diesem Land noch was vorhast. Das ist aber keineswegs eine deutsche Besonderheit, so was gibt es in fast jedem Land der Welt, inklusive USA, und in einigen wanderst du für abweichende Aüßerungen schnurstracks in den Bau, zB in der Türkei. ##

Entweder von dir geschickt so relativiert oder zu wenig darüber nachgedacht. Das es Geschichtstabus in anderen Ländern gibt, in allen Ländern die irgendwann sich auf Kosten von anderen Menschen gebildet oder expandiert sind, das stimmt.

Nur der Unterschied zu Deutschland ist eben, das die dortige Geschichte, in den USA, in Spanien, in England, für den gemeinen Mann auf der Straße so aufbereitet wird, daß er sich dabei wohlfühlt und nicht vor Scham in den Boden versinkt, permanent zu Boden gedrückt wird, in der Schule, in den Medien, sogar im Alltag.

Gerade die USA, die suhlen sich doch geradezu in der Geschichte ab ihrer Gründerzeit. Bei denen fängt die Geschichtsschreibung mit den damals beteiligten Personen, erst richtig hier an und nicht bei den hunderthausenden ermordeten Sklaven aus Afrika oder die zu Millionen ausgerotteten Indianer. Hier wird im allgemeinen so vorgegangen, wie es auch die widerlichen Filme aus Hollywood immer umgedeutet haben, das die weißen Siedler, die späteren US - Amerikaneer, die Indianer unbedingt bekämpfen mußten, weil diese immer wieder die weißen Farmer angegriffen hatten. Noch schlimmer, die Opfer und die Täter zu vertauschen geht es nimmer.

Geschichte wird gemacht, ohne Atempause, es geht voran.

Bei dieser Geschichtsschreibung, da braucht sich kein US - Bürger den Mund zu verbrennen, denn wer es nicht gerade genau wissen will, der fühlt sich damit pudelwohl, empfindet sich anderen Ländern gegenüber überlegen. Hat einen falschen, kranken Stolz und nimmt daraus folgernd für sich Rechte gegenüber anderen Kulturen in Anspruch, die genau diesen Grundsätzen in ihrer Unabhängigkeitserklärung widersprechen und sich auf das reduzieren, was sie vor ihrer Gründung schon immer am besten konnten, andere Länder zu überfallen, dort ein Blutbad anzurichten, diese zu vereinnahmen, auszubeuten, mit ihrer Wirtschaftsform zu überdecken, jegliches Unabhängigkeitsbestreben welches ihnen nicht paßte mit geheimdienstlichen Mitteln zu untergraben und sich den blutigsten Schurken aus dem jeweiligen Land als ihren Toilettenmann dienstbar zu machen. Und solange dieses Vorgehen erfolgreich ist, feiert die gesamte Nation ihre grandiosen Siege über das Unrecht. Und keiner brauchte sich dabei den Mund zu verbrennen, weder im Fernsehen noch im Beruf.

Ach ja, wenn es interessiert, wogegen die USA als Nation mit ihren Bürgern permanent verstoßen, der lese sich die folgende Erklärung durch, für die sich die USA einen ihrer wichtigsten Feiertage angeschafft haben, um das sich die Menschen nicht an den US - Holocaust permanent erinnern, sondern an ihre Gute - Gefühle - Geschichte:
********************************************************************

Wir halten diese Wahrheiten für ausgemacht, dass alle Menschen gleich erschaffen wurden, dass sie von ihrem Schöpfer mit gewissen unveräußerlichen Rechten begabt wurden, worunter Leben, Freiheit und das Streben nach Glückseligkeit sind.

Dass zur Versicherung dieser Rechte Regierungen unter den Menschen eingeführt worden sind, welche ihre gerechte Gewalt von der Einwilligung der Regierten herleiten; dass sobald eine Regierungsform diesen Endzwecken verderblich wird, es das Recht des Volkes ist, sie zu verändern oder abzuschaffen, und eine neue Regierung einzusetzen, die auf solche Grundsätze gegründet, und deren Macht und Gewalt solchergestalt gebildet wird, als ihnen zur Erhaltung ihrer Sicherheit und Glückseligkeit am schicklichsten zu seyn dünket.

Zwar gebietet Klugheit, daß von langer Zeit her eingeführte Regierungen nicht um leichter und vergänglicher Ursachen willen verändert werden sollen; und demnach hat die Erfahrung von jeher gezeigt, daß Menschen, so lang das Uebel noch zu ertragen ist, lieber leiden und dulden wollen, als sich durch Umstossung solcher Regierungsformen, zu denen sie gewöhnt sind, selbst Recht und Hülfe verschaffen.

Wenn aber eine lange Reihe von Mißhandlungen und gewaltsamen Eingriffen auf einen und eben den Gegenstand unabläßig gerichtet, einen Anschlag an den Tag legt, sie unter unumschränkte Herrschaft zu bringen, so ist es ihr Recht, ja ihre Pflicht, solche Regierung abzuwerfen, und sich für ihre künftige Sicherheit neue Gewähren zu verschaffen. “


bis denne
eisenherz

-->>Entweder von dir geschickt so relativiert oder zu wenig darüber nachgedacht.

natürlich beides, was sonst?

>Das es Geschichtstabus in anderen Ländern gibt, in allen Ländern die irgendwann sich auf Kosten von anderen Menschen gebildet oder expandiert sind, das stimmt.
>Nur der Unterschied zu Deutschland ist eben, das die dortige Geschichte, in den USA, in Spanien, in England, für den gemeinen Mann auf der Straße so aufbereitet wird, daß er sich dabei wohlfühlt und nicht vor Scham in den Boden versinkt, permanent zu Boden gedrückt wird, in der Schule, in den Medien, sogar im Alltag.

Weiss nicht ob das stimmt, geht mir jedenfalls nicht so, aber OK: ich bin ja Ã-si und nicht Deutscher, und bekanntlich waren wir ja Adolfs erstes Opfer... also kann ich das vermutlich gar nicht richtig einordnen...

Wie dem auch sei: mein Punkt war ja ein anderer, nämlich, dass es in allen Ländern geschichtliche, kulturelle oder soziale Tabus gibt, die man im kleinen Kreis ansprechen kann und zu denen es offiziell natürlich selbstredend keinerlei Sprach- oder Denkverbote gibt. Die dich aber dennoch die Karriere oder zumindest muchos $$$ kosten, wenn du sie offen ansprichst. Ob das"Tabu" nun im einzelnen ein"gutes Tabu" oder ein"böses Tabu" ist, sei da zunächst mal dahingestellt. Aber ich wette, wenn ich mich auf den Wiener Petersplatz hinstelle und lauthals schreie,"die Ã-sterreicher waren damals alles Nazis" (was ich nicht glaube, aber sei's drum), dann hätte ich schon ein paar Minuten später allerlei interessante Bekanntschaften gemacht... oder wenn ich im Mittleren Westen der USA offen gegen den Irakkrieg eintreten würde, das würde auch sicher ein paar ganz spontane Reaktionen provozieren und gegebenenfalls meine weiteren beruflichen Aussichten relativieren... das Schicksal der Country-Girls von den"Dixie Chicks" sollte hier bekannt sein.

-->

-->Hallo weissgarnix

> Du wirst zugeben müssen, dass sich die ZdJler in der ganzen Herman-Sache erstaunlich zurückgehalten hat.

Gebe ich sogar gerne zu. Ist in letzter Zeit auch nicht gerade bravourös gelaufen für die Top-Schmocks.

> Der Schlegel ist also schon längst nicht mehr in der Hand des ZdJ, höchstens die Trillerpfeife. Den Schlegel führen die Hohepriester des deutschen Medien-Einerleis in den diversen Redaktionsbüros.

Und wenn die Schlegel nach der Trillerpfeife tanzen? DEBKA im Dreivierteltakt.

>> Bei aller Umsicht, man muss auch nicht alles imitieren, was einem der Zion vorgaukelt.
> Doch, ich denke, man sollte grundsätzlich alles imitieren, was nachweislich erfolgreich ist.

Abel bei Tlanslapid hölt del Spass auf!

> Und wenn man mittels eines gelegentlich gehobenen Zeigefingers die Medien eines ganzen Landes unter vorauseilenden Gehorsam stellen kann, dann kann man das nur als extrem erfolgreich bezeichnen.

Weshalb ich bei @Theos Spaziergangschlacht nicht mehr mithalten konnte. Warum in die Ferne schweifen, wenn das GUTE geht von nah.

> Merkela hat große Schuhe auszufüllen, vergiß das nicht.

Insofern ihr oder nicht ihr Volk, das ist hier die Frage, die Füllung von ihr erwartet oder sie sich ein Denkmal zum Selbstzweck setzen möchte oder um bei ihrer nächsten Holoform-Preisverleihung damit zu prahlen. Wie könnte ich das vergessen?

> Come on... wer wird denn da gleich zum Spielverderber werden wollen. Die Schweizer, tzzz, typisch...

Wir tun unser Bestes, am Wochenende haben wir Adolf Blocher präventiv zum Sieg verholfen. Tut mir leid, wenn die SpOnner-Propagandisten weiterhin Mühe bekunden, helvetisches Terrorpotential artgerecht durchs Dorf zu treiben.

>> Insofern haben"Hitlers Helfer" auch einen abtörnenden Eindruck hinterlassen - bloss nicht, böähh, ätzend - nur umsetzen sollte man den noch akkurat.
> Jetzt bist du aber nur noch neidisch, oder, weil jedesmal, wenn Deutschland sich zu Macht und Größe aufschwang, irgendwie ein Ã-si seine Finger im Spiel hatte?!

Ganz und gar nicht. Wenn die Helfer von"Hitlers Helfern" helfen, hilflose Armeegehilfen zu produzieren, die nach dem ersten Kilometer im feldtauglichen Schuhwerk Nachschub für Dr. Scholls Fusspflegeprodukte beantragen, dann sind alle Kräfte am rechten Ort gebunden und der 3. (5.) Weltkrieg mag beginnen. Und wenn die MacDonalds und Nestles helfen, mit ihrem pestizoidalen Transfett-Industriefutter Rücken-, Gelenk- und sonstige Sättigungsprobleme zu produzieren, bin fast schon geneigt zu sagen: Weiter so:-)

Grüsse
kosh

-->>>...und bring' Euch gute neue Maer...
>>>Die Idee, dass die Nazis quasi vom Himmel fielen und all die bösen Sachen im Gepäck hatten ist ganz im Gegenteil eine sehr beliebte Verdrängungsmasche diverser Gruppen und Grüppchen.
>>Davon hoere/lese ich jetzt zum ersten Male.
>>Sach ma, welche diversen Gruppen/Grueppchen haben denn sowas drauf?
>Na genau die, die du üblicherweise auf dem Kieker hast... die selbstgerechte, linksliberale Multi-Kulti-Gesellschaft der 68er, für die die deutsche Geschichte 1933 mit einem Schlag aufhörte und dann irgendwie 1945 wieder begann, und dazwischen war irgendwie was ganz ganz schreckliches, aber das war dann gott (und den allierten) sei dank wieder schnell und schlagartig vorbei, und bis auf ein bisschen Adenauer war dann hernach alles supie. Dass es aber eine Geschichte vor und auch unmittelbar vor den Nazis gab, selbige"gewählt" wurden und infolgedessen irgendwie auch einen geschichtlichen Vorlauf haben mußten.... Fehlanzeige!

Na, da will ich wegen eigener Erfahrungen widersprechen. In den 80 er Jahren war ich in der Multikulti 68 Szene in Berlin. Wir diskutierten damals die psychologische Seite des Hitler bezüglich der Deutschen so: Die Deutschen (die Mehrheit) sind u.a. mit der Demokratie in der Weimarer Republik nicht klar gekommen. Die Aggressionen und der Sadismus der Deutschen wurden nicht mehr durch die starre Hierachie gebunden.

Hitler konnte diese Aggressionen der Deutschen nutzen, indem er den Deutschen die Schuldgefühle nahm. Durch diesen psycholigischen Trick konnte Hitler die Massen der agressiv/sadistischen Deutschen lenken und diese Vernichtungsmaschinerie aufbauen.

Die Masse der Deutschen haben sich diesen jemanden bewust/unbewust gewählt. In diesem Sinne steckte die Veranlagung schon in der Vergangenheit und wahrscheinlich auch noch heute in den Deutschen.
Nachzulesen war das damals in"Massenpsychologie des Faschismus" von W.Reich.

>Insoferne wurde auch noch jeder Historiker, der Hitler"erklärte" oder gar seine"menschliche Seite" zeigte, vom mainstream geteert und gefedert. Oder schlicht verschwiegen. Unter den zahlreichen Hitlerbiografien hat sich infolgedessen auch welche durchgesetzt? Die"tekkie"-Version des Ian Kershaw, aber nicht die"menschlichen" Deutungen von Fest oder Toland.

Also an der menschlichen Seite des Hitler bin ich auch in keinster Weise interessiert. Wieso sollte es sich durchsetzten, das man die guten Seiten von Massenmördern, Kinderschändern u.s.w. protegiert. Was sollte das denn bringen?

Beste Grüße
Bambus

-->Hallo prinz

>... das die weißen Siedler, die späteren US - Amerikaneer, die Indianer unbedingt bekämpfen mußten, weil diese immer wieder die weißen Farmer angegriffen hatten.

Da ging mir prompt folgende Meldung durch den Kopf:

aus http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/affen-toeten-politiker/?src=TE&cHash=afd95f54e6
- Einen Tag, nachdem er von einer Horde wilder Rhesusaffen attackiert wurde, ist der Vizebürgermeister von Indiens Hauptstadt Dehli, S S Bajwa, an den Folgen des Angriffs gestorben.
... Dehli versucht seit langem, die hausgemachte Affenplage in den Griff zu kriegen. Auf der Suche nach Futter, fallen die Tiere in öffentliche Einrichtungen ein und greifen Besucher an. Selbst die gut gesicherten Gebäudekomplexe der indischen Zentralregierung werden von ihnen heimgesucht. So hatten Rhesusaffen vor drei Jahren zahlreiche Geheimdokumente des Verteidigungsministeriums entwendet und diese über eine Parkanlage verstreut.
... Privathaushalte, Unternehmen und manche öffentliche Einrichtungen halten sich inzwischen Exemplare der größeren Languraffen, die die Rhesusaffen von ihrem Gelände verjagen sollen.
Doch damit allein lässt sich das Problem nicht lösen. Strenggläubige Hindus unterlaufen die Anstrengungen der Stadt, sehen sie die Affen doch als Inkarnation des Affengottes Hanuman und füttern diese oft mit Bananen und Erdnüssen.

Bis hierher krieg ich beinah Mitleid mit den Tätern, Menschenaffen mit Languraffen gegen Rhesusaffen, Stellvertreterkriege auf hinduistisch oder biologische Schädlingsbekämpfung. Doch nun wendet sich das Blatt ins indianische Dilemma:

- Ein weiterer Grund für den Einfall der Tiere in den städtischen Raum ist das unablässige Wachstum Dehlis, das die Wälder zerstört, in denen sich die Affen normalerweise aufhalten.

Tja, wenn Indianer Affen wären und in Indien leben würden. Wobei Indianer Affen sind, aber nicht in Indien leben, sondern in den USA, unter Stupid White Affen. Du wirst also verstehen, warum die Indianer liquidiert, ups, Nazisprech, dezimiert werden mussten, weil sie sonst nämlich Touristen angreifen und Geheimdokumente für Al-Qaida im Central-Park verstreuen würden. Der Krieg gegen den Terror hat leider viele ungeahnte Aspekte.

Die Amis auf Kurs
kosh

-->>Na, da will ich wegen eigener Erfahrungen widersprechen. In den 80 er Jahren war ich in der Multikulti 68 Szene in Berlin. Wir diskutierten damals die psychologische Seite des Hitler bezüglich der Deutschen so: Die Deutschen (die Mehrheit) sind u.a. mit der Demokratie in der Weimarer Republik nicht klar gekommen. Die Aggressionen und der Sadismus der Deutschen wurden nicht mehr durch die starre Hierachie gebunden.

Jaja, die Deutschen, diese alten Sadisten... aber OK, why not? Wenn man damit auch erklären kann, wie es ab den 1920ern - gänzlich unabhängig voneinander und teilweise den Nazis vorauslaufend - zu faschistischen Bewegungen in Italien, Frankreich, Ã-sterreich, Ungarn, Rumänien und selbst in England kommen konnte, dann fine by me...

>Hitler konnte diese Aggressionen der Deutschen nutzen, indem er den Deutschen die Schuldgefühle nahm. Durch diesen psycholigischen Trick konnte Hitler die Massen der agressiv/sadistischen Deutschen lenken und diese Vernichtungsmaschinerie aufbauen.

Stimmt. Das klingt sehr nach"68er"... die aggressiven, sadistischen Deutschen waren es. Jürgen Habermas läßt grüßen.

>Die Masse der Deutschen haben sich diesen jemanden bewust/unbewust gewählt. In diesem Sinne steckte die Veranlagung schon in der Vergangenheit und wahrscheinlich auch noch heute in den Deutschen.

Das klingt jetzt aber nicht mehr nach"68er", sondern bereits nach US-amerikanischer Geschichtsdeutung à la Daniel Goldhagen. Bei allem zeitgeschichtlichem Masochismus, wollen wir bitteschön doch die Kirche im Dorf lassen...

>Also an der menschlichen Seite des Hitler bin ich auch in keinster Weise interessiert. Wieso sollte es sich durchsetzten, das man die guten Seiten von Massenmördern, Kinderschändern u.s.w. protegiert. Was sollte das denn bringen?

Die menschliche Seite von Diktatoren und Übeltätern aller Couleurs und Provenienzen ist das einzige spannende und lehrreiche überhaupt. Wenn das alles geborene"Monster" wären, dann so what? Was gäbe es da aus der Geschichte zu lernen? Nix! Spannend jedoch, wie aus dem kleinen Vollweisen aus Braunau am Inn, der ja eigentlich lieber Künstler geworden wäre, der GröFaZ wurde. Soziologie und Tiefenpsychologie sind in Wahrheit die einzig spannenden Wissenschaften überhaupt, Geschichte und Politik hernach nur noch dröges Tamtam...


>Beste Grüße
>Bambus

-->Hallo Bambus

> Wir diskutierten damals die psychologische Seite des Hitler bezüglich der Deutschen...
Die Aggressionen und der Sadismus der Deutschen wurden nicht mehr durch die starre Hierachie gebunden.
... In diesem Sinne steckte die Veranlagung schon in der Vergangenheit und wahrscheinlich auch noch heute in den Deutschen.

Wie kriegen wir diese Veranlagung bloss wieder raus"die Deutschen"? Durch alliiert-eugenische Schlachtzucht, indem man hofft, im Krieg überleben nur die defensiven Gutdeutschen und die phösen Gene verfaulen in Stalingrad?
Interessant ist, dass mit methodisch äusserst nahe verwandten Propagandismen der Adolf an die Macht gekommen ist, aber die 68er-Multikulti-Psychologie-Diskussionsgruppe als Experten in Sachen Multikulti und Psychologie ihren simplen Nachahmungsfehler so wie geschildert nicht mal bemerkt hat. Die Formen gleichen sich, nur die Inhalte ändern. Damals wars die Geldgier der Juden und heute geht die Auslegung in Richtung Aggression und Sadismus der Deutschen. Das ist der beste Hinweis, wenn nicht sogar Beweis, dass ein Propagandasystem jeden erwischen kann, nicht unbedingt mich oder Dich, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit auch mich oder Dich. Je jünger, desto gefährdeter. Darum am besten gleich zur HJ oder in die Hitlerkrippe, gell Frau von der Leyer.

> Also an der menschlichen Seite des Hitler bin ich auch in keinster Weise interessiert. Wieso sollte es sich durchsetzten, das man die guten Seiten von Massenmördern, Kinderschändern u.s.w. protegiert. Was sollte das denn bringen?

Das würde tatsächlich nicht viel bringen, protegieren schon gar nicht. Hingegen halte ich eine Diskussion der guten, der ganz gewöhnlichen wie der schlechten Seiten für angebracht, die ganze Bandbreite. Ebenso eine Auseinandersetzung damit, dass trotz aller Gut- bis Gewöhnlichkeit eines Hitlers seine schlechten Seiten alleine ausgereicht haben, um eine ganze Nation in einen Weltkrieg zu führen. Das sollte insoweit den nachfolgenden Generationen zu denken geben, dass Dein Sohn, falls Du einen hast, ebenso gut der nächste Hitler sein könnte, weil keine geeignete Analyse- noch Prognoseinstrumente z.V. stehen. Ausserdem kann eine Diskussion dazu führen, dass eine Mehrheit der Menschen darin geschult wird, jeden Verbrecher solcher Couleur trotz seiner guten Seiten angemessen zu bestrafen, und nicht weil man in ihm ausser Schlechtheit überhaupt nichts erkennen kann. Letzteres wäre nichts weiter als blinder Hass, aber unserer Geschichte und unseren Traditionen immerhin mehr als würdig mit dem wirkungslosen Hinweis, dass wir immer noch nix gelernt haben, dann eben noch eine Runde Weltkrieg.

Ansonsten droht ständig die Gefahr, dass der nächste Hitler von Menschen wie @Bambus aus purer Ignoranz (ignorieren im Sinne von"nicht wissen wollen") gar nicht erst erkannt werden können, bevor nicht erneut ein Schwur unter der Rubrik"immer wieder - schon wieder - nie wieder" abgehakt werden kann.

Grüsse
kosh

-->Hallo weissgarnix,

>>Na, da will ich wegen eigener Erfahrungen widersprechen. In den 80 er Jahren war ich in der Multikulti 68 Szene in Berlin. Wir diskutierten damals die psychologische Seite des Hitler bezüglich der Deutschen so: Die Deutschen (die Mehrheit) sind u.a. mit der Demokratie in der Weimarer Republik nicht klar gekommen. Die Aggressionen und der Sadismus der Deutschen wurden nicht mehr durch die starre Hierachie gebunden.
>Jaja, die Deutschen, diese alten Sadisten... aber OK, why not? Wenn man damit auch erklären kann, wie es ab den 1920ern - gänzlich unabhängig voneinander und teilweise den Nazis vorauslaufend - zu faschistischen Bewegungen in Italien, Frankreich, Ã-sterreich, Ungarn, Rumänien und selbst in England kommen konnte, dann fine by me...

Den Ursprung und den praktizierten Faschismus in Europa an sich sollte das nicht erklären. Mir ging es darum wie Hitler die psychologischen Probleme der Massen auf sich zog und den Deutschen das Schuldgefühl für ihre Taten wegnahm oder erleichterte. H. hätte wahrscheinlich auch anderen Ideologien nutzen können. Soweit ich weiß, war doch Hitler sogar in einem der sozialistischen Räte. Erst als er dann mitkriegte, das er dort keine Karriere macht ist er nach Rechts gewechselt und hat alle seine alten Rätekumpels ans Messer geliefert. Lief gerade vor 2 Wochen in N-TV. Ich glaube dem H. war das wurscht welche Ideologie er vertrat, hauptsache Gewalt und Vernichtung, das war die Devise.

Und die Deutschen haben das dann mit eigenem vollen Tatendrang ohne Rücksicht auf Menschlichkeit, ohne Schuldgefühl (die Schuld hatte ja der H.) durchgezogen.

>>Hitler konnte diese Aggressionen der Deutschen nutzen, indem er den Deutschen die Schuldgefühle nahm. Durch diesen psycholigischen Trick konnte Hitler die Massen der agressiv/sadistischen Deutschen lenken und diese Vernichtungsmaschinerie aufbauen.
>Stimmt. Das klingt sehr nach"68er"... die aggressiven, sadistischen Deutschen waren es. Jürgen Habermas läßt grüßen.
>>Die Masse der Deutschen haben sich diesen jemanden bewust/unbewust gewählt. In diesem Sinne steckte die Veranlagung schon in der Vergangenheit und wahrscheinlich auch noch heute in den Deutschen.
>Das klingt jetzt aber nicht mehr nach"68er", sondern bereits nach US-amerikanischer Geschichtsdeutung à la Daniel Goldhagen. Bei allem zeitgeschichtlichem Masochismus, wollen wir bitteschön doch die Kirche im Dorf lassen...
>>Also an der menschlichen Seite des Hitler bin ich auch in keinster Weise interessiert. Wieso sollte es sich durchsetzten, das man die guten Seiten von Massenmördern, Kinderschändern u.s.w. protegiert. Was sollte das denn bringen?
>Die menschliche Seite von Diktatoren und Übeltätern aller Couleurs und Provenienzen ist das einzige spannende und lehrreiche überhaupt. Wenn das alles geborene"Monster" wären, dann so what? Was gäbe es da aus der Geschichte zu lernen? Nix! Spannend jedoch, wie aus dem kleinen Vollweisen aus Braunau am Inn, der ja eigentlich lieber Künstler geworden wäre, der GröFaZ wurde. Soziologie und Tiefenpsychologie sind in Wahrheit die einzig spannenden Wissenschaften überhaupt, Geschichte und Politik hernach nur noch dröges Tamtam...
>

ja, Biographie als Ursachenforschung, das kann ich unterschreiben.

Aber das man an H. menschlichen Seiten hervorheben möchte um zu zeigen wie menschlich er war find ich am Thema vorbei. An H. wird man doch nicht erklären wollen wie menschlich Mitgefühl, Frauenglück, Eheleben u.s.w. ist.

Da wird man sich doch jemanden auswählen der/die aus irgendwelchen Gründen besonderes dafür prädestiniert ist. Und so kann man doch H. nicht benutzen um irgendwelche menschlichen Seiten zu beschreiben.

Ich finde Sie haben das in einem der Vorpostings zu E.Herrmanns gut beschrieben, wie sie es hätte sagen können:"es gab früher klassische Werte wie Heim und Familie, an denen sich noch nicht mal die Nazis vergriffen haben" und schon wäre alles klar gewesen."

Daraus wird aber auch klar wie Hermmanns es meinte. Sie hat als Erklärung für ihre Werte als"gutes Beispiel" H. herangezogen. Und damit definitiv sachlich und rhethorisch falsch argumentiert.
H. ist ein Beispiel für Massenmord, Gewalt, Sadismus, Monster... und nicht für Mutterglück u.s.w..

Im übrigen nochmals Dank für Ihr Papier über die Zweckgesellschaften. Habe meine Hausaufgaben gemacht!!!

Beste Grüße
Bambus

-->>Den Ursprung und den praktizierten Faschismus in Europa an sich sollte das nicht erklären.

Anders wird man aber das Phänomen der Nazis nicht wirklich ergründen können.

>Mir ging es darum wie Hitler die psychologischen Probleme der Massen auf sich zog und den Deutschen das Schuldgefühl für ihre Taten wegnahm oder erleichterte.

"Schuldgefühle" waren ja zunächst mal keine im Spiel."Revanchegelüste", vielleicht, aber auch nicht in der vollen Breite. Meine Meinung (mit Nolte) ist schlicht die, dass Hitler in einer Phase der generellen Orientierungslosigkeit, der Enttäuschung über das, was die Weimarer Republik zustande brachte (bzw. eben auch nicht) als auch eine vermeintliche oder reale Bedrohung durch den Bolschewismus die Nazis nach oben spülte. Letzteres verschaffte ihnen zumindest die Unterstützung der deutschen Industriellen, was entscheidend gewesen sein dürfte. Auch von Judenverfolgung und Weltkrieg war ja zunächst mal nix zu sehen, also greift jeglicher Ansatz von wegen"Schuldgefühle genommen" zunächst mal viel zu kurz.

>H. hätte wahrscheinlich auch anderen Ideologien nutzen können. Soweit ich weiß, war doch Hitler sogar in einem der sozialistischen Räte.

Weiss ich jetzt spontan nicht, aber was ich hingegen weiss ist, dass Hitler sehr wohl an der Niederschlagung diverser studentischer Aufstände beteiligt war und ihm jegliche Art von Bolschewismus ein Greuel war.

>Erst als er dann mitkriegte, das er dort keine Karriere macht ist er nach Rechts gewechselt und hat alle seine alten Rätekumpels ans Messer geliefert. Lief gerade vor 2 Wochen in N-TV.

Halte ich trotzdem für ein Gerücht.

>Ich glaube dem H. war das wurscht welche Ideologie er vertrat, hauptsache Gewalt und Vernichtung, das war die Devise.

Wenn man den führenden Faschismustheoretikern glauben darf, dann justament das eben nicht. Es mußte schon ein Gegenentwurf zu so etwas epochalem wie dem Bolschewismus sein, sonst hätte der ganze Faschismus keine derartigen Dimensionen angenommen wie in Italien, Frankreich, Ungarn und eben Deutschland.

>Und die Deutschen haben das dann mit eigenem vollen Tatendrang ohne Rücksicht auf Menschlichkeit, ohne Schuldgefühl (die Schuld hatte ja der H.) durchgezogen.

Welche"Schuld" meinen Sie? Bis 1938 gab es nichts, was irgendwie eine"Schuld" erzeugt hätte, da regierten die Nazis immerhin schon 5 Jahre. Bitte nicht vergessen, dass auch zu diesem Zeitpunkt die Engländer noch ganz wild drauf waren, Herrn H's liebe und gute Freunde zu werden.

>ja, Biographie als Ursachenforschung, das kann ich unterschreiben.
>Aber das man an H. menschlichen Seiten hervorheben möchte um zu zeigen wie menschlich er war find ich am Thema vorbei.

Keineswegs. Hitler war kein"Monster", das muss und sollte man auch so akzeptieren. Ich sagte es bereits, jegliche Ergründung von Geschichte wäre sonst völlig witzlos, wenn man davon ausgeht, dass Menschen geborene Monster oder gar die Verkörperung des Leibhaftigen sind... Hitler war ziemlich offensichtlich ein rührender Familienmensch (wie Briefe belegen) als auch ein sehr galanter Gastgeber (wie unzählige Zeugenberichte aus dem Berghof belegen) als auch ein gelegentlich durchaus witziger Gesprächspartner. Hitler kam zudem ziemlich offensichtlich bei Frauen sehr gut an, was ihm en passant das erste Entrée in die Münchner Gesellschaft ermöglichte und damit indirekt zu allen weiterem. Vor allem aber war er durch und durch"gewöhnlich".

>An H. wird man doch nicht erklären wollen wie menschlich Mitgefühl, Frauenglück, Eheleben u.s.w. ist.

Das nicht unbedingt, aber mich würde hingegen sehr wohl interessieren, wieviele Kriege in der Geschichte nicht geführt worden wären, wenn einige der Protagonisten ein besseres Liebes- und vor allem Sexleben geführt hätten.

>Ich finde Sie haben das in einem der Vorpostings zu E.Herrmanns gut beschrieben, wie sie es hätte sagen können:"es gab früher klassische Werte wie Heim und Familie, an denen sich noch nicht mal die Nazis vergriffen haben" und schon wäre alles klar gewesen."
>Daraus wird aber auch klar wie Hermmanns es meinte. Sie hat als Erklärung für ihre Werte als"gutes Beispiel" H. herangezogen.

Genaugenommen hat sie das nicht. Sie hat gesagt, dass die 68er mit den Nazis auch all das über Bord geschmissen haben, was bei ihnen funktioniert hat, also zB. Kinder und Familie. Das ist per se nicht falsch. Nur hat sie danach den Eindruck erweckt, als würde sie glauben, diese Werte hätte es wegen den Nazis gegeben, und damit begab sie sich definitiv aufs Glatteis. Insoferne war auch ihr Vergleich mit der Autobahn nicht korrekt.

Ich glaube aber nicht, dass sie wirklich wußte, was sie da sagte. Das gilt aber auch für JBK, insoferne haben sich da schon die beiden Richtigen gefunden... ich bin mir immer noch nicht sicher, ob das nicht ein sauber abgekartetes Spiel der beiden war.

>H. ist ein Beispiel für Massenmord, Gewalt, Sadismus, Monster... und nicht für Mutterglück u.s.w..

H. ist leider ein Beispiel für alles mögliche, von dem heute zuhauf Gebrauch gemacht wird, ohne dass die Ã-ffentlichkeit groß drüber nachdenkt. Insoferne muß ich Herrn H. leider zubilligen, dass eine Reihe seiner Konzepte und Ideen erfolgreich waren, weit über seinen Tod und das Ende des 3. Reiches hinaus.

H. und seine Gang sind aber definitiv kein Beispiel für Sadismus. Im Gegenteil, auch wenn das alles reine Sadisten gewesen wären, dann wäre die ganze Holo-Diskussion schlicht für die Katz, weil Sadisten kommen und gehen, durch alle Epochen hindurch. Das bestechende am H und den Nazis ist ja justament genau das Gegenteil von Sadismus, der Massenmord aus"prinzipieller Überzeugung", nicht aus Spaß oder gar Freude. Himmler bezeichnete"Massenmord" im Sommer 1940 als"bolschewistisch" und quasi eines Deutschen nicht würdig. Und die ganze Chose mit der"industriellen Massenvernichtung" würde überhaupt nur erforderlich, weil man die herkömmliche Art der Hinrichtung per Genickschuss als"undeutsch" und"bolschewistisch" ansah und zudem sgar die allermeisten Waffe-SSler damit offensichtlich ziemliche Probleme hatten. Ergo ist Sadismus bestimmt kein Wesenszug der Nazis als ganzes, wiewohl einzelne Beteiligte natürlich schlimme Sadisten gewesen sein mögen.

>Im übrigen nochmals Dank für Ihr Papier über die Zweckgesellschaften. Habe meine Hausaufgaben gemacht!!!

Bitte, bitte. Das ist ja auch ein spanendes Thema, zumal mit einiger Sicherheit auch noch die nächsten Wochen/Monate hindurch.

-->Hallo kosh,


>Hallo Bambus
>> Wir diskutierten damals die psychologische Seite des Hitler bezüglich der Deutschen...
>Die Aggressionen und der Sadismus der Deutschen wurden nicht mehr durch die starre Hierachie gebunden.
>... In diesem Sinne steckte die Veranlagung schon in der Vergangenheit und wahrscheinlich auch noch heute in den Deutschen.
>Wie kriegen wir diese Veranlagung bloss wieder raus"die Deutschen"?

Was für eine Veranlagung meinst Du?
Das ich die Mehrheit der Deutschen mit Deutsche beschreibe ist doch nachvollziehbar. Was meinst Du?

Durch alliiert-eugenische Schlachtzucht, indem man hofft, im Krieg überleben nur die defensiven Gutdeutschen und die phösen Gene verfaulen in Stalingrad?

Den Zusammenhang versteh ich nicht.

>Interessant ist, dass mit methodisch äusserst nahe verwandten Propagandismen der Adolf an die Macht gekommen ist, aber die 68er-Multikulti-Psychologie-Diskussionsgruppe als Experten in Sachen Multikulti und Psychologie ihren simplen Nachahmungsfehler so wie geschildert nicht mal bemerkt hat.

Welche Methoden und Propagandismen meinst Du?
Ich kann keinen geschilderten Nachahmungsfehler erkennen. Was wolltest Du denn schildern?

>
Die Formen gleichen sich, nur die Inhalte ändern. Damals wars die Geldgier der Juden und heute geht die Auslegung in Richtung Aggression und Sadismus der Deutschen. Das ist der beste Hinweis, wenn nicht sogar Beweis, dass ein Propagandasystem jeden erwischen kann, nicht unbedingt mich oder Dich, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit auch mich oder Dich.

Ich kann keinen Beweis erkennen bitte liefern!

Je jünger, desto gefährdeter.

Quelle??

Darum am besten gleich zur HJ oder in die Hitlerkrippe, gell Frau von der Leyer.
>> Also an der menschlichen Seite des Hitler bin ich auch in keinster Weise interessiert. Wieso sollte es sich durchsetzten, das man die guten Seiten von Massenmördern, Kinderschändern u.s.w. protegiert. Was sollte das denn bringen?
>Das würde tatsächlich nicht viel bringen, protegieren schon gar nicht.

Da sind wir uns einig.

Hingegen halte ich eine Diskussion der guten, der ganz gewöhnlichen wie der schlechten Seiten für angebracht, die ganze Bandbreite. Ebenso eine Auseinandersetzung damit, dass trotz aller Gut- bis Gewöhnlichkeit eines Hitlers seine schlechten Seiten alleine ausgereicht haben, um eine ganze Nation in einen Weltkrieg zu führen. Das sollte insoweit den nachfolgenden Generationen zu denken geben, dass Dein Sohn, falls Du einen hast, ebenso gut der nächste Hitler sein könnte, weil keine geeignete Analyse- noch Prognoseinstrumente z.V. stehen. Ausserdem kann eine Diskussion dazu führen, dass eine Mehrheit der Menschen darin geschult wird, jeden Verbrecher solcher Couleur trotz seiner guten Seiten angemessen zu bestrafen, und nicht weil man in ihm ausser Schlechtheit überhaupt nichts erkennen kann.

In diesem Zusammenhang ist das doch mainstream.

Aber wenn man in einer Diskussion etwas positiv rüberbringen will, dann gibt man doch kein Beispiel mit einem Massenmörder. Du wirst doch Deinem Kind nicht sagen, Du bist ein genauso Guter Vater wie Hitler und dein Kind geht dann los und erzählt überall,"mein Vater ist so super gut wie H.". (abgesehen davon, das der keine Kinder hatte)

Letzteres wäre nichts weiter als blinder Hass, aber unserer Geschichte und unseren Traditionen immerhin mehr als würdig mit dem wirkungslosen Hinweis, dass wir immer noch nix gelernt haben, dann eben noch eine Runde Weltkrieg.
>Ansonsten droht ständig die Gefahr, dass der nächste Hitler von Menschen wie @Bambus aus purer Ignoranz (ignorieren im Sinne von"nicht wissen wollen") gar nicht erst erkannt werden können, bevor nicht erneut ein Schwur unter der Rubrik"immer wieder - schon wieder - nie wieder" abgehakt werden kann.

Das habe ich teilweise nicht verstanden, nur soviel:
Du bist scheinbar auch der Meinung, das man sich die Menschen schon von allen Seiten genau anschauen muß. Genaugenommen unterstellst Du das es wieder so jemanden geben könnte wie H. und das man deshalb auch H. gute Seiten diskutieren muß um zu erkennen oder zu verstehen ob da vielleicht wieder so jemand aufzieht. sehe ich auch so.

Wenn ich aber schreibe, das den Deutschen noch was in den Knochen sitzt legst du das als ignoranz aus. Versteh ich nicht. Es gab nicht nur den H., es gab Millionen von Deutsche, die heißblütig oder als Mitläufer von H. Europa in Schutt und Asche legten. Wenn Du glaubst das war H. alleine, dann ist das ignorant. Es gibt auch noch die Deuschen die damals den H. wählten. Die damaligen Deutschen wollten H. und den Krieg.

Wer ignoriert hier eigentlich was?

>Grüsse
>kosh


beste Grüße
Bambus

-->......was weisst du von dieser Zeit! Nichts! Nur angelesen und vom hörensagen!
Ich habe die Zeit erlebt, zwar noch als Kind, aber real!
Ich bin Jahrgang 1938 und somit noch in der 1.Klasse unter A.H. gelernt. Und ich sage dir:
Wenn nicht damals, bis zum Schluss Mai 45, die Betreiber des Kindergartens und der Schule (ich vemute es war die NS Frauenschaft?) uns Kinder so gut betreut und aufgepäppelt hätten, wäre ich jetzt nicht hier! Wir haben seinerzeit eine gute, der Zeit entsprechende, medizinische Betreung gehabt; ein gutes Essen, regelmässig Lebertran (wers mag) und wöchentlich 1x Höhensonne! Gute Bildung, kindgemäss!

Also denkst du jetzt sicher: Ein Brauner!
Mitnichten, ich hatte ja anschliessend sehr zu leiden!
Hast du schon mal vom Todesmarsch an die österreichische Grenze gehört? Ich war dabei, als Kind mit 7 Jahren! Dieser Marsch ging in die Geschichte ein. Ich habs gesehen, erschossene, erschlagene Leute am Wegesrand.
Ein Jahr in Ã-stereich, bei Melk, unter russischer Besatzung, die Soldaten hatten selbst nicht viel, haben sich prima um uns Kinder gekümmert! Dann in Viehwaggons und ab nach Bayern. Auf Dörfer verteilt; unter Bauern zwangseinquartiert. Katholischer Pfarrer eine Sau, Bauern hochmütig aber sehr christlich! Ohne Schulspeisung wäre ich verhungert. Von den Bauern gabs nichts, nachmittag kam der LKW von der Molkerei zurück, da gabs dann den 'blauen heinrich', also Magermilch!
Carepakete wurden durch die Kirche verteilt, die grössten Bauern haben welche bekommen, wir nur die minderwertigen (letzte Stufe) und das erst nach Protest!
Nach all diesem (habe auch die US Besatzer kennnegelernt; seither ist mir der Russ' am Arsch lieber als der Ami im Gesicht!)mache ich mir meine Gedanken über die ach so schlechte Zeit von damals!

Vielleicht kannst du jetzt verstehen, dass mir die sogen. westlichen Werte hinten vorbeigehen! Ich habe in meinem Leben bis dato nur Lug und Trug kennengelernt; meinen Betrieb habe ich aufgebaut in gutem Glauben an die Menschen aber bald erkannt, dass man mit den Wölfen heulen muss! Sonst wirst du untergebuttert.

Darum kotzt es mich an, wenn Neunmalkluge, die die Zeit nicht erlebt haben, Sachen erzählen, die sie aus Büchern und bestimmten Publikationen haben. Nichts erlebt aber gscheit daherreden!

Mir ging es als Kind damals sehr gut! Und das sage ich, auch wenn es einige dabei zerreisst!
Gruss Otto

-->> Was für eine Veranlagung meinst Du?

??? Evt. diese:

>>> In diesem Sinne steckte die Veranlagung...

Die Vorlage stammt von Dir, evt. habe ich was falsch interpretiert, also bei Weiterführung der Diskussion bitte eine Präzisierung, was Du genau damit gemeint hast.

> Das ich die Mehrheit der Deutschen mit Deutsche beschreibe ist doch nachvollziehbar. Was meinst Du?

Nachvollziehbar ja, aber ebenso nachvollziehbar, dass Du nicht die Mehrheit der Deutschen beschreibst, sondern alle. Ist aber nicht so wichtig, das war mehr der polemische Teil, so wie der darauf folgende Satz, also lassen wir das.

> Welche Methoden und Propagandismen meinst Du?

Ganz genau die von mir geschilderten!

a) Eine 68er-Multikulti-Psychologie-Diskussionsgruppe verordnet"den Deutschen" stumpf und stupid Aggressionen und Sadismus
b) Deutscher Nationalsozialismus verordnet"den Juden" stumpf und stupid Geldgier

> Ich kann keinen Beweis erkennen bitte liefern!

Dein Ernst? Mein einziges Risiko ist, dass Du vergessen hast zu erwähnen, ob Du die Ansicht der 68er-Multikulti-Psychologie-Diskussionsgruppe geteilt hast. Wenn ja, dann bist Du der Hinweis (Beweis), wenn nein, jeder andere, der darauf reingefallen ist. Für Selbsterkenntnis bist Du der einzig taugliche Ansprechpartner.

>> Je jünger, desto gefährdeter.
> Quelle??

Reicht Dir die Funktion der Hitlerjugend nicht als weitgehend gelungener Versuch der Indoktrination aus?

>> Hingegen halte ich eine Diskussion der guten, der ganz gewöhnlichen wie der schlechten Seiten für angebracht, die ganze Bandbreite. Ebenso eine Auseinandersetzung damit, dass trotz aller Gut- bis Gewöhnlichkeit eines Hitlers seine schlechten Seiten alleine ausgereicht haben, um eine ganze Nation in einen Weltkrieg zu führen. Das sollte insoweit den nachfolgenden Generationen zu denken geben, dass Dein Sohn, falls Du einen hast, ebenso gut der nächste Hitler sein könnte, weil keine geeignete Analyse- noch Prognoseinstrumente z.V. stehen. Ausserdem kann eine Diskussion dazu führen, dass eine Mehrheit der Menschen darin geschult wird, jeden Verbrecher solcher Couleur trotz seiner guten Seiten angemessen zu bestrafen, und nicht weil man in ihm ausser Schlechtheit überhaupt nichts erkennen kann.
> In diesem Zusammenhang ist das doch mainstream.

Eben gerade nicht! Quelle? Washington: Achse des Bösen!

> Aber wenn man in einer Diskussion etwas positiv rüberbringen will, dann gibt man doch kein Beispiel mit einem Massenmörder. Du wirst doch Deinem Kind nicht sagen, Du bist ein genauso Guter Vater wie Hitler und dein Kind geht dann los und erzählt überall,"mein Vater ist so super gut wie H."

Wenn Du unbedingt dieses Beispiel verfolgen willst, würde ich warten, bis das Kind danach fragt, also reif ist für eine Antwort, und dann würde ich das in einen grösseren Zshg. stellen, der sich mit etwas mehr Komplexität befasst als die eindimensionale Aussage, dass Hitler ein Massenmörder war. Das war er eben nur unter anderem, wie @weissgarnix ausführlich gemacht hat.

> Du bist scheinbar auch der Meinung, das man sich die Menschen schon von allen Seiten genau anschauen muß. Genaugenommen unterstellst Du das es wieder so jemanden geben könnte wie H. und das man deshalb auch H. gute Seiten diskutieren muß um zu erkennen oder zu verstehen ob da vielleicht wieder so jemand aufzieht.

Richtig, wenn der Hitler V.2.0 eine Rede hält, wird er Dir kaum auf die Nase binden, dass er gedenkt, ins Massenmordgeschäft einzusteigen. Er wird Wahlkampf betreiben wie die meisten anderen auch, d.h. er wird Familienwerte (wenn wir schon mal beim Thema sind), Arbeitslosigkeit, Wirtschaftsförderung und den ganzen Kram aus der Schatulle zaubern, und er wird einen hoffnungsvollen Eindruck zu hinterlassen versuchen. Lächeln hat auch noch nie geschadet. Und das alles wird er nicht nur tun, weil er ein begnadeter Schauspieler ist, sondern weil er den grossen Reigen der Werte tatsächlich vertritt. Ob er's dann auch durchzieht, ist eine andere typisch politische Problematik allgemeiner Verbreitung, aber dann ist er ja schon an der Macht und im wahrscheinlicheren Fall den Wahlen entzogen.

> Wenn ich aber schreibe, das den Deutschen noch was in den Knochen sitzt legst du das als ignoranz aus. Versteh ich nicht. Es gab nicht nur den H., es gab Millionen von Deutsche, die heißblütig oder als Mitläufer von H. Europa in Schutt und Asche legten. Wenn Du glaubst das war H. alleine, dann ist das ignorant.

Wieso sollte ich das glauben? Ebenso wenig wie ich glaube, dass der GrössenWahn oder der israelische Oimel alleine wüten.

> Es gibt auch noch die Deuschen die damals den H. wählten. Die damaligen Deutschen wollten H. und den Krieg.

Aus genau dem Grund halte ich Aussagen wie "die damaligen Deutschen" für äusserst kritisch, weil sie ganz schnell aus "die Deuschen die damals den H. wählten" heraus interpretiert werden, selbst wenn beide Sätze hintereinander stehen, ist das sehr schnell passiert. Die Deutschen gibt es nicht, wenn ich mich recht erinnere, hat eine Mehrheit den noch nicht mal gewählt ->
http://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagswahl_November_1932
http://de.wikipedia.org/wiki/Reichspr%C3%A4sidentenwahl_1932

Natürlich sind unter demokratischen Gesichtspunkten"die Deutschen" als Gesamtheit zur Verantwortung zu ziehen, allerdings ist es juristisch längst nicht mehr haltbar, dass die Verantwortung bis in die 3. Generation und weiter gezogen wird ("In diesem Sinne steckte die Veranlagung schon in der Vergangenheit und wahrscheinlich auch noch heute in den Deutschen.")

> Wer ignoriert hier eigentlich was?

Du explizit das Wesen Hitlers:

>>> Also an der menschlichen Seite des Hitler bin ich auch in keinster Weise interessiert.

Grüsse
kosh

-->Hallo weissgarnix,

die Psychologie ist ein schwieriges Thema. Ich bin kein Psychologe sondern nur aus den 80er Jahren etwas belesen:

>>Den Ursprung und den praktizierten Faschismus in Europa an sich sollte das nicht erklären.
>Anders wird man aber das Phänomen der Nazis nicht wirklich ergründen können.

Sehe ich auch so.

>>Mir ging es darum wie Hitler die psychologischen Probleme der Massen auf sich zog und den Deutschen das Schuldgefühl für ihre Taten wegnahm oder erleichterte.
>"Schuldgefühle" waren ja zunächst mal keine im Spiel.

Historische verwertbare Handlungen, Symbole meinte ich nicht. Nach W. Reich ging es um die Tat, die eine Person alleine vor sich selbst nicht verantworten kann, weil er u.a. sein Schuldgefühl merken würde. Ist aber eine Person vorhanden, die man in der Hierachie weit über sich stellt und der man alles glaubt was sie sagt, dann kann diese Führungsperson die Schuld tragen. Der Einzelne kann dann ohne Gewissen zur Tat schreiten. In dieser Hinsicht soll H. voll den Nerv der Zeit getroffen haben. Die meisten Deutschen waren damals bekanntlich von sich aus sehr untertan.

"Revanchegelüste", vielleicht, aber auch nicht in der vollen Breite. Meine Meinung (mit Nolte) ist schlicht die, dass Hitler in einer Phase der generellen Orientierungslosigkeit, der Enttäuschung über das, was die Weimarer Republik zustande brachte (bzw. eben auch nicht) als auch eine vermeintliche oder reale Bedrohung durch den Bolschewismus die Nazis nach oben spülte. Letzteres verschaffte ihnen zumindest die Unterstützung der deutschen Industriellen, was entscheidend gewesen sein dürfte. Auch von Judenverfolgung und Weltkrieg war ja zunächst mal nix zu sehen, also greift jeglicher Ansatz von wegen"Schuldgefühle genommen" zunächst mal viel zu kurz.

So war das mit den Schuldgefühlen nicht gemeint. s.o..
Das nach oben spülen der Nazis im Zusammenhang mit Orientierungslosigkeit, Entäuschung und Bedrohungsgefühle ist psychologisch. Das die Industriellen ihn unterstützten war bestimmt ein damaliger gefühlsmäßiger Wendepunkt. Der H. hatte ab diesem Zeitpunkt wie die arabischen Jugendlichen heute sagen würden den vollen Respekt fast aller.


>>H. hätte wahrscheinlich auch anderen Ideologien nutzen können. Soweit ich weiß, war doch Hitler sogar in einem der sozialistischen Räte.
>Weiss ich jetzt spontan nicht, aber was ich hingegen weiss ist, dass Hitler sehr wohl an der Niederschlagung diverser studentischer Aufstände beteiligt war und ihm jegliche Art von Bolschewismus ein Greuel war.

ok

>>Erst als er dann mitkriegte, das er dort keine Karriere macht ist er nach Rechts gewechselt und hat alle seine alten Rätekumpels ans Messer geliefert. Lief gerade vor 2 Wochen in N-TV.
>Halte ich trotzdem für ein Gerücht.

>>Ich glaube dem H. war das wurscht welche Ideologie er vertrat, hauptsache Gewalt und Vernichtung, das war die Devise.
>Wenn man den führenden Faschismustheoretikern glauben darf, dann justament das eben nicht. Es mußte schon ein Gegenentwurf zu so etwas epochalem wie dem Bolschewismus sein, sonst hätte der ganze Faschismus keine derartigen Dimensionen angenommen wie in Italien, Frankreich, Ungarn und eben Deutschland.

Ja, als er in der Ideologie drin steckte und sie mit seinem Gefühl und seiner Leidenschaft (die wohl extrem war in seinen Reden) füllte, war das sicherlich nicht mehr wurscht für den H.. Ich meinte das eher psychologisch. Ein christlicher Fundamentalist der sich als Martyrer verbrennt, kann sich auch als Tierschützer selber verbrennen. In der Phase der Orientierung ist erstmal Beides möglich. Ist eine Entscheidung gefallen, und stimmt das Gefühl und der Charackter dann hat man seine Ideologie.

Das werden die Menschen, die Fundamentalisch christlich oder Tierschützer sind, natürlich nicht so sehen.

>>Und die Deutschen haben das dann mit eigenem vollen Tatendrang ohne Rücksicht auf Menschlichkeit, ohne Schuldgefühl (die Schuld hatte ja der H.) durchgezogen.
>Welche"Schuld" meinen Sie? Bis 1938 gab es nichts, was irgendwie eine"Schuld" erzeugt hätte, da regierten die Nazis immerhin schon 5 Jahre. Bitte nicht vergessen, dass auch zu diesem Zeitpunkt die Engländer noch ganz wild drauf waren, Herrn H's liebe und gute Freunde zu werden.
>
zur Schuld s.o.
Ich meine, das die Engländer und alle anderen, das super gut fanden, das in Deutschland wieder Orientierung da war. Das ist ja nun mal das Psychologische Moment was die Rechten können, Orientierung geben mit den blödsinnigsten Inhalten. Die können das natürlich auch mit vernünftigen Inhalten, bitte nicht Missverstehen.
Die Linken zerstreiten sich in der Regel maßlos, wenn es losgeht. Aber einig sind sie sich wenn es gegen die Rechten geht.
In Berlin waren die Linken und Rechten schon vor der Machtergreifung spinnefeind und haben sich gegenseitig halbtotgeprügelt, verschleppt und gefoltert. Die Linken wie die Rechten. Der Wedding in Berlin heißt nicht umsonst der"rote Wedding". Die Keller waren voller Rechter die tagelang Prügel bezogen.

Gewonnen haben die Rechten. In diesem Sinne volle Zustimmung zu obigen Erklärung mittels epochalen Gegenentwurf zum Bolschewismus.

>>ja, Biographie als Ursachenforschung, das kann ich unterschreiben.
>>Aber das man an H. menschlichen Seiten hervorheben möchte um zu zeigen wie menschlich er war find ich am Thema vorbei.
>Keineswegs. Hitler war kein"Monster", das muss und sollte man auch so akzeptieren. Ich sagte es bereits, jegliche Ergründung von Geschichte wäre sonst völlig witzlos, wenn man davon ausgeht, dass Menschen geborene Monster oder gar die Verkörperung des Leibhaftigen sind... Hitler war ziemlich offensichtlich ein rührender Familienmensch (wie Briefe belegen) als auch ein sehr galanter Gastgeber (wie unzählige Zeugenberichte aus dem Berghof belegen) als auch ein gelegentlich durchaus witziger Gesprächspartner. Hitler kam zudem ziemlich offensichtlich bei Frauen sehr gut an, was ihm en passant das erste Entrée in die Münchner Gesellschaft ermöglichte und damit indirekt zu allen weiterem. Vor allem aber war er durch und durch"gewöhnlich".

Das man so geboren wird als Monster glaube ich auch nicht. Das war eine Entwicklung. Aber Gesellig sein heißt doch nicht das man kein Monster ist. Ein Monster war er für mich, weil er es gefühlsmäßig vertreten hat, Menschen in der ganzen Welt systematisch umzubringen und sogar sein eigenes Volk in den Tod zu schicken, weil es nicht würdig genug ist zu leben, wenn es den Krieg verliert. Punkt.

Natürlich hatte er auch ein anderes Leben mit Geselligkeit und allem was dazugehört. Obwohl er wohl sexuell arge Probleme hatte.

Was meinen Sie mit"durch und durch gewöhnlich"? Zwanghaft?

>>An H. wird man doch nicht erklären wollen wie menschlich Mitgefühl, Frauenglück, Eheleben u.s.w. ist.
>Das nicht unbedingt, aber mich würde hingegen sehr wohl interessieren, wieviele Kriege in der Geschichte nicht geführt worden wären, wenn einige der Protagonisten ein besseres Liebes- und vor allem Sexleben geführt hätten.

Ich würde noch einen draufsetzen, öffentliche Diskussionen über das Sexualleben von Herrschenden, ab sofort!

>>Ich finde Sie haben das in einem der Vorpostings zu E.Herrmanns gut beschrieben, wie sie es hätte sagen können:"es gab früher klassische Werte wie Heim und Familie, an denen sich noch nicht mal die Nazis vergriffen haben" und schon wäre alles klar gewesen."
>>Daraus wird aber auch klar wie Hermmanns es meinte. Sie hat als Erklärung für ihre Werte als"gutes Beispiel" H. herangezogen.
>Genaugenommen hat sie das nicht. Sie hat gesagt, dass die 68er mit den Nazis auch all das über Bord geschmissen haben, was bei ihnen funktioniert hat, also zB. Kinder und Familie. Das ist per se nicht falsch. Nur hat sie danach den Eindruck erweckt, als würde sie glauben, diese Werte hätte es wegen den Nazis gegeben, und damit begab sie sich definitiv aufs Glatteis. Insoferne war auch ihr Vergleich mit der Autobahn nicht korrekt.
>Ich glaube aber nicht, dass sie wirklich wußte, was sie da sagte. Das gilt aber auch für JBK, insoferne haben sich da schon die beiden Richtigen gefunden... ich bin mir immer noch nicht sicher, ob das nicht ein sauber abgekartetes Spiel der beiden war.

Naja, wenn wir es psychologisch betrachten wäre es mindestens ein Freudscher Versprecher. Aber gerade diesen kann man sich nun mal nicht in der Ã-ffentlichkeit leisten.

>>H. ist ein Beispiel für Massenmord, Gewalt, Sadismus, Monster... und nicht für Mutterglück u.s.w..
>H. ist leider ein Beispiel für alles mögliche, von dem heute zuhauf Gebrauch gemacht wird, ohne dass die Ã-ffentlichkeit groß drüber nachdenkt. Insoferne muß ich Herrn H. leider zubilligen, dass eine Reihe seiner Konzepte und Ideen erfolgreich waren, weit über seinen Tod und das Ende des 3. Reiches hinaus.
>H. und seine Gang sind aber definitiv kein Beispiel für Sadismus. Im Gegenteil, auch wenn das alles reine Sadisten gewesen wären, dann wäre die ganze Holo-Diskussion schlicht für die Katz, weil Sadisten kommen und gehen, durch alle Epochen hindurch. Das bestechende am H und den Nazis ist ja justament genau das Gegenteil von Sadismus, der Massenmord aus"prinzipieller Überzeugung", nicht aus Spaß oder gar Freude. Himmler bezeichnete"Massenmord" im Sommer 1940 als"bolschewistisch" und quasi eines Deutschen nicht würdig. Und die ganze Chose mit der"industriellen Massenvernichtung" würde überhaupt nur erforderlich, weil man die herkömmliche Art der Hinrichtung per Genickschuss als"undeutsch" und"bolschewistisch" ansah und zudem sgar die allermeisten Waffe-SSler damit offensichtlich ziemliche Probleme hatten. Ergo ist Sadismus bestimmt kein Wesenszug der Nazis als ganzes, wiewohl einzelne Beteiligte natürlich schlimme Sadisten gewesen sein mögen.

Oh, oh, das unterschätzen Sie wohl. Es kann sein das die Führungsnazis nicht in üblichen Sinne schlimme Sadisten waren. Für mich ist jemand, der den Befehl gibt einen Menschen zu ermorden ein Sadist. Und die die Befehle ausführten müssen auch schon eine ordentlichen Schluck Sadismus getankt haben. Auch das wohlwollende zuschauen, wenn Leute verschleppt wurden. Oder das wirklich sehr viele Deutsche in den krieg ziehen wollten. Dazu gehört schon sehr viel Aggression und Sadismus. Ich lege den Begriff Sadismus sicherlich sehr weit aus, da stimme ich zu. Für einige hier wahrscheinlich zu weit, mal sehen was da kommt.

Das die Nazis die Massenmorde aus prinzipieller Überzeugung durchführten ist kein Gegenargument dafür das sie keine Sadisten waren. Die rationalisierende Ideologie ist doch eine Methode, mit der das Gefühl des Sadismus weggeredet wurde. Das Unmenschliche wird mit Hilfe der Ideologie wegrationalisiert. Es brauchte sich niemand mehr Gedanken machen über die Menschlichkeit, es gab doch einen Befehl des Führers.

>>Im übrigen nochmals Dank für Ihr Papier über die Zweckgesellschaften. Habe meine Hausaufgaben gemacht!!!
>Bitte, bitte. Das ist ja auch ein spanendes Thema, zumal mit einiger Sicherheit auch noch die nächsten Wochen/Monate hindurch.

Beste Grüße
Bambus

-->Du bist ja einer,

>......was weisst du von dieser Zeit! Nichts! Nur angelesen und vom hörensagen!
in diesem Sinne, stimmt.

>Ich habe die Zeit erlebt, zwar noch als Kind, aber real!
>Ich bin Jahrgang 1938 und somit noch in der 1.Klasse unter A.H. gelernt. Und ich sage dir:
>Wenn nicht damals, bis zum Schluss Mai 45, die Betreiber des Kindergartens und der Schule (ich vemute es war die NS Frauenschaft?) uns Kinder so gut betreut und aufgepäppelt hätten, wäre ich jetzt nicht hier! Wir haben seinerzeit eine gute, der Zeit entsprechende, medizinische Betreung gehabt; ein gutes Essen, regelmässig Lebertran (wers mag) und wöchentlich 1x Höhensonne! Gute Bildung, kindgemäss!

Da Hast Du wirklich Glück gehabt.

>Also denkst du jetzt sicher: Ein Brauner!

Quatsch

>Mitnichten, ich hatte ja anschliessend sehr zu leiden!
>Hast du schon mal vom Todesmarsch an die österreichische Grenze gehört? Ich war dabei, als Kind mit 7 Jahren! Dieser Marsch ging in die Geschichte ein. Ich habs gesehen, erschossene, erschlagene Leute am Wegesrand.
>Ein Jahr in Ã-stereich, bei Melk, unter russischer Besatzung, die Soldaten hatten selbst nicht viel, haben sich prima um uns Kinder gekümmert! Dann in Viehwaggons und ab nach Bayern. Auf Dörfer verteilt; unter Bauern zwangseinquartiert. Katholischer Pfarrer eine Sau, Bauern hochmütig aber sehr christlich! Ohne Schulspeisung wäre ich verhungert. Von den Bauern gabs nichts, nachmittag kam der LKW von der Molkerei zurück, da gabs dann den 'blauen heinrich', also Magermilch!
>Carepakete wurden durch die Kirche verteilt, die grössten Bauern haben welche bekommen, wir nur die minderwertigen (letzte Stufe) und das erst nach Protest!

Harte Zeit hattest Du. Kann ich in Deinem obigen Sinne nicht mitreden.

>Nach all diesem (habe auch die US Besatzer kennnegelernt; seither ist mir der Russ' am Arsch lieber als der Ami im Gesicht!)mache ich mir meine Gedanken über die ach so schlechte Zeit von damals!

Deine Erfahrungen kann Dir keiner nehmen.

>Vielleicht kannst du jetzt verstehen, dass mir die sogen. westlichen Werte hinten vorbeigehen! Ich habe in meinem Leben bis dato nur Lug und Trug kennengelernt; meinen Betrieb habe ich aufgebaut in gutem Glauben an die Menschen aber bald erkannt, dass man mit den Wölfen heulen muss! Sonst wirst du untergebuttert.

Da könnte ich mitreden...

>Darum kotzt es mich an, wenn Neunmalkluge, die die Zeit nicht erlebt haben, Sachen erzählen, die sie aus Büchern und bestimmten Publikationen haben. Nichts erlebt aber gscheit daherreden!

Kommentarlos

>Mir ging es als Kind damals sehr gut! Und das sage ich, auch wenn es einige dabei zerreisst!

Ich meine das zerreisst niemanden! Das ist Deine Erfahrung, ich habe diese Erfahrung nicht machen müssen und bin darüber heilfroh!!!

>Gruss Otto

Beste Grüße
Bambus

-->>> Was für eine Veranlagung meinst Du?
>??? Evt. diese:
>>>> In diesem Sinne steckte die Veranlagung...
>Die Vorlage stammt von Dir, evt. habe ich was falsch interpretiert, also bei Weiterführung der Diskussion bitte eine Präzisierung, was Du genau damit gemeint hast.

Psychologisch betrachtet steckt wohl soweit ich das weiß in jedem Menschen Aggression und Sadismus. Wird diese Aggression und der Sadismus in einem Obrigkeitsverhältnis gebunden, so treten sie kaum offen auf, weil das Verhältnis von Obrigkeit zu Untertan der Ausdruck der Aggression und des Sadismus ist.

Fällt nun das Obrigkeitsgefüge weg, (Weimarer Republik) ist doch die große Frage was passiert nun mit den freiwerdenden Gefühlen. In diesem Sinne meinte ich Veranlagung.

>> Das ich die Mehrheit der Deutschen mit Deutsche beschreibe ist doch nachvollziehbar. Was meinst Du?
>Nachvollziehbar ja, aber ebenso nachvollziehbar, dass Du nicht die Mehrheit der Deutschen beschreibst, sondern alle. Ist aber nicht so wichtig, das war mehr der polemische Teil, so wie der darauf folgende Satz, also lassen wir das.

Einverstanden

>> Welche Methoden und Propagandismen meinst Du?
>Ganz genau die von mir geschilderten!
>a) Eine 68er-Multikulti-Psychologie-Diskussionsgruppe verordnet"den Deutschen" stumpf und stupid Aggressionen und Sadismus
>b) Deutscher Nationalsozialismus verordnet"den Juden" stumpf und stupid Geldgier

Was habe ich verordnet? Das hast Du gerade gemacht. Ich habe beschrieben wie es aus psychologischer Sicht sein könnte und eine Quelle dazu genannt.
Diese Erklärung ist ein (Betonung liegt auf ein) Modell wie es psychologisch erklärbar ist.
Stumpf und stupide verglichen hast Du, indem Du das einfach mal schnell ohne zu wissen was ich noch auf Lager habe, zur Propaganda und Methode erklärst.


>> Ich kann keinen Beweis erkennen bitte liefern!
>Dein Ernst? Mein einziges Risiko ist, dass Du vergessen hast zu erwähnen, ob Du die Ansicht der 68er-Multikulti-Psychologie-Diskussionsgruppe geteilt hast. Wenn ja, dann bist Du der Hinweis (Beweis), wenn nein, jeder andere, der darauf reingefallen ist. Für Selbsterkenntnis bist Du der einzig taugliche Ansprechpartner.

Na was ist denn nun, kommt da noch was?

>>> Je jünger, desto gefährdeter.
>> Quelle??
>Reicht Dir die Funktion der Hitlerjugend nicht als weitgehend gelungener Versuch der Indoktrination aus?

Nein! ich glaube das ist einfach nur ein Spruch, außer da kommt jetzt noch was von Dir.

>>> Hingegen halte ich eine Diskussion der guten, der ganz gewöhnlichen wie der schlechten Seiten für angebracht, die ganze Bandbreite. Ebenso eine Auseinandersetzung damit, dass trotz aller Gut- bis Gewöhnlichkeit eines Hitlers seine schlechten Seiten alleine ausgereicht haben, um eine ganze Nation in einen Weltkrieg zu führen. Das sollte insoweit den nachfolgenden Generationen zu denken geben, dass Dein Sohn, falls Du einen hast, ebenso gut der nächste Hitler sein könnte, weil keine geeignete Analyse- noch Prognoseinstrumente z.V. stehen. Ausserdem kann eine Diskussion dazu führen, dass eine Mehrheit der Menschen darin geschult wird, jeden Verbrecher solcher Couleur trotz seiner guten Seiten angemessen zu bestrafen, und nicht weil man in ihm ausser Schlechtheit überhaupt nichts erkennen kann.
>> In diesem Zusammenhang ist das doch mainstream.
>Eben gerade nicht! Quelle? Washington: Achse des Bösen!

OK, in Europa!!

>> Aber wenn man in einer Diskussion etwas positiv rüberbringen will, dann gibt man doch kein Beispiel mit einem Massenmörder. Du wirst doch Deinem Kind nicht sagen, Du bist ein genauso Guter Vater wie Hitler und dein Kind geht dann los und erzählt überall,"mein Vater ist so super gut wie H."
>Wenn Du unbedingt dieses Beispiel verfolgen willst, würde ich warten, bis das Kind danach fragt, also reif ist für eine Antwort, und dann würde ich das in einen grösseren Zshg. stellen, der sich mit etwas mehr Komplexität befasst als die eindimensionale Aussage, dass Hitler ein Massenmörder war. Das war er eben nur unter anderem, wie @weissgarnix ausführlich gemacht hat.

Ja wenn Du Deinem Sohn erklärst wer Hitler war, wenn er fragt kann man das natürlich tun.

Nur Du wirst sicherlich nicht dahergehen und Deinem Sohn sagen Du hast was wichtiges zu sagen nämlich das Du ein toller Vater bist und ohne Zusammenhang anfügen, wie Hitler.

>> Du bist scheinbar auch der Meinung, das man sich die Menschen schon von allen Seiten genau anschauen muß. Genaugenommen unterstellst Du das es wieder so jemanden geben könnte wie H. und das man deshalb auch H. gute Seiten diskutieren muß um zu erkennen oder zu verstehen ob da vielleicht wieder so jemand aufzieht.
>Richtig, wenn der Hitler V.2.0 eine Rede hält, wird er Dir kaum auf die Nase binden, dass er gedenkt, ins Massenmordgeschäft einzusteigen. Er wird Wahlkampf betreiben wie die meisten anderen auch, d.h. er wird Familienwerte (wenn wir schon mal beim Thema sind), Arbeitslosigkeit, Wirtschaftsförderung und den ganzen Kram aus der Schatulle zaubern, und er wird einen hoffnungsvollen Eindruck zu hinterlassen versuchen. Lächeln hat auch noch nie geschadet. Und das alles wird er nicht nur tun, weil er ein begnadeter Schauspieler ist, sondern weil er den grossen Reigen der Werte tatsächlich vertritt. Ob er's dann auch durchzieht, ist eine andere typisch politische Problematik allgemeiner Verbreitung, aber dann ist er ja schon an der Macht und im wahrscheinlicheren Fall den Wahlen entzogen.

ok

>> Wenn ich aber schreibe, das den Deutschen noch was in den Knochen sitzt legst du das als ignoranz aus. Versteh ich nicht. Es gab nicht nur den H., es gab Millionen von Deutsche, die heißblütig oder als Mitläufer von H. Europa in Schutt und Asche legten. Wenn Du glaubst das war H. alleine, dann ist das ignorant.
>Wieso sollte ich das glauben? Ebenso wenig wie ich glaube, dass der GrössenWahn oder der israelische Oimel alleine wüten.
>> Es gibt auch noch die Deuschen die damals den H. wählten. Die damaligen Deutschen wollten H. und den Krieg.
>Aus genau dem Grund halte ich Aussagen wie "die damaligen Deutschen" für äusserst kritisch, weil sie ganz schnell aus "die Deuschen die damals den H. wählten" heraus interpretiert werden, selbst wenn beide Sätze hintereinander stehen, ist das sehr schnell passiert.

Wenn das für Dich kritisch ist, dann musst du doch aber nicht der Welt und mir unterstellen, das ich unter"die Deutschen" ausschließlich Punkt X verstehe.
Ich bin auch Deutscher und kein Nazi.


Die Deutschen gibt es nicht, wenn ich mich recht erinnere, hat eine Mehrheit den noch nicht mal gewählt ->
>http://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagswahl_November_1932
>http://de.wikipedia.org/wiki/Reichspr%C3%A4sidentenwahl_1932

Naja, jedenfalls haben mehr als 30 % den H gewählt. Und sind freudig in den Krieg gezogen.
Zahlenmäßig hast Du recht, es waren nicht mehr als 50 %.

>Natürlich sind unter demokratischen Gesichtspunkten"die Deutschen" als Gesamtheit zur Verantwortung zu ziehen, allerdings ist es juristisch längst nicht mehr haltbar, dass die Verantwortung bis in die 3. Generation und weiter gezogen wird

Na Du bist doch der beste Beweis, das Du im gewissen Sinn verantwortlich bist, sonst würdest du doch das Thema nicht diskutieren. Selbst in dritter und sonstiger Generation kann man sich verantworlich fühlen und sogar psychologisch betroffen sein. Der Breuer von der Deutschen Bank hat sich mal einer Diskussion von Betroffenen gestellt und erzählt, das seine Familie darunter leiden musste das er im Krieg aufwuchs. Es musste z.B. immer alles aufgegessen werden. Das hatte er im krieg so gelernt und nach dem Krieg in seiner Familie lange vehement durchgesetzt. Ohne Realitätsbezug. Seine kinder geben das weiter und die nächsten auch. Was die Kriegführung Psychologisch für zukünftige Generationen bedeutet ist soweit ich das weiß kaum erforscht.
Ich kann mir z.B. vorstellen, das die heutige Diskussuion über Ernährung und zunehmende Übergewichtigkeit etwas mit der Kriegsgeneration zu tun hat. Angefangen bei der Essenzusammenstellung der Deutschen bis zum Charackter.


("In diesem Sinne steckte die Veranlagung schon in der Vergangenheit und wahrscheinlich auch noch heute in den Deutschen.")
>> Wer ignoriert hier eigentlich was?
>Du explizit das Wesen Hitlers:
>>>> Also an der menschlichen Seite des Hitler bin ich auch in keinster Weise interessiert.

Damit kann ich gut leben.

>Grüsse
>kosh

beste Grüße
Bambus

-->>Historische verwertbare Handlungen, Symbole meinte ich nicht. Nach W. Reich ging es um die Tat, die eine Person alleine vor sich selbst nicht verantworten kann, weil er u.a. sein Schuldgefühl merken würde. Ist aber eine Person vorhanden, die man in der Hierachie weit über sich stellt und der man alles glaubt was sie sagt, dann kann diese Führungsperson die Schuld tragen. Der Einzelne kann dann ohne Gewissen zur Tat schreiten. In dieser Hinsicht soll H. voll den Nerv der Zeit getroffen haben. Die meisten Deutschen waren damals bekanntlich von sich aus sehr untertan.

Ich halte das weniger für eine deutsche Eigenschaft und daher auch nicht für eine hinreichende Bedingung des Nationalsozialismus, weil derlei"Gehorsam" sich in allen möglichen totalitären Prozessen einstellt. Das beschrieb bekanntlich schon Orwell in den 40ern und wissenschaftlich machte sich vor allem Stanley Milgram mit den gleichnamigen Experimenten in den frühen 60ern dazu einen Namen.

Aber nach wie vor stellt sich mir die Frage, welche"Schuld" denn Hitler da den Deutschen quasi abgenommen hätte, als er an die Macht gelangte bzw. bis ins Jahr 1938, als er, wenn man so will, anfing"Schuld auf sich zu laden". Was er aber sicherlich nach den damaligen moralischen und gesellschaftlichen eh nicht tat, weil die diversen kleineren Kriege damals keineswegs als"Aufreger" verstanden wurden. So richtig schuldig machte er sich mM nach erst ab Sommer 1941, als er definitiv anfing, die Juden en masse umzubringen. Und selbst dann war es ja seine eigene Schuld bzw. die seiner Entourage, den allermeisten Deutschen billige ich gut und gerne Nichtwissen oder zumindest Desinteresse zu. Also hatten die strenggenommen während der ganzen Nazizeit keine"Schuld". Mit anderen Worten, ich kann den Begriff"Schuld" in deiner Argumentation nicht wirklich einordnen.

>Das nach oben spülen der Nazis im Zusammenhang mit Orientierungslosigkeit, Entäuschung und Bedrohungsgefühle ist psychologisch.

Naja klar, jede Wahl eines Politikers oder einer x-beliebigen Partei zu irgendeinem Zeitpunkt ist irgendwie"psychologisch". Die Polen haben die Kaczynskis vor 2 Jahren noch gemocht, jetzt finden sie sie zurecht scheisse... die gleichen Kaczynskis hätten sich aber, unter etwas anderen Vorzeichen, gut und gerne zu einer Schmalspurversion von veritablen Diktatoren entwickeln können, mit allen bekannten Konsequenzen. Was hätten wir denn dann in 10 Jahren über die Polen geschrieben?


>Das die Industriellen ihn unterstützten war bestimmt ein damaliger gefühlsmäßiger Wendepunkt. Der H. hatte ab diesem Zeitpunkt wie die arabischen Jugendlichen heute sagen würden den vollen Respekt fast aller.

Vor allem hatte er eine Menge Geld und sehr einflußreiche Förderer, was garantiert nicht unentscheidend war.


>
>>>H. hätte wahrscheinlich auch anderen Ideologien nutzen können. Soweit ich weiß, war doch Hitler sogar in einem der sozialistischen Räte.
>>Weiss ich jetzt spontan nicht, aber was ich hingegen weiss ist, dass Hitler sehr wohl an der Niederschlagung diverser studentischer Aufstände beteiligt war und ihm jegliche Art von Bolschewismus ein Greuel war.
>ok

Habe ich jetzt schnell mal nachgelesen, und genauso wie ich sagte, war es auch: Hitler war keineswegs Mitglied in einem der kommunistischen Räte, ganz im Gegenteil, er war relativ engagiert in der Unterstützung für den früheren Ministerpräsidenten Hoffmann innerhalb seiner in München stationierten Garnison, als der am 13.04.1919 versuchte, München von den Kommunisten zurückzuerobern, damit jedoch scheiterte.


>Ja, als er in der Ideologie drin steckte und sie mit seinem Gefühl und seiner Leidenschaft (die wohl extrem war in seinen Reden) füllte, war das sicherlich nicht mehr wurscht für den H.. Ich meinte das eher psychologisch. Ein christlicher Fundamentalist der sich als Martyrer verbrennt, kann sich auch als Tierschützer selber verbrennen. In der Phase der Orientierung ist erstmal Beides möglich. Ist eine Entscheidung gefallen, und stimmt das Gefühl und der Charackter dann hat man seine Ideologie.

Das passierte bei Hitler aber schon deutlich früher, nämlich spätestens als er wegen einer Senfgasverletzung im Lazarett lag und mitansehen mußte, wie sich die Kommunisten an ihre Revolution machten. Nach einzelnen Autoren aber noch viel früher, nämlich so zwischen 1910-1913.


>Das man so geboren wird als Monster glaube ich auch nicht. Das war eine Entwicklung. Aber Gesellig sein heißt doch nicht das man kein Monster ist. Ein Monster war er für mich, weil er es gefühlsmäßig vertreten hat, Menschen in der ganzen Welt systematisch umzubringen und sogar sein eigenes Volk in den Tod zu schicken, weil es nicht würdig genug ist zu leben, wenn es den Krieg verliert. Punkt.

Naja, der frühe Hitler stand in gewisser Hinsicht in bester"preussischer" Tradition im bismarckschen Sinne. Mit Fortschreiten des WW2 und vor allem des Scheiterns des Russlandfeldzuges ab Winter 1941 wurde er wohl zunehmend"psychopatisch", wofür er wohl prädisponiert war. In 1918 war er wochenlang blind, und zwar nicht wegen seiner Senfgasverletzung, sondern wegen"psychotischer Hysterie", wie aus einem Gutachten von seinerzeit hervorgeht.

>Naja, wenn wir es psychologisch betrachten wäre es mindestens ein Freudscher Versprecher. Aber gerade diesen kann man sich nun mal nicht in der Ã-ffentlichkeit leisten.

Freudscher Versprecher war es keiner, weil den hätte sie ja simpel und einfach korrigieren können. Nein: sie ist entweder doof (meine These) oder aber berechnend.


>Oh, oh, das unterschätzen Sie wohl. Es kann sein das die Führungsnazis nicht in üblichen Sinne schlimme Sadisten waren. Für mich ist jemand, der den Befehl gibt einen Menschen zu ermorden ein Sadist.

OK, aber das ist nun nicht gerade die klassische Definition von"Sadismus". Es ist ein zwingendes Element von Sadismus, dass Töten, Quälen oder schlichtes Demütigen Lust bzw. Befriedigung verschafft.

>Und die die Befehle ausführten müssen auch schon eine ordentlichen Schluck Sadismus getankt haben.

naja, siehe oben. Soldaten sind in der Regel keine"Sadisten". ich kann mit dieser Begriffsdefinition leider gar nichts anfangen

>Ich lege den Begriff Sadismus sicherlich sehr weit aus, da stimme ich zu. Für einige hier wahrscheinlich zu weit, mal sehen was da kommt.

Ich darf mir die Qualifizierung als"unzutreffend" erlauben? Sadismus bedingt unmittelbar das Lusterleben, ansonsten macht alleine schon die begriffliche Herkunft (nach den Werken des Marquis de Sade) keinerlei Sinn. de Sade verfaßte ja keine Krimis, sondern das, was man heute wohl"Gewaltpornos" bezeichnen würde.

>Das die Nazis die Massenmorde aus prinzipieller Überzeugung durchführten ist kein Gegenargument dafür das sie keine Sadisten waren.

Ich meinte, dass sie es nicht aus"schlichter Lust" taten.

>Die rationalisierende Ideologie ist doch eine Methode, mit der das Gefühl des Sadismus weggeredet wurde. Das Unmenschliche wird mit Hilfe der Ideologie wegrationalisiert. Es brauchte sich niemand mehr Gedanken machen über die Menschlichkeit, es gab doch einen Befehl des Führers.

Also zunächst mal: ob es diesen Befehl gab, darüber streiten sich ja die Geister."Smoking gun" gibt es jedenfalls keine, zumindest noch nicht, vielleicht schlummert die ja noch in irgendeinem Moskauer Archiv.

Und wenn die Nazis die Juden aus purem Lustgewinn umgebracht hätten, dann wäre der ganze Holocaust vermutlich völlig anders abgelaufen. Nicht heimlich still und leise, sondern mit lautem Trara, standesrechtlichen Erschiessungen, Massenerhängungen in den Großstädten, etc. War ja aber nicht. Im Gegenteil. Und warum hätte Hitler sich dann beinahe 10 geschlagene Jahre damit Zeit lassen sollen?

-->Hi weissgarnix,

in Anatomie der menschlichen Destruktivität beschreibt Erich Fromm unter anderm den Sadismus und unterscheidet die Destruktivität in Sadismus und Nekrophilie.

Dabei geht es nicht unbedingt um die Lust sondern um den Wunsch, einer Person physische oder psychische Schmerzen zuzufügen, sie zu demütigen, in Ketten zu legen, zu unbedingtem Gehorsam zu zwingen. Nach Fromm kommen nichtsexuelle Formen des Sadismus viel häufiger vor als sexuelle. Sie äußern sich z. B. in der Misshandlung von Kindern, Gefangenen, Sklaven, Kranken (vor allem Geisteskranken) oder Hunden.

Siehe Wikipedia

http://de.wikipedia.org/wiki/Anatomie_der_menschlichen_Destruktivit%C3%A4t

(Blöderweise steht da auch, das die Deutschen nicht freudig in den 2. Weltkrieg gingen. naja gut, nehm ich hin!)

Danach soll Himmler sadistisch gewesen sein und Hitler wohl eher nekrophile Züge aufweisen.

Für heute reicht es mir!

Es ist immer sehr Anspruchvoll mit Ihnen,

bis denne,

Bambus






>>Historische verwertbare Handlungen, Symbole meinte ich nicht. Nach W. Reich ging es um die Tat, die eine Person alleine vor sich selbst nicht verantworten kann, weil er u.a. sein Schuldgefühl merken würde. Ist aber eine Person vorhanden, die man in der Hierachie weit über sich stellt und der man alles glaubt was sie sagt, dann kann diese Führungsperson die Schuld tragen. Der Einzelne kann dann ohne Gewissen zur Tat schreiten. In dieser Hinsicht soll H. voll den Nerv der Zeit getroffen haben. Die meisten Deutschen waren damals bekanntlich von sich aus sehr untertan.
>Ich halte das weniger für eine deutsche Eigenschaft und daher auch nicht für eine hinreichende Bedingung des Nationalsozialismus, weil derlei"Gehorsam" sich in allen möglichen totalitären Prozessen einstellt. Das beschrieb bekanntlich schon Orwell in den 40ern und wissenschaftlich machte sich vor allem Stanley Milgram mit den gleichnamigen Experimenten in den frühen 60ern dazu einen Namen.
>Aber nach wie vor stellt sich mir die Frage, welche"Schuld" denn Hitler da den Deutschen quasi abgenommen hätte, als er an die Macht gelangte bzw. bis ins Jahr 1938, als er, wenn man so will, anfing"Schuld auf sich zu laden". Was er aber sicherlich nach den damaligen moralischen und gesellschaftlichen eh nicht tat, weil die diversen kleineren Kriege damals keineswegs als"Aufreger" verstanden wurden. So richtig schuldig machte er sich mM nach erst ab Sommer 1941, als er definitiv anfing, die Juden en masse umzubringen. Und selbst dann war es ja seine eigene Schuld bzw. die seiner Entourage, den allermeisten Deutschen billige ich gut und gerne Nichtwissen oder zumindest Desinteresse zu. Also hatten die strenggenommen während der ganzen Nazizeit keine"Schuld". Mit anderen Worten, ich kann den Begriff"Schuld" in deiner Argumentation nicht wirklich einordnen.
>>Das nach oben spülen der Nazis im Zusammenhang mit Orientierungslosigkeit, Entäuschung und Bedrohungsgefühle ist psychologisch.
>Naja klar, jede Wahl eines Politikers oder einer x-beliebigen Partei zu irgendeinem Zeitpunkt ist irgendwie"psychologisch". Die Polen haben die Kaczynskis vor 2 Jahren noch gemocht, jetzt finden sie sie zurecht scheisse... die gleichen Kaczynskis hätten sich aber, unter etwas anderen Vorzeichen, gut und gerne zu einer Schmalspurversion von veritablen Diktatoren entwickeln können, mit allen bekannten Konsequenzen. Was hätten wir denn dann in 10 Jahren über die Polen geschrieben?
>
>>Das die Industriellen ihn unterstützten war bestimmt ein damaliger gefühlsmäßiger Wendepunkt. Der H. hatte ab diesem Zeitpunkt wie die arabischen Jugendlichen heute sagen würden den vollen Respekt fast aller.
>Vor allem hatte er eine Menge Geld und sehr einflußreiche Förderer, was garantiert nicht unentscheidend war.
>
>>
>>>>H. hätte wahrscheinlich auch anderen Ideologien nutzen können. Soweit ich weiß, war doch Hitler sogar in einem der sozialistischen Räte.
>>>Weiss ich jetzt spontan nicht, aber was ich hingegen weiss ist, dass Hitler sehr wohl an der Niederschlagung diverser studentischer Aufstände beteiligt war und ihm jegliche Art von Bolschewismus ein Greuel war.
>>ok
>Habe ich jetzt schnell mal nachgelesen, und genauso wie ich sagte, war es auch: Hitler war keineswegs Mitglied in einem der kommunistischen Räte, ganz im Gegenteil, er war relativ engagiert in der Unterstützung für den früheren Ministerpräsidenten Hoffmann innerhalb seiner in München stationierten Garnison, als der am 13.04.1919 versuchte, München von den Kommunisten zurückzuerobern, damit jedoch scheiterte.
>
>>Ja, als er in der Ideologie drin steckte und sie mit seinem Gefühl und seiner Leidenschaft (die wohl extrem war in seinen Reden) füllte, war das sicherlich nicht mehr wurscht für den H.. Ich meinte das eher psychologisch. Ein christlicher Fundamentalist der sich als Martyrer verbrennt, kann sich auch als Tierschützer selber verbrennen. In der Phase der Orientierung ist erstmal Beides möglich. Ist eine Entscheidung gefallen, und stimmt das Gefühl und der Charackter dann hat man seine Ideologie.
>Das passierte bei Hitler aber schon deutlich früher, nämlich spätestens als er wegen einer Senfgasverletzung im Lazarett lag und mitansehen mußte, wie sich die Kommunisten an ihre Revolution machten. Nach einzelnen Autoren aber noch viel früher, nämlich so zwischen 1910-1913.
>
>>Das man so geboren wird als Monster glaube ich auch nicht. Das war eine Entwicklung. Aber Gesellig sein heißt doch nicht das man kein Monster ist. Ein Monster war er für mich, weil er es gefühlsmäßig vertreten hat, Menschen in der ganzen Welt systematisch umzubringen und sogar sein eigenes Volk in den Tod zu schicken, weil es nicht würdig genug ist zu leben, wenn es den Krieg verliert. Punkt.
>Naja, der frühe Hitler stand in gewisser Hinsicht in bester"preussischer" Tradition im bismarckschen Sinne. Mit Fortschreiten des WW2 und vor allem des Scheiterns des Russlandfeldzuges ab Winter 1941 wurde er wohl zunehmend"psychopatisch", wofür er wohl prädisponiert war. In 1918 war er wochenlang blind, und zwar nicht wegen seiner Senfgasverletzung, sondern wegen"psychotischer Hysterie", wie aus einem Gutachten von seinerzeit hervorgeht.
>>Naja, wenn wir es psychologisch betrachten wäre es mindestens ein Freudscher Versprecher. Aber gerade diesen kann man sich nun mal nicht in der Ã-ffentlichkeit leisten.
>Freudscher Versprecher war es keiner, weil den hätte sie ja simpel und einfach korrigieren können. Nein: sie ist entweder doof (meine These) oder aber berechnend.
>
>>Oh, oh, das unterschätzen Sie wohl. Es kann sein das die Führungsnazis nicht in üblichen Sinne schlimme Sadisten waren. Für mich ist jemand, der den Befehl gibt einen Menschen zu ermorden ein Sadist.
>OK, aber das ist nun nicht gerade die klassische Definition von"Sadismus". Es ist ein zwingendes Element von Sadismus, dass Töten, Quälen oder schlichtes Demütigen Lust bzw. Befriedigung verschafft.
>>Und die die Befehle ausführten müssen auch schon eine ordentlichen Schluck Sadismus getankt haben.
>naja, siehe oben. Soldaten sind in der Regel keine"Sadisten". ich kann mit dieser Begriffsdefinition leider gar nichts anfangen
>>Ich lege den Begriff Sadismus sicherlich sehr weit aus, da stimme ich zu. Für einige hier wahrscheinlich zu weit, mal sehen was da kommt.
>Ich darf mir die Qualifizierung als"unzutreffend" erlauben? Sadismus bedingt unmittelbar das Lusterleben, ansonsten macht alleine schon die begriffliche Herkunft (nach den Werken des Marquis de Sade) keinerlei Sinn. de Sade verfaßte ja keine Krimis, sondern das, was man heute wohl"Gewaltpornos" bezeichnen würde.
>>Das die Nazis die Massenmorde aus prinzipieller Überzeugung durchführten ist kein Gegenargument dafür das sie keine Sadisten waren.
>Ich meinte, dass sie es nicht aus"schlichter Lust" taten.
>>Die rationalisierende Ideologie ist doch eine Methode, mit der das Gefühl des Sadismus weggeredet wurde. Das Unmenschliche wird mit Hilfe der Ideologie wegrationalisiert. Es brauchte sich niemand mehr Gedanken machen über die Menschlichkeit, es gab doch einen Befehl des Führers.
>Also zunächst mal: ob es diesen Befehl gab, darüber streiten sich ja die Geister."Smoking gun" gibt es jedenfalls keine, zumindest noch nicht, vielleicht schlummert die ja noch in irgendeinem Moskauer Archiv.
>Und wenn die Nazis die Juden aus purem Lustgewinn umgebracht hätten, dann wäre der ganze Holocaust vermutlich völlig anders abgelaufen. Nicht heimlich still und leise, sondern mit lautem Trara, standesrechtlichen Erschiessungen, Massenerhängungen in den Großstädten, etc. War ja aber nicht. Im Gegenteil. Und warum hätte Hitler sich dann beinahe 10 geschlagene Jahre damit Zeit lassen sollen?
http://www.http://www.<pcode></pcode>

-->>Hi weissgarnix,
>in Anatomie der menschlichen Destruktivität beschreibt Erich Fromm unter anderm den Sadismus und unterscheidet die Destruktivität in Sadismus und Nekrophilie.
>Dabei geht es nicht unbedingt um die Lust sondern um den Wunsch, einer Person physische oder psychische Schmerzen zuzufügen, sie zu demütigen, in Ketten zu legen, zu unbedingtem Gehorsam zu zwingen.

Schon klar. Meine Verwendung von"Lust" war nicht unbedingt sexuell gemeint. Aber auch Fromm sieht sehr wohl das emotionale Element, denn Sadismus ist, wie Sie richtig schreiben, eine Form der"Destruktivität". Destruktivität aber wiederum definiert Fromm quasi als"leidenschaftliche" Form von Gewalt. Die Nazis - als Institution - massakrierten aber die Juden auch nicht aus"Leidenschaft". Gleichwohl mag Fromms Diagnose zu Himmler zutreffend sein. Zu Himmler hätte aber vermutlich auch Freud eine Menge zu sagen gehabt...

-->Hi weissgarnix,

so, meine letzte Tat heute.

habe noch im Internet recherchiert und was von Alice Miller gefunden. Das ist ne Menge zu lesen, habe ich gerade gemacht, aber geht in die Richtung wie ich das so versuche zu beschreiben.

Die kann das besser. Ich mache mir das mal leicht und gebe den link an:

http://www.alice-miller.com/interviews_de.php?page=5


Gehe jetzt zufrieden schlafen und wünsche Ihnen ein gutes Nächtle.

Bambus



>>Hi weissgarnix,
>>in Anatomie der menschlichen Destruktivität beschreibt Erich Fromm unter anderm den Sadismus und unterscheidet die Destruktivität in Sadismus und Nekrophilie.
>>Dabei geht es nicht unbedingt um die Lust sondern um den Wunsch, einer Person physische oder psychische Schmerzen zuzufügen, sie zu demütigen, in Ketten zu legen, zu unbedingtem Gehorsam zu zwingen.
>Schon klar. Meine Verwendung von"Lust" war nicht unbedingt sexuell gemeint. Aber auch Fromm sieht sehr wohl das emotionale Element, denn Sadismus ist, wie Sie richtig schreiben, eine Form der"Destruktivität". Destruktivität aber wiederum definiert Fromm quasi als"leidenschaftliche" Form von Gewalt. Die Nazis - als Institution - massakrierten aber die Juden auch nicht aus"Leidenschaft". Gleichwohl mag Fromms Diagnose zu Himmler zutreffend sein. Zu Himmler hätte aber vermutlich auch Freud eine Menge zu sagen gehabt...

-->>(Blöderweise steht da auch, das die Deutschen nicht freudig in den 2. Weltkrieg gingen. naja gut, nehm ich hin!)

Nicht nur das. Es gibt bzw. gab mit Timothy Mason (der gute hat sich anfang der 90er leider umgebracht) einen durchaus seriösen Historiker, der etwa die These vertrat, dass Hitler die Kriegsvorbereitungen keineswegs optimal treffen konnte, weil ihn die deutsche Arbeiterklasse bewußt hängen gelassen hätte, indem sie in den Fabriken klassenkämpferisch quasi einen auf"easy going" machte... (meine Formulierung selbstredend übertrieben). Insoferne wären also quasi die deutschen Arbeiter die wahren Sieger über den Nationalsozialismus gewesen.

Auch hübsch, oder?

-->>>...und bring' Euch gute neue Maer...
>>>Die Idee, dass die Nazis quasi vom Himmel fielen und all die bösen Sachen im Gepäck hatten ist ganz im Gegenteil eine sehr beliebte Verdrängungsmasche diverser Gruppen und Grüppchen.
>>Davon hoere/lese ich jetzt zum ersten Male.
>>Sach ma, welche diversen Gruppen/Grueppchen haben denn sowas drauf?
>Na genau die, die du üblicherweise auf dem Kieker hast... die selbstgerechte, linksliberale Multi-Kulti-Gesellschaft der 68er, für die die deutsche Geschichte 1933 mit einem Schlag aufhörte und dann irgendwie 1945 wieder begann, und dazwischen war irgendwie was ganz ganz schreckliches, aber das war dann gott (und den allierten) sei dank wieder schnell und schlagartig vorbei, und bis auf ein bisschen Adenauer war dann hernach alles supie. Dass es aber eine Geschichte vor und auch unmittelbar vor den Nazis gab, selbige"gewählt" wurden und infolgedessen irgendwie auch einen geschichtlichen Vorlauf haben mußten.... Fehlanzeige!

Ja, Du hast voellig recht, dankenswerter Weise wird mir diese Art von"Fehlanzeige" im gleichen Thread unmittelbar nachfolgend durch die Beitraege des Teilnehmers @Bambus bestens vor Augen gefuehrt.

Ich bin sehr stark der Feststellung zugeneigt, dass ich"es" nicht zu fassen vermag, und ohne irgend jemanden auch nur auf das Geringste beleidigen zu wollen muss ich diesbezueglich zumindest eine groessere partielle Blindheit mit massgerechter Lebensunfaehigkeit diagnostizieren.

>Insoferne wurde auch noch jeder Historiker, der Hitler"erklärte" oder gar seine"menschliche Seite" zeigte, vom mainstream geteert und gefedert. Oder schlicht verschwiegen. Unter den zahlreichen Hitlerbiografien hat sich infolgedessen auch welche durchgesetzt? Die"tekkie"-Version des Ian Kershaw, aber nicht die"menschlichen" Deutungen von Fest oder Toland.

Ja.

Genau diese voellig unausgewogene und mainstreamforcierte Einseitigkeit ist es, hinter der natuerlich nach wie vor jede Menge zwangvoller Absicht zwecks des Einforderns wie Abkassierens von Macht und Geld steckt, die mich vor allem im Hinblick auf eine wenigstens nur halbwegs professionelle Ernsthaftigkeit deutsch-kultureller Historiker nur noch muede abwinken lassen...

-->>in Anatomie der menschlichen Destruktivität beschreibt Erich Fromm unter anderm den Sadismus und unterscheidet die Destruktivität in Sadismus und Nekrophilie.
>Dabei geht es nicht unbedingt um die Lust sondern um den Wunsch, einer Person physische oder psychische Schmerzen zuzufügen, sie zu demütigen, in Ketten zu legen, zu unbedingtem Gehorsam zu zwingen. Nach Fromm kommen nichtsexuelle Formen des Sadismus viel häufiger vor als sexuelle. Sie äußern sich z. B. in der Misshandlung von Kindern, Gefangenen, Sklaven, Kranken (vor allem Geisteskranken) oder Hunden.

Bei den 68-ern und ihren Deszendenten finden sich fast durchgehend kleine und grosse Meister des Sadismus, denn selbst die zahlreiche Mitlaeuferschaft misshandelt sich zumindest selbst.

>Siehe Wikipedia
>http://de.wikipedia.org/wiki/Anatomie_der_menschlichen_Destruktivit%C3%A4t

>(Blöderweise steht da auch, das die Deutschen nicht freudig in den 2. Weltkrieg gingen. naja gut, nehm ich hin!)

Bloederweise muesste genau an dieser Stelle zumindest Dein halbes 68-er Weltbild zuvoerderst mal ueber"die Deutschen" zusammenbrechen!

Zu beachten ist dabei, dass sich vor allem das deutsche Wikipedia in der political correctness uebt, was Dein Zitat daraus in den voelligen Gegensatz zum Goebbelschen"Wollt-ihr-Butter-oder-Krieg"-Freudentaumel nach bereits mehreren Jahren Krieg stellt, woraus man wiederum sadistisch schliessen koennte, dass der Kriegshunger des deutschen Volks sich erst ueber mehrere Kriegsjahre hinweg"warmupen", warmlaufen musste.

Jedoch, statt eines zumindest partiellen 68-er Weltbildzusammenbruchs, was ist Deine Reaktion ob solcher diametralen Kunde?

Bloeder Weise diese: naja gut, nehm ich hin!

Ich fasse es nicht!

>bis denne,
>Bambus

Derangiert
TD

-->>>Mir ging es darum wie Hitler die psychologischen Probleme der Massen auf sich zog und den Deutschen das Schuldgefühl für ihre Taten wegnahm oder erleichterte.
>"Schuldgefühle" waren ja zunächst mal keine im Spiel.

Exakt, woher denn auch!?

>"Revanchegelüste", vielleicht, aber auch nicht in der vollen Breite.

Allenfalls schmale bis marginale Revanchegelueste, selbst die medienschriftliche Kriegserklaerung"Judaea declares war on Germany" im Maerz 1933 und die damit verbundene wirtschaftliche Ausgrenzung per Boykott reichsintern dauerte nicht sehr lange an.

Die Masse der Deutschen war im Zeitraum 1931-1934 mit ganzen anderen Problemen beschaeftigt als sich Revanchegeluesten hingeben zu koennen!

>Meine Meinung (mit Nolte) ist schlicht die, dass Hitler in einer Phase der generellen Orientierungslosigkeit, der Enttäuschung über das, was die Weimarer Republik zustande brachte (bzw. eben auch nicht) als auch eine vermeintliche oder reale Bedrohung durch den Bolschewismus die Nazis nach oben spülte.

Das ist durchweg richtig, vor allem kommt auch vor allgemeiner Moral das eigene Fressen: der Masse des deutschen Volks ging es im Zeitraum 1930-1932 in staendig zunehmenden Umfaengen schlechter und dreckiger, wie sich das heutzutage nicht sehr viele mehr vorzustellen vermoegen, vor allem nicht bei der 68-er Truppe.

Hinzu kam vor allem auch der Massen-Umstand der"Absolutely-No-Future"-Einschaetzung zur eigenen Existenz, wobei sich viele Deutsche fragten, warum es denn nur relativ wenige Jahre zuvor wirtschaftlich noch recht gut lief und wobei viele neue wie gute Hoffnungen auf ein besseres Leben schoepften, naemlich im Zeitraum nach dem deutschen Staatsbankrott zunaechst mit der neuen Rentenmark 1924 bis zum schwarzen US-Oktoberfreitag 1929.

>Letzteres verschaffte ihnen zumindest die Unterstützung der deutschen Industriellen, was entscheidend gewesen sein dürfte. Auch von Judenverfolgung und Weltkrieg war ja zunächst mal nix zu sehen, also greift jeglicher Ansatz von wegen"Schuldgefühle genommen" zunächst mal viel zu kurz.

Richtig, genau genommen greift er ueberhaupt nicht!

Uebrigens, dass Hitler nicht nur die Symphatien vieler deutscher Industrieller genoss, sondern auch die Symphatien auslaendischer Industrieller, das war 1932 ff. unter den Deutschen ganz sooo unbekannt nicht!

(...)

>>Erst als er dann mitkriegte, das er dort keine Karriere macht ist er nach Rechts gewechselt und hat alle seine alten Rätekumpels ans Messer geliefert. Lief gerade vor 2 Wochen in N-TV.
>Halte ich trotzdem für ein Gerücht.

Ja, das ist masslos ueberzogen, vor allem wechselte Hitler nicht aus karrieristischem Opportunitaetsdenken die Fronten, sondern aus eigener Ueberzeugung.

Allerdings war Hitler bis zum Ende WK I 1918 durchaus den Sozialisten positiv zugetan, das aenderte sich erst mit Versailles 1919 und dem zu diesem Zeitpunkt erreichten Reifegrad der NS-Ideologie, deren Entstehungsalter sich nicht mit dem Sozialismus und Kommunismus messen kann.

>>Ich glaube dem H. war das wurscht welche Ideologie er vertrat, hauptsache Gewalt und Vernichtung, das war die Devise.
>Wenn man den führenden Faschismustheoretikern glauben darf, dann justament das eben nicht.

Ja.

Sollte der Beitragsschreiber @Bambus das, was er in seinem Satz dargelegt hat, wirklich ueberzeugt glauben, dann vermag ich ihm nur die voellige 180-Grad-Desorientierung, also eine sauber gespiegelte Orientierung, der damaligen tatsaechlichen Umstaende und Gegebenheiten bescheinigen, bei ihm hat die Umerziehung ganz offensichtlich perfekt gewirkt.

>Es mußte schon ein Gegenentwurf zu so etwas epochalem wie dem Bolschewismus sein, sonst hätte der ganze Faschismus keine derartigen Dimensionen angenommen wie in Italien, Frankreich, Ungarn und eben Deutschland.

Ja.

>>Und die Deutschen haben das dann mit eigenem vollen Tatendrang ohne Rücksicht auf Menschlichkeit, ohne Schuldgefühl (die Schuld hatte ja der H.) durchgezogen.
>Welche"Schuld" meinen Sie? Bis 1938 gab es nichts, was irgendwie eine"Schuld" erzeugt hätte, da regierten die Nazis immerhin schon 5 Jahre. Bitte nicht vergessen, dass auch zu diesem Zeitpunkt die Engländer noch ganz wild drauf waren, Herrn H's liebe und gute Freunde zu werden.

Nicht alle Englaender, aber in England wie auch in den USA sprach der allgemeine Tenor eindeutig fuer Hitler, was vor allem infolge seiner wirtschaftlichen Erfolge, die eben nicht auch nur im wesentlichen aus der Produktion ausschliesslich kriegsgeeigneter Gueter bestanden, innerhalb des deutschen Reichs begruendet war.

(...)

>Ich glaube aber nicht, dass sie wirklich wußte, was sie da sagte. Das gilt aber auch für JBK, insoferne haben sich da schon die beiden Richtigen gefunden... ich bin mir immer noch nicht sicher, ob das nicht ein sauber abgekartetes Spiel der beiden war.

Daran habe ich auch schon gedacht, im Grunde von Anfang an.

(...)

>H. und seine Gang sind aber definitiv kein Beispiel für Sadismus. Im Gegenteil, auch wenn das alles reine Sadisten gewesen wären, dann wäre die ganze Holo-Diskussion schlicht für die Katz, weil Sadisten kommen und gehen, durch alle Epochen hindurch. Das bestechende am H und den Nazis ist ja justament genau das Gegenteil von Sadismus, der Massenmord aus"prinzipieller Überzeugung", nicht aus Spaß oder gar Freude. Himmler bezeichnete"Massenmord" im Sommer 1940 als"bolschewistisch" und quasi eines Deutschen nicht würdig. Und die ganze Chose mit der"industriellen Massenvernichtung" würde überhaupt nur erforderlich, weil man die herkömmliche Art der Hinrichtung per Genickschuss als"undeutsch" und"bolschewistisch" ansah und zudem sgar die allermeisten Waffe-SSler damit offensichtlich ziemliche Probleme hatten. Ergo ist Sadismus bestimmt kein Wesenszug der Nazis als ganzes, wiewohl einzelne Beteiligte natürlich schlimme Sadisten gewesen sein mögen.

In die gleiche Richtung zielt auch Himmler's zweite Posener Rede vom 6.10.1943, ich habe das Script zur Zeit unter der Lupe.

Himmler nennt darin Zahlen von insgesamt 200.000 - 210.000, i.W. Zweihunderttausend, Insassen von KZs, darunter auch Juden in der absoluten Minderzahl, die jaehrlich rund 15.000.000, i.W. Fuenfzehn Millionen, Arbeitsstunden fuer Speers Kriegsproduktion ableisten, umgerechnet waren das 75 Stunden per Monat und Kopf.

Interessant ist auch Himmler's Feststellung dabei, dass bis Jahresende 1943 das Judenthema bis auf vereinzelte marginale Singularitaeten erledigt sei, was jedoch nichts am Umstand aendert, dass er im Verlauf des Jahres 1944 ungarische Juden in Millionenstaerke gegen Kriegsgeraete wie LKW an der russischen Front einzutauschen bereit war, was dann aber an der zionistischen Starrkoepfigkeit planmaessig scheiterte.

-->Hallo weissgarnix!

Diese Diskussion zwischen Dir und @Bambus ist einfach köstlich.

Aus Fromm und Reich halte ich mich mal raus, da dürfte wohl @Cujo der bessere Ansprechpartner sein.

Bambus schrieb: .. Es brauchte sich niemand mehr Gedanken machen über die Menschlichkeit, es gab doch einen Befehl des Führers.

Ich vermute sicher richtig, daß er den behaupteten Vernichtungsbefehl für die europäischen Juden meint, denn Befehle zu irgend etwas gab es in Hülle und Fülle.

Du schreibst: Also zunächst mal: ob es diesen Befehl gab, darüber streiten sich ja die Geister."Smoking gun" gibt es jedenfalls keine, zumindest noch nicht, vielleicht schlummert die ja noch in irgendeinem Moskauer Archiv.

Mein lieber weissgarnix.
Wie wir hier inzwischen alle wissen, weißt Du eine ganze Menge.
Mit Naivität und Dummheit kämst Du also hier nicht durch.

Du meinst also, der Vernichtungsbefehl der nie gefunden - obgleich dringend gesucht - könnte in einem Moskauer Archiv schlummern.
Das glaubst Du doch wohl selbst nicht.
Denn hätte man längst ans Tageslicht gezerrt und freudig erregt dem deutschen Michel vor die Nase gehalten.

Welchen Grund sollen die Russen denn gehabt haben, ein solchen Top-Beweis NICHT an die Propaganda-Front zu werfen?
Die Russen waren es doch, die uns die 4 Millionen von Auschwitz auf die Nase gebunden haben und die bis 1988/89 sakrosankt waren.

Ich würde sagen, wir vergessen das besser.
Allerdings indiziert das eine gewisse Ausweglosigkeit der Hofhistorie.
Daher greift man zuweilen sogar auf telepathisches Vermögen der Involvierten zurück.
Man war sich quasi einig in dem, was man tat, auch wenn es nicht direkt befohlen worden war.
Das ist der Stand der Dinge beim angeblich am besten untersuchten Ereignis der Weltgeschichte.

Gütiger Himmel, womit haben wir das verdient!

Und wenn die Nazis die Juden aus purem Lustgewinn umgebracht hätten, dann wäre der ganze Holocaust vermutlich völlig anders abgelaufen. Nicht heimlich still und leise, sondern mit lautem Trara, standesrechtlichen Erschiessungen, Massenerhängungen in den Großstädten, etc.

Nun ja, was gewesen wäre wenn, muß nicht unbedingt kommentiert werden.

War ja aber nicht. Im Gegenteil.

Ah ja, es war also anders.
Wie es allerdings genau war, darüber streiten sich die Geister heute noch.
Auf dem zentralen Rangierbahnhof der Opferzahlen werden ständig die Weichen neu gestellt.
Mal werden ein paar Millionen in die Lager verwiesen, dann wieder an die Ostfront und dann verschwinden - oh, Wunder - ganze Divisionen von Menschen im schwarzen Loch des rechtlich unbedenklichen History-Theaters.
Man darf sich quasi bei jeder neuen Vorstellung auf eine weitere Überraschung gefaßt machen.

Das Problem mal naturwissenschaftlich anzugehen, wird mit Berufsverbot oder gar Haftstrafe belegt.
Und das ausgerechnet in der Hochzeit des Atheismus, wo Darwin und die nicht zu widerlegenden Naturwissenschaften unantastbare Götzen geworden sind.

So, nun mal Hand auf's Herz.
Was meinst Du, wie sollte man das Schuld-Problem zukünftig angehen?
Endlich mal mit Hacke, Spaten und Bodenradar sowie über jeden Zweifel erhabenem Fachpersonal aus Archäeologie, Kremierungs- und Lüftungstechnik oder sollen wir auch weiterhin darauf vertrauen, daß in 5, 28 oder 249 Jahren mal ein Dokument auftaucht, das wider Erwarten nicht gefälscht ist?

mfG
nereus

-->>Allerdings war Hitler bis zum Ende WK I 1918 durchaus den Sozialisten positiv zugetan, das aenderte sich erst mit Versailles 1919 und dem zu diesem Zeitpunkt erreichten Reifegrad der NS-Ideologie, deren Entstehungsalter sich nicht mit dem Sozialismus und Kommunismus messen kann.

Nein Tassie, believe me: den Herrn H. zu verteidigen ist nun wirklich kein Anliegen, das mir sehr am Herzen liegen würde. Aber er war zu keiner Zeit ein"Roter". Wenn überhaupt was klar ist, dann das. Wer was anderes behauptet hat entweder brandneue Erkenntnisse, die in die jüngeren Biografien noch keinen Einzug gehalten haben, oder er reimt sich was zusammen.

Herr H. trat bekanntlich gleich zu Beginn des WW1 in das bayrische Heer ein und lag dann kurze Zeit später mit seinem Regiment vor Ypern in Belgien. Von dort schrieb er u.a. einen Brief an den Assessor Ernst Hepp mit folgendem Wortlaut:"... Ich denke so oft an München, und jeder von uns hat nur den einen Wunsch, daß es bald zur endgiltigen Abrechnung mit der Bande kommen möge,... daß nicht nur Deutschlands Feinde im Äußeren zerschmettert werden, sondern daß auch unser innerer Internationalismus zerbricht." Das war noch 1914.

Im Januar 1918, als ein Generalstreik das Deutsche Reich zeitweise lahmlegte, was auf die Truppen einen höchst demoralisierenden Einfluß hatte und diese sich gleichsam"verraten" fühlten, fing Hitlers Hass auf die"Roten" und die"Drückeberger" an, sich heftiger und deutlicher zu äußern. Eine ganze Reihe von Zitaten und"Reden" an seine Regimentskameraden ist aus dieser Periode dokumentiert, die garantiert nicht darauf schliessen lassen, dass Adolf was mit den"Roten" am Hut gehabt hätte. Eher das genaue Gegenteil. Hitler war zudem bekanntlich glühender Anhänger der Ludendorffschen"Dolchstosslegende", und deren Vorwurf richtete sich ja justament an die Roten, die Streikenden, die Kriegsmüden, die Drückeberger.

Der Grund, warum man zu der irrigen Annahme gelangen könnte, unser Adolf wäre zeitweilig eine Sympathisant der Roten gewesen, mag daher rühren, dass er einigen sozialistischen Ideen durchaus was abgewinnen konnte. Als er zB Ende November 1918 aus dem preussischen Lazarett in Pasewalk nach München versetzt wurde, und dahin über Berlin reisen mußte, welches bereits fest in der Hand des"Vollzugsrats der Arbeiter- und Soldatenräte" stand, der damals bereits einige Sozialreformen wie 8-Stundentag und Gewerkschaftsfreiheit oder die Abschaffung der Pressezensur auf den Weg gebracht hatte, da fand das durchaus Hitlers Zustimmung. Gleichzeitig verabscheute er jedoch die revolutionären Kräfte dahinter, und der"Vollzugsrat" war für ihn nichts weiter als ein Instrument der Bolschewisten. Als er dann nach München gelangte und dort in einer Kaserne unterkam, die unter Regie eines Soldatenrates stand, war er davon in höchstem Maße angewidert:"Der ganze Betrieb war mir so widerlich, daß ich mich sofort entschloss, wenn möglich wieder fortzugehen", ist ein belegtes Zitat aus dieser Zeit. Kurz darauf meldete er sich daher auch nach Traunstein als Wachposten des dortigen Kriegsgefangenenlagers. Als Traunstein geschlossen wurde ging Hitler zurück nach München und traf dort 2 Gleichgesinnte, einen gewissen Alfred Rosenberg und einen gewissen Dietrich Eckart. Beide, wie Hitler,"Künstler", Antikommunisten als auch Antisemiten... tragischer Rest der Geschichte bekannt.

Fazit: kein Jota"rot" im Wesen des Herrn H., zu keiner Zeit.

-->>>in Anatomie der menschlichen Destruktivität beschreibt Erich Fromm unter anderm den Sadismus und unterscheidet die Destruktivität in Sadismus und Nekrophilie.
>>Dabei geht es nicht unbedingt um die Lust sondern um den Wunsch, einer Person physische oder psychische Schmerzen zuzufügen, sie zu demütigen, in Ketten zu legen, zu unbedingtem Gehorsam zu zwingen. Nach Fromm kommen nichtsexuelle Formen des Sadismus viel häufiger vor als sexuelle. Sie äußern sich z. B. in der Misshandlung von Kindern, Gefangenen, Sklaven, Kranken (vor allem Geisteskranken) oder Hunden.
>Bei den 68-ern und ihren Deszendenten finden sich fast durchgehend kleine und grosse Meister des Sadismus, denn selbst die zahlreiche Mitlaeuferschaft misshandelt sich zumindest selbst.

Das weiß doch inzwischen jeder.
Interessanter wäre es doch mal zu schauen wie der Rest der Deutschen seinen Sadismus lebte. Da können Sie doch bestimmt was zu beitragen.
Mir fällt da z.B. ein, das die CDU die Aids-Kranken in Lager stecken wollte. Was für mich übrigens nicht heißt, das die CDUler Nazis sind.

Und interessant wäre es herauszufinden ob der Sadismus sozusagen Historisch vererbt werden kann und in welchen Gesellschaftlichen Strukturen in der Geschichte der Sadismus gebunden wurde bzw. ausbrach. Historie der Psyche sozusagen.


>>Siehe Wikipedia
>>http://de.wikipedia.org/wiki/Anatomie_der_menschlichen_Destruktivit%C3%A4t
>>(Blöderweise steht da auch, das die Deutschen nicht freudig in den 2. Weltkrieg gingen. naja gut, nehm ich hin!)
>Bloederweise muesste genau an dieser Stelle zumindest Dein halbes 68-er Weltbild zuvoerderst mal ueber"die Deutschen" zusammenbrechen!

Da Du nicht weißt was ich über die 68er für ein Weltbild habe, kannst Du eigendlich nur von Dir reden. D.h. dann übersetzt, wenn Dir so ein kleiner Mosaikstein im Weltbild verlorengeht dann brichst es zusammen. Was hast Du denn für Weltbilder???

>Zu beachten ist dabei, dass sich vor allem das deutsche Wikipedia in der political correctness uebt, was Dein Zitat daraus in den voelligen Gegensatz zum Goebbelschen"Wollt-ihr-Butter-oder-Krieg"-Freudentaumel nach bereits mehreren Jahren Krieg stellt, woraus man wiederum sadistisch schliessen koennte, dass der Kriegshunger des deutschen Volks sich erst ueber mehrere Kriegsjahre hinweg"warmupen", warmlaufen musste.
>Jedoch, statt eines zumindest partiellen 68-er Weltbildzusammenbruchs, was ist Deine Reaktion ob solcher diametralen Kunde?
>Bloeder Weise diese: naja gut, nehm ich hin!
>Ich fasse es nicht!

Das ist wohl wahr, es gibt Inhalte die bleiben Dir persönlich verborgen. Jeder Mensch hat eine bestimmte Auffassungsgabe. Deine ist hier zu Ende.

>
>>bis denne,
>>Bambus


>Derangiert
>TD
Vielleicht hilft Yoga ein bischen oder lieber ein Weinbrand!?

Grus
Bambus

-->Hi weissgarnix,

ich habe noch was gefunden:

(ich kann die Quelle nicht beurteilen, kenne das zugrundeliegende Buch
“Weimar and Nazi Germany” John Hite and Chris Hinton nicht, aber der Aufsatz passt)



Über die Idee des National-Sozialismus:

Es ist nicht das Ziel meines Vortrages, eine Gesamtdarstellung der Phänomene Sozialismus und Nationalismus zu versuchen. Es ist ausschließlich eine Darstellung der Verbindungen und des Gemeinsamen dieser Strömungen. Für uns steht fest, daß der Nationalsozialismus eine rechts-radikale Bewegung war. Das der Nationalsozialismus aber auch sehr sozialistische Elemente hatte und Hitler ganz linke Absichten hatte, ist den meisten von uns unbekannt. Darüber werde ich auch zu sprechen kommen.

Hitler und die Räte-Republik

Im April 1919, hatte eine Gruppe extremer Linker in Bayerns Hauptsstadt überraschend die Macht ergriffen. Die kurz zuvor gewählte SPD-Regierung von Johannes Hoffmann, wurde aus München verjagt und eine Räte-Republik nach sowjetischem Vorbild ausgerufen.

Ein 23jähriger Matrose war Kommandant der Roten Armee geworden, ein ewiger Student war der erste Chef der Räte-Republik und ein entlassener Irrenhäusler Außenminister.

Doch zuerst schien alles voran zu gehen. 41373zst37ocq2z

Die Rote-Armee der Räte-Republik schlug die Truppen der verjagten Regierung bei Dachau und besetzte in weiterer Folge Rosenheim, Schongau, Kochel und Starnberg.

Da erst griff die Reichsregierung ein.

Gemeinsam mit den Truppenkontingenten aus Preußen, Würtemberg und Bayern rückte auch die Freikorps (Freiwillige Kämpfer) auf München vor und konnten es in den ersten Maitagen erstürmen.

In den Reihen der Streitkräfte die die Räte-Republik zerschlugen, waren auch spätere Größen der NSDAP (National-Sozialistischen-Deutschen-Arbeiterpartei) wie zum Beispiel sc373z1437occq

Ernst Röhm, Rudolf Hess und Otto Strasser. Einer aber fehlte in ihren Reihen.

Wo war Hitler an diesem Tag? Adolf Hitler, stand damals auf der Gegenseite.

Er trug die rote Armbinde der Kommunisten, war Soldat der Roten-Armee der Räte-Republik.

Zu seinen Aufgaben zählte unter anderem die Kooperation mit der Propaganda-Abteilung des Arbeiter- und Soldatenrates und die Verteilung von marxistischem Propagandamaterial unter den Truppen.

Sofort nach der Ausrufung der Räte-Republik wurde Hitler zum stellvertretendem Mitglied des Kasernenrates gewählt. Er nahm sogar an Debatten über die „Sozialisierung Bayerns“ und die „Existenz der Räte“ teil. Auch soll er angeblich versucht haben, sich der KPD (Kommunistischen Partei) anzuschließen und dort eine politische Rolle zu spielen.

Bei dem Einmarsch der Reichswehr und der Freikorpseinheiten wurde aus Hitlers Kaserne auf die anrückenden Truppen gefeuert. Hitler kam deswegen als „kommunistischer Revolutionär“ in Haft und sollte vor dem Standgericht gestellt werden, was die sichere Erschießung bedeutet hätte. Hitler bei den Kommunisten? Unvorstellbar! Und doch war es so.

Hitler erinnerte sich später: „Ich habe...in meiner ersten Münchner Zeit nach dem Kriege die Berührung mit den Marxisten aller Schattierungen nicht gescheut. Ich war der Meinung, aus dem einen oder anderen sei doch noch etwas zu machen. Sie hatten doch, wahrhaftig, freie Bahn, sich zu entfalten. Aber es waren und blieben kleine Leute. Was Großes kam hier nicht hoch...“

Hitler musste also erkennen, daß er sich der schwächeren Seite angeschlossen hatte.

Dieser politische „Makel“ konnte durch Übereinsatz wettgemacht werden.

So bestätigen zum Beispiel zahlreiche Quellen, daß er in seiner Haftzeit seine eigenen Kameraden und andere Häftlinge als Kommunisten denunzierte und in jeder Hinsicht mit den Militärbehörden zusammenarbeitete. Nach seiner Haftzeit, ließ er sich von den Behörden als Spitzel in der ihm vertrauten, linken Szene verwenden. In dieser Funktion wurde Hitler am

12.September 1919 zu einer Veranstaltung der D.A.P (Deutsche.Arbeiter.Partei) geschickt.

Anfangs hielt sich Hitler noch im Hintergrund...doch als bei dieser sozialistischen Versammlung ein konservativ gesinnter Professor Baumann das Wort hob und die Bemerkung machte, Bayern vom Deutschen-Reich los zu lösen und mit Ã-sterreich einen katholischen Block zu bilden vergaß Hitler als Spitzel seine Zurückhaltung und kanzelte diesen „Reaktionär“ so vernichtend ab, daß Baumann vom Rednerpult fiel.

Die begeisterte Parteiführung der D.A.P, engagierte Hitler praktisch vom Fleck weg als Parteiredner.

2 Jahre darauf, wurde er zum Führer der Partei ernannt. Unter anderem wurden auch spätere Nazi-Größen wie Rudolf Hess und Ernst Roehm (der späterer Chef der SA, die brutale und undisziplinierte Schlägertruppe Hitlers) Mitglied dieser Partei. Übrigends vermerkte Ernst Röhm, in seinem Tagebuch, er habe mehr gemeinsam mit den Kommunisten, als mit der

buergerlichen Gesellschaft. Als neuer Führer der Partei, hatte Hitler zuerst die Absicht,

die D.A.P zusätzlich „sozial-revolutionär“ zu nennen.

Doch Robert Jung überredete Hitler stattdessen das Wort „national-sozialistisch“ zu verwenden. So wurde die D.A.P zur N.S.D.A.P (National Sozialistische Arbeiter Partei).

Übrigends wurde der Nationalsozialismus nicht von Hitler “erfunden”, sondern er entstand in Boehmen und zwar 1896, als tschechische Sozialdemokraten unter der Fuehrung von

Klofac, Stribny und Franke, eine nationalsozialistische und vorallem fanatisch

deutsch-feindliche Partei gruendeten, die NSSC (Nàrodne-Socialistickà-Strana-Ceskà).

Die N.S.D.A.P hatte also nicht ohne Grund das Wort “sozialistisch” im Namen, genauso wie man sie auch sicher nicht ohne Grund “Arbeiterpartei” nannte.


Quelle:
<ul> ~ Hitler ein Sozi??</ul>

-->Hallo,

>>
>Ein 23jähriger Matrose war Kommandant der Roten Armee geworden, ein ewiger Student war der erste Chef der Räte-Republik und ein entlassener Irrenhäusler Außenminister.
>Doch zuerst schien alles voran zu gehen.

das erinnert mich doch exakt an den heutigen Saustall, daß Leute an den Schalthebeln und Freßnäpfen kleben, die in der freien Wirtschaft nicht mal den Fensterkitt zum Fressen verdienen würden....(von Extremnieten, Trojanern und Phänomenen wie Schrumpp und Co. mal abgesehen).

Alles wie gehabt also.

Demokratten auf Kurs.

Beste Grüße vom Baldur

-->>Hitler und die Räte-Republik
>Im April 1919, hatte eine Gruppe extremer Linker in Bayerns Hauptsstadt überraschend die Macht ergriffen.

Das war bereits im November 1918, der Wortführer war ein älterer Jude namens Kurt Eisner. Am 9. November kam es in Berlin bekanntlich zum Thronverzicht Wilhems II und zur Ausrufung der Republik durch den Sozialisten Scheidemann. Regierungschef ab dann der Sozialist Friedrich Ebert, unter ihm kam es bekanntlich auch zum Waffenstillstand mit den Aliierten.

In München wiederum liess besagter Kurt Eisner bereits im Januar 1919 Wahlen abhalten, die nicht gut für ihn ausgingen und eigentlich zu seinem Rücktritt führen sollten. Auf dem Weg zur Landtagssitzung, in der er zurücktreten wollte, wurde er von dem Kavallerieoffizier Graf Anton Arco-Valley erschossen. In der Folge wurde das Kriegsrecht ausgerufen und der frühere Sozialist Johannes Hofmann von den Räten als neuer Regierungschef eingesetzt.

Im März 1919 brach in München jedoch erneut Revolution aus, diesmal in Folge der Machtübernahme der Kommunisten unter Bela Khun in Ungarn und die einhergehende Errichtung einer"ungarischen Sowjetrepublik", wodurch sich die Linksradikalen in München sehr ermutigt fühlten. Übrigens, nebenbei bemerkt, die"London Times" kommentierte das neue Regime in Ungarn mit dem Begriff"Jüdische Mafia", weil außer Khun weitere 25 der insgesamt 32 Volkskommissare Juden waren... nur damit mal klar wird, wie früher mit"Begriffen" umgegangen wurde...

Aber weiter: am 4. April 1919 fand nun im Löwenbräukeller eine Räteversammlung statt, auf der u.a. die Abschaffung der Parteien und die Ausrufung Bayerns zur Sowjetrepublik beschlossen werden sollte. Wortfüher der Veranstaltung der Dichter Ernst Toller. Am 13. April versuchte nun Hoffmann, die Macht gewaltsam wieder zurückzugewinnen. Hitler unterstützte ihn dabei indirekt, in dem er in der Kaserne des 2. Infanterie-Regiments eine Rede an seine Kameraden hielt, um diese von einem Eingreifen auf Seiten der Räte abzuhalten. U.a. findet sich dazu folgendes Zitat:"Kameraden, wir sind doch keine Revolutionsgarde für die hergelaufenen Juden! Feldwebel Schüssler hat ganz recht, wenn er vorschlägt, dass wir neutral bleiben!" Hoffmanns Putsch wurde jedoch am selben Abend noch niedergeschlagen, und die Macht übernahmen die kommunistischen Berufsrevolutionäre unter Eugen Leviné, einem jüdischen Kaufmannssohn aus St. Petersburg, die Macht.

Hoffmann gab aber nicht auf und marschierte mit rund 8000 Kämpfern Richtung Dachau. Dort traf er am 18. April auf die"Roten" unter Ernst Toller und unterlag. Bei Reichswehrminister Gustav Noske suchte er nunmehr um Unterstützung durch die berüchtigten"Freikorps" an, welche Noske auch gewährte. Die Räte in MÜnchen flippten darob aus, kidnappten im Luitpoldgymnasium die"Thule-Gesellschaft" und brachten ein paar Tage später die meisten davon um.
In der Folge wüteten die Freikorps in München (muß nicht sehr schön gewesen sein), und eroberten die Stadt von den Sowjets zurück. Am 3. Mai war der Spuk dann endgültig vorbei

>Wo war Hitler an diesem Tag? Adolf Hitler, stand damals auf der Gegenseite.

Quatsch. Er war in seiner Kaserne siehe oben. Natürlich gab es auch dort einen omnipräsenten"Soldatenrat", aber von aktiver, überzeugter Mitwirkung des Herrn H. kann ja nun überhaupt keine Rede sein.

>Er trug die rote Armbinde der Kommunisten, war Soldat der Roten-Armee der Räte-Republik.
>Zu seinen Aufgaben zählte unter anderem die Kooperation mit der Propaganda-Abteilung des Arbeiter- und Soldatenrates und die Verteilung von marxistischem Propagandamaterial unter den Truppen.
>Sofort nach der Ausrufung der Räte-Republik wurde Hitler zum stellvertretendem Mitglied des Kasernenrates gewählt. Er nahm sogar an Debatten über die „Sozialisierung Bayerns“ und die „Existenz der Räte“ teil. Auch soll er angeblich versucht haben, sich der KPD (Kommunistischen Partei) anzuschließen und dort eine politische Rolle zu spielen.

Dafür hätte ich ja echt gerne die Belege gesehen. Meines Wissens nach hatte er solcherlei Funktionen erst nach der Niederschlagung der Räte in der Reichswehr inne, justament um die Infiltration der Truppen mit sozialistischen Einflüssen zu verhindern. Hitler diente dort unter Hauptmann Karl Mayr. Hitler war quasi eine Art"Spitzel", aber zu genau gegenteiligen Zwecken, als den hier behaupteten.

-->>Aber nach wie vor stellt sich mir die Frage, welche"Schuld" denn Hitler da den Deutschen quasi abgenommen hätte, als er an die Macht gelangte bzw. bis ins Jahr 1938, als er, wenn man so will, anfing"Schuld auf sich zu laden". Was er aber sicherlich nach den damaligen moralischen und gesellschaftlichen eh nicht tat, weil die diversen kleineren Kriege damals keineswegs als"Aufreger" verstanden wurden. So richtig schuldig machte er sich mM nach erst ab Sommer 1941, als er definitiv anfing, die Juden en masse umzubringen.

Dass der Mengenbegriff"en masse" per se relativ ist, darueber brauchen wir wohl nicht zu debattieren.

Ich denke wohl auch, dass sich eine Diskussion bei meinen nachfolgenden Feststellungen im Hinblick auf die Zahlen der fuer Hitler und die Nazis ueberhaupt jemals greifbaren Juden eruebrigt:

1. Im Januar 1933 bei Hitlers Machteinstieg lebten im Deutschen Reich rund 530.000 Juden, davon residierten etwa 80% nur in Berlin. Bis ins Jahr 1941 hatte sich die Anzahl der im Deutschen Reich lebenden Juden durch wesentlich mehr Emigrationen wie Imigrationen auf etwa 400.000 stabilisiert.

2. Der Kriegsbeginn im September 1939 begann den Bereich zu erweitern, in dem Juden lebten, auf die dann Hitler zuzugreifen vermochte, aber selbst nach dem Beginn des Russlandfeldzugs im Sommer 1941 mit der danach abfolgenden groessten Operationstiefe auf russischem Gebiet hatte Hitler bis Kriegsende alles in allem, also auch inklusive den im deutschen Reich lebenden Juden, auf nie mehr wie etwa 3.000.000 Millionen Juden ueberhaupt einen Zugriff.

Dieses zunaechst mal zum Mengengeruest.

Im Sommer 1941, naemlich genau am 22. Juni 1941, begann der Russlandfeldzug u.a. mit dem Einmarsch der deutschen Wehrmacht auf russisches Hoheitsgebiet, der ja bekannter Weise dem Angriff Stalins auf das deutsche Reich nur um eine relativ kurze Zeit zuvorkam.

Die Kriegsproduktion des deutschen Reichs war zu diesem Zeitpunkt infolge nur langsam abgetragener Ineffektivitaeten und Ineffizienzen immer noch auf ziemlich unterem Niveau, ueberhaupt kam die deutsche Kriegs-Produktions-Maschinerie erst lange nach dem Antritt Albert Speers im Februar 1942 als Ruestungsminister erst etwa ab Jahresmitte 1943 auf ihre volle Rotation.

Es war also im Sommer 1941 den Verantwortlichen im deutschen Reich bestens bekannt, dass die Kriegs-Produktions-Maschinerie noch weitaus mehr wuerde leisten muessen, zum anderen war diesen Verantwortlichen jedoch auch sicherlich bekannt, dass fuer diesen Zweck Arbeitssklaven in zu diesem Zeitpunkt voellig unbekannter Anzahl zu rekrutieren waren.

Mir erschliesst sich nun absolut nicht, warum bei diesem Sachverhalt im Sommer 1941 Deiner Ansicht nach parallel mit der Massentoetung von Juden begonnen wurde, obwohl sich diese vermutlich weitaus mehrheitlich allerbestens fuer einen Einsatz in der Kriegsproduktions-Maschinerie geeignet haetten!

Und ueberhaupt, nach dem Kriegsbeginn im September 1939 hatte Hitler bereits bis Ende 1940 auf mehr als 1.000.000 Juden verfuegenden Zugriff, warum hat er also ein weiteres halbes Jahr bis zum Sommer 1941 mit dem Beginn des Deinerseits vermuteten Massenabschlachtens gewartet, wobei sich zu diesem Zeitpunkt sueffisanter Weise dann die Frage nach einer unbekannten Anzahl von Arbeitssklaven fuer die noch weitaus hoeher zu pushende Kriegsproduktion, deren Ende ueberhaupt nicht abzusehen war, erhob?

-->>>Allerdings war Hitler bis zum Ende WK I 1918 durchaus den Sozialisten positiv zugetan, das aenderte sich erst mit Versailles 1919 und dem zu diesem Zeitpunkt erreichten Reifegrad der NS-Ideologie, deren Entstehungsalter sich nicht mit dem Sozialismus und Kommunismus messen kann.
>Nein Tassie, believe me: den Herrn H. zu verteidigen ist nun wirklich kein Anliegen, das mir sehr am Herzen liegen würde. Aber er war zu keiner Zeit ein"Roter". Wenn überhaupt was klar ist, dann das. Wer was anderes behauptet hat entweder brandneue Erkenntnisse, die in die jüngeren Biografien noch keinen Einzug gehalten haben, oder er reimt sich was zusammen.

Ein richtiger echter"Roter", das war Hitler nie, einverstanden, meine obige Ausdrucksweise, dass er"durchaus den Sozialisten positiv zugetan" gewesen sei, ist dann doch eindeutig ueberzogen.

Ich werde das mal bei mir recherchieren, wesentlich abweichende Erkenntnisse zu Deinen Ausfuehrungen im Thread auch im Dialog mit @Bambus wuerde ich natuerlich posten...

-->Hallo Bambus

> Psychologisch betrachtet steckt wohl soweit ich das weiß in jedem Menschen Aggression und Sadismus. Wird diese Aggression und der Sadismus in einem Obrigkeitsverhältnis gebunden, so treten sie kaum offen auf, weil das Verhältnis von Obrigkeit zu Untertan der Ausdruck der Aggression und des Sadismus ist.
Fällt nun das Obrigkeitsgefüge weg, (Weimarer Republik) ist doch die große Frage was passiert nun mit den freiwerdenden Gefühlen. In diesem Sinne meinte ich Veranlagung.

Du dehnst also die Fassung von "die Mehrheit der Deutschen" aus auf "in jedem Menschen Aggression und Sadismus". Ich gehe mit Dir einig, dass Aggression und Sadismus in jedem Menschen schlummern können, jedoch gehe ich davon aus, dass Aggression wie andere Eigenschaften auch einer Normalverteilung unterworfen ist. Das Gros der Deutschen dürfte demnach nur leicht über- oder unterdurchschnittlich aggressiv veranlagt gewesen sein.
Das Obrigkeitsgefüge fiel ausserdem nicht einfach weg, sondern resultierte in chaotischeren Zuständen unter Beibehaltung der Obrigkeit, ausgelöst durch wirtschaftliche Verwerfungen, d.h. das Machtgefüge veränderte sich lediglich. Insofern wackelt die Hypothese beträchtlich, weil wie fast immer der Fall, sich Machtgefüge fliessend ändern und jeder einzelne Bürger für sich Anpassungsleistungen erbringt. Z.B. sind gerade Frauen weniger dafür bekannt, dass sie ihr Aggressionspotential öffnen, sondern sie ziehen sich in Zeiten der Gefahr eher zurück und suchen defensivere Lösungen, gerade auch wenn Kinder im Spiel sind, die es zu beschützen gilt. Das kann z.B. bedeuten, dass die Nazimutter nur vorgeblich mitläuft, um ihren Kindern Schutz zu gewähren. Mitläufer brauchen weder aggressiv noch sadistisch zu sein.

>>> Welche Methoden und Propagandismen meinst Du?
>> Ganz genau die von mir geschilderten!
a) Eine 68er-Multikulti-Psychologie-Diskussionsgruppe verordnet"den Deutschen" stumpf und stupid Aggressionen und Sadismus
b) Deutscher Nationalsozialismus verordnet"den Juden" stumpf und stupid Geldgier
> Was habe ich verordnet?

Um der Sache die Emotionen etwas zu nehmen, ich habe von einer Gruppe geschrieben. Ist aber interessant zu sehen, wie Du Dich mit ihr identifizierst.

> Das hast Du gerade gemacht. Ich habe beschrieben wie es aus psychologischer Sicht sein könnte und eine Quelle dazu genannt.
Diese Erklärung ist ein (Betonung liegt auf ein) Modell wie es psychologisch erklärbar ist.

Empirische psychologische Modelle basieren auf statistischen Erhebungen, welche wiederum mit etwas Glück einen Korrelationskoeffizienten von bis zu 0,3 zuwege bringen, um eine Hypothese (plusminus anerkannt) zu bestätigen. Höhere Werte sind selten, 0,6 gilt als Traumresultat, viele"Modelle" müssen mit tieferen Werten vorlieb nehmen, meinte zumindest ein Professor der Sozialpsychologie, der sich in einer Vorlesung über sozialpsychologische Modelle ausgelassen hat.
Das ist nicht nur, sondern auch, eine Aussage darüber, wie unsinnig es ist, politische Bewegungen mit einzelnen Eigenschaften wie Aggression oder Sadismus abschliessend zu erklären, ohne dabei zu bedenken, dass eine Reihe anderer Eigenschaften ebenso im Spiel sind, und ohne zu bedenken, dass z.B. Aggression in ihrer Gesamtheit eine ungerichtete Kraft ist. Eine Mutter kann ihr Kind durchaus aggressiv gegen einen rüden Nazi verteidigen, aber gerade dieses Erlebnis kann sich in der Folge gegen die Nazis wenden. Wenn Du im Grundrauschen aller damaligen Lebensstränge Aggression und Sadismus herausfischst, wird es sehr schwierig werden, einen quantitativen Beweis anzutreten. Aggression auf Linie zu bringen bedarf eines enormen Geschicks, dessen sich ebenso Hitlers Feinde bedienten, ohne einen relativ niedrigen Grenzwert im Schnitt überhaupt jemals überschritten zu haben. Als Erklärungsmuster greift der Fokus auf den Nationalsozialismus über den ganzen Schauplatz betrachtet meines Erachtens ebenfalls zu kurz.
In diesem Sinn verordnet und eine Ausgangslage für von Propaganda: Weder richtig falsch noch richtig wahr, aber einmal ausgesprochen wirkungsvoll. Wenn ich mir Nachkriegsfilme aus diversen Ländern ansehe, stelle ich immer wieder amüsiert fest, der aggressive sadistische Feind trägt gerne Nazischick und tut und redet propagandadeutsch.

> Stumpf und stupide verglichen hast Du, indem Du das einfach mal schnell ohne zu wissen was ich noch auf Lager habe, zur Propaganda und Methode erklärst.

Wie mir scheint, hast Du Deine liebe Mühe damit. Angenommen, Du hast keine psychologische Grundbildung, angenommen, Du verstehst von Sozialpsychologie soviel wie die meisten anderen Studenten jeglicher Studienrichtung, wie z.B. ich, dann ist es von Vorteil, wenn man sich auf eine Position zurückzieht, die man halten kann. Eindimensionale Erklärungsansätze gehören nicht dazu. Es sei Dir unbenommen, Deine Meinung zu vertreten, nur als mehr kann ich sie bislang nicht anerkennen, weil sie aus meiner Sicht wenig Überzeugungskraft beinhaltet. Ja, da und dort mögen Aggression und Sadismus Erklärungsansätze liefern, aber es reicht i.d.R. schon, die gaussschen Randsubjekte in der Hierarchie an den gewünschten Platz zu schaufeln und schon spielen neue Mechanismen, weil plötzlich Menschen zu aggressivem Verhalten gezwungen werden können, resp. sollen, was durchaus scheitern kann, sogar im grossen Stil wenn ich an @weissgarnix SS-Beispiel erinnern darf.

>> Für Selbsterkenntnis bist Du der einzig taugliche Ansprechpartner.
> Na was ist denn nun, kommt da noch was?

Woher soll ich das wissen? Hast Du schon Zwiegespräch mit Dir gehalten?

>>Reicht Dir die Funktion der Hitlerjugend nicht als weitgehend gelungener Versuch der Indoktrination aus?
> Nein! ich glaube das ist einfach nur ein Spruch, außer da kommt jetzt noch was von Dir.

Du glaubst offenbar sehr viel, aber vor allem nicht, worüber sich die Fachwelt weitgehend einig ist. Ich werde jetzt hier mit Dir nicht ein neues Fass aufmachen für die banale Erkenntnis, dass Kinder die intensivste Lernphase ihres Lebens durchmachen, während derer sie auf die Erwachsenenwelt vorbereitet werden.

>> Wenn Du unbedingt dieses Beispiel verfolgen willst, würde ich warten, bis das Kind danach fragt, also reif ist für eine Antwort, und dann würde ich das in einen grösseren Zshg. stellen, der sich mit etwas mehr Komplexität befasst als die eindimensionale Aussage, dass Hitler ein Massenmörder war.
> Nur Du wirst sicherlich nicht dahergehen und Deinem Sohn sagen Du hast was wichtiges zu sagen nämlich das Du ein toller Vater bist und ohne Zusammenhang anfügen, wie Hitler.

Du drehst Dich gern im Kreis, oder?

> Wenn das für Dich kritisch ist, dann musst du doch aber nicht der Welt und mir unterstellen, das ich unter"die Deutschen" ausschließlich Punkt X verstehe.
Ich bin auch Deutscher und kein Nazi.

Nun, wie wär's damit: "Wenn das für Dich kritisch ist, dann musst du doch aber nicht der Welt und mir unterstellen, das ich unter" die Juden "ausschließlich Punkt X verstehe". Ist das ein besseres Bsp. für Dich?

> Naja, jedenfalls haben mehr als 30 % den H gewählt. Und sind freudig in den Krieg gezogen.
Zahlenmäßig hast Du recht, es waren nicht mehr als 50 %.

Ergo bricht rein quantitativ folgende Aussage...

>>> Das ich die Mehrheit der Deutschen mit Deutsche beschreibe ist doch nachvollziehbar.

... bezüglich Hitler in sich zusammen. Was wiederum Deine Aggressions- und Sadismus-Hypothese in Frage stellt, weil Hitler darin eine Rolle spielt.

>>> Natürlich sind unter demokratischen Gesichtspunkten"die Deutschen" als Gesamtheit zur Verantwortung zu ziehen, allerdings ist es juristisch längst nicht mehr haltbar, dass die Verantwortung bis in die 3. Generation und weiter gezogen wird
> Na Du bist doch der beste Beweis, das Du im gewissen Sinn verantwortlich bist, sonst würdest du doch das Thema nicht diskutieren.

Wie ich vermutet habe, Du drehst Dich gern im Kreis. Angenommen, Du bist Anwalt. Bist Du dann auch verantwortlich für die Vergangenheit Deines Mandanten, weil Du über seine Vergangenheit diskutierst?

> Selbst in dritter und sonstiger Generation kann man sich verantworlich fühlen und sogar psychologisch betroffen sein.

Ich habe geschrieben "juristisch", nicht "sich verantworlich fühlen und sogar psychologisch betroffen". Du darfst Dich freiwillig fühlen wie Du willst, Du darfst auch freiwillig eine Spende für die Opfer abgeben, aber sobald Du zur Zahlung gezwungen wirst, hat das mit Psychogebabbel im ursprünglichen Sinn nix mehr zu tun.

> Der Breuer von der Deutschen Bank hat sich mal einer Diskussion von Betroffenen gestellt und erzählt, das seine Familie darunter leiden musste das er im Krieg aufwuchs. Es musste z.B. immer alles aufgegessen werden. Das hatte er im krieg so gelernt und nach dem Krieg in seiner Familie lange vehement durchgesetzt. Ohne Realitätsbezug.

Ich musste das auch und kann Dir sagen, dass ich einen Realitätsbezug durchaus mitbekommen habe, auch wenn er schwer zu begreifen war. Heute bin ich sogar froh darüber, am Esstisch gelitten zu haben, ich habe dadurch verschiedene Dinge gelernt.

> Seine kinder geben das weiter und die nächsten auch. Was die Kriegführung Psychologisch für zukünftige Generationen bedeutet ist soweit ich das weiß kaum erforscht.

Also liegen auch kaum Resultate vor, ob dies oder das evt. positive oder negative Bedeutungen hat.

> Ich kann mir z.B. vorstellen, das die heutige Diskussuion über Ernährung und zunehmende Übergewichtigkeit etwas mit der Kriegsgeneration zu tun hat. Angefangen bei der Essenzusammenstellung der Deutschen bis zum Charackter.

Vorstellbar ist das durchaus, nur bist Du schon wieder beim Charakter (Stichwort Veranlagung) der Deutschen angelangt, oder wenn Dir das Bsp. besser behagt, beim Charakter der Juden.

Grüsse
kosh

-->>>>in Anatomie der menschlichen Destruktivität beschreibt Erich Fromm unter anderm den Sadismus und unterscheidet die Destruktivität in Sadismus und Nekrophilie.
>>>Dabei geht es nicht unbedingt um die Lust sondern um den Wunsch, einer Person physische oder psychische Schmerzen zuzufügen, sie zu demütigen, in Ketten zu legen, zu unbedingtem Gehorsam zu zwingen. Nach Fromm kommen nichtsexuelle Formen des Sadismus viel häufiger vor als sexuelle. Sie äußern sich z. B. in der Misshandlung von Kindern, Gefangenen, Sklaven, Kranken (vor allem Geisteskranken) oder Hunden.
>>Bei den 68-ern und ihren Deszendenten finden sich fast durchgehend kleine und grosse Meister des Sadismus, denn selbst die zahlreiche Mitlaeuferschaft misshandelt sich zumindest selbst.
>Das weiß doch inzwischen jeder.

Innerhalb dieser dekadenten Truppe moegen deren diesbezuegliche Selbsterkenntnisse ja zutreffen, jedoch ausserhalb kann wohl keine Rede von"jedem" sein.

>Interessanter wäre es doch mal zu schauen wie der Rest der Deutschen seinen Sadismus lebte. Da können Sie doch bestimmt was zu beitragen.

Kaum, beim Sadismus vermag ich ausserhalb der Theorie keine Hilfestellung zu leisten, er war mir in der Praxis stets fremd, was jedoch nicht heissen soll, niemals Sadismus begegnet zu sein.

>Mir fällt da z.B. ein, das die CDU die Aids-Kranken in Lager stecken wollte. Was für mich übrigens nicht heißt, das die CDUler Nazis sind.
>Und interessant wäre es herauszufinden ob der Sadismus sozusagen Historisch vererbt werden kann und in welchen Gesellschaftlichen Strukturen in der Geschichte der Sadismus gebunden wurde bzw. ausbrach. Historie der Psyche sozusagen.

Sadismus ist die Ausuebung von ausschliesslich menschlich verursachtem graduellem Zwang, und stark vermutlich hat er sich parallel wie analog zur These des Debitismus von @dottore entwickelt, ist also gleichfalls ein Machtderivat.

>>>Siehe Wikipedia
>>>http://de.wikipedia.org/wiki/Anatomie_der_menschlichen_Destruktivit%C3%A4t
>>>(Blöderweise steht da auch, das die Deutschen nicht freudig in den 2. Weltkrieg gingen. naja gut, nehm ich hin!)
>>Bloederweise muesste genau an dieser Stelle zumindest Dein halbes 68-er Weltbild zuvoerderst mal ueber"die Deutschen" zusammenbrechen!
>Da Du nicht weißt was ich über die 68er für ein Weltbild habe, kannst Du eigendlich nur von Dir reden.

Nein, ein Irrtum Deinerseits.

Auch wenn ich mich bei der offensichtlichen Einschaetzung Deines Weltbilds vertan haben sollte, koennte doch dieser Irrtum meinerseits auch nicht automatisch zu einem Wechsel des Einschaetzungsobjekts fuehren.

>D.h. dann übersetzt, wenn Dir so ein kleiner Mosaikstein im Weltbild verlorengeht dann brichst es zusammen. Was hast Du denn für Weltbilder???

Nee nee, bleiben wir zunaechst mal bei Dir:

>>Zu beachten ist dabei, dass sich vor allem das deutsche Wikipedia in der political correctness uebt, was Dein Zitat daraus in den voelligen Gegensatz zum Goebbelschen"Wollt-ihr-Butter-oder-Krieg"-Freudentaumel nach bereits mehreren Jahren Krieg stellt, woraus man wiederum sadistisch schliessen koennte, dass der Kriegshunger des deutschen Volks sich erst ueber mehrere Kriegsjahre hinweg"warmupen", warmlaufen musste.
>>Jedoch, statt eines zumindest partiellen 68-er Weltbildzusammenbruchs, was ist Deine Reaktion ob solcher diametralen Kunde?
>>Bloeder Weise diese: naja gut, nehm ich hin!

Der Schluessel zu Deinem Weltbild liegt in Deiner geaeusserten Emotion"Bloederweise", welche zusammen mit Deiner im Anschluss geaeusserten Hinnahme deutlich darueber Auskunft gibt, dass Du mit der Feststellung im Wiki, dass naemlich die Deutschen nicht freudig in den WK II zogen (was auch rundum den damaligen Gegebenheiten entspricht), und den daraus zu folgernden Konsequenzen nicht konform gehst, was sich mit weiteren nicht zutreffenden Feststellungen Deinerseits in anderen Beitraegen dieses Threads durchaus harmonisch liiert.

Wiki bescheinigt ganz offensichtlich den Deutschen zumindest zu Beginn des
WK II erzwungene Destruktivitaet gegen ihre Willen, folglich waren sie auch mangels diesbezueglicher Motivation eigener Willen keine Sadisten, und das passt nun mit der offiziellen wie offenkundigen GeCHichtsschreibung der zionistisch gesteuerten Siegermaechte ueberhaupt nicht zusammen, deren geradezu monumentales Auftrags-Verfechtertum auf deutschem Boden bei den Truppen der sadistisch veranlagten 68-er bereits vor Dekaden das Zuhause gefunden hat.

Gemaess auch dieses Wiki-Eintrags entsagen sich die sadistischen Luftschloesser der 68-er jeglicher Realitaet der Vergangenheit.

>>Ich fasse es nicht!
>Das ist wohl wahr, es gibt Inhalte die bleiben Dir persönlich verborgen.

Das ist eine sog. Binsenwahrheit, weil es nie einen Menschen gegeben hat, gibt noch geben wird, dem sich saemtliche Inhalte zu seinen Lebzeiten oeffnen.

>Jeder Mensch hat eine bestimmte Auffassungsgabe. Deine ist hier zu Ende.

Nein, keinesfalls, wiederum irrst Du: der Umstand, dass ich angesichts einer Sackgasse, in die ein anderer offensichtlich unbemerkt geraten ist, selbst in eine jedoch differente Sackgasse geraten bin, kann mich doch nicht daran hindern, meine unlimitierte Auffassungsgabe nutzend"meiner eigenen" Sackgasse wiederum zu entfleuchen und auch sie damit auf meinem weiteren Weg hinter mir zu lassen.

>>
>>>bis denne,
>>>Bambus
>
>>Derangiert
>>TD
>Vielleicht hilft Yoga ein bischen oder lieber ein Weinbrand!?

Bei solchen Gelegenheiten pflege ich den Wunsch: Oh Herr, wirf Hirn raa (herab)!

>Grus
>Bambus

Gruss!
TD

-->Hi weissgarnix,

wie schon gepostet, die Quelle kann ich nicht nach ihrer wissenschaftlichen Annerkennung (beziehe mich dabei auf das genannte Buch “Weimar and Nazi Germany” John Hite and Chris Hinton)prüfen. habe keine Ahnung davon wie man das macht.

Aufmerksam wurde ich darauf, weil dies in einer N-TV-Sendung über Hitler gezeigt wurde. Es soll irgendwelche Fotos geben und Einträge in Mitgliederlisten. Auch hier bin ich bezüglich des Wahrheitsgehaltes und der tatsächlichen Bedeutung nicht firm.

Desweiteren ist auch in Wikipedia zumindest von einer Orientierungsphase die Rede.

Insgesamt ist das wohl im Gesamtzusammenhang egal. Oder meinen sie durch diesen Mosaikstein könnten seine Taten in einem völlig neuen Licht stehen?

Beste Grüße
Bambus


>>Hitler und die Räte-Republik
>>Im April 1919, hatte eine Gruppe extremer Linker in Bayerns Hauptsstadt überraschend die Macht ergriffen.
>Das war bereits im November 1918, der Wortführer war ein älterer Jude namens Kurt Eisner. Am 9. November kam es in Berlin bekanntlich zum Thronverzicht Wilhems II und zur Ausrufung der Republik durch den Sozialisten Scheidemann. Regierungschef ab dann der Sozialist Friedrich Ebert, unter ihm kam es bekanntlich auch zum Waffenstillstand mit den Aliierten.
>In München wiederum liess besagter Kurt Eisner bereits im Januar 1919 Wahlen abhalten, die nicht gut für ihn ausgingen und eigentlich zu seinem Rücktritt führen sollten. Auf dem Weg zur Landtagssitzung, in der er zurücktreten wollte, wurde er von dem Kavallerieoffizier Graf Anton Arco-Valley erschossen. In der Folge wurde das Kriegsrecht ausgerufen und der frühere Sozialist Johannes Hofmann von den Räten als neuer Regierungschef eingesetzt.
>Im März 1919 brach in München jedoch erneut Revolution aus, diesmal in Folge der Machtübernahme der Kommunisten unter Bela Khun in Ungarn und die einhergehende Errichtung einer"ungarischen Sowjetrepublik", wodurch sich die Linksradikalen in München sehr ermutigt fühlten. Übrigens, nebenbei bemerkt, die"London Times" kommentierte das neue Regime in Ungarn mit dem Begriff"Jüdische Mafia", weil außer Khun weitere 25 der insgesamt 32 Volkskommissare Juden waren... nur damit mal klar wird, wie früher mit"Begriffen" umgegangen wurde...
>Aber weiter: am 4. April 1919 fand nun im Löwenbräukeller eine Räteversammlung statt, auf der u.a. die Abschaffung der Parteien und die Ausrufung Bayerns zur Sowjetrepublik beschlossen werden sollte. Wortfüher der Veranstaltung der Dichter Ernst Toller. Am 13. April versuchte nun Hoffmann, die Macht gewaltsam wieder zurückzugewinnen. Hitler unterstützte ihn dabei indirekt, in dem er in der Kaserne des 2. Infanterie-Regiments eine Rede an seine Kameraden hielt, um diese von einem Eingreifen auf Seiten der Räte abzuhalten. U.a. findet sich dazu folgendes Zitat:"Kameraden, wir sind doch keine Revolutionsgarde für die hergelaufenen Juden! Feldwebel Schüssler hat ganz recht, wenn er vorschlägt, dass wir neutral bleiben!" Hoffmanns Putsch wurde jedoch am selben Abend noch niedergeschlagen, und die Macht übernahmen die kommunistischen Berufsrevolutionäre unter Eugen Leviné, einem jüdischen Kaufmannssohn aus St. Petersburg, die Macht.
>Hoffmann gab aber nicht auf und marschierte mit rund 8000 Kämpfern Richtung Dachau. Dort traf er am 18. April auf die"Roten" unter Ernst Toller und unterlag. Bei Reichswehrminister Gustav Noske suchte er nunmehr um Unterstützung durch die berüchtigten"Freikorps" an, welche Noske auch gewährte. Die Räte in MÜnchen flippten darob aus, kidnappten im Luitpoldgymnasium die"Thule-Gesellschaft" und brachten ein paar Tage später die meisten davon um.
>In der Folge wüteten die Freikorps in München (muß nicht sehr schön gewesen sein), und eroberten die Stadt von den Sowjets zurück. Am 3. Mai war der Spuk dann endgültig vorbei
>
>>Wo war Hitler an diesem Tag? Adolf Hitler, stand damals auf der Gegenseite.
>Quatsch. Er war in seiner Kaserne siehe oben. Natürlich gab es auch dort einen omnipräsenten"Soldatenrat", aber von aktiver, überzeugter Mitwirkung des Herrn H. kann ja nun überhaupt keine Rede sein.
>>Er trug die rote Armbinde der Kommunisten, war Soldat der Roten-Armee der Räte-Republik.
>>Zu seinen Aufgaben zählte unter anderem die Kooperation mit der Propaganda-Abteilung des Arbeiter- und Soldatenrates und die Verteilung von marxistischem Propagandamaterial unter den Truppen.
>>Sofort nach der Ausrufung der Räte-Republik wurde Hitler zum stellvertretendem Mitglied des Kasernenrates gewählt. Er nahm sogar an Debatten über die „Sozialisierung Bayerns“ und die „Existenz der Räte“ teil. Auch soll er angeblich versucht haben, sich der KPD (Kommunistischen Partei) anzuschließen und dort eine politische Rolle zu spielen.
>Dafür hätte ich ja echt gerne die Belege gesehen. Meines Wissens nach hatte er solcherlei Funktionen erst nach der Niederschlagung der Räte in der Reichswehr inne, justament um die Infiltration der Truppen mit sozialistischen Einflüssen zu verhindern. Hitler diente dort unter Hauptmann Karl Mayr. Hitler war quasi eine Art"Spitzel", aber zu genau gegenteiligen Zwecken, als den hier behaupteten.

-->>Desweiteren ist auch in Wikipedia zumindest von einer Orientierungsphase die Rede.

Die Jungs bei Wikipedia hätten vielleicht mal die diversen Hitler Bios lesen sollen, als auch die Zusammenhänge in der Weimarer Republik besser eingeordnet. Der Sozialist Eisner, auf dessen Begräbnis Hitler wohl war und von dem das Bild mit der Trauerarmbinde stammt, war, wenn man so will, ein"Radikaldemokrat" und kein echter Roter. Zumal seine Ermordung durch einen Führer der"Räte" erfolgte, was ihn für das breite Volk hernach zu so etwas wie einem Märtyrer machte, zu Unruhen führte und die Räte, wie unlängst beschrieben dazu veranlasste, Kriegsrecht zu verhängen. Für so jemanden hatte Hitler vermutlich durchaus Sympathien.

>Insgesamt ist das wohl im Gesamtzusammenhang egal. Oder meinen sie durch diesen Mosaikstein könnten seine Taten in einem völlig neuen Licht stehen?

Für mich jedenfalls schon. Wären Hitler auch nur im Ansatz kommunistische Ideale nachzuweisen, die über das"sozialistische" Element seines eigenen Faschismus hinausgehen (die es natürlich gab, wie der Name Nationalsozialismus ja schon andeutet) oder die man als"frühe Jugendsünden" oder"aus Berechnung" erklären kann, bräche mein Verständnis von Hitler als auch des Nationalsozialismus als auch letztlich der Judenverfolgung/-vernichtung grundlegend zusammen. Sämtliche Hitler-Bios von wem auch immer wären zudem falsch und kämen zu gänzlich unzutreffenden Schlüssen, der Historikerstreit in den Achzigern wäre für die Katz gewesen, Ernst Noltes Faschismusbegriff als"Epoche" wäre totaler Nonsense. Das hätte meines Erachtens sehr wohl Auswirkungen.

-->Hallo kosh,

dank für deine konstruktiven Sätze.

Inzwischen weiß ich auch wieviel Arbeit und Mühe es macht hier zu schreiben und alle Bezüge herzustellen (was nicht immer gelingt), sachlich zu bleiben und, und, und.

Du hast sicherlich Recht. Ich vertrete hier meine Meinung. Und die ist leider nicht so untermauert wie es in der Wissenschaft üblich ist. Ich habe mich auf ein Buch"Massenpsyschologie des Faschißmus von W. Reich bezogen. Der ist verrückt in USA im Knast gestorben. Er ist bei den Psychologen oder in der Psychoszene völlig abgemeldet und als Verrückter verrufen.
Also meine Meinung steht daher auf völlig von der Wissenschaft unlegitimierten Boden.

Für mich ist dieser Ansatz aber insofern interessant, das ich bestimmte Themen wie z.B. dottores Machttheorie relativ einfach auch psychologisch nachvollziehen kann. Siehe TD, der schon den Sadismus als Machtderivat herleitet:
Zitat:
Sadismus ist die Ausuebung von ausschliesslich menschlich verursachtem graduellem Zwang, und stark vermutlich hat er sich parallel wie analog zur These des Debitismus von @dottore entwickelt, ist also gleichfalls ein Machtderivat.

Also hiermit auch ausdrücklich besten Dank an TD für sein Verständnis.

Etwas ärgert mich aber schon: Hitlers Geselligkeit u.s.w wollen hier einige Diskutieren aber die Seiten der 68 er z.B. deren Geselligkeit u.s.w. nicht.

Die Vorurteile die die Linken haben gegen die Rechten und umgekehrt finde ich insgesamt nur noch lähmend. (Hoffentlich kommt jetzt nicht wieder pille palle von wegen, wer sind denn die Linken und die Rechten!!!) Das ist in vernünftigen Diskussionen, die weiterführen sollen nicht mehr Zeitgemäß.

Oder anders ausgedrückt: Viele Chinesen bewundern Europa wegen der Aufklärung. China lebt noch in seinen Gefühlten Mythen (Zitat einer mir bekannten Chinesin) wie z.B. der Akkupunktur. Die Deutschen werden in China als vernünftige aufgeklärte Menschen geschätzt. Dieser Aufklärung ist es wurscht ob man Rechts, Links, Mann, Frau, Protestant, Katholik Moslem oder sonst was ist. Selbst Yogis oder Alkoholiker können zur Aufklärung beitragen.

Beste Grüße
Bambus

PS Das ist auch die Antwort für TDs Bemühungen, nochmals Dank


Beste Grüsse
Bambus







>Hallo Bambus
>> Psychologisch betrachtet steckt wohl soweit ich das weiß in jedem Menschen Aggression und Sadismus. Wird diese Aggression und der Sadismus in einem Obrigkeitsverhältnis gebunden, so treten sie kaum offen auf, weil das Verhältnis von Obrigkeit zu Untertan der Ausdruck der Aggression und des Sadismus ist.
>Fällt nun das Obrigkeitsgefüge weg, (Weimarer Republik) ist doch die große Frage was passiert nun mit den freiwerdenden Gefühlen. In diesem Sinne meinte ich Veranlagung.
>Du dehnst also die Fassung von "die Mehrheit der Deutschen" aus auf "in jedem Menschen Aggression und Sadismus". Ich gehe mit Dir einig, dass Aggression und Sadismus in jedem Menschen schlummern können, jedoch gehe ich davon aus, dass Aggression wie andere Eigenschaften auch einer Normalverteilung unterworfen ist. Das Gros der Deutschen dürfte demnach nur leicht über- oder unterdurchschnittlich aggressiv veranlagt gewesen sein.
>Das Obrigkeitsgefüge fiel ausserdem nicht einfach weg, sondern resultierte in chaotischeren Zuständen unter Beibehaltung der Obrigkeit, ausgelöst durch wirtschaftliche Verwerfungen, d.h. das Machtgefüge veränderte sich lediglich. Insofern wackelt die Hypothese beträchtlich, weil wie fast immer der Fall, sich Machtgefüge fliessend ändern und jeder einzelne Bürger für sich Anpassungsleistungen erbringt. Z.B. sind gerade Frauen weniger dafür bekannt, dass sie ihr Aggressionspotential öffnen, sondern sie ziehen sich in Zeiten der Gefahr eher zurück und suchen defensivere Lösungen, gerade auch wenn Kinder im Spiel sind, die es zu beschützen gilt. Das kann z.B. bedeuten, dass die Nazimutter nur vorgeblich mitläuft, um ihren Kindern Schutz zu gewähren. Mitläufer brauchen weder aggressiv noch sadistisch zu sein.
>>>> Welche Methoden und Propagandismen meinst Du?
>>> Ganz genau die von mir geschilderten!
>a) Eine 68er-Multikulti-Psychologie-Diskussionsgruppe verordnet"den Deutschen" stumpf und stupid Aggressionen und Sadismus
>b) Deutscher Nationalsozialismus verordnet"den Juden" stumpf und stupid Geldgier
>> Was habe ich verordnet?
>Um der Sache die Emotionen etwas zu nehmen, ich habe von einer Gruppe geschrieben. Ist aber interessant zu sehen, wie Du Dich mit ihr identifizierst.
>> Das hast Du gerade gemacht. Ich habe beschrieben wie es aus psychologischer Sicht sein könnte und eine Quelle dazu genannt.
>Diese Erklärung ist ein (Betonung liegt auf ein) Modell wie es psychologisch erklärbar ist.
>Empirische psychologische Modelle basieren auf statistischen Erhebungen, welche wiederum mit etwas Glück einen Korrelationskoeffizienten von bis zu 0,3 zuwege bringen, um eine Hypothese (plusminus anerkannt) zu bestätigen. Höhere Werte sind selten, 0,6 gilt als Traumresultat, viele"Modelle" müssen mit tieferen Werten vorlieb nehmen, meinte zumindest ein Professor der Sozialpsychologie, der sich in einer Vorlesung über sozialpsychologische Modelle ausgelassen hat.
>Das ist nicht nur, sondern auch, eine Aussage darüber, wie unsinnig es ist, politische Bewegungen mit einzelnen Eigenschaften wie Aggression oder Sadismus abschliessend zu erklären, ohne dabei zu bedenken, dass eine Reihe anderer Eigenschaften ebenso im Spiel sind, und ohne zu bedenken, dass z.B. Aggression in ihrer Gesamtheit eine ungerichtete Kraft ist. Eine Mutter kann ihr Kind durchaus aggressiv gegen einen rüden Nazi verteidigen, aber gerade dieses Erlebnis kann sich in der Folge gegen die Nazis wenden. Wenn Du im Grundrauschen aller damaligen Lebensstränge Aggression und Sadismus herausfischst, wird es sehr schwierig werden, einen quantitativen Beweis anzutreten. Aggression auf Linie zu bringen bedarf eines enormen Geschicks, dessen sich ebenso Hitlers Feinde bedienten, ohne einen relativ niedrigen Grenzwert im Schnitt überhaupt jemals überschritten zu haben. Als Erklärungsmuster greift der Fokus auf den Nationalsozialismus über den ganzen Schauplatz betrachtet meines Erachtens ebenfalls zu kurz.
>In diesem Sinn verordnet und eine Ausgangslage für von Propaganda: Weder richtig falsch noch richtig wahr, aber einmal ausgesprochen wirkungsvoll. Wenn ich mir Nachkriegsfilme aus diversen Ländern ansehe, stelle ich immer wieder amüsiert fest, der aggressive sadistische Feind trägt gerne Nazischick und tut und redet propagandadeutsch.
>> Stumpf und stupide verglichen hast Du, indem Du das einfach mal schnell ohne zu wissen was ich noch auf Lager habe, zur Propaganda und Methode erklärst.
>Wie mir scheint, hast Du Deine liebe Mühe damit. Angenommen, Du hast keine psychologische Grundbildung, angenommen, Du verstehst von Sozialpsychologie soviel wie die meisten anderen Studenten jeglicher Studienrichtung, wie z.B. ich, dann ist es von Vorteil, wenn man sich auf eine Position zurückzieht, die man halten kann. Eindimensionale Erklärungsansätze gehören nicht dazu. Es sei Dir unbenommen, Deine Meinung zu vertreten, nur als mehr kann ich sie bislang nicht anerkennen, weil sie aus meiner Sicht wenig Überzeugungskraft beinhaltet. Ja, da und dort mögen Aggression und Sadismus Erklärungsansätze liefern, aber es reicht i.d.R. schon, die gaussschen Randsubjekte in der Hierarchie an den gewünschten Platz zu schaufeln und schon spielen neue Mechanismen, weil plötzlich Menschen zu aggressivem Verhalten gezwungen werden können, resp. sollen, was durchaus scheitern kann, sogar im grossen Stil wenn ich an @weissgarnix SS-Beispiel erinnern darf.
>>> Für Selbsterkenntnis bist Du der einzig taugliche Ansprechpartner.
>> Na was ist denn nun, kommt da noch was?
>Woher soll ich das wissen? Hast Du schon Zwiegespräch mit Dir gehalten?
>>>Reicht Dir die Funktion der Hitlerjugend nicht als weitgehend gelungener Versuch der Indoktrination aus?
>> Nein! ich glaube das ist einfach nur ein Spruch, außer da kommt jetzt noch was von Dir.
>Du glaubst offenbar sehr viel, aber vor allem nicht, worüber sich die Fachwelt weitgehend einig ist. Ich werde jetzt hier mit Dir nicht ein neues Fass aufmachen für die banale Erkenntnis, dass Kinder die intensivste Lernphase ihres Lebens durchmachen, während derer sie auf die Erwachsenenwelt vorbereitet werden.
>>> Wenn Du unbedingt dieses Beispiel verfolgen willst, würde ich warten, bis das Kind danach fragt, also reif ist für eine Antwort, und dann würde ich das in einen grösseren Zshg. stellen, der sich mit etwas mehr Komplexität befasst als die eindimensionale Aussage, dass Hitler ein Massenmörder war.
>> Nur Du wirst sicherlich nicht dahergehen und Deinem Sohn sagen Du hast was wichtiges zu sagen nämlich das Du ein toller Vater bist und ohne Zusammenhang anfügen, wie Hitler.
>Du drehst Dich gern im Kreis, oder?
>> Wenn das für Dich kritisch ist, dann musst du doch aber nicht der Welt und mir unterstellen, das ich unter"die Deutschen" ausschließlich Punkt X verstehe.
>Ich bin auch Deutscher und kein Nazi.
>Nun, wie wär's damit: "Wenn das für Dich kritisch ist, dann musst du doch aber nicht der Welt und mir unterstellen, das ich unter" die Juden "ausschließlich Punkt X verstehe". Ist das ein besseres Bsp. für Dich?
>> Naja, jedenfalls haben mehr als 30 % den H gewählt. Und sind freudig in den Krieg gezogen.
>Zahlenmäßig hast Du recht, es waren nicht mehr als 50 %.
>Ergo bricht rein quantitativ folgende Aussage...
>>>> Das ich die Mehrheit der Deutschen mit Deutsche beschreibe ist doch nachvollziehbar.
>... bezüglich Hitler in sich zusammen. Was wiederum Deine Aggressions- und Sadismus-Hypothese in Frage stellt, weil Hitler darin eine Rolle spielt.
>>>> Natürlich sind unter demokratischen Gesichtspunkten"die Deutschen" als Gesamtheit zur Verantwortung zu ziehen, allerdings ist es juristisch längst nicht mehr haltbar, dass die Verantwortung bis in die 3. Generation und weiter gezogen wird
>> Na Du bist doch der beste Beweis, das Du im gewissen Sinn verantwortlich bist, sonst würdest du doch das Thema nicht diskutieren.
>Wie ich vermutet habe, Du drehst Dich gern im Kreis. Angenommen, Du bist Anwalt. Bist Du dann auch verantwortlich für die Vergangenheit Deines Mandanten, weil Du über seine Vergangenheit diskutierst?
>> Selbst in dritter und sonstiger Generation kann man sich verantworlich fühlen und sogar psychologisch betroffen sein.
>Ich habe geschrieben "juristisch", nicht "sich verantworlich fühlen und sogar psychologisch betroffen". Du darfst Dich freiwillig fühlen wie Du willst, Du darfst auch freiwillig eine Spende für die Opfer abgeben, aber sobald Du zur Zahlung gezwungen wirst, hat das mit Psychogebabbel im ursprünglichen Sinn nix mehr zu tun.
>> Der Breuer von der Deutschen Bank hat sich mal einer Diskussion von Betroffenen gestellt und erzählt, das seine Familie darunter leiden musste das er im Krieg aufwuchs. Es musste z.B. immer alles aufgegessen werden. Das hatte er im krieg so gelernt und nach dem Krieg in seiner Familie lange vehement durchgesetzt. Ohne Realitätsbezug.
>Ich musste das auch und kann Dir sagen, dass ich einen Realitätsbezug durchaus mitbekommen habe, auch wenn er schwer zu begreifen war. Heute bin ich sogar froh darüber, am Esstisch gelitten zu haben, ich habe dadurch verschiedene Dinge gelernt.
>> Seine kinder geben das weiter und die nächsten auch. Was die Kriegführung Psychologisch für zukünftige Generationen bedeutet ist soweit ich das weiß kaum erforscht.
>Also liegen auch kaum Resultate vor, ob dies oder das evt. positive oder negative Bedeutungen hat.
>> Ich kann mir z.B. vorstellen, das die heutige Diskussuion über Ernährung und zunehmende Übergewichtigkeit etwas mit der Kriegsgeneration zu tun hat. Angefangen bei der Essenzusammenstellung der Deutschen bis zum Charackter.
>Vorstellbar ist das durchaus, nur bist Du schon wieder beim Charakter (Stichwort Veranlagung) der Deutschen angelangt, oder wenn Dir das Bsp. besser behagt, beim Charakter der Juden.
>Grüsse
>kosh

-->Hi weissgarnix,

tja, dann ist das natürlich schwierig.
Ich habe keine Ahnung wie man nun dieses Buch als Quelle wisenschaftlich einordnet. ich habe es auch nicht gelesen sondern nur im Internet diesen Aufsatz gefunden, der mir gerade passte!!!

Die Historiker-Szene kenne ich auch nicht, um über die Autoren was zu sagen, sorry!

Beste
Grüße
Bambus



>>Desweiteren ist auch in Wikipedia zumindest von einer Orientierungsphase die Rede.
>Die Jungs bei Wikipedia hätten vielleicht mal die diversen Hitler Bios lesen sollen, als auch die Zusammenhänge in der Weimarer Republik besser eingeordnet. Der Sozialist Eisner, auf dessen Begräbnis Hitler wohl war und von dem das Bild mit der Trauerarmbinde stammt, war, wenn man so will, ein"Radikaldemokrat" und kein echter Roter. Zumal seine Ermordung durch einen Führer der"Räte" erfolgte, was ihn für das breite Volk hernach zu so etwas wie einem Märtyrer machte, zu Unruhen führte und die Räte, wie unlängst beschrieben dazu veranlasste, Kriegsrecht zu verhängen. Für so jemanden hatte Hitler vermutlich durchaus Sympathien.
>>Insgesamt ist das wohl im Gesamtzusammenhang egal. Oder meinen sie durch diesen Mosaikstein könnten seine Taten in einem völlig neuen Licht stehen?
>Für mich jedenfalls schon. Wären Hitler auch nur im Ansatz kommunistische Ideale nachzuweisen, die über das"sozialistische" Element seines eigenen Faschismus hinausgehen (die es natürlich gab, wie der Name Nationalsozialismus ja schon andeutet) oder die man als"frühe Jugendsünden" oder"aus Berechnung" erklären kann, bräche mein Verständnis von Hitler als auch des Nationalsozialismus als auch letztlich der Judenverfolgung/-vernichtung grundlegend zusammen. Sämtliche Hitler-Bios von wem auch immer wären zudem falsch und kämen zu gänzlich unzutreffenden Schlüssen, der Historikerstreit in den Achzigern wäre für die Katz gewesen, Ernst Noltes Faschismusbegriff als"Epoche" wäre totaler Nonsense. Das hätte meines Erachtens sehr wohl Auswirkungen.

-->Hallo Bambus
> Du hast sicherlich Recht. Ich vertrete hier meine Meinung. Und die ist leider nicht so untermauert wie es in der Wissenschaft üblich ist.

Für die historische Wissenschaft und ihre Einordnung in einen polit-psycho-ökonomischen-und-was-auch-immer Kontext sind, wie Du vielleicht bemerkt hast, @weissgarnix oder @Tassie und bei Bedarf und Lust und Laune noch ein paar andere zuständig. Ich halt mich wo immer möglich an Schusters Leisten.

> Etwas ärgert mich aber schon: Hitlers Geselligkeit u.s.w wollen hier einige Diskutieren aber die Seiten der 68 er z.B. deren Geselligkeit u.s.w. nicht.

Es ging ursprünglich nicht um die Geselligkeit sondern darum, Hitler als das zu begreifen, was er war. Hitler war zunächst Mensch, so wie Du oder ich. Wir hätten auch über andere Verhaltensweisen sprechen können. Wenn er am Morgen aufwachte, bestand seine 1. Amtshandlung vermutlich darin einen Schwall Pisse auszugiessen, eher unwahrscheinlich ist, dass er Gift und Galle auskippte. Wahrscheinlich hat er sich danach ganz gewöhnlich die Hände gewaschen und nicht mit Cyclon B abgerieben, derweil er im Spiegel ein hässliches Picklein entdeckte, das er ganz ohne Anflug von Aggression und Sadismus kurz darauf liquidierte. Zum Frühstück gab's wahrscheinlich Brot mit Butter - keine flambierten Juden - dazu Kaffee statt eines Bechers koscheren Bluts. Falls die Eva Braun mit ihm speiste, hat sie vielleicht gefrägt, ob er gut geschlafen oder wieder geschwitzt habe und er meinte, dass ihm in letzter Zeit die Schulter zwickt, weshalb er sich angewöhnt hat, seinen Schwenkarm auf Halbmast zu hieven. Nachdem beide fertig aneinander vorbei geschwätzt haben, bestellte er wie jeden Morgen seinen Chauffeur etc. etc.
Da fällt mir ein, jemand hat in diesem Forum folgenden Beitrag reingestellt:

aus http://www.zeit.de/2007/17/martenstein-17
- Vor einiger Zeit musste ich mich aus beruflichen Gründen intensiv mit Adolf Hitler befassen. Dabei habe ich eine wissenschaftliche Entdeckung gemacht. Adolf Hitlers Mutter war krank und starb. In dieser Zeit wurde sie von einem Arzt aufopfernd betreut, der Dr. Bloch hieß und Jude war. Weil die Hitlers arme Leute waren, arbeitete Dr. Bloch für ein bescheidenes, fast lächerliches Honorar, 77 Hausbesuche und 47 Behandlungen kosteten 359 Kronen. Das kann man alles nachlesen. Der junge Hitler ergriff unter Tränen Dr. Blochs Hand und sagte: »Dr. Bloch, ich werde Ihnen immer dankbar sein.« So war es. Hitler sorgte im sogenannten »Dritten Reich« persönlich dafür, dass dem alten Arzt kein Haar gekrümmt wurde, Dr. Bloch überlebte und sagte nach 1945 in einem Interview: »Mir wurden Vergünstigungen gewährt, wie sie keinem anderen Juden in ganz Deutschland eingeräumt worden sind.«
Das heißt, Adolf Hitler hat in der finstersten Epoche der deutschen Geschichte nachweislich das Leben von mindestens einem Juden gerettet. Bekanntlich war der Antisemitismus das Kernstück der nationalsozialistischen Ideologie, es war streng verboten, Juden zu helfen. Hitler hat also einiges riskiert, als er Dr. Bloch half, er hätte ja seinen Job verlieren und zum Gespött werden können.

Ja so warn's die alten Rittersleut. Und auch wieder nicht.

> Die Vorurteile die die Linken haben gegen die Rechten und umgekehrt finde ich insgesamt nur noch lähmend.

Weshalb ich mich von der Achse der Politik längst verabschiedet habe. Ich halte es mit einem von mir inzwischen vergessenen Zitatproduzenten: Ich stehe ausserhalb des Links-Rechts-Schemas. Ich kann weder mit Links noch Mitte noch Rechts mehr was anfangen. Mal bringen die Einen was Brauchbares, mal die Anderen, aber meistens produzieren sie im Reigen der Parlamente und Regierungen bloss Kuhmist zum düngen ihrer eigenen Klientel. Wer's hat, dem wird gegeben, wer nix hat, darf's behalten, dazwischen wird geerntet.

> Das ist in vernünftigen Diskussionen, die weiterführen sollen nicht mehr Zeitgemäß.

In vernünftigen Diskussionen lässt man auch erstmal gesunden Menschenverstand walten. Demgemäss hättest Du nach meinem Dafürhalten von allein auf Deine Irrtümer stossen können. Aber der eigene Grad an Betriebsblindheit lässt sich meist schwer einschätzen. Geht mir nicht anders.

> Oder anders ausgedrückt: Viele Chinesen bewundern Europa wegen der Aufklärung. China lebt noch in seinen Gefühlten Mythen (Zitat einer mir bekannten Chinesin) wie z.B. der Akkupunktur. Die Deutschen werden in China als vernünftige aufgeklärte Menschen geschätzt. Dieser Aufklärung ist es wurscht ob man Rechts, Links, Mann, Frau, Protestant, Katholik Moslem oder sonst was ist.

Noch pointierter ist es der Aufklärung weder wurscht noch sonst was, weil die Aufklärung keine Meinung hat, sondern immer bloss von Menschen ver-, ge-, zertreten wird. Akkupunktur tät' ich nicht als Mythos ab, sondern als Aufklärung für den Westen.

Grüsse
kosh