-->Hallo Taktiker,

was hältst Du von diesem Video, auch wenn Du kein Griechisch sprichst:

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Wenn diese Kerle zur Zeit nicht nach Istanbul marschieren, dann nur deswegen, weil keine Großmacht das deckt. Das kann sich aber schnell ändern.

Die Kommentare unterhalb des Videos bei Youtube nehmen bezug auf Luftkämpfe im Jahr 1996. Mehrere Piloten fielen damals auf beiden Seiten vom Himmel.

Weitere Stellungnahmen anderswo im Netz:

GREEK NEWS ONLINE:
http://www.greeknewsonline.com/modules.php?name=News&file=article&sid=5200&mode=thread&order=0&thold=0


I am writing in response to your recent article concerning an international campaign to “Free Aghia Sophia” that is being launched by Mr. Chris Spyrou. I agree with the statement made by Dr. Anthony J. Limberakis, National Commander of the Archons in a recent letter that “this campaign is misguided and lamentable.”

The political and more importantly, the human ramifications of this campaign are monumental. On the surface one may think that this is a noble cause and in some way, it is. We all want to “free” Aghia Sophia and restore its glory. The historical implications to the roots of Orthodoxy, the Mother Church of all churches, are great. No one will argue how important it would be Orthodoxy to have Aghia Sophia be once again a functioning Orthodox Church. In our hearts it is our Mother Church and always shall be. Yet, the reality is that the very survival of the Ecumenical Patriarchate, the See of Constantinople is at stake. Along with Aghia Sophia, the Ecumenical Patriarchate needs to be free.

Entschuldige meine provokative Frage, Taktiker, aber wie kommst Du Ossi dazu, einfach nicht zu berücksichtigen, daß andere Völker eine völlig ungebrochene Identität haben; eine Identität, die sie sofort unter Einsatz ihres Lebens verteidigen würden. Turon wüßte sofort, wovon ich rede. Als leitkulturdebattengeprüfter BRDDR-Bürger hat man dafür keinen Sinn mehr. Wie blind!

Ich prophezeie Dir, wenn die Türkei sich schwer im Irak engagieren sollte und würde der Iran auch nur einen amerikanischen Flugzeugträger versenken und würde Kosovo die Unabhängigkeit erklären, dann wird die Einnahme Konstantinopels im Handstreich durch Russen und Griechen, alle Orthodoxen zusammenschweißen wie Pech und Schwefel. Das geht über Nacht.

-->>Hallo Taktiker,
>was hältst Du von diesem Video, auch wenn Du kein Griechisch sprichst:

Was soll ich davon halten? Eine Meute lustig singender Soldaten irgendwo unterwegs.

>Wenn diese Kerle zur Zeit nicht nach Istanbul marschieren, dann nur deswegen, weil keine Großmacht das deckt.

Eben. Dein ganzes Szenario ist viel zu abgefahren. Russische Armee aus Luft und See am Bosporus landend, diesen einnehmend... hallooo?! Weil türk. Militär im Irak gebunden und daher Istanbul und Westküste vernachlässigend?! Wie bitte?

> Das kann sich aber schnell ändern.

"schnell" ist relativ. Wenn das alles in 15 Jahren stattfinden soll, dann ok, irgendwie möglich ist alles.

>Entschuldige meine provokative Frage, Taktiker, aber wie kommst Du Ossi dazu, einfach nicht zu berücksichtigen, daß andere Völker eine völlig ungebrochene Identität haben

Genau das ist Dein Problem: Du bist ziemlich aufgestachelt. Die"völlig ungebrochene Identität" der Griechen und Türken habe ich nie zu meinem Thema gemacht. Aber bittschön es gibt doch nicht im entferntesten irgendwelche Signale, dass Griechenland auf einmal militärisch in der Türkei einfallen würde!

Und Putin, dessen Rhetorik seit Jahren darauf fußt, dass die Integrität von Staatsgrenzen und die Souveränität von Staaten heilig ist, dieser Putin, der im Herbst in München eine weithin beachtete Rede contra Unilateralismus, contra Gewaltanwendung gehalten hat, der soll plötzlich die Türkei attackieren, über Bulgarien, Rumänien hinwegmarschieren?! Echt, das ist doch ziemlicher Nonsens.

> eine Identität, die sie sofort unter Einsatz ihres Lebens verteidigen würden.

Greift die Türkei derzeit Griechenland an? Nein. Also muß sich auch kein Grieche verteidigen. Es gibt derzeit überhaupt keine nennenswerten Drohungen zwischen beiden Ländern, also was soll das?

>Ich prophezeie Dir, wenn die Türkei sich schwer im Irak engagieren sollte und würde der Iran auch nur einen amerikanischen Flugzeugträger versenken und würde Kosovo die Unabhängigkeit erklären, dann wird die Einnahme Konstantinopels im Handstreich durch Russen und Griechen, alle Orthodoxen zusammenschweißen wie Pech und Schwefel. Das geht über Nacht.

Mag ja sein, dass das so wäre. Aber weder Russland noch Griechenland können und wollen die Türkei angreifen. Du magst Recht haben, falls sich irgendein religiös relevanter Zwischenfall ereignen sollte, der die Massen plötzlich aufputschen würde. Aber selbst dann würde erst mal die längst bekannte Diplomatie regieren: EU, Nato, UNO, etc. Blafasel&Co.... so flott greift kein EU- und Nato Staat ganz plötzlich einen anderen Nato-Staat an.

Und zum Kosovo: Auch da wird an vielen Enden gelabert und zur Not werden die autonomiegeilen Albaner rechtzeitig zurückgepfiffen. Ohne Nato können die gar nichts.

Da mußt Du schon ne Menge mehr wissen als wir alle, dass Du solch ein Armageddon voraussagst: Russen, die nicht nur am Bosporus (also Nato Gebiet) landen, sondern sogar Landnahme machen wollen. Wenn dem so wäre, würde es an allen Fronten loskrachen!

Kurzfristig ist sowieso Entwarnung, weil der Ami in Salamitaktik seine Raketenpläne begräbt. Entweder reicht das Putin, weil er nen diplomatischen Sieg errungen hat ODER ABER Putin ist wirklich (wie Du spekulierst) offensiv gesonnen und ihm kommt jetzt ein Provokationsthema abhanden.

Solltest Du recht bekommen, spende ich Dir gern Applaus. Ich sehe es nur so gar nicht.

-->>>Hallo Taktiker,
>>was hältst Du von diesem Video, auch wenn Du kein Griechisch sprichst:
>Was soll ich davon halten? Eine Meute lustig singender Soldaten irgendwo unterwegs.
>>Wenn diese Kerle zur Zeit nicht nach Istanbul marschieren, dann nur deswegen, weil keine Großmacht das deckt.
>Eben. Dein ganzes Szenario ist viel zu abgefahren. Russische Armee aus Luft und See am Bosporus landend, diesen einnehmend... hallooo?! Weil türk. Militär im Irak gebunden und daher Istanbul und Westküste vernachlässigend?! Wie bitte?
>> Das kann sich aber schnell ändern.
>"schnell" ist relativ. Wenn das alles in 15 Jahren stattfinden soll, dann ok, irgendwie möglich ist alles.
>>Entschuldige meine provokative Frage, Taktiker, aber wie kommst Du Ossi dazu, einfach nicht zu berücksichtigen, daß andere Völker eine völlig ungebrochene Identität haben
>Genau das ist Dein Problem: Du bist ziemlich aufgestachelt. Die"völlig ungebrochene Identität" der Griechen und Türken habe ich nie zu meinem Thema gemacht. Aber bittschön es gibt doch nicht im entferntesten irgendwelche Signale, dass Griechenland auf einmal militärisch in der Türkei einfallen würde!
>Und Putin, dessen Rhetorik seit Jahren darauf fußt, dass die Integrität von Staatsgrenzen und die Souveränität von Staaten heilig ist, dieser Putin, der im Herbst in München eine weithin beachtete Rede contra Unilateralismus, contra Gewaltanwendung gehalten hat, der soll plötzlich die Türkei attackieren, über Bulgarien, Rumänien hinwegmarschieren?! Echt, das ist doch ziemlicher Nonsens.
>> eine Identität, die sie sofort unter Einsatz ihres Lebens verteidigen würden.
>Greift die Türkei derzeit Griechenland an? Nein. Also muß sich auch kein Grieche verteidigen. Es gibt derzeit überhaupt keine nennenswerten Drohungen zwischen beiden Ländern, also was soll das?
>>Ich prophezeie Dir, wenn die Türkei sich schwer im Irak engagieren sollte und würde der Iran auch nur einen amerikanischen Flugzeugträger versenken und würde Kosovo die Unabhängigkeit erklären, dann wird die Einnahme Konstantinopels im Handstreich durch Russen und Griechen, alle Orthodoxen zusammenschweißen wie Pech und Schwefel. Das geht über Nacht.
>Mag ja sein, dass das so wäre. Aber weder Russland noch Griechenland können und wollen die Türkei angreifen. Du magst Recht haben, falls sich irgendein religiös relevanter Zwischenfall ereignen sollte, der die Massen plötzlich aufputschen würde. Aber selbst dann würde erst mal die längst bekannte Diplomatie regieren: EU, Nato, UNO, etc. Blafasel&Co.... so flott greift kein EU- und Nato Staat ganz plötzlich einen anderen Nato-Staat an.
>Und zum Kosovo: Auch da wird an vielen Enden gelabert und zur Not werden die autonomiegeilen Albaner rechtzeitig zurückgepfiffen. Ohne Nato können die gar nichts.
>Da mußt Du schon ne Menge mehr wissen als wir alle, dass Du solch ein Armageddon voraussagst: Russen, die nicht nur am Bosporus (also Nato Gebiet) landen, sondern sogar Landnahme machen wollen. Wenn dem so wäre, würde es an allen Fronten loskrachen!
>Kurzfristig ist sowieso Entwarnung, weil der Ami in Salamitaktik seine Raketenpläne begräbt. Entweder reicht das Putin, weil er nen diplomatischen Sieg errungen hat ODER ABER Putin ist wirklich (wie Du spekulierst) offensiv gesonnen und ihm kommt jetzt ein Provokationsthema abhanden.
>Solltest Du recht bekommen, spende ich Dir gern Applaus. Ich sehe es nur so gar nicht.


[b]hi,

da stimme ich Taktiker in j e d e r Hinsicht zu!

Ich habe derartige"Parolen" gestern schon kritisiert,http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/395079.htm
wusste halt nur nicht mehr, wer die herausgegeben hatte.

Dass du das warst, Theo, das erstaunt mich doch.
Wie kommst du auf solch einen Schmarren? Warst du in einem
der von dir"beschriebenen Kriegsbgebieten" in letzter Zeit irgendwann
mal? Dann wuesstest du naemlich, wieviel Normalitaet in den Beziehungen
inzwischen zwischen den beiden Voelkern eingezogen ist. Das ist
inzwischen genauso absurd und derartig wirklichkeitsfremd,
als wuerdest du jetzt hier und heute Kriegshandlungen zwischen
Deutschen und Franzosen herbeireden wollen...

tschuess
G.C.

-->Hallo Theo

Also dann ma ein bisschen einen auf Identität:

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Griechisch-T%C3%BCrkischer_Krieg
- Der Griechisch-Türkische Krieg war ein griechischer Angriffskrieg gegen das Osmanische Reich in den Jahren 1919-1923. In Griechenland wird die Niederlage gegen die Türken als Kleinasiatische Katastrophe bezeichnet, aus türkischer Sicht handelt es sich dagegen um den Sieg im Türkischen Befreiungskrieg.
... Vertrag von Lausanne im Einvernehmen beider Regierungen ein Austausch der Bevölkerungen beschlossen. Die Zwangsumsiedlung betraf ca. 1,25 Millionen Griechen und 500.000 Türken [5]. Als ausschlaggebendes Kriterium der Volkszugehörigkeit wurde die Religion festgelegt (orthodox = griechisch, muslimisch = türkisch), die nicht immer der ethnischen Zugehörigkeit entsprach. Durch den Zuzug der Griechen aus dem anatolischen Festland und dem Pontos hatte Griechenland eine Flüchtlingsquote von ca. 25% zu bewältigen, d.h. jeder vierte Grieche war Flüchtling.
Die meisten der 500.000 Türken, die zwangsumgesiedelt wurden, siedelten zuvor in Nord-Griechenland, Makedonien und auf den ägäischen Inseln, ca. ein Drittel der zwangsumgesiedelten Griechen in der Stadt Smyrna, dem heutigen Izmir. Ausnahmen wurden nur für die Türken im westlichen Thrakien und für die Griechen in Konstantinopel sowie auf den vorgelagerten Inseln Imbros (Gökçeada) und Tenedos (Bozcaada) gemacht. Viele der von der Umsiedlung ausgenommenen Griechen folgten jedoch später ihren vertriebenen Landsleuten, besonders nach den Pogromen an Griechen in der Nacht vom 6. auf den 7. September 1955 und aufgrund der staatlichen Diskriminierungspolitik, Enteignungen und dem gegen den Vertrag von Lausanne verstoßenden Entzug des Aufenthaltsrechts[6], so dass die griechische Gemeinde in Istanbul heute auf geschätzte 2.500 Mitglieder geschrumpft ist.

Ich war mal auf Urlaub in der Türkei, Anfang 90iger Jahre, wehe man bestellte versehentlich Feta, versteht jeder, kriegste aber nicht, danach im Zentrum des Hafens von Athen mit den übrig gebliebenen türkischen Lira in einer Bank, einen uniformierten Bankmitarbeiter auf englisch ansprechend, den Rücken hat er gezeigt, obwohl gleich nebenan täglich türkische Fähren anlegen. Hat nichts genützt ihm zu sagen, dass wir bloss griechischen Ouzo kaufen wollten, dabei sehe ich absolut nicht türkisch aus. Der Mann am Bankschalter hat uns dann aber doch bedient, mit deutlich widerwilliger Kundenfreundlichkeit. Ich möchte nur drauf hinweisen, wenn Griechen an der Grenze stehen, stehen auf der anderen Seite entsprechend Türken. Hast Du davon schon irgendwie auch Kunde? Das griechische Dilemma in Zahlen:

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Streitkr%C3%A4fte_der_Welt
- Staat --- Soldaten (Stand 5. Mai 2006) --- Militärbudget (US-Dollar) (Stand 5. Mai 2006)
... Russland --- 1.000.000 --- 24.000.000.000
... Türkei --- 511.000 --- 8.300.000.000
... Griechenland --- 141.600 --- 2.015.840.000

Nun also, wenn die Türkei nur 1/5 ihrer Streitkräfte gegen Griechenland aufstellt, dürften in einem konventionellem Krieg, und davon sollten wir zunächst ausgehen, unabhängig wer gewinnt die Verluste multimedial unbequem hoch ausfallen. Nebenbei bemerkt verfügt die Türkei über kampferprobte Truppenteile in Kurdistan, Griechenland ist dagegen lediglich drohgebärdenerprobt, brustrommelnde Gorillas müssen sich aber erst beweisen. Des Weiteren hat Griechenland seine Diktatur offiziell hinter sich gelassen, sich auf die EU eingelassen, während die Türkei de facto weiterhin eine Militärdiktatur repräsentiert, dort weiss man also mehr oder weniger was man zu tun hat, die Türkei kann von der Organisation her adäquater reagieren.

Der direkte Vergleich:

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Griechische_Streitkr%C3%A4fte
- Mannschaftzahlen [Bearbeiten]

* Heer: 114.000 [1]
* Luftwaffe: 19.000
* Marine: 33.000
* Küstenwache: 4.000 (inkl. Zoll), sie untersteht im Frieden dem Ministerium für Handelsschifffahrt. Im Kriegsfall erfolgt die Unterstellung unter die Seestreitkräfte.

Ausrüstung [Bearbeiten]

* Armee:1735 Hauptkampfpanzer (400 M-48 MOLF, 300 M-60, 500 Leopard 1A5,183 Leopard 2A4, 170 Leopard 2 A6)
* Luftwaffe: 312 Kampfflugzeuge (A-7, F-4E 2000, F-16, Mirage 2000), daneben auch Löschflugzeuge (15 Canadair CL-215 und 8 CL-415GR)
* Marine: 8 U-Boote (davon 7 mit AIP), 14 Fregatten und 18 Lenkwaffenboote
* keine Nuklearwaffen

Dem Gegenüber die Türkei:

aus http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkische_Streitkr%C3%A4fte
- Das Heer ist mit 391.000 die größte Teilstreitkraft und gliedert sich wie folgt:

* 4 Armee-Hauptquartiere
* 1. Armee, mit Stab in Istanbul, an der Grenze nach Griechenland und Bulgarien
* 2. Armee, mit Stab in Malatya, an der Grenze nach Syrien, Irak und Iran
* 3. Armee an der Grenze zum Kaukasus
* 4. Armee Ägäis an der türkischen Westküste

Von 114'000 Griechen müsste ein Grossteil von ihren Posten abgezogen werden und stünden dennoch 2 von 4 ausschliesslich für diesen Einsatz organisierten Armeen aus nahezu 400'000 Mann gegenüber, also rund 200'000 mit Heimvorteil. Welche militärische Kompetenz würde sich ohne wirtschaftspolitische Notwendigkeit auf diesen Feldzug einlassen?
Und was erwartet das russisch-griechische Unternehmen? Eine Metropole, von der man sagt, sie sei mit zwischen 10 und 16 Millionen Menschen bevölkert. Wenn dort nur ein bisschen Bagdad gespielt wird, dürften die Griechen mit ihrem gepflegten Türkeihass zu spüren bekommen, was ein gesalzener Intifada-Muselmanen-Antigriechen-Terrormix für Auswirkungen hat.

Ein weiterer Punkt, der Bosporus allein bringt Dir gar nix, da müsstest Du runter bis zu den Dardanellen das gesamte Marmara-Meer besetzen plus die gegenüber liegende Küste. Während aber die Türkei ein kompakter Koloss ist, zu Fuss gehen kann jeder, ist Griechenland ein verzetteltes Inselreich, welches nur durch eine intakte Marine zu halten ist. Des Weiteren sind auch flügellahme US-Antischiffsraketen gegen zivilen Schiffsverkehr ausreichend. Vom Ufer aus losgelassen reichen die locker in griechische Gewässer, jo mei, da hätte die Ukraine aber Freude, wenn ihre Pötte bei den Griechen baden gehen und hinten rum via Rest-EU auch dicht ist. D.h. letztlich, dass Griechenland auch die türkische Ägäsiküste besetzen müsste um halbwegs vor türkischen Vergeltungsschlägen gegen die Schifffahrt sicher zu sein und die werden kommen, das ist so sicher wie das Allah' u akbar in der Moschee (nebst der ex-orthodoxen Hagia Sophia steht in Istanbul übrigens auch die Blaue Moschee und der Topkap&#305; Saray&#305;, der ehemalige Sultanspalast und Hauptsitz der Türken, als Motivation auch nicht ganz ohne). Die Frontlinie und die religiöse Sprengkraft sind viel zu gross, um auch nur annähernd von Griechenland gehalten zu werden, folglich müsste auch Russland seinen Teil dazu beisteuern um die Schiffe sicher durch das Nadelöhr zu manövrieren und damit selbst weitere Truppenteile binden. Bulgaren oder Rumänen kannst Du dort nicht hinstellen, die fallen als wankelmütige mal-da-mal-dort-Taktierer gegen motivierte Türken erst mal aus. Nebenbei bemerkt wäre noch zu klären, wie sich das wankelmütige Anti-NATO-Bulgarien-Rumänien-Griechenland unter russischer Militär-Hegemonie trotzdem innerhalb der EU zu halten gedenkt.

Putin hat dazu seine Meinung klipp und klar geäussert:

-> http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/394915.htm
-"Aber es ist völlig sinnlos, gegen ein Volk zu kämpfen.""Wir sehen, was dort vor sich geht", sagte Putin."Sie haben dort gelernt zu schießen, aber sie können keine Ordnung schaffen."

Fazit: Putin wird nicht mitspielen, also wollen wer erstmal kucken, wie lange er noch die Fäden in der Hand hält und ob sie danach einen Bushin an die Spitze spülen, der Russland schon wieder an den Rand des Untergangs FÜHREN soll.

Putin wird aber noch aus einem anderen Grund nicht mitspielen. Sollte er die Orthodoxen-Macker mimen wollen, kann man das leicht als Religionskrieg darstellen. Angegriffen hat er aber nicht Westrom, sondern den Islam, wovon er genug eigene Krisenherde zu meistern hat. Das Signal an seine Knechtschaft wäre keines von denen, die er freiwillig aussenden würde. Trotz gestiegener Randzonengefahr müsste Putin seinerseits Truppen binden, die ihm dann genau dort fehlen würden. Bekanntlich darf er schon froh sein, wenn ihm der Kaukasus nicht um die Ohren fliegt, so toll macht er das dort unten. Auf seine jüngsten Bündnisse würde er auch nicht unbedingt den besten Eindruck machen, weil die auf dem Islam bauen, d.h. er könnte seine Politik nicht Vertrauen fortsetzen, sondern müsste wie zu schrecklichen Iwan-Zeiten mit der Daumenschraube argumentieren.

Konsequenz des von Dir geschilderten Spaziergangs: Bulgarien und Rumänien, eben erst dem Russen entronnen und der NATO beigetreten, blicken betreten auf die russischen Spaziergänger und wechseln schon wieder die Seiten, freiwillig, ohne Widerstand, und fallen samt Griechenland aus der NATO raus oder können sich fortan darauf verlassen, dass sie von der NATO so gut wie verlassen sind, Spielball von übergeordneten Interessen. Die Türkei, nunmehr einziger Aussenposten der NATO, interessengleich gegen die neue Kraft, muss entweder taktisch fallengelassen oder unterstützt werden, und zwar durch die USA, EU und NATO, also dem gesamten Westen (Kanada, Australien, Neuseeland). Was übrigens unerwartete Sympathien für den Islam einbringen könnte, weil kein Bollwerk Europas gegen die Türkei, sondern die Türkei Bollwerk für den Westen wäre. Die Umkehrung der türkischen Bestimmung schlechthin.

Dieses Szenario würde den Westen zusammenschweissen wie noch nie zuvor, was nicht im Sinn von Putin sein kann, weil er sich damit eine"unbequeme Wahrheit" geschaffen hätte. Eine seltene Energieoffensive von Al Goreschem Ausmass steht in den Startblöcken -> http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/395105.htm und könnte den Westen ungewollt zum Weltmarktführer in Sachen alternative Versorgung katapultieren, was schon kurzfristig Auswirkungen auf Ã-l-, Gas- und Rohstoffpreise haben dürfte. Die Technik wie antirussische Propaganda sind erprobt und müssen nurmehr angefeuert werden.

In Asien würden vom Westen in allererster Konsequenz sofort Verbündete zusammengeramscht, auf Teufel und Menschenrechtsverletzungen komm raus, jeder wäre willkommen, Birma eine lupenreine Demokratie, die SCO würde an Fahrt verlieren noch bevor sie welche aufgenommen hat. China würde vorrangig von den USA intensiv hofiert werden, was China gelegen käme um seinerseits Russland unter Druck zu setzen und davon profitierend, dass sich die Langnasen gegenseitig zerfleischen. Indien wäre als nächstes dran, wobei die westliche Orientierung Indiens v.a. im Zivilbereich heute schon relativ ausgeprägt ist und nur weiteren Anreiz bräuchte (via Bollywood, US-Universitäten). Trotz allem müsste Russland weiterhin Energie und Rohstoffe liefern, weil es sonst keine finanziellen Äquivalente hat, um Unruhen im eigenen Land zu verhindern.
Ganz zu schweigen von der Stellungnahme Südamerikas als einem der katholischen Kernländereien. Chavez würde im Nu isoliert werden, Kuba zu überfahren wäre nicht länger Gegenstand von Diskussionen, sondern im Lichte der Operation Bosporus nur Frage von opportunistischen Entscheidungen um auch Venezuela entscheidend zu schwächen.

Für Russland wäre dieses Szenario schon kurz-, sicher aber mittel- bis langfristig absolut unvorteilhaft. Also warum sollte Russland wegen ein paar Kirchengötzen soviel riskieren, wenn mit etwas Geduld die Rendite auch ohne Einsatz von Gewalt eintrifft. Da kann man auch gut und gerne auf dieses olle Konstantinopel verzichten und die orthodoxen Glaubensdeppen stellvertretend bluten lassen wenn sie bluten wollen, zumal der russische Patriarch seinen Sitz ohnehin in Moskau poliert. Andernfalls verkauft man ihnen Energie und lässt es sich immer besser und mächtiger gehen.

Grüsse
kosh

-->

-->Ich versuche jetzt einmal, Dein Bosporus-Szenario zu übernehmen:

Wenn dem so wäre, DANN ERST wäre die Türkei schutzlos, weil Nato-Renegat. Klar, dann wäre die Türkei isoliert. Offene Konfrontation zwischen Türken und USA wäre das mediale Todesurteil für Ankara im Westen. DANN könnte Putin dort rein, ohne die Allianz primär fürchten zu müssen.

ABER:
1. Trotzdem wäre es für die Russen enorm risiko- und verlustbehaftet
2. WARUM sollen die Russen eigentlich den Balkan stürmen?
3. Weiß der Ami das ganze nicht auch?
4. Es verträgt sich alles nicht mit Putins bisheriger Doktrin und Putins erste Eigenschaft über acht Jahre war: Verlässlichkeit und Konstanz
5. wie von kosh beschrieben: Die Griechen sind weit unterlegen
6. Bulgaren und Rumänen sind absolut keine idealen Verbündeten Russlands mehr
7. Was macht eine Ukraine, ein Iran, all die mitkonfrontierten Muslime?
8. Wie kosh schrieb: Russland braucht nur eines: einen ruhigen Westen als teuren Ã-l-/Gaskunden

Fazit:
Wäre es nicht idealer für Russland, einem USA-Türkei-Konflikt unbeteiligt zuzusehen? Schön hoher Ã-lpreis -> teure Exporte, kein Risiko, NATO spaltet sich, zumindest am Balkan. Zudem eine Abriebfront mehr für die USA. Oberste Prämisse fur Putin ist Ruhe im eigenen Karton. Jegliches externe Abenteuer ist für Russland ggü den 90ern zwar denkbarer geworden, aber noch lange nicht sicher kalkulierbar. Die basteln ja noch immer an 'nem eigenen GPS, haben also keines, müssen erstmal Kasachstan bestechen, dass sie Baikonur für ihre Topol-Raketenabschüsse überhaupt benutzen dürfen. Russland ist bedroht, wird aber nicht den Hitlerschen Fehler begehen, sich zu einer aktiven Ersteskalation treiben zu lassen.

<ul> ~ Türkei wird USA nicht um Genehmigung für Armeeeinsatz im Irak ersuchen</ul>

-->Es ist doch offensichtlich, daß die USA Russland militärisch bedrohen. Soweit ich erkennen kann, spielen Merkel und Sarkozy da mit.

Auch gegenüber Großbritannien zeigt Russland Muskeln.

Das Ziel des Westens ist die totale Dominanz Russlands und irgendwie muß sich Putin wehren.

Entweder schafft er es die Südosteuropäer einschließlich der Ukraine auf seine Seite zu ziehen, ansonsten sind die Karten für Russland auf Dauer nicht so gut; vor allem dann, wenn ein prowestlicher Mann Präsident werden sollte, wie Kasparow.

Die USA haben ganz klar eine Agenda für einen Weltkrieg und Putin soll da sitzen und warten? Ein Angriff auf den Bosporus ist strategisch unabdingbar und den symbolischen Wert dieser Stadt verleugnet Ihr einfach. Ist Jerusalem wirtschaftlich irgendwie wichtig für Israel? Trotzdem wollen die da ihren Tempel bauen.

Genauso ist die Orthodoxie ohne Konstantinopel undenkbar. Wie wichtig diese Dinge während des Krieges in Jugoslawien waren, habe ich noch in bester Erinnerung. Ob man damals sein Kreuzzeichen links oder rechts herum gemacht hatte, konnte lebensentscheidend sein. Peter Scholl-Latour schlägt bei Leuten wie Euch immer die Hände über dem Kopf zusammen.

Was die Türkei angeht: die haben nicht vergessen, daß der Irak bis zum 1. Weltkrieg zu ihrem Imperium gehört hatte. Wenn die Amerikaner schwächen zeigen, dann marschieren die durch bis zum Schatt-l-Arab. Damals, als die Amis aus Vietnam abgezogen waren, marschierten die Türken in Zypern ein. Die USA hatten damals keine Lust auf einen Streit mit der Türkei.

Eure Argumente sind leider oft eindimensional und rationalistisch. Man merkt, daß Ihr eigentlich gar nicht wißt, was eine Nation ausmacht. Das Gewicht der Geschichte kann sehr groß sein.

-->>Es ist doch offensichtlich, daß die USA Russland militärisch bedrohen.

Gerade solche Äußerungen inspirieren mich immer. Was, wenn es anders herum ist? Putin markiert die ganze Zeit auf 'umstellter Mann' und droht mit Reaktionen auf Raketenschild, nachdem er weiß, dass der Westen das stolzerweise nicht revidieren kann?!

> Soweit ich erkennen kann, spielen Merkel und Sarkozy da mit.

Die kennen wahrscheinlich viel mehr Hintergründe und versuchen, ihre Länder da bestmöglichst rauszuhalten. Mal mit dem einen kuscheln, mal mit dem anderen.

>Auch gegenüber Großbritannien zeigt Russland Muskeln.

Würde mich nicht wundern, wenn die am Ende zusammen Doppelpass spielen. Der Brite hat mit dem Ami noch ne Rechnung offen fürs verlorene Weltreich.

>Das Ziel des Westens ist die totale Dominanz Russlands und irgendwie muß sich Putin wehren.

Das Ziel EINES JEDEN ist eher Dominanz als Defensive.

> vor allem dann, wenn ein prowestlicher Mann Präsident werden sollte, wie Kasparow.

Kasparow? Nie! Wie denn? Staatsstreich?! Der Mann ist sowas von unbeliebt dort. Würde Putin seinen Hund als Präsidenten empfehlen, würden die Russen den Hund dem Kasparow vorziehen.

>Die USA haben ganz klar eine Agenda für einen Weltkrieg

das sagt sich so leicht. Was, wenn in Wahrheit Putin die Amis bedroht? Alaska? Baltikum? Nur eines glaube ich nicht: Europa und Balkan. Da gibts nichts zu gewinnen, nur zu verlieren.

> Ein Angriff auf den Bosporus ist strategisch unabdingbar und den symbolischen Wert dieser Stadt verleugnet Ihr einfach. Putin ist den Russen jetzt schon heilig. Außerdem widerspricht dieses religiöse Pathos seiner Natur.

>Genauso ist die Orthodoxie ohne Konstantinopel undenkbar.

Kann ja sein, dass uns da was entgangen ist, aber trotzdem steht all das rational nicht auf der Agenda. Straßenkampf in Istanbul? Was soll denn das? Türken in ganz Westeuropa, welche den Konflikt dorthin tragen?

>Eure Argumente sind leider oft eindimensional und rationalistisch.

Ist ja richtig. Aber ganz ohne Ratio gehts auch nicht, will man was gewinnen. Den Russen gehts so schlecht nicht, dass sie jetzt dieses Abenteuer brauchten. Die ggü Jelzin verschärfte Putin-Doktrin lautet: Atomarer Gegenschlag nicht erst nach atomarem Erstschlag, sondern direkt nach Verletzung Russlands.
So gesehen ist der Russe sicher: Jeder direkte Angreifer muß die eigene Auslöschung einkalkulieren.

-->Das Pferd vom Schwanz aufgezäumt:

> Eure Argumente sind leider oft eindimensional und rationalistisch. Man merkt, daß Ihr eigentlich gar nicht wißt, was eine Nation ausmacht. Das Gewicht der Geschichte kann sehr groß sein.

Eindimensional? Ich tue einfach mal so, als wäre ich auch angesprochen.

> Das Ziel des Westens ist die totale Dominanz Russlands und irgendwie muß sich Putin wehren.

Ausgerechnet dieses Ziel hat sich in den letzten Jahren als Seifenblase herausgestellt. Nicht erfüllt und auch nicht mehr erfüllbar, es sei denn, Russland lässt sich auf solche Fehler ein, die Du als Vorwärtsstrategie hier verkaufst. Das nächste Ziel ist die Konsolidierung auf niedrigem Niveau unter Vorbereitung ganz anderer Ziele. Der ganz grosse Rubel wird auf asiatischen Märkten rollen, nicht in europäischen Kirchen. Wenn Religion, dann wie immer schon als Beilage.

> Entweder schafft er es die Südosteuropäer einschließlich der Ukraine auf seine Seite zu ziehen, ansonsten sind die Karten für Russland auf Dauer nicht so gut;...

Wieso das denn? Südosteuropa ist Konsumland, Wachstumsparadies im Schlaraffenland des Kapitalismus. Ich geben Energie und Rohstoffe, Du geben Geld, Demonstranten erschiessen könnt ihr in Zukunft selber. Russland ist doch eben erst aus dieser Geisterbahn ausgestiegen, alles und jedes kontrollieren zu wollen und dabei auch noch unter Weltmarktpreisen finanzieren zu müssen. Die leben alle noch, die welche diesen Stumpfsinn verbrochen haben und können aus eigener Anschauung davon dringendst abraten.

>... vor allem dann, wenn ein prowestlicher Mann Präsident werden sollte, wie Kasparow.

Sollte! Gegen den wird gearbeitet und die wissen wie Du auch warum.

> Die USA haben ganz klar eine Agenda für einen Weltkrieg und Putin soll da sitzen und warten?

Wieso das denn? Indem Putin seine Fähnchen nicht auf fremdes Territorium schiebt tut er nix als sitzen und warten?

> Ein Angriff auf den Bosporus ist strategisch unabdingbar und den symbolischen Wert dieser Stadt verleugnet Ihr einfach.

Natürlich ist ein Angriff auf den Bosporus in einem Weltkrieg gegen Russland unabdingbar, aaaaber, wenn Weltkrieg, dann halte ich diesen Angriff eher für ein auslösendes Moment denn für eine Randnotiz. Dein Szenario begnügt sich aber mit einem Spaziergang nach Serbien und ansonsten Friede-Freude-Eierkuchen bei den Orthodoxen. Genau solche Szenarien halte ich für eindimensional. Was ausser ein paar Armenhäusern mit politischen Problemen hätte sich Putin denn geholt? Ach ja, ganz vergessen, der Westen bräuchte ab dem Zeitpunkt keine Propaganda mehr, weil für einmal wahr ist, was in den Zeitungen steht.

> Ist Jerusalem wirtschaftlich irgendwie wichtig für Israel? Trotzdem wollen die da ihren Tempel bauen.

Mit welchem Resultat? Ein Tempel und noch ein Problem mehr, das man nicht braucht.

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Patriarch
- Der Patriarch... ist in der Spätantike und heute in der orthodoxen Kirche ein Kirchenoberhaupt mit bestimmten Hoheiten zur Rechtsprechung. Heute stehen orthodoxe Patriarchen an der Spitze der vier verbleibenden spätantiken Patriarchate (Konstantinopel, Antiochia, Alexandria, Jerusalem) und einiger der großen orthodoxen Landeskirchen (das heißt der Serbischen, Russischen, Bulgarischen und Rumänischen Orthodoxen Kirche). Die anderen orthodoxen Kirchen haben Metropoliten oder Erzbischöfe als Oberhäupter.

Was für ein Tohuwabohu, die sollen also mehrheitlich unter ein Dach, einem russischen noch dazu, welches sie vor etwas mehr als einem Dutzend Jahren angewidert ausgespuckt haben, dahin wollen sie wieder taumelnd zurück, um zu einer Stimme der Orthodoxie vereinigt werden? Und ausgerechnet der russische Präsident oder Putin soll der Obermacker werden. Frage: Warum ist die Orthodoxie überhaupt gespalten? Warum sind die sich nicht grün? Warum ist das auch weströmische Patriarchat in weitere Einheiten zerfallen? Warum haben sich Sekten davon abgespalten? Religionskriege sind doch mit vom erbittertsten, die die Geschichte geschrieben hat.

> Peter Scholl-Latour schlägt bei Leuten wie Euch immer die Hände über dem Kopf zusammen.

Leute wie uns gibt's nicht, im Fall von USA-Afghanistan-Irak war ich fast durchwegs auf einer Linie mit ihm. Ich versuche gegenwärtig eher abzuschätzen, ob PSL für Deinen Vorschlag die Hände überm Kopf zusammenschlagen würde, weil die eine grobschlächtige Orthodoxie ist auch nicht besser als unsere sattsam bekannte Jubel-Demokratie und -Freiheit.

Ich schätze, die Türkei wird sich gerade mal so einbinden lassen, dass die Drohung eines freien Kurdistans gebannt ist. Daran haben sowohl der Irak, Iran und auch Syrien Interesse, weshalb alle 4 zusammen ein gemeinsames Ziel vs. die USA vertreten, die sich auf das nordirakische Kurdistan bislang verlassen wollten / konnten / mussten. Das ist natürlich ein Problem, das seit Jahren einer Lösung harrt, weshalb auch kurdische Kräfte prinzipiell an einer einvernehmlichen Lösung interessiert sein müssten, wenn nicht, dann werden sie eben wieder einmal verheizt, wäre nicht das erste Mal.

Diese Intention wird sich auch innerhalb der Türkei politisch gerade noch vertreten lassen, gerade noch unter Vorbehalt, das kurdische Pulverfass in Istanbul müsste stets unter Kontrolle gehalten werden. Jedoch die Annahme, die Türkei müsse noch grösseres leisten, war und ist innertürkisch verpöhnt. Werte von 85-95% sind der Regierung entgegengeschleudert, als sie ohne zu fragen den Amis die freie Durchfahrt gegen den islamischen Bruderstaat gewähren wollten. Jene Geschlossenheit in dieser aussenpolitischen Frage haben wir glaube ich in keinem einzigen europäischen Land erlebt. Während sich hier die Kriegsgurgeln gegenseitig die Klinke reichten und Otto Normalfilbinger mutig ein paar Kerzlein angezündet hat, haben die Türken ihrer Regierung überraschend klar gemacht, wo die Grenzen sind. Soviel regionale Eigenheit hätte ich denen nicht zugetraut. Nicht dass die Amis nicht doch noch zu Ehren kamen, aber für die türkische Regierung sind Irakabenteuer ein heisses Pflaster.

> Was die Türkei angeht: die haben nicht vergessen, daß der Irak bis zum 1. Weltkrieg zu ihrem Imperium gehört hatte.

Und Du denkst, die Vergesslichkeit des Osmanischen Reiches beginnt erst kurz vorm 1. Weltkrieg?

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"Karte des Osmanischen Reiches zur Zeit seiner größten Ausdehnung"

Unter dem Gesichtspunkt tät ich schon mal leere Kaffeesäcke vor Wien aufstellen.

> Wenn die Amerikaner schwächen zeigen, dann marschieren die durch bis zum Schatt-l-Arab.

Angenommen, die zeigen Schwäche, und dann? Iss aus mit NATO in Anatolien, dann lassen die USA ihre Verbündeten aber voll hängen bis sie Blut kotzen und angekrochen kommen. Das dürfte türkischen Generälen so klar wie Klosbrühe sein, dass eine militärisch-industrielle Überdehnung der Türkei unmittelbar zu Problemen mit dem Nachbarn einbrächte. Was denkst Du, warum packen die Türken das Problem mit Samthandschuhen an? Seit Jahren fabulieren sie von diesem Einmarsch und passiert ist so gut wie nix.

> Damals, als die Amis aus Vietnam abgezogen waren, marschierten die Türken in Zypern ein. Die USA hatten damals keine Lust auf einen Streit mit der Türkei.

Das war sozusagen ein innerfamiliäres Problem, aber was Du prophezeist, ist Stunk mit dem Nachbarn, in dessen Verlauf der alte Erzfeind Griechenland oder die Türkei aus der NATO auszutreten hätte, worauf ausgerechnet im letzteren Fall Russland quasi auf Einladung der USA handeln könnte. So schwach sind die Amis noch nicht, um sich diese Dämlichkeit erlauben zu müssen. Ergo werden die USA die Türkei nicht fallen lassen dürfen, solange Aussicht auf Erfolg besteht. Und je stärker Russland wird, desto weniger wird die Türkei gegen die USA an den Schatt al Arab marschieren, weil die Generäle ganz genau wissen, dass sie sich damit ihrer einzigen Verbündeten berauben würden.

Also noch mal:

> Eure Argumente sind leider oft eindimensional und rationalistisch. Man merkt, daß Ihr eigentlich gar nicht wißt, was eine Nation ausmacht.

Merkt man auch, z.B. dass unabhängig davon was eine Nation ausmacht, dass die Regierung schaltet und waltet und für Nation entscheidet? Letztlich geht's um Piepen und Kohlen, aber wo nix zu holen ist, da ist Geduld angesagt.

> Das Gewicht der Geschichte kann sehr groß sein.

V.a. dann, wenn die Motivation der potentiellen Schlachtopfer zu wünschen übrig lässt und die Propagandaabteilungen einen Grossauftrag an Land ziehen. Von da ab geht vordergründig emotional die Post ab während im Hintergrund die rationalen Nationenausmacher ihre Gewinne ausmachen, höher und höher, eindimensional und rationalistisch.

Grüsse
kosh

-->>Hallo Taktiker,
>was hältst Du von diesem Video, auch wenn Du kein Griechisch sprichst:
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>Wenn diese Kerle zur Zeit nicht nach Istanbul marschieren, dann nur deswegen, weil keine Großmacht das deckt.

----
Moin,

also bei diesem zusammengewürfelten Haufen denke ich entweder an Clint Eastwood in"Heartbreak Ridge"

http://www.youtube.com/watch?v=2eM8dd1k0FM&mode=related&search

oder an Peter Handke und seiner winterlichen Reise zu den Flüssen Donau, Save, Morawa und Drina:

"(...) eine eher schüttere Gruppe in leicht phantastischer Kampfkleidung, die neukreierte Republik mittels Spruchband und Flagge präsentierend. Jedenfalls hatte die Schar oder"Truppe" nichts vordringliches im Sinn, eher schmerbäuchige Mittdreißiger, aufgepflanzt eher wie gegen Ende eines Schwerenöterausflugs, die Fahnen als Dekor eines Freilufttheaters, halblustige Freizeittypen, aber keine Freiheitskämpfer...


<ul> ~ http://www.youtube.com/watch?v=2eM8dd1k0FM&mode=related&search</ul>