-->Steuerwahnsinn Gehaltserhöhung:
-------------------------------

Brutto drauf: 360€

Netto raus: 185€ (Stkl. III!)

MI

-

P.S.: +185€ ist für viele immer noch viel, ich weiß. Für mich ist etwas viel, für andere ist's ein Fliegenschiss. Wie auch immer, hier gehts nur um die Relation brutto-netto

-->>Steuerwahnsinn Gehaltserhöhung:
>-------------------------------
>Brutto drauf: 360€
>Netto raus: 185€ (Stkl. III!)
>MI
>-
>P.S.: +185€ ist für viele immer noch viel, ich weiß. Für mich ist etwas viel, für andere ist's ein Fliegenschiss. Wie auch immer, hier gehts nur um die Relation brutto-netto


Jau!... und nü' bitte noch kurz die Arbeitgeberbeiträge draufrechnen, damit du weißt, was deinen Arbeitgeber deine €185,- mehr so kosten und dir wird umgehend richtig übel.

Prost!


DS

-->>>Steuerwahnsinn Gehaltserhöhung:
>>-------------------------------
>>Brutto drauf: 360�
>>Netto raus: 185� (Stkl. III!)
>>MI
>>-
>>P.S.: +185� ist für viele immer noch viel, ich weiß. Für mich ist etwas viel, für andere ist's ein Fliegenschiss. Wie auch immer, hier gehts nur um die Relation brutto-netto
>
>Jau!... und nü' bitte noch kurz die Arbeitgeberbeiträge draufrechnen, damit du weißt, was deinen Arbeitgeber deine �185,- mehr so kosten und dir wird umgehend richtig übel.
>Prost!
>
>DS

Und bei dem Rest ziehste dann noch 19% Wehrmachtssteuer ab.

mfg.h

-->>>>Steuerwahnsinn Gehaltserhöhung:
>>>-------------------------------
>>>Brutto drauf: 360�
>>>Netto raus: 185� (Stkl. III!)
>>>MI
>>>-
>>>P.S.: +185� ist für viele immer noch viel, ich weiß. Für mich ist etwas viel, für andere ist's ein Fliegenschiss. Wie auch immer, hier gehts nur um die Relation brutto-netto
>>
>>Jau!... und nü' bitte noch kurz die Arbeitgeberbeiträge draufrechnen, damit du weißt, was deinen Arbeitgeber deine �185,- mehr so kosten und dir wird umgehend richtig übel.
>>Prost!
>>
>>DS
>Und bei dem Rest ziehste dann noch 19% Wehrmachtssteuer ab.
>mfg.h

Nicht abziehen, draufschlagen!

Summasummarum kannnst du davon ausgehen, dein Arbeitgeber zahlt ca. 520 Euro mehr.
Von wegen Kosten!
Es wird selbstverständlich erwartet, dass du die 520 Euro zusätzlich erwirtschaftest!.

Gruß
Mephistopheles

-->>>Steuerwahnsinn Gehaltserhöhung:
>>-------------------------------
>>Brutto drauf: 360€
>>Netto raus: 185€ (Stkl. III!)
>>MI
>>-
>>P.S.: +185€ ist für viele immer noch viel, ich weiß. Für mich ist etwas viel, für andere ist's ein Fliegenschiss. Wie auch immer, hier gehts nur um die Relation brutto-netto
>
>Jau!... und nü' bitte noch kurz die Arbeitgeberbeiträge draufrechnen, damit du weißt, was deinen Arbeitgeber deine €185,- mehr so kosten und dir wird umgehend richtig übel.
>Prost!
>
>DS

Dem Arbeitgeber kostet die Lohnerhöhung durch die AG Beiräge insgesamt 440 €, also 80€ zusätzlich, je nach Krankenkasse. Aber keine Sorge, der Arbeitgeber zahlt nichts dazu, sondern der Arbeitnehmer hat auch das zu erwirtschaften, somit erwirtschaftet der AN 440€ und erhält 185€. Das Tolle daran ist, es merkt niemand, da der pöhse Arbeitgeber, nur so zum Schein, auch zahlen muss. Dafür darf der AN von dem Verbleib seine Altersversorgung finanzieren, ja, ja, immer schön auf Trap halten, dann kommen sie auch nicht auf dumme Gedanken.

-->Kannst dich ja hier mal reinlesen und dann entscheiden ob die Grenze des Beraubens für dich überschritten ist:

http://www.lutzschaefer.com/index.php?id_kategorie=8&id_thema=90

Viele Grüße vom Husky!

-->
>Dem Arbeitgeber kostet die Lohnerhöhung durch die AG Beiräge insgesamt 440?, also 80? zusätzlich, je nach Krankenkasse. Aber keine Sorge, der Arbeitgeber zahlt nichts dazu, sondern der Arbeitnehmer hat auch das zu erwirtschaften, somit erwirtschaftet der AN 440? und erhält 185?.

Es ist ein wenig anders:
Man kann erst im Nachhinein feststellen, ob der Arbeitnehmer seine Kosten erwirtschaftet hat (oder sogar viel mehr rausholt). Es ist also falsch zu behaupten, daß der Arbeitnehmer das zusätzlich erwirtschaftet, es wird erwartet, aber ob es geschieht sieht man mitunter erst ein Jahr später. Das Risiko trägt der Arbeitgeber. Und mit jeder Gehaltserhöhung steigt das Risiko und somit der Druck auf die Leistungsfähigkeit des Arbeitnehmers.

Gruß Dieter

-->>>>>Steuerwahnsinn Gehaltserhöhung:
>>>>-------------------------------
>>>>Brutto drauf: 360�
>>>>Netto raus: 185� (Stkl. III!)
>>>>MI
>>>>-
>>>>P.S.: +185� ist für viele immer noch viel, ich weiß. Für mich ist etwas viel, für andere ist's ein Fliegenschiss. Wie auch immer, hier gehts nur um die Relation brutto-netto
>>>
>>>Jau!... und nü' bitte noch kurz die Arbeitgeberbeiträge draufrechnen, damit du weißt, was deinen Arbeitgeber deine �185,- mehr so kosten und dir wird umgehend richtig übel.
>>>Prost!
>>>
>>>DS
>>Und bei dem Rest ziehste dann noch 19% Wehrmachtssteuer ab.
>>mfg.h
>Nicht abziehen, draufschlagen!
>Summasummarum kannnst du davon ausgehen, dein Arbeitgeber zahlt ca. 520 Euro mehr.
>Von wegen Kosten!

Die werden aufs Produkt,was auch immer das ist aufgeschlagen und wenn nicht´s anders mehr geht ist noch die Bilanz da.

>Es wird selbstverständlich erwartet, dass du die 520 Euro zusätzlich erwirtschaftest!.

Und wenn du das nicht kannst,wirste ein Hartzerkäse,stinkt´s nach allen Seiten.

>Gruß
>Mephistopheles

Tach Mephistopheles,haste falsch verstanden,es war auf Netto bezogen,
Netto raus: 185� (Stkl. III!).Minus 19% Wehrmachtssteuer.

mfg.h

-->Moin Dieter!

>Und mit jeder Gehaltserhöhung steigt das Risiko und somit der Druck auf die Leistungsfähigkeit des Arbeitnehmers.

Prima, Dieter, ganz ausgezeichnet. Du solltest Dich umgehend mit dem Arbeitgeberverband in Verbindung setzen. Könnte nämlich gut sein, daß die einen bestens dotierten Posten für Dich haben.

Ja, richtig, der Arbeitnehmer senkt seinen Lohnanspruch am besten auf null. Dann läßt endlich der elende Druck am Arbeitplatz nach. Und im Winter bringt er selbstverständlich genügend Kohlen mit, damit er sich nicht verkühlt, am Arbeitplatz, der Arbeitnehmer.

Lieben Gruß
Hardy
PS: Smilies bitte selber setzen.
PPS: Wer aus einem verbrecherischen Spiel einzelne Aspekte herausgreift, der kommt zu den kuriosesten Ergebnissen.
PPPS: Alles wird gut.

-->>Die werden aufs Produkt,was auch immer das ist aufgeschlagen und wenn nicht´s anders mehr geht ist noch die Bilanz da.
>>Es wird selbstverständlich erwartet, dass du die 520 Euro zusätzlich erwirtschaftest!.
>Und wenn du das nicht kannst,wirste ein Hartzerkäse,stinkt´s nach allen Seiten.
>>Gruß
>>Mephistopheles
>Tach Mephistopheles,haste falsch verstanden,es war auf Netto bezogen,
> Netto raus: 185� (Stkl. III!).Minus 19% Wehrmachtssteuer.
>mfg.h

Hi Hörby,

da hast du was falsch verstanden,
Aber da bist du nicht der einzige, die meisten Dschurnalisten und auch etliche BWLer fallen auf das Neusprech rein und bringen die Dinge durcheinander, indem sie Leistung und Bezahlung dieser Leistung verwexeln.

Die Mehrwertsteuer geht voll zu Lasten des Arbeitnehmers! der hat die 19% zusätzlich zu erwirtschaften!

Ich lade dich ein zu einem Gedankenexperiment, nimm 2 völlig identische Produkte zum Preis von jeweils 119 Euro,
das eine produziert von Mi, das andere von Arbeiter Simon Christian Warzer.

Beide haben identische Wertschöpfung erbracht, die Leistung ist 119 Euro wert.

Nur Mi erhält nicht die 119 Euro, sondern erst mal alle Abzüge und dann verbleibt ihm noch etwa 1/3, also ca. 40 Euro.

Merke: Die Mehrwertsteuer wird bezahlt vom Kunden, die Leistung muss aber erbracht werden vom Arbeitnehmer!
Dem Kunden ist das nämlich völlig wurscht, und wenn er dasselbe Produkt von Arbeiter Simon Christian Warzer für 100 Euro angeboten bekommt, so wird Mi nichts anderes übrigbleiben als mit seinem Preis entsprechend runterzugehen.

So siehts aus.

Gruß
Mephistopheles

-->Hallo Student!

Du bist offenbar mit Dieters Argumentation nicht ganz einverstanden.

Aber so falsch liegt er nicht, denn erst müssen die Leute eingestellt werden, um das Produkt herzustellen und später sieht man dann (bei den Erlößen am Markt), ob sich das wirklich gerechnet hat.
Das klingt vielleicht hart, aber es ist wirklich so.

Allerdings haben sich gerade die Arbeitgeber in den oberen Etagen der Gesellschaft längst aus ihrem Risiko ausgeklinkt und fahren trotz eklatanter Fehlentscheidungen gewaltige Kohle ein und daher klingen Dieters Worte ein wenig wie Hohn in Deinen Ohren.
Der Betrug ist inzwischen fast zur Regel geworden und eigentlich handelt es sich nicht mehr um eine sogenannte freie Wirtschaft, sondern um eine subtile Form der organisierten Kriminalität.

mfG
nereus

-->Hallo Nereus!

Uuuuaaaaaahhh!
Ich mußte erst mal ganz tief durchatmen.
Hast Du die letzten sechs Semester hier an der Gelben Uni geschwänzt?

Wo steckt unser Professor?
Ich beantrage eine Sondervorlesung in Machttheorie!


>Du bist offenbar mit Dieters Argumentation nicht ganz einverstanden.

Das wollte ich andeuten, ja.


>Aber so falsch liegt er nicht, denn erst müssen die Leute eingestellt werden, um das Produkt herzustellen und später sieht man dann (bei den Erlößen am Markt), ob sich das wirklich gerechnet hat.

Die armen, armen Unternehmer. Warum geht der geknechtete Unternehmer nicht nach Hause? Und kümmert sich auf seiner Parzelle Land um seine ureigensten Dinge?
Hihi, ach Du meinst eventuell, daß er dort hin und wieder Besuch bekommt?
Und der Besuch"wünscht" sich ein paar ulkige Euros vom Besuchten?
Und der Besuchte meint daraufhin, daß er dringend etwas unternehmen muß.
Z.B. könnte er ins Auge fassen, Unternehmer zu werden.


>Das klingt vielleicht hart, aber es ist wirklich so.

Weißt Du, wann es anfängt, hart zu klingen? Wenn der o.g. Besucher dem o.g. Besuchten eine scheuert, weil er die"gewünschten" Euronen nicht zum Termin abliefert.


>Allerdings haben sich gerade die Arbeitgeber in den oberen Etagen der Gesellschaft längst aus ihrem Risiko ausgeklinkt und fahren trotz eklatanter Fehlentscheidungen gewaltige Kohle ein und daher klingen Dieters Worte ein wenig wie Hohn in Deinen Ohren.

Dieter ist hier langjähriger Teilnehmer (ich irre hoffentlich nicht). Ich denke, daß er ein prima Kerl ist. Insofern fühle ich mich weniger verhöhnt.
Es ist eher eine gewisse Fassungslosigkeit, die mich ergreift.


>Der Betrug ist inzwischen fast zur Regel geworden...

Die ganze Veranstaltung basiert auf Betrug.
Den Ansatz, einzelne Aspekte herauszugreifen und daran herumzudoktern, halte ich für verfehlt.
Das fiese an der Sache ist, daß die Veranstaltung unglaubliche"Dinge" hervorbringt. Das vernebelt die Sinne total, wenn man nicht aufpaßt.
"Mir wolle oooch gonnnnsumiiiere..."


>... und eigentlich handelt es sich nicht mehr um eine sogenannte freie Wirtschaft, sondern um eine subtile Form der organisierten Kriminalität.

Nereus, reiche mir bitte ein Riechfläschen.
"Freie Wirtschaft..." (vgl. weiter oben).

Ja, es begab sich, daß die Menschen begannen, zu tauschen. Netterweise kam ein Netter und sprach:" Aha, daß ist ja toll, wie ihr da so tauscht, und ihr habt solch prima Geld, wie ich sehe. Ich sage euch was: Gebt mir einfach ein paar Steuern, Geld habt ihr ja, und ich organisiere alles für euch. Ihr sollt mal sehen, alles wird noch viel schöner."

Daraufhin rühmten und preisten die Beglückten seinen Namen. (Enthält etwas Ironie.)

"Subtile Form der organisierten Kriminalität..."

Nee, Nereus, ich höre jetzt auf.

Aber eines füge ich doch noch an, wegen Deiner anderen Diskussion mit Dieter.
Ich bin mir ganz sicher, daß die viele Technik und die schnuckeligen kleinen Kampfroboter bei den Amis diese unweigerlich in den nächsten Krieg treiben. Das kann gar nicht anders sein. Gunnar sei Dank haben wir das jetzt durchschaut.

Der Ami ist hilfreich und gut. Technik-Bulge, leider, leider, da kann man nichts machen. Professoral einwandfrei durchleuchtet.

Lieben Gruß vom kleinen Licht
Hardy

-->>Hallo Student!
>Du bist offenbar mit Dieters Argumentation nicht ganz einverstanden.
>Aber so falsch liegt er nicht, denn erst müssen die Leute eingestellt werden, um das Produkt herzustellen und später sieht man dann (bei den Erlößen am Markt), ob sich das wirklich gerechnet hat.
>Das klingt vielleicht hart, aber es ist wirklich so.
>Allerdings haben sich gerade die Arbeitgeber in den oberen Etagen der Gesellschaft längst aus ihrem Risiko ausgeklinkt und fahren trotz eklatanter Fehlentscheidungen gewaltige Kohle ein und daher klingen Dieters Worte ein wenig wie Hohn in Deinen Ohren.
>Der Betrug ist inzwischen fast zur Regel geworden und eigentlich handelt es sich nicht mehr um eine sogenannte freie Wirtschaft, sondern um eine subtile Form der organisierten Kriminalität.

Hi nereus,

mit Deinem letzten Satz konzedierst Du, dass jeder Arbeitgeber, egal ob gross oder klein, ein Komplize der organisierten Kriminalitaet in der Wirtschaft der BRDDR/DDR 2.0 ist, welche aufgrund des stattfindenden Regelbetrugs heutzutage ausschliesslich als Struktur einer subtilen Form staatsmafios organisierter Kriminalitaet existiert und als solche aufzufassen ist.

Ich weise doch schon seit Jahren auf diese strukturellen Umstaende hin, welche die hoechstleistungskriminelle schwerstverbrecherische Staatsmafia der BRD auf ihren Kerbhoelzern hat.

Sie werden mit ihrem Schweineblut teuerst bezahlen, wohin auch immer sie sich verkriechen.

>mfG
>nereus

Gruss!
TD

-->>Die armen, armen Unternehmer. Warum geht der geknechtete Unternehmer nicht nach Hause? Und kümmert sich auf seiner Parzelle Land um seine ureigensten Dinge?
>Hihi, ach Du meinst eventuell, daß er dort hin und wieder Besuch bekommt?
>Und der Besuch"wünscht" sich ein paar ulkige Euros vom Besuchten?
>Und der Besuchte meint daraufhin, daß er dringend etwas unternehmen muß.
>Z.B. könnte er ins Auge fassen, Unternehmer zu werden.
>
Hi Student,
du hast ja tatsächlich was gelernt.
Dem sollten sich die Unternehmeer anschließen!

Meine Worte!
Niemals gar nie nicht am Markt als Unternehmer auftreten, sondern (Höchstens!) als GmbH und Co. KG.. Besser noch als AG.
Und immer darauf achten, die GmbH und Co. KG. oder AG in eine Holding einzubringen!
Und als Sitz der Holding die Schweiz, Kanton Bern oder Luxemburg oder....oder....oder. Warum nicht Tasmanien?

Und immer darauf achten, dass in der GmbH und Co. KG. oder AG das Blut schön kreist, aber niemals - hörst du NIEMALS! Speck angesetzt wird.
Speck, der rumliegt lockt nur Ratten und Schmeißfliegen an.
Das Unternehmen als leere, durchblutete Hülle und der Speck anderswo. Wenn die Stasi zuschnappen möchte, bitte sehr, und die Beschäftigten sofort bei der HarzerRoller-Behörde abliefern.

Warum ich das schreibe? Früher dachte sich ein Kleinunternehmer: Überlassen wir das mal den Großen, sind wir viel zu klein.

Mittlerweile bleibt auch Kleinunternehmern nichts anderes übrig.

Daraufhin zielte auch meine Frage nach E-Gold, die ich vor mehreren Wochen hier ins Forum gestellt habe.


Leider ist keiner darauf eingegangen, deswegen nochmals die Frage:

Wie funktioniert das mit E-Gold? Wie anonym ist das wirklich, wenn die US-Steuerfahndung dort die Bücher wälzt?

Gruß

-->Hallo Student!

Du fragst: Hast Du die letzten sechs Semester hier an der Gelben Uni geschwänzt?

Nö, auch wenn ich nicht in jeder Vorlesung anwesend war.

Die armen, armen Unternehmer. Warum geht der geknechtete Unternehmer nicht nach Hause?

Weil er beim Tilgen seiner Urschuld auch noch Kontraktschuld-Verträge eingeht, in dem Glauben etwas „reissen“ zu können.

Und kümmert sich auf seiner Parzelle Land um seine ureigensten Dinge?

Weil er nicht gerne im Garten arbeitet und lieber etwas unternimmt.

Hihi, ach Du meinst eventuell, daß er dort hin und wieder Besuch bekommt?
Und der Besuch"wünscht" sich ein paar ulkige Euros vom Besuchten?

Du meinst den Mann von der Steuerbehörde, nicht wahr?

Und der Besuchte meint daraufhin, daß er dringend etwas unternehmen muß.
Z.B. könnte er ins Auge fassen, Unternehmer zu werden.

Das ist Unsinn und das habe ich hier auch schon mindestens ein dutzendmal in die Runde geworfen.
Kein Mensch geht zuerst wegen der Steuerzahlungen arbeiten oder gründet eine Firma.

Du kannst das gerne glauben, ich tue es nicht und falls ich mich recht erinnere, befand ich mich in guter Gesellschaft mit @Dimi oder @Diogenes oder mit @Galiani.
Die konnten dieser Theorie auch nur wenig abgewinnen.

Weißt Du, wann es anfängt, hart zu klingen? Wenn der o.g. Besucher dem o.g. Besuchten eine scheuert, weil er die"gewünschten" Euronen nicht zum Termin abliefert.

Das ein Finanzamt kein Spaßverein ist, mußt Du mir nicht erzählen.
Aber das ist nicht der Punkt.

Der Punkt ist, das suggeriert werden soll, daß alle wirtschaftlichen Aktivitäten aufgrund der Zahlungen von Abgaben und Steuern in Gang kommen.
Das halte ich für ein Gerücht, obwohl ich die Wirkung des Schuldendrucks in keiner Weise negieren will.

Die ganze Veranstaltung basiert auf Betrug. Den Ansatz, einzelne Aspekte herauszugreifen und daran herumzudoktern, halte ich für verfehlt.
Das fiese an der Sache ist, daß die Veranstaltung unglaubliche"Dinge" hervorbringt. Das vernebelt die Sinne total, wenn man nicht aufpaßt.

Auweia, das kommt dann dabei raus, wenn man falschen Theorien nachhängt.

Ja, es begab sich, daß die Menschen begannen, zu tauschen. Netterweise kam ein Netter und sprach:" Aha, daß ist ja toll, wie ihr da so tauscht, und ihr habt solch prima Geld, wie ich sehe. Ich sage euch was: Gebt mir einfach ein paar Steuern, Geld habt ihr ja, und ich organisiere alles für euch. Ihr sollt mal sehen, alles wird noch viel schöner."

Jetzt geht es etwas wild durcheinander.
Es ging nicht vordergründig um die Entstehung des Geldes, sondern um das Motiv wirtschaftlich tätig zu werden.

Wenn man Dich auf eine steuerfreie Südseeinsel verfrachtet, wirst Du auch Deinen Hintern bewegen müssen, um nicht zu verhungern.
In Monaco werden fast keine Steuern gezahlt, trotzdem läuft der Laden wie verrückt.
Frage doch mal bei den Eliten und den Geldsäcken nach, warum sie um die Welt jetten.
Weil sie ihre Steuern erarbeiten wollen?
Es dürfte leicht geschmunzelt werden.
Gerade die, denen es besonders gut geht, zahlen fast keine Steuern.

Was sagt denn die Theorie zu diesem Phänomen?

Aber eines füge ich doch noch an, wegen Deiner anderen Diskussion mit Dieter.
Ich bin mir ganz sicher, daß die viele Technik und die schnuckeligen kleinen Kampfroboter bei den Amis diese unweigerlich in den nächsten Krieg treiben. Das kann gar nicht anders sein. Gunnar sei Dank haben wir das jetzt durchschaut.

Hier scheinen wir uns einig zu sein.
Wie schön.

mfG
nereus

-->Hallo Tassie!

Du schreibst: mit Deinem letzten Satz konzedierst Du, dass jeder Arbeitgeber, egal ob gross oder klein, ein Komplize der organisierten Kriminalitaet in der Wirtschaft der BRDDR/DDR 2.0 ist, welche aufgrund des stattfindenden Regelbetrugs heutzutage ausschliesslich als Struktur einer subtilen Form staatsmafios organisierter Kriminalitaet existiert und als solche aufzufassen ist.

Ja und nein.
Damit will ich nicht generell jedem Arbeitgeber und Selbständigen an die Karre fahren. Bin ja selber einer.

Mir ging es nur um die inzwischen verlodderten Sitten, die vor allem durch die weltweite Casino-Wirtschaft inszeniert werden und sich wie ein Krebsgeschwür in einstmals gesunde Bereiche eingfressen haben.

mfG
nereus

-->
Hallo Hardy,

>>Und mit jeder Gehaltserhöhung steigt das Risiko und somit der Druck auf die Leistungsfähigkeit des Arbeitnehmers.
>Prima, Dieter, ganz ausgezeichnet. Du solltest Dich umgehend mit dem Arbeitgeberverband in Verbindung setzen. Könnte nämlich gut sein, daß die einen bestens dotierten Posten für Dich haben.

---so falsch liegst Du nicht, schließlich bin ich Arbeitgeber und außerdem zähle ich zur aussterbenden Spezies der vollhaftenden Unternehmer (aus Überzeugung).

Kann es sein, daß Du die Realitäten gerne verdrängst?

Auf einer anderen"Baustelle" hatte ich übrigens bei Überprüfung von statistischen Daten vor kurzem zu meiner eigenen Überraschung festgestellt, daß die Bevölkerungsgruppe mit den schlechtesten Einkommenssteigerungen der letzten 16 Jahren, die der Selbständigen (Unternehmer) war.

Ich vermute allerdings, daß Du Arbeitgeber und Unternehmer in Deinem Sprachgebrauch verwechselst. Auch sind oftmals geldgeile Vorstände keine Unternehmer, sondern in der Regel Lakaien der Kapitalhalter, also z.B. Dein Lakai, falls Du zufällig eine Versicherung haben solltest oder vielleicht sogar ein paar Fondsanteile oder gar Aktien.

Gruß Dieter

-->Hallo Nereus!

> Hihi, ach Du meinst eventuell, daß er dort hin und wieder Besuch bekommt?
>Und der Besuch"wünscht" sich ein paar ulkige Euros vom Besuchten?
>Du meinst den Mann von der Steuerbehörde, nicht wahr?
> Und der Besuchte meint daraufhin, daß er dringend etwas unternehmen muß.
>Z.B. könnte er ins Auge fassen, Unternehmer zu werden.
>Das ist Unsinn und das habe ich hier auch schon mindestens ein dutzendmal in die Runde geworfen.
>Kein Mensch geht zuerst wegen der Steuerzahlungen arbeiten oder gründet eine Firma.

Meine Empfehlung: Durchdenke das mit dem"Unsinn" noch einmal.
M.E. bist Du zu sehr in der Jetzt-Zeit verhaftet, heutzutage, nachdem die Spielchen schon seit Jahrtausenden laufen, scheint es so zu sein.

Führe doch einfach mal ein paar Gedankenspiele durch.
Ich war so frei, einige hier theoretisch erarbeitete Aspekte praktisch nachzuvollziehen.
Hardy hat die Freie Republik Hardystan gegründet.
War gar kein so schlechtes Gefühl als Obereigentümer (immer wieder schmerzlich allerdings die Erfahrung, daß man nicht souverän ist).
Einige interessierte Jugendliche haben mitgespielt.
Staatsgebiet: Meine Parzelle in der Lausitz.
Den Mitspielern wurden Privilegien eingeräumt, also eigene kleine Grundstücke z.B., wo ich natürlich Steuern für kassiert habe.

Währung waren Kartoffeln, ein Mitspieler hatte das Privileg, meine kleine Kartoffelecke zu betreiben, Du ahnst es sicher, es war die Zentralbank von Hardystan. Das Schatzkammer-Zentralbankmodell wurde bei dieser Gelegenheit gleich mitgetestet. Es hat sich vorzüglich bewährt.

Wie sagt Oldy immer so schön: praktische Wirtschaftswissenschaft.

Die lieben Mitspieler, die nicht das Glück hatten auf meiner Gehaltsliste zu stehen, die wurden durch ihre Pflicht, Steuern zu zahlen, in die Konkurrenz gejagt. Deshalb mußten sie in der Konkurrenz erfolgreich sein.
Und das ist etwas grundlegend anderes, als einfach nur fleißig zu sein.

Ob Du es nun glaubst oder nicht, es entstand quasi von ganz alleine eine kleine Wirtschaft, die laufend neue und bessere Produkte hervorbrachte.

Um es kurz zu machen: Die hier erarbeiteten Theorien haben sich in der Praxis bestens bewährt. Was hier im Forum noch (m.E. viel) zu kurz kommt, das ist die Wirkung der Konkurrenz. Man kann ja auch Zwangsabgaben mit Zünften und ähnlichen kombinieren, dann sieht die wirtschaftliche Entwicklung doch etwas anders aus, obwohl auch Zwangsabgaben erhoben werden.


>Der Punkt ist, das suggeriert werden soll, daß alle wirtschaftlichen Aktivitäten aufgrund der Zahlungen von Abgaben und Steuern in Gang kommen.

Zum Teil beruht das m.E. auch auf einem Mißverständnis. Dottore unterscheidet (Subsistenz-)Produktion und Wirtschaft. Auf der anderen Seite spricht man aber auch durchaus von Hauswirtschaft usw.
Ob, und wenn ja, wie, die Subsistenzler Austausch in grauester Vorzeit betrieben haben, wird sich wohl niemals mit Sicherheit klären lassen. Für die Zeiten, für die Belege vorliegen, scheint mir Dottores Theorie gut bestätigt zu sein.
Wollte Dimi nicht eine"Gegentheorie" vorlegen? (Sollte ich mich hier irren, dann bitte ich um Entschuldigung, ich will Dimi nichts unterschieben.)


> Die ganze Veranstaltung basiert auf Betrug. Den Ansatz, einzelne Aspekte herauszugreifen und daran herumzudoktern, halte ich für verfehlt.
>Das fiese an der Sache ist, daß die Veranstaltung unglaubliche"Dinge" hervorbringt. Das vernebelt die Sinne total, wenn man nicht aufpaßt.
>Auweia, das kommt dann dabei raus, wenn man falschen Theorien nachhängt.

Entschuldigung, das ist nun wirklich keine Theorie, sondern gelebte Praxis.
Als Eigentümer eines Grundstückes weiß schließlich, wovon ich spreche.
Wie würdest Du denn den nackten Vorgang, daß jemand bei Dir vorspricht und von Dir eine Abgabe fordert, obwohl Du Eigentümer (!) von etwas (hier Grundstück) bist, nennen?
M.E. ist solch ein Vorgang überhaupt nicht demokratisch legitimierbar, sondern ist als"demokratisch legitimierter Betrug" zu bezeichnen.
Wie mein kleines o.a. Experiment mit der"Staatsgründung" bestätigt hat, ist es genau diese Zwangsabgabe, die die Wirtschaft hervorbringt.

Mache doch einfach selber entsprechende Versuche, dann wirst Du es sehen.
Leider habe ich keine Programmierkenntnisse, ich denke, daß man das auch gut am PC simulieren könnte.



>Es ging nicht vordergründig um die Entstehung des Geldes, sondern um das Motiv wirtschaftlich tätig zu werden.
>Wenn man Dich auf eine steuerfreie Südseeinsel verfrachtet, wirst Du auch Deinen Hintern bewegen müssen, um nicht zu verhungern.

Weiß ich, lieber Nereus, weiß ich doch bestens. Dazu brauche ich gar nicht auf eine Südseeinsel zu reisen, ich habe doch hier meine kleine"Insel" in stürmischer See, meine Parzelle Land mit Häuschen. Ich bin durchaus in der Lage, mir die Steuern kurz wegzudenken. Und ich weiß bestens, wie man sich fühlt, wenn man den Nachmittag Kartoffeln geerntet hat.


>In Monaco werden fast keine Steuern gezahlt, trotzdem läuft der Laden wie verrückt.
>Frage doch mal bei den Eliten und den Geldsäcken nach, warum sie um die Welt jetten.
>Weil sie ihre Steuern erarbeiten wollen?
>Es dürfte leicht geschmunzelt werden.
>Gerade die, denen es besonders gut geht, zahlen fast keine Steuern.
>Was sagt denn die Theorie zu diesem Phänomen?

Diese Phänomene sind Derivate von den Zwangsabgabengebieten bzw. -geschehnissen.
Lieber Nereus, wenn Du Dir das Wirtschaftsgeschehen als Baum vorstellst, dann findest Du unten an der Wurzel die Zwangsabgabe. Ist die erst einmal gepflanzt, dann beginnt der Wirtschaftsbaum zu wachsen. Dann wird er noch durch allerlei Gesetze hier gedüngt und dort gestutzt.

Du und viele andere kletterst oben in der Krone herum, bewunderst hier viele schöne Blüten, beklagst dort welke oder gar abgestorbene Blätter und Zweige (z.B. die armen Unternehmer, die wir weiter oben ansprachen).
Steig doch mal gedanklich herab und bewundere das komplette Gewächs.


> Aber eines füge ich doch noch an, wegen Deiner anderen Diskussion mit Dieter.
>Ich bin mir ganz sicher, daß die viele Technik und die schnuckeligen kleinen Kampfroboter bei den Amis diese unweigerlich in den nächsten Krieg treiben. Das kann gar nicht anders sein. Gunnar sei Dank haben wir das jetzt durchschaut.
>Hier scheinen wir uns einig zu sein.
>Wie schön.

Ja, hatte ich als versönlichen Abschluß mit angefügt. Meinungsverschiedenheiten sind ja sehr förderlich für eine Diskussion, aber ein paar Übereinstimmungen sind auch nicht zu verachten.

Lieben Gruß
Hardy
PS: Viel Erfolg bei Deinen Unternehmungen!

-->>Hallo Tassie!
>Du schreibst: mit Deinem letzten Satz konzedierst Du, dass jeder Arbeitgeber, egal ob gross oder klein, ein Komplize der organisierten Kriminalitaet in der Wirtschaft der BRDDR/DDR 2.0 ist, welche aufgrund des stattfindenden Regelbetrugs heutzutage ausschliesslich als Struktur einer subtilen Form staatsmafios organisierter Kriminalitaet existiert und als solche aufzufassen ist.
>Ja und nein.
>Damit will ich nicht generell jedem Arbeitgeber und Selbständigen an die Karre fahren. Bin ja selber einer.

Nee, nereus, jeder wirtschaftlich Selbststaendige, der in der"Privat"-Wirtschaft taetig ist und der weder als Arbeitnehmer noch als Arbeitgeber fuer andere Arbeitnehmer auftritt, ist selbst ein Opfer dieser staatsmafios organisierten Schwerstkriminalitaet!

Die meisten dieser Opfer erleiden z.T. schwerste wirtschaftliche Schaeden und Behinderungen, ein jedoch nur relativ kleiner Kreis solcher Opfer vermag aber auch durchaus erhebliche Vorteile daraus zu schlagen, dennoch fasse ich auch letztere als Opfer auf, weil sie nicht zuletzt eine respektable Menge Glueck dabei haben und hatten.

>Mir ging es nur um die inzwischen verlodderten Sitten, die vor allem durch die weltweite Casino-Wirtschaft inszeniert werden und sich wie ein Krebsgeschwür in einstmals gesunde Bereiche eingfressen haben.

Die Inszenierungen der weltweiten Casino-Betriebe werden auch auf den Buehnen der BRDDR/DDR 2.0 aufgefuehrt, nebst einigen anderen deutschen Besonderheiten sind es genau diese Inszenierungsumstaende, die der vollkorrupten BRD-Staatsmafiabande voellig zurecht ihren Namen geben.

>mfG
>nereus

Gruss!
TD

-->Hallo Dieter!

>---so falsch liegst Du nicht, schließlich bin ich Arbeitgeber und außerdem zähle ich zur aussterbenden Spezies der vollhaftenden Unternehmer (aus Überzeugung).

Prima, da haben wir schon mal eine Gemeinsamkeit (bis auf das"aus Ãœberzeugung").
Gestatten, Hardy, meines Zeichens freiberuflicher Unternehmensberater.
Sollte das Stammkapital für GmbHs demnächst wirklich gesenkt werden, dann wird in diese Richtung expandiert (Gruß an Mephistopheles).


>Kann es sein, daß Du die Realitäten gerne verdrängst?

Pardon? Wenn ich es richtig sehe, dann bin ich eher bei der Truppe, die ganz explizit auf Realitäten hinweist.
Was verdränge ich Deiner Ansicht nach?


>Auf einer anderen"Baustelle" hatte ich übrigens bei Überprüfung von statistischen Daten vor kurzem zu meiner eigenen Überraschung festgestellt, daß die Bevölkerungsgruppe mit den schlechtesten Einkommenssteigerungen der letzten 16 Jahren, die der Selbständigen (Unternehmer) war.

Ja, die Diskussion habe ich mitbekommen.
Na, wir wollen mal nicht ganz so laut jammern. Außerden, wer sich nur ein wenig mit der Machttheorie beschäftigt hat, der weiß doch einigermaßen, wie der Hase läuft.


>Ich vermute allerdings, daß Du Arbeitgeber und Unternehmer in Deinem Sprachgebrauch verwechselst. Auch sind oftmals geldgeile Vorstände keine Unternehmer, sondern in der Regel Lakaien der Kapitalhalter, also z.B. Dein Lakai, falls Du zufällig eine Versicherung haben solltest oder vielleicht sogar ein paar Fondsanteile oder gar Aktien.

Hallo?
"§ 76 AktG: (1) Der Vorstand hat unter eigener Verantwortung die Gesellschaft zu leiten."
http://www.aktiengesetz.de/

Lakai? Gedenkst Du jetzt nach Deinen kuriosen Äußerungen, die Löhne betreffend, auch noch einen großen Otto-Normal-Filbinger auf die Bühne zu schieben?
Sollen wir jetzt auch noch die ach so armen Vorstände bedauern? Sie können gar nicht anders, sie würden ja gerne, aber die Sachzwänge usw. usf.

Nee, nicht mit mir.
Wozu hat man einen A*sch in der Hose, wenn's nicht anders ist, dann muß man eben den Posten wieder verlassen. Punkt.
Wenn ich der Vorstand einer Gesellschaft bin, dann wird die Gesellschaft von mir, in eigener Verantwortung, geleitet. Punkt.
Jede Heulerei ist da vollkommen überflüssig.

Die Damen und Herren sollen gefälligst zu ihrer Verantwortung stehen.

So, hoffe, alles deutlich benannt zu haben.


Lieben Gruß
Hardy

-->Hallo Hardy,
nun muß ich doch noch mal antworten:

>Hallo Dieter!
>>---so falsch liegst Du nicht, schließlich bin ich Arbeitgeber und außerdem zähle ich zur aussterbenden Spezies der vollhaftenden Unternehmer (aus Überzeugung).
>Prima, da haben wir schon mal eine Gemeinsamkeit (bis auf das"aus Ãœberzeugung").
>Gestatten, Hardy, meines Zeichens freiberuflicher Unternehmensberater.
>Sollte das Stammkapital für GmbHs demnächst wirklich gesenkt werden, dann wird in diese Richtung expandiert (Gruß an Mephistopheles).

---na ja, persönlich halte ich nichts von Unternehmensberatern, das ist nicht persönlich gegen Dich gerichtet - ich war nur immer der Meinung, daß man die nicht braucht, also selber am besten weiß, was man will, wohin man will und auf welchem pers. Wege man das zu erreichen gedenkt.
Unabhängigkeit ist die Haupttriebfeder für mein Handeln. Ich möchte immer in der Lage sein, weitestgehend selbst bestimmen zu können.
Deshalb keine Schulden, auch keine Lieferantenkredite, deshalb keine Großkunden und Lieferanten von denen ich abhängig werden könnte. Und mein Stolz verlangt es, daß ich mich niemals anbiedere, wenig Werbung mache, die Leistung soll einfach für oder gegen mein Unternehmen sprechen. Das bin ich mir schuldig. Wenn niemand unsere Leistungen in Anspruch nehmen will (weil vielleicht andere besser sind, oder gut betrügen können, usw.), kein Problem, ich kann auch ohne Aufträge - man ist halt frei. Meinen Verpflichtungen gegenüber mir und Familie würde ich immer aus eigener Kraft nachkommen können. Erst letztens habe ich einen sehr großen wirtschaftlich lukrativen Auftrag abgelehnt, weil mir der Auftraggeber von seiner Persönlichkeit her nicht gefiel (man ist halt frei).
Du siehst, es ist eine sehr einfache Firmenphilosophie.

>
>>Kann es sein, daß Du die Realitäten gerne verdrängst?
>Pardon? Wenn ich es richtig sehe, dann bin ich eher bei der Truppe, die ganz explizit auf Realitäten hinweist.
>Was verdränge ich Deiner Ansicht nach?

----das Ursprungsthema, daß die Lohnhöhe nun mal ein Kostenfaktor ist. Und je höher die Lohnsteigerungen, um so höher müssen auch die Produktivitätsfortschritte ausfallen zur Rechtfertigung der Steigerung. Im Übrigen geht der Unternehmer immer in Vorleistung und es ist sein Risiko, ob die Erwartungen eintreffen oder ob sich selbst bei bester Kalkulation der Markt zwischenzeitlich ggf. gewandelt hat.
>
>>Auf einer anderen"Baustelle" hatte ich übrigens bei Überprüfung von statistischen Daten vor kurzem zu meiner eigenen Überraschung festgestellt, daß die Bevölkerungsgruppe mit den schlechtesten Einkommenssteigerungen der letzten 16 Jahren, die der Selbständigen (Unternehmer) war.
>Ja, die Diskussion habe ich mitbekommen.
>Na, wir wollen mal nicht ganz so laut jammern.

----ich habe mit keinem Wort gejammert, höchstens versucht das Jammern der Arbeitnehmer zu relativieren.

>Außerden, wer sich nur ein wenig mit der Machttheorie beschäftigt hat, der weiß doch einigermaßen, wie der Hase läuft.
>
----Also ich weiß das nicht. Wenn der Staat mächtig ist, dann ist es meine persönliche Aufgabe, dem entgegenzutreten, damit das ganze nicht die Balance verliert. Und in diesem Fall bedeutet Unabhängigkeit auch, daß man bereit ist für seine Unabhängigkeit auf materielle Wohltaten zu verzichten.

>>Ich vermute allerdings, daß Du Arbeitgeber und Unternehmer in Deinem Sprachgebrauch verwechselst. Auch sind oftmals geldgeile Vorstände keine Unternehmer, sondern in der Regel Lakaien der Kapitalhalter, also z.B. Dein Lakai, falls Du zufällig eine Versicherung haben solltest oder vielleicht sogar ein paar Fondsanteile oder gar Aktien.
>Hallo?
>"§ 76 AktG: (1) Der Vorstand hat unter eigener Verantwortung die Gesellschaft zu leiten."
>http://www.aktiengesetz.de/

-----nun mal ernsthaft, was verantwortet denn ein Vorstand. Er muß aufpassen, daß er nicht über gesetzl. Regelungen stolpert. Das ist alles. Wenn er 10Millarden Verlust erwirtschaftet, verliert er seinen Job, kriegt ne dicke Abfindund damit er früher geht und hat es anschließend etwas schwerer einen neuen Job zu bekommen. Das ist alles! Sieht so Verantwortung aus?
Und wer bestimmt wirklich? Erst mal der Aufsichtsrat aber daneben sind es dann schon die Hauptaktionäre, ggf. in Form von Fondsmanagern oder große andere Anteilseigner.
Nein, wer überzeugter Unternehmer ist, kann kein Vorstand (Verwalter) sein.


>Lakai? Gedenkst Du jetzt nach Deinen kuriosen Äußerungen, die Löhne betreffend, auch noch einen großen Otto-Normal-Filbinger auf die Bühne zu schieben?

----Was ist ein Otto-Normal-Filbinger?

>Sollen wir jetzt auch noch die ach so armen Vorstände bedauern? Sie können gar nicht anders, sie würden ja gerne, aber die Sachzwänge usw. usf.
>Nee, nicht mit mir.

----Wie kommst Du darauf, daß ich die bedauere. Ich beurteile Vorstände extrem kritisch, die meisten sind weder Vorbild, noch in der Lage zu integrieren, hegen einer vollkommenen falschen Philosophie an - sind halt von den Kapitalinteressen genau aufgrund ihrer pers. Eigenschaften für diesen Job auserkoren worden.

>Wozu hat man einen A*sch in der Hose, wenn's nicht anders ist, dann muß man eben den Posten wieder verlassen. Punkt.
>Wenn ich der Vorstand einer Gesellschaft bin, dann wird die Gesellschaft von mir, in eigener Verantwortung, geleitet. Punkt.

----Ich denke, die Konstellation der AGs ist nun mal so, daß nur Persönlichkeiten als Vorstand genommen werden, die diese von Dir geforderten Eigenschaften gerade nicht haben. Es sollen nicht Unternehmer sein, sondern Verwalter der Interessen anderer, natürlich mit entspr. Macht ausgestattet.

Gruß Dieter

>Jede Heulerei ist da vollkommen überflüssig.
>Die Damen und Herren sollen gefälligst zu ihrer Verantwortung stehen.
>So, hoffe, alles deutlich benannt zu haben.
>
>Lieben Gruß
>Hardy

-->In Deinem Parzellenstaat werden fette Steuern kassiert und redest von freier Republik?

Hallo Hardy!

Du schreibst: Meine Empfehlung: Durchdenke das mit dem"Unsinn" noch einmal... Führe doch einfach mal ein paar Gedankenspiele durch.

Na gut, da Du so nett drum bittest.

Ich war so frei, einige hier theoretisch erarbeitete Aspekte praktisch nachzuvollziehen. Hardy hat die Freie Republik Hardystan gegründet.
War gar kein so schlechtes Gefühl als Obereigentümer (immer wieder schmerzlich allerdings die Erfahrung, daß man nicht souverän ist).
Einige interessierte Jugendliche haben mitgespielt. Staatsgebiet: Meine Parzelle in der Lausitz. Den Mitspielern wurden Privilegien eingeräumt, also eigene kleine Grundstücke z.B., wo ich natürlich Steuern für kassiert habe.
Währung waren Kartoffeln, ein Mitspieler hatte das Privileg, meine kleine Kartoffelecke zu betreiben, Du ahnst es sicher, es war die Zentralbank von Hardystan. Das Schatzkammer-Zentralbankmodell wurde bei dieser Gelegenheit gleich mitgetestet. Es hat sich vorzüglich bewährt...
.. Die lieben Mitspieler, die nicht das Glück hatten auf meiner Gehaltsliste zu stehen, die wurden durch ihre Pflicht, Steuern zu zahlen, in die Konkurrenz gejagt. Deshalb mußten sie in der Konkurrenz erfolgreich sein.
.. Ob Du es nun glaubst oder nicht, es entstand quasi von ganz alleine eine kleine Wirtschaft, die laufend neue und bessere Produkte hervorbrachte.

Uno momento.
Du hast Deinen Spielteilnehmern ein fest definierte Umgebung übergestülpt, in der es kaum oder keine Alternativen gab, außer vielleicht zu verhungern.

So geht das aber nicht, denn Du kannst nicht das Wirtschaften erklären, in dem Du einfach die Bedingungen diktierst, welche Dir genehm sind und andere Parameter geringschätzt oder glattweg herauskürzt.

Auf diese Art und Weise könnte ich Dir auch beweisen, daß auf der Erde immer nur dunkel ist, weil ich Dir gestatte lediglich zwischen 22.30 Uhr und 4.30 Uhr vor meinem Versuchsgefängnis ein paar Runden zu drehen und Dich danach wieder in einen fensterlosen Raum sperre, der mit künstlichem Licht erhellt wird.

Um es kurz zu machen: Die hier erarbeiteten Theorien haben sich in der Praxis bestens bewährt. Was hier im Forum noch (m.E. viel) zu kurz kommt, das ist die Wirkung der Konkurrenz. Man kann ja auch Zwangsabgaben mit Zünften und ähnlichen kombinieren, dann sieht die wirtschaftliche Entwicklung doch etwas anders aus, obwohl auch Zwangsabgaben erhoben werden.

Sei mir nicht böse, das ist leider „Kappes“, wie man so schön im Rheinland sagt.

Das Motiv einer Arbeit nachzugehen und damit ein Einkommen zu erzielen ist zunächst die Tilgung der berühmten und dennoch umstrittenen Urschuld.
Das gilt für die Putzfrau, den Betreiber des Döner-Standes, den Lokführer im Schichtbetrieb, die Schauspielerin, den Beamten, den Heilpraktiker, den Mafiosi und für den Kandesbunzler.
Leute die keinen Bock zu garnix haben, lassen wir jetzt mal außen vor.

Ob sich die Person dazu anstellen läßt oder auf eigenes Risiko unterwegs ist, ändert nichts an der Grundvoraussetzung.
Werden nun zusätzliche Kontraktschulden eingegangen, die z.T. unvermeidbar sind (z.B. Miete für eine Wohnung, Kreditraten für das Wohneigentum) wird die Motivation noch ein wenig erhöht.

Zu diesen Kontraktschulden, die einem quasi aufgezwungen werden, gehören auch die Steuerschulden.

Ein Unternehmer oder einer der meint Unternehmer werden zu müssen, hat zunächst das gleiche Problem wie der angestellte Gehalts- oder der Lohnempfänger.
Er muß seine Ur- und Kontraktschulden irgendwie gegenfinanzieren.
Am besten wäre es natürlich, wenn da noch etwas mehr oder eine ganze Menge mehr übrig bliebe, weil man diesen Überschuß für das „Trallala“ im Leben verwenden kann.

Während G.-und L.-Empfänger relativ konstante Einnahmen haben, kann der Unternehmer diese Dinge ggf. zu seinen Gunsten beeinflussen.
Er hofft auf höhere Einnahmen oder zumindest bevorzugt er eigenständiges Arbeiten weil er die permanente Bevormundung durch den Arbeitgeber leid ist.
Möglicherweise spielt auch eine gewisse Eitelkeit oder ein Streben nach Macht eine Rolle sich selbständig zu machen.

Was ganz sicher keine Rolle spielt und bestenfalls als notwendiges Übel ertragen wird, ist ein Einkommen als Unternehmer zu erzielen, weil man seine Steuern zahlen muß.
Hier dürften sehr viele Selbständige wohl eher die Gesetze nutzen, um Steuern zu sparen.
Die Kosten für den 50.Geburtstag in Höhe von 1.657,22 EUR kann der Lohn- und Gehaltsempfänger leider nicht beim FA steuermindernd geltend machen.
Der Selbständige kann das normalerweise auch nicht, aber wenn das Datum ein wenig frisiert wird und auf der Rechnung ein paar Kundennamen erscheinen, könnte das „grosse Fressen“ als Geschäftsessen durchgehen.
Als Unternehmer hat man viel mehr legale und vor allem illegale Möglichkeiten die Steuerlast zu senken.

Das soll dazu genügen und ich hoffe ein wenig klar gemacht zu haben, daß Steuerzahlungen ganz sicher kein Motiv sind ein Unternehmen zu gründen.

Als Eigentümer eines Grundstückes weiß ich schließlich, wovon ich spreche.
Wie würdest Du denn den nackten Vorgang, daß jemand bei Dir vorspricht und von Dir eine Abgabe fordert, obwohl Du Eigentümer (!) von etwas (hier Grundstück) bist, nennen?

Jetzt reden wir von der Steuererhebung die z.T. sehr willkürlich erfolgt.
Das bestreite ich keineswegs, das hat aber mit wirtschaftlicher Motivation nicht die Bohne zu tun.
Verkaufe einfach Dein Grundstück und Du bist das Grundsteuerproblem los.

M.E. ist solch ein Vorgang überhaupt nicht demokratisch legitimierbar, sondern ist als"demokratisch legitimierter Betrug" zu bezeichnen.

Hier sehe ich einen eklatanten Denkfehler.
Merkwürdigerweise zahlen alle ohne oder wenig Murren ihre private Krankenversicherung, ihre Rentenversicherung, ihre Hausrat- und Gebäudeversicherung usw..
Du glaubst doch nicht wirklich, daß diese Versicherungsbeiträge ausschließlich für die Absicherung Deiner Eventualitäten verwendet werden.
Schau Dir doch mal die Glaspaläste der „fetten Katzen“ an.

Nur bei den Steuern, die der Finanzierung des Staates dienen, wird relativ oft und laut gejault.
Verstehe mich bitte nicht falsch, aber staatliche Leistung werden relativ still kassiert, aber nur mit viel Protest gegenfinanziert.
Mir geht es jetzt nicht um die z.T. exorbitante Steuerverschwendung, die kostenfreien U-Boote für Israel oder die völlig überflüssigen Subventionen für manche Branchen, während andere Marktteilnehmer durchweg in die Röhre schauen.
Es geht jetzt nur um das generelle Prinzip.

Polizei und Justiz wollen wir doch jetzt nicht hinterfragen, oder?
Oder wie stellst Du Dir eine private Gerichtsbarkeit konkret vor.
Die müßte übrigens auch bezahlt werden, nicht wahr?

Wie mein kleines o.a. Experiment mit der"Staatsgründung" bestätigt hat, ist es genau diese Zwangsabgabe, die die Wirtschaft hervorbringt.

Vergiß es.
Du hast Dir Deinen Feldversuch genauso zurecht gebastelt, damit das Wunschergebnis auch eintrat.

Mache doch einfach selber entsprechende Versuche, dann wirst Du es sehen.

Ich gehe seit 1978 einer geregelten Arbeit nach, mit Unterbrechungen (Wehrdienst und Studium) und bin seit 2001 selbständig.
Ich weiß also schon, worum es etwa geht.
Der tagtägliche Selbstversuch reicht mir eigentlich völlig aus.

Leider habe ich keine Programmierkenntnisse, ich denke, daß man das auch gut am PC simulieren könnte.

Brauchst Du auch nicht.
Horche einfach in Dich rein, warum Du ein Einkommen erzielen willst.
Steuern kommen da ziemlich weit hinten, auch wenn Du sie natürlich nicht ganz ausblenden darfst.

Lieber Nereus, wenn Du Dir das Wirtschaftsgeschehen als Baum vorstellst, dann findest Du unten an der Wurzel die Zwangsabgabe.

Oh je, der liebe dottore hat da wirklich eine Spur der Verwüstung hinterlassen.
Das hatte ich bisher nicht so eng gesehen, aber Du scheinst ja wirklich ganz fest daran zu glauben

Bist Du eigentlich noch Student oder beziehst Du schon ein festes Einkommen als Angestellter oder Selbständiger?

mfG
nereus

-->Als Arbeitgeber würde ich mir ja zumindest die Arbeit / die Freude machen, den Arbeitnehmer eine echte Lohnabrechnung zu erstellen:

Rückgerechnetes, tatsächliches Brutto
- Alle"Sozial-" Abgaben, auch die des Arbeitgebers
- Kosten des Arbeitgebers für den ganzen Verwaltungsmist
- Kosten die der Urlaub verursacht
- Kosten für BG usw.
und um es sauber zu machen
- Lohnkosten vom Chef für das reinholen von Aufträgen
- Finanzierungskosten

Bei meinen diversen Studentenjobs kann ich mich gut an das gejammer am Monatsende erinnern"ich sollte mir die Abzüge auszahlen lassen".

Mein Spruch: Der Arbeitgeber zahlt noch einmal den identischen Beitrag verhallte meist im leeren.


Identisch doch das oft dumme geseier über Beamte, die würden in keine Kasse einzahlen.
Warum?
Weil der Staat dann auch nix einzahlen muß. Staat Logik nur alberne Neidgeschichten .

-->>Als Arbeitgeber würde ich mir ja zumindest die Arbeit / die Freude machen, den Arbeitnehmer eine echte Lohnabrechnung zu erstellen:

"Echte" Lohnabrechnungen zum Zweck eines Rundum-Aufweckens der Arbeitnehmer fehlen zumindest seit 4 Jahrzehnten, aber auch das war und ist zumindest von der Staatsmafia gewollt.

>Rückgerechnetes, tatsächliches Brutto
>- Alle"Sozial-" Abgaben, auch die des Arbeitgebers
>- Kosten des Arbeitgebers für den ganzen Verwaltungsmist
>- Kosten die der Urlaub verursacht
>- Kosten für BG usw.
> und um es sauber zu machen
>- Lohnkosten vom Chef für das reinholen von Aufträgen
>- Finanzierungskosten

Nee nee, Du gehst dabei ganz entschieden zu weit, den Arbeitnehmern Kosten und Risiken des Arbeitgebers ungerechtfertigt aufzubrummen!

Das tatsaechliche Brutto echter Lohn/Gehaltsabrechnungen darf nur solche Abzugs-Posten umfassen, die jedem Arbeitnehmer individuell entstehen oder die der Arbeitgeber Arbeitnehmer-individuell oder -summarisch bezahlt, soweit solche Kosten als Brutto-Abzugs-Posten per gesetzlichen Forderungen vorgeschrieben sind und nicht unmittelbar oder mittelbar mit dem Betreiben des Unternehmens selbst in Zusammenhang stehen.

Zur Disposition der Arbeitnehmer-Abzugsposten stehen also saemtliche Kosten, die

1. beim Arbeitnehmer als Steuer- und Sozialabgaben anfallen und/oder die durch gesetzliche Regelungen letztendlich als unausweichliche Zwangsbeitraege abgefordert werden;

2. beim Arbeitgeber als Steuer- und Sozialabgaben im direkten Hinblick auf die Arbeitnehmer im Einzelnen oder im Ganzen anfallen und/oder die durch gesetzliche Regelungen letztendlich als unausweichliche Zwangsbeitraege im direkten Hinblick auf die Arbeitnehmer im Einzelnen oder im Ganzen abgefordert werden, soweit sie nicht fuer das Betreiben des Unternehmens in unmittelbarem oder mittelbarem Zusammenhang stehen.

Eine Lohnsummensteuer des Arbeitgebers wuerde also auf meiner"echten" Arbeitnehmer-Lohn-/Gehalts-Abrechnung auftauchen, nicht hingegen der Gebaeude-Reinigungs-Kommando-Trupp, betriebsinterne Verwaltungskosten beliebiger Art oder Finanzierungskosten betrieblicher Natur.

>Bei meinen diversen Studentenjobs kann ich mich gut an das gejammer am Monatsende erinnern"ich sollte mir die Abzüge auszahlen lassen".

Dieses Gajammer hoerte ich teilweise voellig zurecht bereits vor ueber 30 Jahren, ich selbst musste bereits in diesem Zeitraum sachbezueglich staats-erzwungener Massen kraeftig mitjaulen.

>Mein Spruch: Der Arbeitgeber zahlt noch einmal den identischen Beitrag verhallte meist im leeren.

Der Grund weshalb war ganz einfach auszumachen, weil naemlich die allermeisten Arbeitnehmer nur Willens und in der Lage dazu waren, von 12.00 Uhr bis Mittags zu denken und zu handeln, indem sie dachten:"Was gehen MICH bloss die Kosten und Zahlungen an, die meinem Arbeitgeber, diesem Sklaventreiber und Halsabschneider, von unserem Papa Staat aufgebrummt werden!?"



>Identisch doch das oft dumme geseier über Beamte, die würden in keine Kasse einzahlen.

Ja, das ist sachlich richtig, sofern Du auch deren Pensionen im Visier hast.

>Warum?
>Weil der Staat dann auch nix einzahlen muß. Staat Logik nur alberne Neidgeschichten .

Lass' bitte das Neid-Argument beiseite, gerade auch im Hinblick auf die gesamte BRD-Staatsmafia ist dieses Argument bei allen Themen dauerhaft voellig ausgelutscht, weil es die Betruegereien, Diebstaehle und Raeubereien dieser Staatsmafia selbst beim besten Willen nicht mehr zu kaschieren vermag.

Zu letzterem anderen und voellig eigenstaendigen Thema gaebe es jede Menge Argumente aufzufuehren, dieses Thema passt aber jetzt nicht hierher.

Gruss!
TD

-->Hi Tassie,

ich stimme dir weitestgehend zu, zum Lohn gehören alle Sozialabgaben mit dazu.
Du hast aber die Mehrwertsteuer vergessen. Die Mehrwertsteuer muß erwirtschaftet werden.

Nicht dazu gehören die Betriebskosten.

Warum?
Das rührt an die Frage: Warum Betrieb?

Der Sinn des Betriebes ist Mehrwert zu schaffen.
Kein Arbeiter muss in einem Betrieb arbeiten, er könnte ja genau so gut seine Arbeit auf dem freien Markt anbieten.
Die meisten würden aber sehr schnell feststellen, wie wenig ihre Arbeit tatsächlich wert ist.

Es ist Aufgabe des Betriebs, mit einer Geschäftsidee die Arbeit auf der Basis eines Geschäftsplans so zu organisieren, dass eben Mehr dabei herauskommt, als jeder einzelne Arbeiter für sich erreichen könnte.
Deswegen wird auch ganz natürlich jeder Arbeiter über dem Wert seiner Arbeit bezahlt, sonst würde er ja gar nicht anfangen.

Und alle Aufwendungen, die der Betrieb dabei hat, bei der Organisation der betrieblichen Abläufe, gehen den Arbeiter nichts an, dafür verbleibt dem Unternehmen der Gewinn.

@Tassie: Es ist richtig, was du sagst:
>"Was gehen MICH bloss die Kosten und Zahlungen an, die meinem Arbeitgeber, diesem Sklaventreiber und Halsabschneider, von unserem Papa Staat aufgebrummt werden!?"
Genau das habe ich wortwörtlich von einer Bekannten Arbeiterin eines anderen Unternehmens gehört und dann motzen sie darüber, warum der Chef Leistung
für 4.200 Euro bei 1.700 Netto verlangt.

Doch der Worte sind genug gewechselt!

Hat irgendeiner eine ausgearbeitete STRATEGIE, wie diesen Raubzügen begegnet werden kann?

Gründe gibt es viele gerade auch für die Mitarbeiter.
Die Perfidie der gegenwärtigen Zustände beruht nämlich darin, dass
1. einer zu nichts kommen kann, weil von der Arbeitsleistung soviel an Abgaben abgezwackt wird und
2. gerät der Mitarbeiter in die Situation, dasser tatsächlich mal Sozialleistungen anfordern muß, er sehr bald feststellen wird "Aber ich hab doch eingezahlt!, dass er damit keine Werte erworben hat und auf das Niveau eines x-beliebigen multikulturellen Asylanten absinkt, ohne bei fehlendem Migrationshintergrund allerdings in den Genuss der vielfältigen für eben diese Migranten geschaffenen Förderprogramme zu gelangen.
3. Aus Sicht des Unternehmers: Hast du nach einigen Jahren, wenn die Leute merken, wie der Hase läuft und dass sie keinerlei Chance haben, eine völlig demotivierte Mannschaft.

Was kann man da machen?
Ãœberlegungen habe ich schon viele angestellt, aber bis heute habe ich noch keine
ausgefeilte in sich geschlossene Strategie.

Ich bin jedoch für sämtliche Anregungen dankbar.

Dabei muss ich noch sagen:
Ich habe überhaupt nichts dagegen, Mitarbeiter zu Mitunternehmern zu machen, im Gegenteil!
Und es gibt auch genug juristisch einwandfreie Möglichkeiten der Haftungsbegrenzung (bis zur Höhe der Einlage).

@Dieter: Nicht persönlich gemeint, aber dein Engagement als voll privat haftender Unternehmer in Ehren, aber ist das nicht ein bischen blauäugig?

Sicher gehst du mal ins Gelände ohne besondere Vorbereitungen. Aber was hältst du von jemand, der sich in einen Wald voller Löwen und Hyänen und Otterngezücht ohne Abwehrwaffen begibt?

Gruß
Mephistopheles

-->Moin Nereus!

>In Deinem Parzellenstaat werden fette Steuern kassiert und redest von freier Republik?

Klar, die Bezeichnung ist mit Witz und Humor gewählt. Mir scheint allerdings, daß Du es nicht richtig verstanden hast.
Du erkennst da nicht zufällig einen, der sich da erhebliche Freiheiten verschafft hat?


>Du hast Deinen Spielteilnehmern ein fest definierte Umgebung übergestülpt, in der es kaum oder keine Alternativen gab, außer vielleicht zu verhungern.

Verhungern? Freut mich, daß Du auch zu scherzen beliebst. Von Verhungern kann nicht im Geringsten die Rede sein. Zwar hatte ich, bzw. dann die von mir privilegierte Person die Kartoffeln (unser Geld, das Abgabengut) unter meine/ihre Fittiche genommen, den anderen stand aber eine reichhaltiges Arsenal an Lebensmitteln auf ihren Grundstücken zur Verfügung.


>So geht das aber nicht, denn Du kannst nicht das Wirtschaften erklären, in dem Du einfach die Bedingungen diktierst, welche Dir genehm sind und andere Parameter geringschätzt oder glattweg herauskürzt.

Welchen entscheidenden Parameter habe ich denn unterschlagen?


>Das Motiv einer Arbeit nachzugehen und damit ein Einkommen zu erzielen ist zunächst die Tilgung der berühmten und dennoch umstrittenen Urschuld.

Ja, aber die Urschuld ist nicht in Geld zu zahlen. Um die (engere) Urschuld zu zahlen, verschafft man sich ein ganz anderes Einkommen, nämlich Lebensmittel. Oder kennst Du jemanden, der Geld verspeist? Das bei uns die Kartoffeln Geld und gleichzeitig auch ein Lebensmittel waren, steht dem nicht im Wege, denn niemand kam auf die Idee, die Kartoffeln zu verspeisen, da sie dringend benötigtes (Steuer-)Zahlungsmittel waren.


>Das gilt für die Putzfrau, den Betreiber des Döner-Standes, den Lokführer im Schichtbetrieb, die Schauspielerin, den Beamten, den Heilpraktiker, den Mafiosi und für den Kandesbunzler.

Wie ist denn die Luft da oben, Nereus? Ich stehe hier auf den Boden und sehe Dich schon wieder ganz weit oben im Wirtschaftsbaum herumklettern.


>Werden nun zusätzliche Kontraktschulden eingegangen, die z.T. unvermeidbar sind (z.B. Miete für eine Wohnung, Kreditraten für das Wohneigentum) wird die Motivation noch ein wenig erhöht.

Ich empfehle Dir, mal zu versuchen, einen Hauch der Freiheit zu erhaschen. Kleine Möglichkeiten dazu gibt es sogar heute noch.
Klar, jemand der ein zwangsabgabenfreies Grundstück hat, macht sich Sorgen über Mietzahlungen und Kreditraten für sein Wohneigentum. Supi!


>Zu diesen Kontraktschulden, die einem quasi aufgezwungen werden, gehören auch die Steuerschulden.

Die ganz entscheidende Frage, die sich hier stellt, ist: auf was lauten denn die Steuerschulden?
Wird etwas von mir verlangt, das ich selber produzieren kann/darf, dann muß ich halt ein paar Überstunden einlegen und das Geforderte produzieren.
Kann/darf ich das Geforderte hingegen nicht selber produzieren, dann geht es (gezwungenermaßen) los mit den Kontrakten. Wie soll ich denn sonst an das Geforderte herankommen?

Die"Gesellsche Kuh" habe ich Dir schon früher vorgestellt:
Warum treibt der Bauer eine Kuh auf den Markt? Um sich das Silber, das er als Abgabe schuldig ist, zu beschaffen.

Auch Gesell schreibt nichts davon, daß der Bauer schon seit"ewig" sich Silber ertauschte, um fleißig zu wirtschaften, und als dann netterweise einer kam, der sich anbot, die ganze Veranstaltung zu optimieren und dafür ein wenig Silber als Steuer"wünschte", aus einer sowieso schon vorhandenen Silber-Kasse quasi nebenbei bezahlt wurde.


>Was ganz sicher keine Rolle spielt und bestenfalls als notwendiges Übel ertragen wird, ist ein Einkommen als Unternehmer zu erzielen, weil man seine Steuern zahlen muß.

Und ewig klettert Nereus um Wipfel des Wirtschaftsbaumes.


>Das soll dazu genügen und ich hoffe ein wenig klar gemacht zu haben, daß Steuerzahlungen ganz sicher kein Motiv sind ein Unternehmen zu gründen.

Aha.
Unternehmer in eigener Sache ist der Bauer schon lange, da verschafft er sich aber kein Geld-Einkommen, sondern ein Einkommen anderer Art, passend für seine Urschulden (die"engen", das nackte Überleben betreffend und die"erweiterten", das weitere"Trallalla" betreffend.


> Als Eigentümer eines Grundstückes weiß ich schließlich, wovon ich spreche.
>Wie würdest Du denn den nackten Vorgang, daß jemand bei Dir vorspricht und von Dir eine Abgabe fordert, obwohl Du Eigentümer (!) von etwas (hier Grundstück) bist, nennen?
>Jetzt reden wir von der Steuererhebung die z.T. sehr willkürlich erfolgt.
>Das bestreite ich keineswegs, das hat aber mit wirtschaftlicher Motivation nicht die Bohne zu tun.

Aha.
Na gut, ganz wie Du meinst.


>Verkaufe einfach Dein Grundstück und Du bist das Grundsteuerproblem los.
> M.E. ist solch ein Vorgang überhaupt nicht demokratisch legitimierbar, sondern ist als"demokratisch legitimierter Betrug" zu bezeichnen.
>Hier sehe ich einen eklatanten Denkfehler.
>Merkwürdigerweise zahlen alle ohne oder wenig Murren ihre private Krankenversicherung, ihre Rentenversicherung, ihre Hausrat- und Gebäudeversicherung usw..

Diese netten Versicherungen schuf Gott wahrscheinlich schon am 2. Tag, und als dann der Mensch in die Szenerie gesetzt wurde, war natürlich sein erster Gedanke: Jetzt muß ich aber schnellstens Geld verdienen, um meine Versicherungen zu bezahlen.
Ja, Nereus, so in etwa wird es wohl gewesen sein.


>Schau Dir doch mal die Glaspaläste der „fetten Katzen“ an.

"Fette Katzen" interessieren mich doch nicht die Bohne, wenn ich eine zwangsabgabenfreie Existenz habe. Genausowenig würden mich ausbeutungswütige Unternehmer interessieren. Es könnte sein, daß ich mit denen Geschäfte tätige, ich muß aber nicht.
Unterstellt, es gäbe eine solche"freie Wirtschaft", dann sähe die völlig anders aus, als das, was wir heute bewundern dürfen.


>Polizei und Justiz wollen wir doch jetzt nicht hinterfragen, oder?

Klar, diese schönen Einrichtungen schuf Gott vermutlich noch vor den Versicherungen.


>Oder wie stellst Du Dir eine private Gerichtsbarkeit konkret vor.

Kannste ja mal mit Baldur diskutieren. Der hat für manche Fälle einen Knüppel unterm Fahrersitz, für den Fall, daß sich hinten auf der Ladefläche ein Räuber an der Ladung zu schaffen macht.


>Die müßte übrigens auch bezahlt werden, nicht wahr?

Nicht mit Geld, so'n Knüppel ist schnell beschafft...


> Wie mein kleines o.a. Experiment mit der"Staatsgründung" bestätigt hat, ist es genau diese Zwangsabgabe, die die Wirtschaft hervorbringt.
>Vergiß es.
>Du hast Dir Deinen Feldversuch genauso zurecht gebastelt, damit das Wunschergebnis auch eintrat.

So? Wo habe ich denn Deiner Meinung nach unzulässig gebastelt und geschludert?
Übrigens, es gab noch eine Vorphase, wo noch keine Zwangsabgaben erhoben wurde. Da war das Miteinander viel entspannter als hinterher, als es plötzlich hieß in der Konkurrenz erfolgreich zu sein.
Kannst' mir glauben, ich bin Pittiplatsch, der liebe.


>Ich gehe seit 1978 einer geregelten Arbeit nach, mit Unterbrechungen (Wehrdienst und Studium) und bin seit 2001 selbständig.
>Ich weiß also schon, worum es etwa geht.
>Der tagtägliche Selbstversuch reicht mir eigentlich völlig aus.

Prima. Ich bin sicher, Du bekommst viel Beifall für Deine Ansichten. Solche Leute liebt der Zwingherr über alles, Leute, die wissen, worum es geht.
Gezwungene, die überhaupt nicht mehr den Zwang realisieren, dem sie ausgesetzt sind.
Fällt Dir eigentlich auf, daß man da auf"gewisse Gedanken" kommen könnte, so wie Du das Schweine-Spiel, das gewisse Leute mit uns spielen, schönredest?



>Oh je, der liebe dottore hat da wirklich eine Spur der Verwüstung hinterlassen.

Ganz wie Du meinst, Nereus, ganz wie Du meinst.


>Das hatte ich bisher nicht so eng gesehen, aber Du scheinst ja wirklich ganz fest daran zu glauben

Wer von uns beiden eher zum"Glauben" neigt, das wäre gesondert zu erörtern.


>Bist Du eigentlich noch Student oder beziehst Du schon ein festes Einkommen als Angestellter oder Selbständiger?

Student werde ich bis an mein Lebensende sein. Ich studiere halt gern.
Einkommen geht so, es reicht.

Weniger ist oft mehr, Nereus, mit der Konsum-Möhre kann man mich nur seeeeehhr eingeschränkt locken.

Lieben Gruß
Hardy

-->>Hi Tassie,

Hi Mephisto,

>ich stimme dir weitestgehend zu, zum Lohn gehören alle Sozialabgaben mit dazu.
>Du hast aber die Mehrwertsteuer vergessen. Die Mehrwertsteuer muß erwirtschaftet werden.
>Nicht dazu gehören die Betriebskosten.
>Warum?
>Das rührt an die Frage: Warum Betrieb?
>Der Sinn des Betriebes ist Mehrwert zu schaffen.
>Kein Arbeiter muss in einem Betrieb arbeiten, er könnte ja genau so gut seine Arbeit auf dem freien Markt anbieten.
>Die meisten würden aber sehr schnell feststellen, wie wenig ihre Arbeit tatsächlich wert ist.
>Es ist Aufgabe des Betriebs, mit einer Geschäftsidee die Arbeit auf der Basis eines Geschäftsplans so zu organisieren, dass eben Mehr dabei herauskommt, als jeder einzelne Arbeiter für sich erreichen könnte.
>Deswegen wird auch ganz natürlich jeder Arbeiter über dem Wert seiner Arbeit bezahlt, sonst würde er ja gar nicht anfangen.
>Und alle Aufwendungen, die der Betrieb dabei hat, bei der Organisation der betrieblichen Abläufe, gehen den Arbeiter nichts an, dafür verbleibt dem Unternehmen der Gewinn.

Ich lasse Deine Ausfuehrungen zum Mehrwert jetzt mal voellig unkommentiert stehen, auch hege ich jetzt nicht die Absicht zu Einlassungen ueber Sinn und Unsinn der MWST, sondern gehe nur kurz darauf ein, warum in"meiner" Lohn-/Gehaltsabrechnung fuer die Arbeitnehmer kein Posten fuer die MWST, die selbstverstaendlich gleichfalls erarbeitet werden muss, auftauchen wuerde.

Der gegen Ende der 1960-er Jahre in der BRD staatsmafios verabreichte Einfuehrungs-Charakter der MWST ist der einer Verbrauchs- oder Konsumsteuer, d.h. dass der Endverbraucher oder Endnutzer einer Ware oder Dienstleistung derjenige ist, der die MWST-Zeche zu bezahlen hat, soweit er nicht aufgrund seiner jeweils aktuellen steuerlichen Umstaende davon befreit ist.

Ich sehe im Hinblick auf die Arbeitnehmer und deren Lohn-/Gehaltsabrechnungen nun keinerlei Gruende, ggf. bei ihren jeweiligen Arbeitgebern aus betrieblichen Gruenden heraus anfallende MWST an die Arbeitnehmer weiterzuleiten, auch wenn die entstandenen Kosten und die hierauf erhobene MWST letztlich im Interesse der Arbeitnehmer zustande kamen.

Im Hinblick auf die gesamten Einzelposten der Arbeitnehmer Lohn-/Gehaltsabrechnungen vermag ich keine Position zu erkennen, die direkt der MWST unterworfen ist, was einen Posten MWST in diesen Abrechnungen rechtfertigen wuerde.

>@Tassie: Es ist richtig, was du sagst:
>>"Was gehen MICH bloss die Kosten und Zahlungen an, die meinem Arbeitgeber, diesem Sklaventreiber und Halsabschneider, von unserem Papa Staat aufgebrummt werden!?"
>Genau das habe ich wortwörtlich von einer Bekannten Arbeiterin eines anderen Unternehmens gehört und dann motzen sie darüber, warum der Chef Leistung
>für 4.200 Euro bei 1.700 Netto verlangt.

Ja, Albert Einstein war sich darueber vollkommen sicher, dass nur die menschliche Dummheit unendlich ist, in qualitativer Hinsicht halten hingegen der/die deutsche Arbeiter/Arbeiterin namens Michel/Micheline den Weltrekord als die duemmsten Lebewesen aller Zeiten.

Im uebrigen, in der BRD war ich ueber einen Zeitraum von rund 26 Jahren einer der angestellten pushenden und pullenden Arbeitnehmer, dem auch schon die Position eines leitenden Angestellten angetragen wurde, deshalb kenne ich"meine" pappnasigen Pappenheimer rundum sehr gut, weshalb mir auch das Finden meines BRDDR-Emigrations-Ausflugs als die einzig richtige konsequente Loesungsentscheidung kein grosses Kopfzerbrechen verschaffte.

>Doch der Worte sind genug gewechselt!
>Hat irgendeiner eine ausgearbeitete STRATEGIE, wie diesen Raubzügen begegnet werden kann?
>Gründe gibt es viele gerade auch für die Mitarbeiter.
>Die Perfidie der gegenwärtigen Zustände beruht nämlich darin, dass
>1. einer zu nichts kommen kann, weil von der Arbeitsleistung soviel an Abgaben abgezwackt wird und
>2. gerät der Mitarbeiter in die Situation, dasser tatsächlich mal Sozialleistungen anfordern muß, er sehr bald feststellen wird "Aber ich hab doch eingezahlt!, dass er damit keine Werte erworben hat und auf das Niveau eines x-beliebigen multikulturellen Asylanten absinkt, ohne bei fehlendem Migrationshintergrund allerdings in den Genuss der vielfältigen für eben diese Migranten geschaffenen Förderprogramme zu gelangen.
>3. Aus Sicht des Unternehmers: Hast du nach einigen Jahren, wenn die Leute merken, wie der Hase läuft und dass sie keinerlei Chance haben, eine völlig demotivierte Mannschaft.
>Was kann man da machen?
>Ãœberlegungen habe ich schon viele angestellt, aber bis heute habe ich noch keine ausgefeilte in sich geschlossene Strategie.
>Ich bin jedoch für sämtliche Anregungen dankbar.

Wenn ueberhaupt dann lassen sich die hoechstleistungskriminellen und schwerstverbrecherischen Zustaende, heraufbeschworen und inszeniert durch die BRDDR/DDR 2.0 Staatsmafia, vermutlich nur ueber allerschwerste Geschuetzkonstrukte des GG und dieses ueberformende Rechtskonstrukte bewerkstelligen.

>Dabei muss ich noch sagen:
>Ich habe überhaupt nichts dagegen, Mitarbeiter zu Mitunternehmern zu machen, im Gegenteil!
>Und es gibt auch genug juristisch einwandfreie Möglichkeiten der Haftungsbegrenzung (bis zur Höhe der Einlage).
>@Dieter: Nicht persönlich gemeint, aber dein Engagement als voll privat haftender Unternehmer in Ehren, aber ist das nicht ein bischen blauäugig?
>Sicher gehst du mal ins Gelände ohne besondere Vorbereitungen. Aber was hältst du von jemand, der sich in einen Wald voller Löwen und Hyänen und Otterngezücht ohne Abwehrwaffen begibt?
>Gruß
>Mephistopheles

Gruss!
TD

-->Hallo Hardy!

Du fragst: Welchen entscheidenden Parameter habe ich denn unterschlagen?

Inwiefern hast Du denn nach der Motivation Deiner Teilnehmer gefragt, inwiefern wurden neben den Steuerschulden andere (freiwillige und unfreiwillige) Aufwendungen beglichen?
Ein zeitlich begrenzter Versuch kann nur bedingt mit der andauernden Realität verglichen werden. Inwiefern hast Du das berücksichtigt?
Wollten Dir Deine „Versuchskaninchen“ einfach nur helfen und hatten Spaß am Experiment? Dann könnten die Ergebnisse in Frage gestellt werden und die Teilnehmer müßten ggf. als befangen abgelehnt werden.

Ja, aber die Urschuld ist nicht in Geld zu zahlen. Um die (engere) Urschuld zu zahlen, verschafft man sich ein ganz anderes Einkommen, nämlich Lebensmittel. Oder kennst Du jemanden, der Geld verspeist?

Was soll das denn jetzt werden?
Die Lebensmittel muß sich der gemeine Bürger beim Discounter, im Ã-ko-Laden oder im Feinkostgeschäft beschaffen, wenn er nicht zu 100% Selbstversorger ist.
Um Lebensmittel einzukaufen, benötigt man nun einmal Geld.

Ich stehe hier auf den Boden und sehe Dich schon wieder ganz weit oben im Wirtschaftsbaum herumklettern.

Verstehe ich nicht.
Ich habe von der gegenwärtigen Erzielung von Einkommen gesprochen und den Gründen dafür etwas zu tun.
Die haben sich kaum geändert in den letzten 2.000 Jahren, was von den Produkten so sicher nicht gesagt werden kann.

Die ganz entscheidende Frage, die sich hier stellt, ist: auf was lauten denn die Steuerschulden? Wird etwas von mir verlangt, das ich selber produzieren kann/darf, dann muß ich halt ein paar Überstunden einlegen und das Geforderte produzieren.
Kann/darf ich das Geforderte hingegen nicht selber produzieren, dann geht es (gezwungenermaßen) los mit den Kontrakten. Wie soll ich denn sonst an das Geforderte herankommen?

Das ist doch völlig Banane!
Ob ich den Buckel zusätzlich krumm machen muß, um noch ein paar Erdäpfel für den Steuervogt zu erbringen oder diese zu verkaufen, um an das Abgabegut zu gelangen ist relativ nebensächlich.

Die"Gesellsche Kuh" habe ich Dir schon früher vorgestellt:
Warum treibt der Bauer eine Kuh auf den Markt? Um sich das Silber, das er als Abgabe schuldig ist, zu beschaffen.

Die Beschaffung des Abgabegutes gehört sicherlich dazu, ist aber niemals das Hauptmotiv um wirtschaftlich tätig zu sein.

.. Unternehmer in eigener Sache ist der Bauer schon lange, da verschafft er sich aber kein Geld-Einkommen, sondern ein Einkommen anderer Art, passend für seine Urschulden (die"engen", das nackte Überleben betreffend und die"erweiterten", das weitere"Trallalla" betreffend.

So so, der Drive der Wirtschaft kommt nicht wegen besonderem Gewinnstreben oder genialer Erfindungen (die freilich auch vermarktet werden müssen) oder dem persönlichen Willen ein wenig mehr Kohle für’s Leben zu haben, sondern wegen der Steuerschulden.

Mir ist völlig rätselhaft, wie man so etwas ernsthaft glauben kann.
Es ist nachweislich viel mehr so, daß bei Anziehung der Steuerschraube der Wille zur Mehrleistung nachweislich erlischt und die offizielle abgabebewehrte Arbeit in die Schwarzarbeit verschwindet.
Dazu brauchst Du keinen Feldversuch nahe Zittau, sondern dazu brauchst Du Dich nur auf diverse Baustellen zu begeben, wo z.B. Krankgeschriebene erstaunlich munter zu Werke gehen.

Diese netten Versicherungen schuf Gott wahrscheinlich schon am 2. Tag, und als dann der Mensch in die Szenerie gesetzt wurde, war natürlich sein erster Gedanke: Jetzt muß ich aber schnellstens Geld verdienen, um meine Versicherungen zu bezahlen.

Nein nein, die meisten dieser Versicherungen sind nur der Teil, der aus dem staatlichen Behütungsmodell inzwischen herausfiel aber TROTZDEM bezahlt werden muß.
Nur darum ging es.

Fette Katzen" interessieren mich doch nicht die Bohne, wenn ich eine zwangsabgabenfreie Existenz habe. Genausowenig würden mich ausbeutungswütige Unternehmer interessieren. Es könnte sein, daß ich mit denen Geschäfte tätige, ich muß aber nicht.

Weißt Du was?
Wenn ich etwas zu sagen hätte, würde ich die Leute zwangsweise renten- und krankenversichern, weil ich nicht einsehe, daß im Fall der Fälle die Nichtzahler auf Kosten der zahlenden Masse rausgepaukt werden.
Verstirbt der Anspruchsberechtigte vor dem Renteneintritt vererben sich die Ansprüche an die Hinterbliebenen.

zu Polizei/Justiz

Kannste ja mal mit Baldur diskutieren. Der hat für manche Fälle einen Knüppel unterm Fahrersitz, für den Fall, daß sich hinten auf der Ladefläche ein Räuber an der Ladung zu schaffen macht.

Und wie regelst Du neutral Vertragsstreitigkeiten oder Eigentumsansprüche?
Auch mit dem Knüppel?

Willst Du mir ernsthaft erzählen, daß in der Welt des beginnenden 3.Jahrtausends die Zwistigkeiten der Massen in Ringkämpfen und Duellen oder gar direkter Schuldsklaverei gelöst werden sollen?
Haaallloooo! Wir sind hier nicht im Saurierpark oder im Tal der Düssel.

Übrigens, es gab noch eine Vorphase, wo noch keine Zwangsabgaben erhoben wurde. Da war das Miteinander viel entspannter als hinterher, als es plötzlich hieß in der Konkurrenz erfolgreich zu sein.

Soll ich Dir mal erzählen, was Konkurrenz im Ernstfall wirklich bedeutet.
Wenn z.B. ein ehemaliger Geschäftspartner Dir die Kunden abspenstig macht und Du plötzlich weniger bis gar keine Einnahmen verbuchen kannst.
Die Steuer ist da noch das kleinste Problem, denn die wird Dir bei geringfügigen Einnahmen ohnehin erlassen.
Aber die Kreditraten für Haus/Wohnung und Auto fangen plötzlich an zu zwicken.

Dieses Risiko, eventuell das bisherige Leben aufgeben zu müssen, spornt den Unternehmer an oder das Motiv es sich etwas besser gehen zu lassen als dem Durchschnitt.

Prima. Ich bin sicher, Du bekommst viel Beifall für Deine Ansichten. Solche Leute liebt der Zwingherr über alles, Leute, die wissen, worum es geht.
Gezwungene, die überhaupt nicht mehr den Zwang realisieren, dem sie ausgesetzt sind.
Fällt Dir eigentlich auf, daß man da auf"gewisse Gedanken" kommen könnte, so wie Du das Schweine-Spiel, das gewisse Leute mit uns spielen, schönredest?

Ich rede doch nichts schön und ich bin auch kein Freund von Steuern oder gar Steuererhöhungen.
Aber Du erklärst mir jetzt bitte mal, was es zukünftig weniger kosten würde, wenn der Staat sich auflöste und Du die wichtigsten Lebensrisiken privat versichern würdest.

Wenn Du mal nachrechnen würdest und hierbei die exorbitante Verschuldung des Staates hinein kalkulieren tätest, dann würde Dir ggf. ein Licht aufgehen.
Ein nicht kleiner Teil der Kosten, die normalerweise direkt umgelegt werden müßte, wird in die Zukunft verbucht.
D.h. privat würde es noch viel mehr kosten, wobei ich damit weder die Schuldenwirtschaft noch die vielfach sinnlosen Staatsausgaben gutheißen will.

Student werde ich bis an mein Lebensende sein. Ich studiere halt gern.

Meinst Du das jetzt bezogen auf die Lebenserfahrungen?
Dann sind wir alle dauerhaft Studenten.

mfG
nereus

-->> Student werde ich bis an mein Lebensende sein. Ich studiere halt gern.
>Meinst Du das jetzt bezogen auf die Lebenserfahrungen?

Ja, nereus, der hardy schliesst dieses lebenslange Uebungsfeld sicherlich in seine Studien mit ein, wenn es nicht sogar das Hauptfeld all seiner Studien ist, nichwahr, hardy?

>Dann sind wir alle dauerhaft Studenten.

Genau.

Hardy hat seine Studienlektionen beim Thema man-farming schon ziemlich weit hinter sich gelassen, mich springt das foermlich zwischen seinen Zeilen heraus an.

Dir stehen diese Studienlektionen erst noch bevor, und vermutlich wird es noch ein ganzes Weilchen andauern bis dahin, aber sie werden auch fuer Dich kommen. Ich bin mir deshalb dessen voellig sicher, weil diese Studienlektionen individuell Mann-geschneidert auf den Menue-Karten einiger Leute verzeichnet sind, bei weitem aber nicht bei allen Leuten.

Ich selbst habe diese Studienlektionen zum Thema man-farming uebrigens vor ungefaehr 15-16 Jahren verpasst bekommen...

>mfG
>nereus

Gruss!
TD

-->

-->Hallo Tassie!

Du schreibst: Hardy hat seine Studienlektionen beim Thema man-farming schon ziemlich weit hinter sich gelassen, mich springt das foermlich zwischen seinen Zeilen heraus an.

Aus welchen Zeilen konntest Du das konkret entnehmen, wobei ich mich ausschließlich auf den aktuellen Disput zwischen ihm und mir beziehe?

Dir stehen diese Studienlektionen erst noch bevor, und vermutlich wird es noch ein ganzes Weilchen andauern bis dahin, aber sie werden auch fuer Dich kommen.

Wenn Du bitte auch hier die Güte hättest etwas konkreter zu werden.

Ich selbst habe diese Studienlektionen zum Thema man-farming uebrigens vor ungefaehr 15-16 Jahren verpasst bekommen...

Tassie, nur weil man mit dem Staat, seinen Steuerbütteln und der gewaltigen Bürokratie mehr oder weniger Schwierigkeiten hat, heißt das noch lange nicht, daß die Abgaben-Motivationsstory der wahre Jakob für das ewig lodernde wirtschaftliches Feuer sein soll.

Bitte frage in Deinem Bekanntenkreis nach, wer wegen der Steuern regelmäßig zur Arbeit geht oder sich gar selbständig gemacht hat.

Willst Du mir ernsthaft erzählen, daß in China nur deshalb die Wirtschaft so brummt, weil man dort endlich ordentliche Steuern erhebt?

mfG
nereus

-->>Steuerwahnsinn Gehaltserhöhung:
>-------------------------------
>Brutto drauf: 360€
>Netto raus: 185€ (Stkl. III!)
>MI
>-
>P.S.: +185€ ist für viele immer noch viel, ich weiß. Für mich ist etwas viel, für andere ist's ein Fliegenschiss. Wie auch immer, hier gehts nur um die Relation brutto-netto

Die Relation Brutto-Netto ist nun wirklich VÃ-LLIG egal. Es geht doch um den absoluten Wert der Gehaltserhöhung.

-->>Hallo Tassie!

Hi nereus,

>Du schreibst: Hardy hat seine Studienlektionen beim Thema man-farming schon ziemlich weit hinter sich gelassen, mich springt das foermlich zwischen seinen Zeilen heraus an.
>Aus welchen Zeilen konntest Du das konkret entnehmen, wobei ich mich ausschließlich auf den aktuellen Disput zwischen ihm und mir beziehe?

Eigentlich lese ich das aus dem gesamten Thread-Abschnitt beginnend mit diesem Beitrag heraus:

[http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/395634.htm]

Einzelne wahllos herausgegriffene Beispiele aus dieser Beitragskette sind

Die armen, armen Unternehmer. Warum geht der geknechtete Unternehmer nicht nach Hause? Und kümmert sich auf seiner Parzelle Land um seine ureigensten Dinge?
Hihi, ach Du meinst eventuell, daß er dort hin und wieder Besuch bekommt?
Und der Besuch"wünscht" sich ein paar ulkige Euros vom Besuchten?
Und der Besuchte meint daraufhin, daß er dringend etwas unternehmen muß.
Z.B. könnte er ins Auge fassen, Unternehmer zu werden.

oder

Die ganze Veranstaltung basiert auf Betrug.
Den Ansatz, einzelne Aspekte herauszugreifen und daran herumzudoktern, halte ich für verfehlt.
Das fiese an der Sache ist, daß die Veranstaltung unglaubliche"Dinge" hervorbringt. Das vernebelt die Sinne total, wenn man nicht aufpaßt.
"Mir wolle oooch gonnnnsumiiiere..."

Besonders der letzte nicht vollstaendige und doch vollstaendige Satz Hardy's gefaellt mir ausnehmend gut, dies nicht deshalb, weil ich auch diesen Spruch bereits vor mehr als 15 Jahren des oefteren vom Stapel liess, sondern allein deshalb, weil er den allein wesentlichen Hauptgrund fuer den Untergang der DDR 1.0 und die Errichtung der DDR 2.0 alias BRDdvD kurz BRD offenlegt.

In ihrer Gonnnnsumiiiergeilheit, dabei von ihren Pendanten im goldenen Westen gleichfalls angespitzt und irregefuehrt, weil diese West-Subventionstraeger das oftmals selbst nicht besser wussten, haben die Insassen der DDR 1.0 halt einfach den Umstand uebersehen, dass demokrattisch umstandsbedingt das Gonnnsumiiiere das Haupt-Bestechungsvehikel fuer ein erfolgreiches Man-Farming
im gueldenen Westen ist.

Oder auch

Diese Phänomene sind Derivate von den Zwangsabgabengebieten bzw.
-geschehnissen.
Lieber Nereus, wenn Du Dir das Wirtschaftsgeschehen als Baum vorstellst, dann findest Du unten an der Wurzel die Zwangsabgabe. Ist die erst einmal gepflanzt, dann beginnt der Wirtschaftsbaum zu wachsen. Dann wird er noch durch allerlei Gesetze hier gedüngt und dort gestutzt.

Du und viele andere kletterst oben in der Krone herum, bewunderst hier viele schöne Blüten, beklagst dort welke oder gar abgestorbene Blätter und Zweige (z.B. die armen Unternehmer, die wir weiter oben ansprachen).
Steig doch mal gedanklich herab und bewundere das komplette Gewächs.

Also beim besten Willen, wer aus diesem Statement Hardy's nicht herauszulesen vermag, dass die nicht wegzudiskutierenden Zwangsabgaben, diese zumindest resultierend aus dem verzinslichen Initialkredit z.B. der BRD-Volkswirtschaft, das primaere Sachzwangsmittel fuer das Man-Farming ist, dem ist nicht mehr zu helfen, offensichtlicher geht's fast nicht mehr.

> Dir stehen diese Studienlektionen erst noch bevor, und vermutlich wird es noch ein ganzes Weilchen andauern bis dahin, aber sie werden auch fuer Dich kommen.
>Wenn Du bitte auch hier die Güte hättest etwas konkreter zu werden.

Hardy schreibt:

Die ganz entscheidende Frage, die sich hier stellt, ist: auf was lauten denn die Steuerschulden? Wird etwas von mir verlangt, das ich selber produzieren kann/darf, dann muß ich halt ein paar Überstunden einlegen und das Geforderte produzieren.
Kann/darf ich das Geforderte hingegen nicht selber produzieren, dann geht es (gezwungenermaßen) los mit den Kontrakten. Wie soll ich denn sonst an das Geforderte herankommen?

Als Antwort lieferst Du einen sprichwoertlichen Oberhammer:

Das ist doch völlig Banane!
Ob ich den Buckel zusätzlich krumm machen muß, um noch ein paar Erdäpfel für den Steuervogt zu erbringen oder diese zu verkaufen, um an das Abgabegut zu gelangen ist relativ nebensächlich.

Das durch die Machtmafia erzwungene Kontrakten, hinter dem sich allein @dottores Wirtschaften versteckt, ist eben keinesfalls nebensaechliche Banane sondern es ist schlicht die Hauptursache des erzwungenen Wirtschaftens in"friedlicher" Wirtschaftsumgebung (Friedenswirtschaft im Gegensatz zu Kriegswirtschaft)!

Mit Deinen selbst gepflueckten oder verkauften paar Erdaepfeln blendest Du als relativ nebensaechlich einfach den Umstand aus, dass inzwischen in der BRDDR/DDR 2.0 ein Maler etwa 5 Stunden lang seine Erdaepfel verkaufen muss, um sich 1 Elektrikerstunde leisten zu koennen, wohingegen umgekehrt ein Elektriker etwa 5 Stunden lang seine Erdaepfel verkaufen muss, um sich 1 Malerstunde leisten zu koennen!

4/5 ihrer Leistung treten die beiden man-gefarmten Herrschaften nicht erst seit heute an die Staatsmafia ab, und da redest Du von relativ nebensaechlich!

Ich glaube mein Schwein pfeifft und mein Hamster bohnert zugleich auch noch!

Was glaubst Du wohl, was die beiden man-gefarmten Handwerker, und nicht nur diese beiden, machen wuerden, wenn sie infolge fehlender kontraktierender Wirtschaftszwaenge staendig 80% ihrer Erdaepfel-Ernte direkt bei ihrer Machtmafia abliefern muessten!?

> Ich selbst habe diese Studienlektionen zum Thema man-farming uebrigens vor ungefaehr 15-16 Jahren verpasst bekommen...
>Tassie, nur weil man mit dem Staat, seinen Steuerbütteln und der gewaltigen Bürokratie mehr oder weniger Schwierigkeiten hat, heißt das noch lange nicht, daß die Abgaben-Motivationsstory der wahre Jakob für das ewig lodernde wirtschaftliches Feuer sein soll.

Mein lieber nereus, nur weil man mit dem Staat, seinen Steuerbütteln und der gewaltigen Bürokratie nicht mehr oder weniger Schwierigkeiten hat, heißt das noch lange nicht, daß die Abgaben-Motivationsstory der wahre Jakob für das ewig lodernde wirtschaftliches Feuer sein soll.

Dein Argument mit den Schwierigkeiten war leider ein argumentativer Kurzschluss.

>Bitte frage in Deinem Bekanntenkreis nach, wer wegen der Steuern regelmäßig zur Arbeit geht oder sich gar selbständig gemacht hat.

Mein in der BRDDR/DDR 2.0 verbliebener Bekanntenkreis ist sich inzwischen ueberwiegend bis weit ueberwiegend darueber im Klaren, im gleichen Anteilsmassgrad wie direkt zuvor erwaehnt fuer die BRD-Staatsmafiabande schuften zu muessen, darunter auch selbststaendige wie ehemalige selbststaendige Unternehmer.

Im uebrigen, so sagen sie, wuerde man das auch in den Zeitungen der gleichgeschalteten Systemmedien zumindest einmal im Jahr als statistischen Durchschnittswert zu lesen bekommen, dabei natuerlich noch die eigenen Individualitaeten beruecksichtigen muessend.

Nur gaaaaanz wenige haben es geschafft, gleichfalls als Man-Farmer agilieren zu koennen und zu duerfen, im Gegensatz zur breiten Staatsmafiabande jedoch in der"Privat"-Wirtschaft.

>Willst Du mir ernsthaft erzählen, daß in China nur deshalb die Wirtschaft so brummt, weil man dort endlich ordentliche Steuern erhebt?

Hardy hatte meine Antwort bereits vorformuliert:

Prima. Ich bin sicher, Du bekommst viel Beifall für Deine Ansichten. Solche Leute liebt der Zwingherr über alles, Leute, die wissen, worum es geht.
Gezwungene, die überhaupt nicht mehr den Zwang realisieren, dem sie ausgesetzt sind.
Fällt Dir eigentlich auf, daß man da auf"gewisse Gedanken" kommen könnte, so wie Du das Schweine-Spiel, das gewisse Leute mit uns spielen, schönredest?

Das Schweine-Spiel heisst ganz konkret Man-Farming.

Die Zwangsabgaben sind dabei"nur" 1 Mittel zum Zweck, allerdings ein stark gravierendes.

Jede natuerliche Person in der heutigen BRD, die den starken Zwang, dem sie dort ausgesetzt ist, nicht wahrzunehmen vermag, ist dafuer entweder noch zu jung und ergo unerfahren, und/oder sie ist erfolgreicher Man-Farmer in der"Privat"-Wirtschaft, und/oder sie ist staatsmafios subventioniert, und/oder sie ist Staatsmafioso/-mafiosa in personam.

Was darf's denn heute sein, nereus?

>mfG
>nereus

Gruss!
TD

-->Hallo Tassie!

Du schreibst: In ihrer Gonnnnsumiiiergeilheit, dabei von ihren Pendanten im goldenen Westen gleichfalls angespitzt und irregefuehrt, weil diese West-Subventionstraeger das oftmals selbst nicht besser wussten, haben die Insassen der DDR 1.0 halt einfach den Umstand uebersehen, dass demokrattisch umstandsbedingt das Gonnnsumiiiere das Haupt-Bestechungsvehikel fuer ein erfolgreiches Man-Farming im gueldenen Westen ist.

Moment mal.
Das die Bundesbürger sich in ihren Konsumträumen und der darauffolgenden Verwirklichung (sprich: hoher Lebensstandard) gut eingerichtet haben, würde ich nie bestreiten, aber ich würde Ihnen das auch nicht vorwerfen.

Zu einem schönen Leben gehören nun auch mal die angenehmen Dinge und ich kann mich sehr gut daran erinnern, wie aufgeregt wir als Kinder waren als mal wieder ein Westpaket kam oder sich gar Besuch von drüben anmeldete.

Das hat aber nun überhaupt nichts mit Marktanalyse zu tun oder Ursachenforschung, warum ist der Kapitalismus das effizientere Wirtschaftssystem?

Hardy schrieb: Lieber Nereus, wenn Du Dir das Wirtschaftsgeschehen als Baum vorstellst, dann findest Du unten an der Wurzel die Zwangsabgabe. Ist die erst einmal gepflanzt, dann beginnt der Wirtschaftsbaum zu wachsen. Dann wird er noch durch allerlei Gesetze hier gedüngt und dort gestutzt.

Du ergänzt: Also beim besten Willen, wer aus diesem Statement Hardy's nicht herauszulesen vermag, dass die nicht wegzudiskutierenden Zwangsabgaben, diese zumindest resultierend aus dem verzinslichen Initialkredit z.B. der BRD-Volkswirtschaft, das primaere Sachzwangsmittel fuer das Man-Farming ist, dem ist nicht mehr zu helfen, offensichtlicher geht's fast nicht mehr.

Tassie, und wenn Du zwölf Purzelbäume und Flickflacks hintereinander schlägst, ich kaufe Dir das einfach (und @Hardy oder @dottore) einfach nicht ab, weil es schlichtweg nicht stimmt.
Dieser Initialkredit hätte auch von privater Seite kommen können, wenn sich z.B. jeder erwachsener Bürger mit einem Niedrigzinsdarlehen als Erstanschub ausgestattet hätte, so ähnlich wie heute die Kleinstkredite in Asien gehandhabt werden. Hier spielen die Abgaben absolut keine Rolle.

zu den Steuerschulden:

Das durch die Machtmafia erzwungene Kontrakten, hinter dem sich allein @dottores Wirtschaften versteckt, ist eben keinesfalls nebensaechliche Banane sondern es ist schlicht die Hauptursache des erzwungenen Wirtschaftens in"friedlicher" Wirtschaftsumgebung (Friedenswirtschaft im Gegensatz zu Kriegswirtschaft)!

Na klar, der Unternehmer denkt vor der Unternehmensgründung zuerst über seine Steuerschulden nach, genauso wie die Arbeitnehmer, die einer geregelten Erwerbsarbeit nachgehen.
Denen geht es nicht um die Bezahlung ihrer Lebenshaltungskosten und der erhofften Steigerung ihres Lebensniveaus.
Nein, die sorgen sich vor allem um die regelmäßigen Steuertermine.

Das ist einfach nur absurd und ich weiß nicht, wie ich Dich von diesem toten Abstellgleis wieder herunter rangieren soll. .
Glaub es meinetwegen, ich tue es ganz gewiß nicht.

Mit Deinen selbst gepflueckten oder verkauften paar Erdaepfeln blendest Du als relativ nebensaechlich einfach den Umstand aus, dass inzwischen in der BRDDR/DDR 2.0 ein Maler etwa 5 Stunden lang seine Erdaepfel verkaufen muss, um sich 1 Elektrikerstunde leisten zu koennen, wohingegen umgekehrt ein Elektriker etwa 5 Stunden lang seine Erdaepfel verkaufen muss, um sich 1 Malerstunde leisten zu koennen!

Und schon bist wieder dabei alles durcheinander zu wirbeln.
Das die Steuerlasten immer weiter anziehen, daß der übermächtige Staat zunehmend ineffizient und die ausufernde Bürokratie (jetzt auch noch durch die EU, siehe hessischen Apfelwein) die Leute einfach nur noch ankotzt, habe ich nie bestritten.
Klar ist genauso, daß es zur trickreichen Machtpolitik gehört die Zukunft zu verfrühstücken (siehe Staatsschulden).

Das hat aber nun immer noch nichts mit wirtschaftlichem Drive zu tun und auch nicht mit unternehmerischem Ehrgeiz.
Ganz im Gegenteil, je höher die Abgabenlast steigt, um so mehr taucht die einstmals weiße Wirtschaft in die graue oder schwarze Schattenwirtschaft ab.

4/5 ihrer Leistung treten die beiden man-gefarmten Herrschaften nicht erst seit heute an die Staatsmafia ab, und da redest Du von relativ nebensaechlich!
Ich glaube mein Schwein pfeifft und mein Hamster bohnert zugleich auch noch!

Deine 4/5 stimmen hinten und vorne nicht.
So blendest Du völlig aus, was über die Sozialleistungen an den Durchschnittsbürger wieder zurückfließt.
Tassie, es geht jetzt nicht darum, ob das Individuum generell gerecht bezuschusst wird, sondern bezieht sich auf die gesamten Steuereinnahmen und -ausgaben.

Ich habe ein kleines Kuchendiagramm vor mir in dem der Bundeshaushalt von 1997 dargestellt ist.
Die Ausgaben belaufen sich auf 440 Mias, damals noch DM.
Für Soziales/Arbeit entfallen Kosten von 128 Mias, beim Verkehr sind 45, für Familien 12, für Bildung 15, für die Landwirtschaft 12 und für Beamtenpensionen 16 Mias.
Schuldzinsen, Verteidigung und allg. Bürokratiekosten lasse ich jetzt mal weg.

Wo flossen denn diese 228 Milliarden hin?
In ein schwarzes Loch oder wie?

Also, erzähle mir nicht, daß dem durchschnittlichen Bundesbürger 80% seiner Einnahmen abgeknöpft werden und er dann mit den restlichen 20% vor sich hin darben muß.

Was glaubst Du wohl, was die beiden man-gefarmten Handwerker, und nicht nur diese beiden, machen wuerden, wenn sie infolge fehlender kontraktierender Wirtschaftszwaenge staendig 80% ihrer Erdaepfel-Ernte direkt bei ihrer Machtmafia abliefern muessten!?

Vergiß bitte diese abenteuerlichen Zahlen, weil sie einfach nicht stimmen.
Sind private Versicherungsprämien für Dich auch Mafia-Zahlungen?
Wer müßte denn für die Kosten im Verkehrswesen, der Bildung, den Sozialleistungen usw. alternativ aufkommen, wenn wir den Staat beseitigten?

Mein in der BRDDR/DDR 2.0 verbliebener Bekanntenkreis ist sich inzwischen ueberwiegend bis weit ueberwiegend darueber im Klaren, im gleichen Anteilsmassgrad wie direkt zuvor erwaehnt fuer die BRD-Staatsmafiabande schuften zu muessen, darunter auch selbststaendige wie ehemalige selbststaendige Unternehmer.

Ach, und wegen dieser Abgaben haben sie sich unternehmerisch betätigt.
Nicht weil sie einen Lebenstraum verwirklichen oder ein schönes Haus oder Auto usw. haben wollten.

Das die Abgabenlast zu hoch ist, wiederhole nun nicht mehr permanent, denn das sollte inzwischen rüber gekommen sein.

zur Wirtschaftsdynamik in China:

Hardy hatte meine Antwort bereits vorformuliert:
Prima. Ich bin sicher, Du bekommst viel Beifall für Deine Ansichten. Solche Leute liebt der Zwingherr über alles, Leute, die wissen, worum es geht.
Gezwungene, die überhaupt nicht mehr den Zwang realisieren, dem sie ausgesetzt sind.
Fällt Dir eigentlich auf, daß man da auf"gewisse Gedanken" kommen könnte, so wie Du das Schweine-Spiel, das gewisse Leute mit uns spielen, schönredest?
Das Schweine-Spiel heisst ganz konkret Man-Farming.
Die Zwangsabgaben sind dabei"nur" 1 Mittel zum Zweck, allerdings ein stark gravierendes.
Jede natuerliche Person in der heutigen BRD, die den starken Zwang, dem sie dort ausgesetzt ist, nicht wahrzunehmen vermag, ist dafuer entweder noch zu jung und ergo unerfahren, und/oder sie ist erfolgreicher Man-Farmer in der"Privat"-Wirtschaft, und/oder sie ist staatsmafios subventioniert, und/oder sie ist Staatsmafioso/-mafiosa in personam.
Was darf's denn heute sein, nereus?

Was soll ich denn darauf antworten?
Ich fragte nach der florierenden Wirtschaft im bevölkerungsreichsten Land der Welt und Du knüppelst mich mit schräger Propaganda nieder.
Die Chinesen haben die staatliche Planwirtschaft in einem langen Prozeß auf größtenteils privates Unternehmertum umgestellt und profitieren inzwischen von dieser Neuorientierung ohne das sich die Staatsführung völlig die Ruder aus der Hand reißen lassen hat, wie z.B. in den Neunzigern die Russen.
Die Ã-ffnung der Grenzen lies ausländisches Kapital und Initiative ins Reich der Mitte kommen.
Die Motivation von Millionen Menschen hat den behäbigen Laden wieder in Schwung gebracht, die Aussicht das trübe Dasein des mausgrauen sozialistischen Alltages endlich zu verlassen, gab den entscheidenden Input für den Drive mit allen Vor- und Nachteilen (z.B. die völlig unterbezahlten Wanderarbeiter).
Nichtsdestoweniger wurde China in den letzten 25 Jahren eine ökonomische Weltmacht.

Und ich soll nun glauben, das hing vorrangig mit der Steuerquote zusammen.

Übrigens, im Sozialismus mußten auch Steuern gezahlt werden und da gab es generell nix zurück.

mfG
nereus

-->>Hallo Tassie!

Hi nereus,

sorry for delay.

>Du schreibst: In ihrer Gonnnnsumiiiergeilheit, dabei von ihren Pendanten im goldenen Westen gleichfalls angespitzt und irregefuehrt, weil diese West-Subventionstraeger das oftmals selbst nicht besser wussten, haben die Insassen der DDR 1.0 halt einfach den Umstand uebersehen, dass demokrattisch umstandsbedingt das Gonnnsumiiiere das Haupt-Bestechungsvehikel fuer ein erfolgreiches Man-Farming im gueldenen Westen ist.
>Moment mal.
>Das die Bundesbürger sich in ihren Konsumträumen und der darauffolgenden Verwirklichung (sprich: hoher Lebensstandard) gut eingerichtet haben, würde ich nie bestreiten, aber ich würde Ihnen das auch nicht vorwerfen.

Ich adressiere nicht die Konsumtraeume als solche sondern die Finanzierung derselben, naemlich einerseits per Duschkopf-Subventionierung und andererseits per zielgerichteter Absauganlage.

>Zu einem schönen Leben gehören nun auch mal die angenehmen Dinge und ich kann mich sehr gut daran erinnern, wie aufgeregt wir als Kinder waren als mal wieder ein Westpaket kam oder sich gar Besuch von drüben anmeldete.

Klar, im Normalfall freut man sich immer ueber ein Geschenk, was ja eine Subventionierung darstellt, das grosse Problem jedoch dabei ist nur, dass Dauersubventionen nicht mehr als Geschenke sondern als Forderungen aufgefasst werden.

Noch schlimmer allerdings ist das Problem, wenn die Subventionierungen von den Subventionierten ueberhaupt nicht mehr als solche erkannt werden koennen oder wollen.

>Das hat aber nun überhaupt nichts mit Marktanalyse zu tun oder Ursachenforschung, warum ist der Kapitalismus das effizientere Wirtschaftssystem?

Ja doch, es ruehrt direkt an den Wurzeln, denn auch ein schoenes Eigentums-Wohnhaus ist z.B. glasklarer volkswirtschaftlicher Konsum.

>Hardy schrieb: Lieber Nereus, wenn Du Dir das Wirtschaftsgeschehen als Baum vorstellst, dann findest Du unten an der Wurzel die Zwangsabgabe. Ist die erst einmal gepflanzt, dann beginnt der Wirtschaftsbaum zu wachsen. Dann wird er noch durch allerlei Gesetze hier gedüngt und dort gestutzt.
>Du ergänzt: Also beim besten Willen, wer aus diesem Statement Hardy's nicht herauszulesen vermag, dass die nicht wegzudiskutierenden Zwangsabgaben, diese zumindest resultierend aus dem verzinslichen Initialkredit z.B. der BRD-Volkswirtschaft, das primaere Sachzwangsmittel fuer das Man-Farming ist, dem ist nicht mehr zu helfen, offensichtlicher geht's fast nicht mehr.
>Tassie, und wenn Du zwölf Purzelbäume und Flickflacks hintereinander schlägst, ich kaufe Dir das einfach (und @Hardy oder @dottore) einfach nicht ab, weil es schlichtweg nicht stimmt.

Tja, nereus, und wenn auch Du zwölf Purzelbäume und Flickflacks hintereinander schlägst, meine nun folgenden Argumente wirst Du nicht vom Tisch wischen koennen, diese wiederum untermauern meine soeben getroffene Argumentierung im Hinblick auf das Man-Farming.

Auch Du, mein lieber nereus, gehoerst infolge des Umstandes, dass Du Deinen ersten Schrei als"Ossi" gemacht hast, im Hinblick auf den weitaus groessten Zeitanteil Deines bisherigen Lebens zu den Subventionsempfaengern, die am Steuertopf der"Wessis" nuckelten.

Dass die DDR 1.0 bis zu ihrem Untergang 1990 in keinesfalls unerheblichen Umfaengen vom Steuer-/Abgabenzahler der BRD subventioniert wurde, das muessen wir ja hier jetzt sicherlich nicht im einzelnen diskutieren, oder?

Tja, und nach 1990 wurde diese Subventionierung auf einer wesentlich breiteren Basis zumindest ueber einen weiteren Mehrjahreszeitraum fortgesetzt, jetzt einmal ganz vorsichtig und konservativ ausgedrueckt, und ich hoffe, wir muessen auch diese Details hier jetzt nicht diskutieren.

Selbstverstaendlich habe ich bei meinen Ansichten keinesfalls die gesamten Betruegereien und Raeubereien z.T. schwerster Umfaenge ausgeblendet oder sogar vergessen, diese begangen durch die hoechstleistungskriminelle Staatsmafiabande der BRDDR/DDR 2.0 und den ihnen nahestehenden Profiteuren, denen respektable Bevoelkerungsanteile der"Ossis" beim Thema der Wiedervereinigungskriminalitaet zum Opfer fielen, aber ich uebersehe dieses Thema auch keinesfalls im Hinblick auf die Bevoelkerungsteile der"Wessis".

Ich komme zum Punkt des Kasus knacktus: im Hinblick auf die jeweiligen Subventionsmassgrade empfinden Subventionsempfaenger des Man-Farmings im Besonderen die warmen Dauerregen von Geld-/Sach-Zuwendungsleistungen und/oder
-Vorteile zuweilen als aeusserst angenehm, sodass sie sich in ihren Empfindungen im Hinblick auf den Sach-Treibsatz des Man-Farmings, naemlich den Steuern und Zwangsabgaben als solche, zumindest recht schwer tun, hierbei ueberhaupt einen Zwang als solchen insgesamt feststellen zu koennen.

>Dieser Initialkredit hätte auch von privater Seite kommen können, wenn sich z.B. jeder erwachsener Bürger mit einem Niedrigzinsdarlehen als Erstanschub ausgestattet hätte, so ähnlich wie heute die Kleinstkredite in Asien gehandhabt werden.

Du uebersiehst hierbei den allerwichtigsten Initial-Umstand ueberhaupt, naemlich die initielle Preisbildung, nereus!

Woher sollen die privaten erwachsenen Buerger denn bloss wissen, wieviel Niedrigzinsdarlehen als erstanschiebender individueller Initialkredit das richtige Mass ist, wenn zu diesem Zeitpunkt noch ueberhaupt keinerlei Preisbildung stattgefunden hat und ueberhaupt stattfinden konnte?

So, wie Du Dir das bei der Initialisierung vorstellst, kann es nicht funktionieren, ohne eine direktive handelnde Machtmafia laeuft dabei nix!

Die Kleinstkredite in Asien passen hier ueberhaupt nicht ins Schema, weil dort bereits lange zuvor die Preisbildung stattfand.

>Hier spielen die Abgaben absolut keine Rolle.

Negative Zwangsabgaben erfreuen sogar in aller Regel die dabei Bedachten, aber selbst in diesen Faellen spielen die Zwangsabgaben eine erhebliche Rolle auf die Entscheidungen, Verhaltensweisen und Handlungen der Man-Gefarmten!

Tax always matters, ya know!

>zu den Steuerschulden:
> Das durch die Machtmafia erzwungene Kontrakten, hinter dem sich allein @dottores Wirtschaften versteckt, ist eben keinesfalls nebensaechliche Banane sondern es ist schlicht die Hauptursache des erzwungenen Wirtschaftens in"friedlicher" Wirtschaftsumgebung (Friedenswirtschaft im Gegensatz zu Kriegswirtschaft)!
>Na klar, der Unternehmer denkt vor der Unternehmensgründung zuerst über seine Steuerschulden nach, genauso wie die Arbeitnehmer, die einer geregelten Erwerbsarbeit nachgehen.

Ja, richtig, das tun sie, zuweilen erfordert deren Entscheidungsfindung allerdings keine sehr lange Bedenkzeit.

>Denen geht es nicht um die Bezahlung ihrer Lebenshaltungskosten und der erhofften Steigerung ihres Lebensniveaus.

Doch, durchaus, aber diese primaeren Aspekte ihres Lebensstandards folgen erst sekundaer den primaeren Aspekten ihrer zwangsabgebenden Man-Farming-Existenz.

>Nein, die sorgen sich vor allem um die regelmäßigen Steuertermine.

Solches kann sich, je nach Umgebung und individuellem Status, bis zu einem lebensbedrohenden Umstand auswachsen.

>Das ist einfach nur absurd und ich weiß nicht, wie ich Dich von diesem toten Abstellgleis wieder herunter rangieren soll. .
>Glaub es meinetwegen, ich tue es ganz gewiß nicht.

Mein lieber nereus, ich wuensche Dir persoenlich ja, dass Deine langjaehrige Subventionsgleisanlage, auf der Du seit Jahrzehnten herumrangierst, niemals fuer Dich enden moege, aber sicher ist es keinesfalls, ob mein Wunsch in Erfuellung gehen wird.

Die Sache mit dem Wirtschaften und dem Zwangsabgabensystem ist naemlich ganz einfach:

1. Jeder Unternehmer und jeder Arbeitnehmer in spe, die sich infolge des jeweils aktuell betriebenen Zwangsabgabensystems schon von vorn herein keine selbst kurzfristige Eigen-Existenzerhaltung zu errechnen vermoegen, treten in dieser Eigenschaft schon mal ueberhaupt nicht an (z.B. bei einem Zwangsabgabensatz gleich oder relativ nahe 100 Prozent)!

2. Jeder Unternehmer und jeder Arbeitnehmer ex spe, die sich infolge des jeweils aktuell betriebenen Zwangsabgabensystems keine selbst kurzfristige Eigen-Existenzerhaltung mehr zu errechnen vermoegen, machen ihren Betrieb dicht(z.B. bei einem Zwangsabgabensatz gleich oder relativ nahe 100 Prozent)!

3. Jeder Unternehmer und jeder Arbeitnehmer in wie ex spe, die sich infolge des jeweils aktuell betriebenen Zwangsabgabensystems keine selbst kurzfristige Eigen-Existenzerhaltung zu errechnen vermoegen, suchen und forschen nach alternativen Moeglichkeiten ihrer Eigen-Existenzerhaltung, soweit und insofern sie dazu individuell (noch) in der Lage sind

Kein Flachs jetzt, ich haette in meinem heute noch verbliebenen Wessi-Bekanntenkreis in der BRDDR/DDR 2.0 (soweit sie noch nicht aus existenziellen Ueberlastungsgruenden, die sich in schweren Erkrankungsfolgen recht haeufig mit einem weit vorzeitigen Tod aeusserten) kein Problem damit, Dir einige Leute in einem ganz groben Rahmen meiner Altersklasse beizubringen, welche Dir ohne mit den Wimpern zu zucken sofort Deinen unternehmerischen Hoehenflug mit einem staatsmafios induziertem Stuka-Absturz oder einem nicht ganz so raschem wiederum staatsmafios kausaliertem Abschmieren in Aussicht stellen.

Solche Leute wissen in aller Regel, von was sie reden.

Selbstverstaendlich waren alle diese Leute zu keinem Zeitpunkt ihrer Lebenswege Angehoerige der Massenstoepsler-Klassen, sie zaehlten aber auch allesamt nicht zu den Klassen der High-Higher-Highest-Space-Societies, die z.T. auf die raffiniertesten Weisen (natuerlich auch unter Einsatz krimineller Mittel) ihre Eigen-Existenzen abzusichern vermochten.

> Mit Deinen selbst gepflueckten oder verkauften paar Erdaepfeln blendest Du als relativ nebensaechlich einfach den Umstand aus, dass inzwischen in der BRDDR/DDR 2.0 ein Maler etwa 5 Stunden lang seine Erdaepfel verkaufen muss, um sich 1 Elektrikerstunde leisten zu koennen, wohingegen umgekehrt ein Elektriker etwa 5 Stunden lang seine Erdaepfel verkaufen muss, um sich 1 Malerstunde leisten zu koennen!
>Und schon bist wieder dabei alles durcheinander zu wirbeln.
>Das die Steuerlasten immer weiter anziehen, daß der übermächtige Staat zunehmend ineffizient und die ausufernde Bürokratie (jetzt auch noch durch die EU, siehe hessischen Apfelwein) die Leute einfach nur noch ankotzt, habe ich nie bestritten.
>Klar ist genauso, daß es zur trickreichen Machtpolitik gehört die Zukunft zu verfrühstücken (siehe Staatsschulden).
>Das hat aber nun immer noch nichts mit wirtschaftlichem Drive zu tun und auch nicht mit unternehmerischem Ehrgeiz.

Doch doch, das hat es schon, darueber kann ueberhaupt kein Zweifel herrschen.

Die Wirtschaft ist vielleicht recht gut mit einem multi-zylindrischem Motoraggregat vergleichbar. Je mehr die Staatsmafia auf das Zwangsabgaben-Gaspedal drueckt, desto hoeher steigt die Umdrehungszahl des wirtschaftlichen Drive, dieses auch schon deshalb, weil immer mehr der individuellen Wirtschaftsmotor-Zylinder auf ihre jeweils ureigenste Weisen diesem Drive zumindest zu entkommen versuchen.

Es kann hierbei allerdings keine Frage sein, dass Umdrehungszahlen jenseits des roten Umdrehungsbereichs eines jeden individuellen Zylinders dieses Motoraggregats spaetestens mittelfristig zum schadhaften Ausfall dieses Zylinders fuehrt.

Tendieren solcherart von Motorschaeden zunehmend in Richtung zylindrischen Massenausfaellen, dann landet das gesamte wirtschaftliche Motoraggregat ueber kurz oder etwas laenger als Totalschaden beim Schrotthaendler.

>Ganz im Gegenteil, je höher die Abgabenlast steigt, um so mehr taucht die einstmals weiße Wirtschaft in die graue oder schwarze Schattenwirtschaft ab.

In dieser Hinsicht ist eine respektable Menge Wunschdenken mit eingewickelt, weil in der insgesamt verbuerokratisierten BRDDR/DDR 2.0 (relativ viele white collar jobs in allen Verwaltungen) Verwaltungsbeschaeftigte in aller Regel sich von Haus aus wesentlich schwerer damit tun, mit diesen ihren beruflichen Potentialen in die Schattenwirtschaft ueberhaupt abtauchen zu koennen, was z.B. Handwerkern aller Art gleichfalls in aller Regel zumindest wesentlich weniger Kopfzerbrechen bereitet.

> 4/5 ihrer Leistung treten die beiden man-gefarmten Herrschaften nicht erst seit heute an die Staatsmafia ab, und da redest Du von relativ nebensaechlich!
>Ich glaube mein Schwein pfeifft und mein Hamster bohnert zugleich auch noch!
>Deine 4/5 stimmen hinten und vorne nicht.
>So blendest Du völlig aus, was über die Sozialleistungen an den Durchschnittsbürger wieder zurückfließt.

Hahaha, sollen die beiden man-gefarmten Handwerker jetzt im Angesicht Deiner Argumentation lachen oder heulen?

Netto-Empfaenger von Sozialleistungen sind in aller Regel nicht identisch mit den Netto-Zahlern dieser Sozialleistungen.

Entweder legen sich die beiden man-gefarmten Handwerker in die soziale Haengematte und spielen Netto-Empfaenger oder sie schuften und spielen Netto-Zahler dieser Sozialsegnungen, beides zusammen geht nicht! (wieder einmal, oder schon wieder?)

>Tassie, es geht jetzt nicht darum, ob das Individuum generell gerecht bezuschusst wird, sondern bezieht sich auf die gesamten Steuereinnahmen und -ausgaben.

Das lass mal bloss nicht das Individuum hoeren, das interessiert inzwischen naemlich im wesentlichen nur seine eigenen Angelegenheiten!

>Ich habe ein kleines Kuchendiagramm vor mir in dem der Bundeshaushalt von 1997 dargestellt ist.
>Die Ausgaben belaufen sich auf 440 Mias, damals noch DM.
>Für Soziales/Arbeit entfallen Kosten von 128 Mias, beim Verkehr sind 45, für Familien 12, für Bildung 15, für die Landwirtschaft 12 und für Beamtenpensionen 16 Mias.
>Schuldzinsen, Verteidigung und allg. Bürokratiekosten lasse ich jetzt mal weg.
>Wo flossen denn diese 228 Milliarden hin?
>In ein schwarzes Loch oder wie?
>Also, erzähle mir nicht, daß dem durchschnittlichen Bundesbürger 80% seiner Einnahmen abgeknöpft werden und er dann mit den restlichen 20% vor sich hin darben muß.

Doch, so ungefaehr in dieser Groessenordnung rangiert das heutige Zwangsabgabensystem der BRDDR/DDR 2.0 fuer den Deutsch-Michel als Steuerzahlerdepp.

Allein im Hinblick auf die Steuer-/Sozialzwangsabgaben des Einkommens Otto Normal-Michels aus nichtselbstaendiger Tatkraft duerfte heute bei rund 55% liegen (inklusive der Arbeitgeberanteile). Darauf on Top mal die MWST anteilmaessig 9% (45%/10*1,9%) sind wir bei rund 64% Zwangsanteil. Jetzt fehlen noch so um die 16% zu den 80%, die wir uns bei den unzaehligen inflationierten Zwangsabgaben verbrauchsabhaengig einhandeln (Strom, Wasser, Heizung, Grundsteuern, Mobilitaetsenergie etc.).

80%, das passt in diesen strammen Zeiten fuer den Normalmichel scho ungefaehr, nereus!

> Was glaubst Du wohl, was die beiden man-gefarmten Handwerker, und nicht nur diese beiden, machen wuerden, wenn sie infolge fehlender kontraktierender Wirtschaftszwaenge staendig 80% ihrer Erdaepfel-Ernte direkt bei ihrer Machtmafia abliefern muessten!?
>Vergiß bitte diese abenteuerlichen Zahlen, weil sie einfach nicht stimmen.

Darf ich Dir gleiche Taetigkeit in destatischer Hinsicht ans Herz legen?

>Sind private Versicherungsprämien für Dich auch Mafia-Zahlungen?

Ganz so abwegig ist Dein Gedanke wahrlich nicht!

>Wer müßte denn für die Kosten im Verkehrswesen, der Bildung, den Sozialleistungen usw. alternativ aufkommen, wenn wir den Staat beseitigten?

Kruzituerken, warum denn immer gleich in die Extreme fallen!?

Der Nachtwaechterstaat war das Ideal solange ich zurueckdenken vermag, sowenig Staat wie moeglich, soviel Staat wie unumgaenglich noetig.

> Mein in der BRDDR/DDR 2.0 verbliebener Bekanntenkreis ist sich inzwischen ueberwiegend bis weit ueberwiegend darueber im Klaren, im gleichen Anteilsmassgrad wie direkt zuvor erwaehnt fuer die BRD-Staatsmafiabande schuften zu muessen, darunter auch selbststaendige wie ehemalige selbststaendige Unternehmer.
>Ach, und wegen dieser Abgaben haben sie sich unternehmerisch betätigt.

Das war bei allen Unternehmern ein keinesfalls marginaler Grund.

>Nicht weil sie einen Lebenstraum verwirklichen oder ein schönes Haus oder Auto usw. haben wollten.

Konsum war bestenfalls nebenaechlich, entweder man erlangt ihn auf diese Weise und hat ihn dann, oder eben nicht.

Die"Lebenstraeume" dieser Unternehmer stellten sich fast ausschliesslich so dar, dass diese Leute, jeder auf seine individuelle Art, die Optionen und Chancen ihrer Selbststaendigkeit knallhart mit beiden Haenden ergriffen, von"Traeumen" war da weit und breit nix zu sehen.

>Das die Abgabenlast zu hoch ist, wiederhole nun nicht mehr permanent, denn das sollte inzwischen rüber gekommen sein.
>zur Wirtschaftsdynamik in China:
> Hardy hatte meine Antwort bereits vorformuliert:
>Prima. Ich bin sicher, Du bekommst viel Beifall für Deine Ansichten. Solche Leute liebt der Zwingherr über alles, Leute, die wissen, worum es geht.
>Gezwungene, die überhaupt nicht mehr den Zwang realisieren, dem sie ausgesetzt sind.
>Fällt Dir eigentlich auf, daß man da auf"gewisse Gedanken" kommen könnte, so wie Du das Schweine-Spiel, das gewisse Leute mit uns spielen, schönredest?
>Das Schweine-Spiel heisst ganz konkret Man-Farming.
>Die Zwangsabgaben sind dabei"nur" 1 Mittel zum Zweck, allerdings ein stark gravierendes.
>Jede natuerliche Person in der heutigen BRD, die den starken Zwang, dem sie dort ausgesetzt ist, nicht wahrzunehmen vermag, ist dafuer entweder noch zu jung und ergo unerfahren, und/oder sie ist erfolgreicher Man-Farmer in der"Privat"-Wirtschaft, und/oder sie ist staatsmafios subventioniert, und/oder sie ist Staatsmafioso/-mafiosa in personam.
>Was darf's denn heute sein, nereus?
>Was soll ich denn darauf antworten?
>Ich fragte nach der florierenden Wirtschaft im bevölkerungsreichsten Land der Welt und Du knüppelst mich mit schräger Propaganda nieder.

Vor 30 und 40 Jahren hat es im bevoelkerungsreichsten Land der Welt noch ganz anders ausgeschaut, aber auch in der BRD, und natuerlich andernorts.

>Die Chinesen haben die staatliche Planwirtschaft in einem langen Prozeß auf größtenteils privates Unternehmertum umgestellt und profitieren inzwischen von dieser Neuorientierung ohne das sich die Staatsführung völlig die Ruder aus der Hand reißen lassen hat, wie z.B. in den Neunzigern die Russen.
>Die Ã-ffnung der Grenzen lies ausländisches Kapital und Initiative ins Reich der Mitte kommen.
>Die Motivation von Millionen Menschen hat den behäbigen Laden wieder in Schwung gebracht, die Aussicht das trübe Dasein des mausgrauen sozialistischen Alltages endlich zu verlassen, gab den entscheidenden Input für den Drive mit allen Vor- und Nachteilen (z.B. die völlig unterbezahlten Wanderarbeiter).
>Nichtsdestoweniger wurde China in den letzten 25 Jahren eine ökonomische Weltmacht.
>Und ich soll nun glauben, das hing vorrangig mit der Steuerquote zusammen.

Den vordersten Rang nimmt wohl die Aufgabe der Planwirtschaft zu Gunsten privaten Unternehmertums ein, welches selbstverstaendlich nur deshalb zur Leistung motiviert ist, weil es privates Untereigentum bei gleichzeitig recht moderaten Zwangsabgaben zu bilden vermag.

>Übrigens, im Sozialismus mußten auch Steuern gezahlt werden und da gab es generell nix zurück.

Steuerrueckzahlungen haetten den Untergang der DDR 1.0 vermutlich nur marginal nach spaeter verschoben, im uebrigen haetten sie vermutlich auch Anlass zu hoeheren Subventionsforderungen in Richtung der reichen Brueder und Schwestern im goldenen Westen gegeben, weil die pragmatisch erzwungene DDR 1.0 Sparquote meines Wissens nicht gerade von Pappe war.

>mfG
>nereus

Gruss!
TD