-->Hallo Baldur,

vorhin habe ich ein aus meiner Sicht lesenswertes Büchlein im Netz aufgestöbert, welches ich Dir gerne als Lektüre empfehlen möchte. Vielleicht hast Du 2 Stunden Zeit dafür.

Ich betitel den Beitrag mit:
Wieso kirchentreue Katholiken nicht in den Himmel kommen, oder die Warnung Christi vor falschen Propheten.

Gruß Dieter

2. Korintherbrief, Kapital 11, Satz 13-15:
>Was ich aber tue, das will ich auch weiterhin tun und denen den Anlaß nehmen, die einen Anlaß suchen, sich zu rühmen, sie seien wie wir. 13Denn solche sind falsche Apostel, betrügerische Arbeiter und verstellen sich als Apostel Christi. c 14Und das ist auch kein Wunder; denn er selbst, der Satan, verstellt sich als Engel des Lichts. 15 Darum ist es nichts Großes, wenn sich auch seine Diener verstellen als Diener der Gerechtigkeit; <

---und die Werke der kathol. Kirche dürften bekannt sein.

<ul> ~ hier zum Internet-Buch</ul>

-->Zum Beispiel gibt es Kreuz.net, da gibt es jede Menge Katholiken und vor allem solche, die sich dafür halten.

Ich denke, da gehört Dein Beitrag hin und ich stelle Dir eines meiner Schreibkonten zur Verfügung:

Name: Spätmerker

Passwort: Sumpfschote

Ansonsten solltest Du vielleicht Dich nicht ganz so außerthematisch äußern, wie Baldur der Hetzer es auch unterlassen sollte.

Zu dem von Dir verlinkten Buch habe ich dann für eine weitere Diskussion eine kritische Frage:

Wenn also die Gnade Christi nicht durch Sakramente vermittelt werden kann, wie dieses Buch behauptet, sei es die Taufe, oder Eucharsitie; warum sollte man dann die Sündenvergebung dadurch erhalten, daß der Sohn Gottes Mensch wird und sein Blut für mich am Kreuz vergießt? Das sind doch meine Sünden, oder? Entweder vergibt Gott sie mir, oder er vergibt sie nicht. Was hat das Blut Jesu mit meinen Sünden zu tun? Könnte Jesus zu meiner Sündenvergebung auch mit einem Hulahup-Reifen tanzen?

Man kann also den Einwand dieses Buches gegen alles wenden.

Dann habe ich für eine weitere Diskussion mit Dir in"Kreuz.net" noch weitere Fragen: Was verstehst Du unter der Allerheiligsten Dreifaltigkeit? In der Bibel kommt das Wort nicht vor.

Was verstehst Du unter der Menschwerdung des Sohnes Gottes? Gott ist Gott und der Mensch ist der Mensch! Wie also kann Jesus gleichzeitig Gott und Mensch sein? Wer gibt darauf Antwort? Da sich alle möglichen Leute auf die Bibel berufen, wenn sie sich hierzu äußern wollen, bleibt also nur eine verbindliche Instanz, oder? Die ersten 8 Konzilien haben eine sehr differenzierte Terminologie entwickelt, mit der sie das Geheimnis der Menschwerdung beschreiben. Wie? Da hast Du nichts mit zu tun? Gut! Und was ist die Menschwerdung dann für Dich? Gibt es zwei Persönlichkeiten in Jesus Christus, oder nur eine, bei der die menschliche von der göttlichen aufgesogen wird? Kurz gefragt, wie hältst Du die Mitte zwischen Nestorianismus und Monophysitismus?

Zur Dreifaltigkeit:

Wie kann Gott einen Sohn haben? Und wenn er ihn hat, wie kann er ewig sein? Wenn er nicht ewig ist, dann ist er auch nicht wirklich Gott und man fragt sich, wie so ein Sohn Gottes Sünden vergeben kann.

Wenn er aber ewig ist, in welcher Beziehung steht er dann zum Vater, der doch auch ewig ist. Gibt es etwa 2 Götter? Oder gibt es drei, wenn man den Heiligen Geist hinzuzählt? Oder ist der Heilige Geist gar nicht Gott, sondern lediglich das göttliche Attribut der Kraft in Gott? Es gibt ja viele göttliche Attribute: sein Schönheit, Allmacht, Einheit etc. Soll man die etwa alle personifizieren?

Wenn es nur einen Gott gibt, wie kann er dann in drei Personen sein? Gibt es am Ende gar nicht drei Personen, sondern der eine Gott offenbart sich nur nach außen unter drei Masken und Erscheinungsweisen, wie die frühchristliche Häresie des Modalismus und Sabelliansimus behauptet? Präzise gefragt, gibt es auch eine immanente Trintät, oder nur in Bezug zu uns?

Ich beglückwünsche Dich, wenn Du das alles allein aus Bibel beweisen kannst.

Apropos, woher weiß ich eigentlich welche Schriften der Bibel zum Kanon gehören? Merke ich das beim Lesen? Oder gibt es eine Autorität, die das festlegen kann? Wenn ja, wer soll das sein? Wenn nein, wieso gibt es überhaupt einen Kanon? Warum ist so ein kleines Brieflein, wie der Brief des Heiligen Paulus an Philemon inspiriert? Steht das im Brief selbst?

Dein von Dir verlinktes Buch wirft mehr Fragen auf, als es beantwortet.

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-->Hallo Theo,
Deine Forderung nach anderen Foren für dieses Thema ist zum einen berechtigt, zum anderen nicht.
Zum einen dürfte Baldur kaum im Kreuz.net lesen und ich kenne mich dort auch nicht aus, zum anderen ist dieses Thema nicht mehr Offtopic als die Diskussionen über das WTC, diverse Verschwörungstheorien oder Holocaust.


>Zum Beispiel gibt es Kreuz.net, da gibt es jede Menge Katholiken und vor allem solche, die sich dafür halten.
>Ich denke, da gehört Dein Beitrag hin und ich stelle Dir eines meiner Schreibkonten zur Verfügung:
>Name: Spätmerker
>Passwort: Sumpfschote
>Ansonsten solltest Du vielleicht Dich nicht ganz so außerthematisch äußern, wie Baldur der Hetzer es auch unterlassen sollte.

----ich hatte diesen Beitrag Baldur gewidmet. Schließlich schließt die Ablehnung der Kath. Kirche nicht einen Weg zu Christus aus, so meine Ansicht.

>Zu dem von Dir verlinkten Buch habe ich dann für eine weitere Diskussion eine kritische Frage:
>Wenn also die Gnade Christi nicht durch Sakramente vermittelt werden kann, wie dieses Buch behauptet, sei es die Taufe, oder Eucharsitie;

----Für mich wären die Sakramente eine Bestätigung einer zuvor erfolgten inneren Haltung, also nicht heilsstiftend, sondern Ausdruck des/der Beteiligten diese Einstellung mit Gottes Hilfe zu behalten. Also eher eine Verstärkung vor der Gemeinde.

>warum sollte man dann die Sündenvergebung dadurch erhalten, daß der Sohn Gottes Mensch wird und sein Blut für mich am Kreuz vergießt? Das sind doch meine Sünden, oder? Entweder vergibt Gott sie mir, oder er vergibt sie nicht. Was hat das Blut Jesu mit meinen Sünden zu tun?

----Gott hat die Sünden durch Christi Kreuztod gesühnt, für alle, die an Christus glauben, wobei der Glauben nach meinem Verständnis auch das Befolgen der Gebote beinhaltet sowie ein Leben nach den Lehren Christi.

>Könnte Jesus zu meiner Sündenvergebung auch mit einem Hulahup-Reifen tanzen?

----Die Fragestellung verstehe ich nicht.

>Man kann also den Einwand dieses Buches gegen alles wenden.
>Dann habe ich für eine weitere Diskussion mit Dir in"Kreuz.net" noch weitere Fragen: Was verstehst Du unter der Allerheiligsten Dreifaltigkeit? In der Bibel kommt das Wort nicht vor.

----Das Buch ist nicht von mir und ich kenne den Begriff"Allerheiligste Dreifaltigkeit nicht".

>Was verstehst Du unter der Menschwerdung des Sohnes Gottes? Gott ist Gott und der Mensch ist der Mensch! Wie also kann Jesus gleichzeitig Gott und Mensch sein? Wer gibt darauf Antwort? Da sich alle möglichen Leute auf die Bibel berufen, wenn sie sich hierzu äußern wollen, bleibt also nur eine verbindliche Instanz, oder? Die ersten 8 Konzilien haben eine sehr differenzierte Terminologie entwickelt, mit der sie das Geheimnis der Menschwerdung beschreiben. Wie? Da hast Du nichts mit zu tun? Gut! Und was ist die Menschwerdung dann für Dich? Gibt es zwei Persönlichkeiten in Jesus Christus, oder nur eine, bei der die menschliche von der göttlichen aufgesogen wird? Kurz gefragt, wie hältst Du die Mitte zwischen Nestorianismus und Monophysitismus?
>Zur Dreifaltigkeit:
>Wie kann Gott einen Sohn haben? Und wenn er ihn hat, wie kann er ewig sein? Wenn er nicht ewig ist, dann ist er auch nicht wirklich Gott und man fragt sich, wie so ein Sohn Gottes Sünden vergeben kann.
>Wenn er aber ewig ist, in welcher Beziehung steht er dann zum Vater, der doch auch ewig ist. Gibt es etwa 2 Götter? Oder gibt es drei, wenn man den Heiligen Geist hinzuzählt? Oder ist der Heilige Geist gar nicht Gott, sondern lediglich das göttliche Attribut der Kraft in Gott? Es gibt ja viele göttliche Attribute: sein Schönheit, Allmacht, Einheit etc. Soll man die etwa alle personifizieren?
>Wenn es nur einen Gott gibt, wie kann er dann in drei Personen sein? Gibt es am Ende gar nicht drei Personen, sondern der eine Gott offenbart sich nur nach außen unter drei Masken und Erscheinungsweisen, wie die frühchristliche Häresie des Modalismus und Sabelliansimus behauptet? Präzise gefragt, gibt es auch eine immanente Trintät, oder nur in Bezug zu uns?
>Ich beglückwünsche Dich, wenn Du das alles allein aus Bibel beweisen kannst.

----Ich frage mich eher, ob es für das Seelenheil unabdingbar ist, auf alle Fragen eine klare logische Antwort zu haben. Wenn ich mir kein Bild von Gott machen soll aber akzeptiere, daß Gott = Vater+Christus+Heiliger Geist ist.

>Apropos, woher weiß ich eigentlich welche Schriften der Bibel zum Kanon gehören? Merke ich das beim Lesen? Oder gibt es eine Autorität, die das festlegen kann? Wenn ja, wer soll das sein? Wenn nein, wieso gibt es überhaupt einen Kanon? Warum ist so ein kleines Brieflein, wie der Brief des Heiligen Paulus an Philemon inspiriert? Steht das im Brief selbst?

-----Darauf kann ich Dir leider keine Antwort geben.

>Dein von Dir verlinktes Buch wirft mehr Fragen auf, als es beantwortet.

Fragen stören doch nicht, oder?

Gruß Dieter

-->Du behauptest einfach vor Außenstehenden, daß Jesus durch die Vergießung seines Blutes die Sünden aller Menschen gesühnt hat, weil es eben so in der Bibel stehe.

Meine Frage war, welche Beziehung denn zwischen meinen Sünden und dem Blut Christi besteht, so daß dieses meine Sünden tilgen kann. Die Frage verbindet sich eng mit der Taufe und anderen Sakramenten, von denen Du und dieses Buch sagt, sie können keine Wirkung haben.

Das Blut Christi hat zu meinen Sünden bei oberflächlicher Betrachtung nicht mehr Beziehung, als das Taufwasser. Wenn ich aber die Sakramente als von Christus eingesetzte, sichtbare Zeichen erkenne, welche durch ihre Sichbarkeit die Menschwerdung Gottes ausdehnen, so haben sie ihre Kraft eben daher, daß der menschgewordene Gottessohn, -selbst sichtbar-, das Heil an sichtbare Zeichen knüpfen wollte. Oder wurde die blutflüssige Frau nicht dadurch geheilt, daß sie die Fransen des Gewandes Jesu berührt hatte. Oder fertigte Jesus keinen Teig aus Lehm an, um die Krankensalbung vorzubilden, um dann damit einen Blinden zu heilen. Hätte das Wort Jesu zur Heilung nicht genügt? Allein, ER wollte es so!

Die Kraft der Sakramente ist nicht vorstellbar, wenn man keinen Sinn hat für das Geheimnis der Menschwerdung. Diese Frage ist essentiell, denn ich bete schließlich einen Menschen an, der Gott ist. Wie ist das möglich? Ist das Blut Jesu nicht geschaffen? Wenn es nur ein Geschöpf ist, wie kann es dann meine Sünden tilgen.

Deine Antwort ist keine Antwort zu haben. Bei der Frage nach dem einen Gott in drei Personen und dem Vorwurf des Polytheismus, der sich notwendig daraus ergeben muß, machst Du es eben so.

Am Ende gibst Du zu, keine Antwort auf meine Frage zu haben, woher ich denn wissen soll, welche Schrift inspiriert ist und wer das entscheiden kann. Du erinnerst mich die Pharisäer, die von Jesus gefragt worden waren: die Taufe des Johannes, ist sie von Gott, oder von den Menschen?

Das sie befürchteten, auf's Glatteis geführt zu werden, antworteten sie:"wir wissen es nicht!"

Darauf antwortete Jesus:"dann antworte ich auch nicht auf eure Fragen!"

Wer über die Sakramente reden will und ob die Taufe eine Wirkung hat, oder nicht, der muß sich zuvor darüber im klaren sein, ob es einen Gott in drei Personen gibt, oder nicht. Denn nur wenn Gott der Vater einen Sohn hat, den er zeugt, ist die Menschwerdung möglich. Denn die Menschwerdung und auch die Sendung des Heiligen Geistes entsprechen in ihren Ordnungen, den innergöttlichen Hervorgängen des Sohnes und des Geistes. Die Zeugung des Sohnes ist das Aussprechen des Ewigen WORTES, wie Du im Johannesprolog nachlesen kannst. Es geht also hervor als Ausdruck der göttlichen Selbsterkenntnis. So wie das ausgesprochene Wort eine ewige und innergöttliche Sendung ist, so ist die Menschwerdung eine Sichtbarwerdung dieses Wortes, in dem es in die Zeit gesprochen wird.

Niemand kann einen Gott anbeten, den es nicht gibt. Ist für jemanden die Frage nach einem Gott in drei Personen belanglos und wie Gott auch ein Mensch sein kann, dann macht er sich des Götzendienstes schuldig.

Du willst Deine Argumente auf die Bibel gründen und kannst mir nicht sagen, woran ich aus der Bibel selbst erkennen soll, daß sie das Wort Gottes ist?

Tja, dann kann ich Dir auf Deine Fragen auch nichts antworten.



Da

-->Hallo Theo Stuss
...aber da gibt es hin und wieder"Gottmenschen"
die zu allen Zeiten die Erde bevölkerten, denn nur ein Gottmensch kann das"Wort" in seinem Sinne weitergeben.
>>denn nur der Sohn kennet den Vater, und nur der Vater kennet den Sohn, und dem welcher ER es offenbaren will<<
und NIEMAND kommet zum Vater, ausser durch den Sohn!
Es liegt an Dir, diesen Sohn kennen zu lernen. (Suchet so werdet ihr finden)
Spiritualität kannst Du in keinem Supermarkt kaufen, das bekommst Du geschenkt, oder eben nicht.
Gruss
ISIS

-->>Meine Frage war, welche Beziehung denn zwischen meinen Sünden und dem Blut Christi besteht, so daß dieses meine Sünden tilgen kann.
...Deine Sünden in den div. Vorratskammern können nur getilgt werden zu Füssen eines Meister-Heiligen.
>Das Blut Christi hat zu meinen Sünden bei oberflächlicher Betrachtung nicht mehr Beziehung, als das Taufwasser.
...da liegst Du wohl richtig,
das Taufwasser gehört zu den div. unnützen Ritualen, welche wohl zu einem Zweck dienen, Dich an diese Religion zu binden. Genau so wie der"Beichtvater"
Dir auch nicht mal ein Stäubchen Deiner Sünden abnehmen kann!
> Wenn es nur ein Geschöpf ist, wie kann es dann meine Sünden tilgen<
...wenn Du mit IHM in Berührung kommst, kann ER das wohl, sowie Du auch von einem Gottmenschen bei der Initiation einen unwiderlegbaren Beweis erhälst.
Mensch kommt von Mensch, und Licht kommt von Licht.
Nur einer der Dir das beweisen kann, ist der Richtige.
Das ist der Licht und Tonstrom, welcher in JEDEM Menschen vorhanden ist.
Nicht nur im Menschen, sondern in ALLEM was auf dieser Erde lebt.
Gruss
ISIS