-->von hier http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/396973.htm

Guten Tag webmax,
Vorrede:
Alles was ich schreibe, wenn es nicht mal wieder gewollter Nonsens ist, ist an dem hier folgenden gemessen, an der alten, aber universell gültigen Regel der Aufklärung:
Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit.
Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen.
Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen.
Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!

Bitte bemerke es genau, hier ist nicht von einer diffusen Freiheit oder einer falschen Gleichheit unter uns Menschen die Rede, hier wird im deutschen Sprachraum, weg von allen Ausreden zu den Fehlern die wir Menschen begehen können, hier wird der Mensch mit seinem Verstand, seiner Vernunft höchstselbst herausgefordert. Eine Regel, die überhaupt nicht mir den üblichen, bekannten passiven Vorgaben wie in Religionen zu vergleichen ist. Hierbei wird jeder Mensch in eine aktive Rolle versetzt, nicht mehr und nicht weniger, als seinen Verstand zu benutzen oder auch nicht zu benutzen.

Hauptteil
webmax schreibt:
## Da der Staat sich nicht dazu berufen fühlt, hier bei der Jugend für die wirklich notwendige kaufmännische Vorbildung zu sorgen ( wozu gibt es eigentlich das Fach Allgemeinkunde), kann das Wissen darüber nur aus der Familie kommen. ##

eisenherz:
Du wirst es bemerken, deine Forderung hier ist das Gegenteil von Mündigkeit. Sie führt zu Anspruchshaltungen, wo einer sich angewöhnt für seine Fehler einen anderen, den Staat, mit in die Verantwortung zu nehmen, ihn als Schuldigen zu bezeichnen und sich selbst damit zu entschuldigen. Eine typische Zeiterscheinung in Staaten wie Deutschland, die die lückenlose Lebenssicherung aller Bürger durch den Staat, mit seinen unendlichen vielen ausführenden Organen, als Staatsziel anstreben.

Der Wahlspruch der Aufklärung ist universell gültig, muss aber trotzdem zielgerichtet angewendet werden. Aus diesem Grunde habe ich die Menge derjenigen, die unverschuldet in eine finanzielle Notlage geraten sind, in meinem Text bewusst herausgenommen. Aber eine Definitionsmenge für das Motto der Aufklärung sind ohne Abstriche die Herangewachsenen, deren Eltern und nur sehr schwach der Staat, genauer, die Schulen und die dort tätigen Lehrer. Die Schule kann es nicht leisten. Und bei den Fällen, die hier angesprochen werden, braucht sie es auch nicht.

Der Beweis ist einfach, an einem Jugendlichen als Beispiel geführt. Er trifft in dieser simplen, aber trotzdem grundsätzlich richtigen Art und Weise, auch auf alle anderen Menschen zu, ausgenommen die, deren Verstand tatsächlich noch nicht weit genug ausgebildet ist.:

1)Ein Jugendlicher hat 100 Euro im Monat zur freien Verfügung.

2)Ab hier gibt es zwei Fälle zu unterscheiden. Er kommt mit dem Geld aus, um sich seine Wünsche und Bedürfnisse zu erfüllen oder er kommt damit nicht aus.

3)Wenn er damit auskommt dann ist, was die Schulden betrifft, der Fall erledigt. Aber über den sprechen wir auch nicht.

4)Wenn er jedoch mit diesem Geld nicht auskommt, wenn er, bevor er neues Geld bekommt, das Geld schon komplett ausgegeben hat, dann MUSS er es merken, dazu braucht er keine Schule und keinen Staat, denn er kann sich nichts mehr kaufen.

5)Wenn er mit diesem Geld, sagen wir drei Monate hintereinander, nicht auskommt dann, spätestens dann, muss die Regel der Aufklärung greifen, er muss seinen Verstand benutzen, dieses Ergebnis seiner Finanzsituation akzeptieren und er muss weiter seinen Verstand benutzen, woran das wohl liegen könnte. Er muss alle seinen Ausgaben überprüfen, ob sie wirklich notwendig sind und welche er tatsächlich dringend braucht. Und er muss festlegen, die Dinge, die er sich nicht gleich kaufen kann, dafür zu sparen, er m muss den Wunsch zurückstellen.

6)Wenn er das nicht machen will, seine eigne Entscheidung, auch hierfür braucht er nicht den Staat, denn der hält sich dabei zu recht heraus, dann bleibt ihm der Ausweg seine Finanzlücke eine Zeit lang mit Schulden, Kleinkrediten zu überbrücken. Er löst damit nicht sein Problem, er schiebt es zeitlich nur mehr oder weniger länger hinaus. Dieses Problem, da kann es noch so kompliziert eingewickelt sein wir es will, ist aus meiner Sicht das Grundproblem auch und gerade der augenblicklichen Finanzkrise.

7)Dieses alles läuft auch ohne schulische Aufklärung vollautomatisch ab, kann aber vom Verstand gesteuert und so oder so entschieden werden.

Vom Jugendlichen, zu den Erwachsenen, zu der Wirtschaft, den Finanzen, ich mache es sehr kurz wo dabei der Fehler zu suchen ist:

Mehr nehmen als geben.

Schlussbemerkung:
Was also soll dabei die Schule, der Staat richten, außer den kläglichen Versuch sich gefallen zu lassen, das die Schule, in Person die Lehrer, für die selbstverschuldete Unmündigkeit eines Teils seiner Bürger die Schuld übernehmen soll. Das hat bisher nur einer behauptet, das er auf der Erde war, um die Sünden der gesamten Menschheit auf seine Schultern zu übernehmen und zu tragen, den nannte man Jesus Christus. Kannst du dir vorstellen, das so ein Mensch, jemals gelebt hat?

Ich antworte dir gerne auch auf deinen gesamten Text nur, es wird dann am Stück zu lang. Ich bitte dich um Verständnis.

bis denne
eisenherz

-->>von hier http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/396973.htm
>Guten Tag webmax,
>Vorrede:
>Alles was ich schreibe, wenn es nicht mal wieder gewollter Nonsens ist, ist an dem hier folgenden gemessen, an der alten, aber universell gültigen Regel der Aufklärung:
>Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit.
>Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen.
>Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen.
>Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!
>Bitte bemerke es genau, hier ist nicht von einer diffusen Freiheit oder einer falschen Gleichheit unter uns Menschen die Rede, hier wird im deutschen Sprachraum, weg von allen Ausreden zu den Fehlern die wir Menschen begehen können, hier wird der Mensch mit seinem Verstand, seiner Vernunft höchstselbst herausgefordert. Eine Regel, die überhaupt nicht mir den üblichen, bekannten passiven Vorgaben wie in Religionen zu vergleichen ist. Hierbei wird jeder Mensch in eine aktive Rolle versetzt, nicht mehr und nicht weniger, als seinen Verstand zu benutzen oder auch nicht zu benutzen.
>Hauptteil
>webmax schreibt:
>## Da der Staat sich nicht dazu berufen fühlt, hier bei der Jugend für die wirklich notwendige kaufmännische Vorbildung zu sorgen ( wozu gibt es eigentlich das Fach Allgemeinkunde), kann das Wissen darüber nur aus der Familie kommen. ##
>eisenherz:
>Du wirst es bemerken, deine Forderung hier ist das Gegenteil von Mündigkeit. Sie führt zu Anspruchshaltungen, wo einer sich angewöhnt für seine Fehler einen anderen, den Staat, mit in die Verantwortung zu nehmen, ihn als Schuldigen zu bezeichnen und sich selbst damit zu entschuldigen. Eine typische Zeiterscheinung in Staaten wie Deutschland, die die lückenlose Lebenssicherung aller Bürger durch den Staat, mit seinen unendlichen vielen ausführenden Organen, als Staatsziel anstreben.
>Der Wahlspruch der Aufklärung ist universell gültig, muss aber trotzdem zielgerichtet angewendet werden. Aus diesem Grunde habe ich die Menge derjenigen, die unverschuldet in eine finanzielle Notlage geraten sind, in meinem Text bewusst herausgenommen. Aber eine Definitionsmenge für das Motto der Aufklärung sind ohne Abstriche die Herangewachsenen, deren Eltern und nur sehr schwach der Staat, genauer, die Schulen und die dort tätigen Lehrer. Die Schule kann es nicht leisten. Und bei den Fällen, die hier angesprochen werden, braucht sie es auch nicht.
>Der Beweis ist einfach, an einem Jugendlichen als Beispiel geführt. Er trifft in dieser simplen, aber trotzdem grundsätzlich richtigen Art und Weise, auch auf alle anderen Menschen zu, ausgenommen die, deren Verstand tatsächlich noch nicht weit genug ausgebildet ist.:
>1)Ein Jugendlicher hat 100 Euro im Monat zur freien Verfügung.
>2)Ab hier gibt es zwei Fälle zu unterscheiden. Er kommt mit dem Geld aus, um sich seine Wünsche und Bedürfnisse zu erfüllen oder er kommt damit nicht aus.

>bis denne
>eisenherz

Hi Prinz,
noch ein 3. Fall.
Nehmen wir den Jugendlichen als pars pro toto, als ein Beispiel fürs Ganze.

Angenommen, er kommt mit den 100 Euro aus, aber dann zieht ihm, sagen wir eine bewaffnete Gang von Banditen, die lieber vom Geld anderer leben,
die zieht ihm 65 Euro ab.
Und die verbleibenden 35 Euro reichen dann eben nicht mehr aus.

Du hast hier so schön für die Aufklärung gesprochen, also bittesehr,
dann beleibe doch dabei:

Was jetzt, wenn die 35 Euro nicht mehr reichen., wofür 100 locker gereicht hätten?

-->Hallo,
dann hast du mich falsch gelesen.

Ich habe über das frei verfügbare Geld gesprochen, dabei sind die Schutzgelderpressungen schon raus gerechnet. Denn Geld dieser Art, das gibt es zum Glück auch noch, das Geld was übrig bleibt, wenn sich alle Raubritter ihren Anteil davon schon gewaltsam vorher abgezweigt haben.

Wenn auch das nicht mehr möglich ist, dann gibt es wieder zwei Möglichkeiten:

1) die Mafia versogt mich mit den notwendigen Naturalien um zu überleben, ohne Geld.
2) Oder sie fängt mich ein und verarbeitet mich zu Hundefutter für die Kampfhunde, die ihr Heim bewachen.


bis denne
eisenherz

-->

-->Hallo,
für den stellt sich dann wiederum die Frage, wie sein Verstand damit umgeht.

1) Er kann der Meinung sein, das Selbstschutz Unsinn ist, der gemeinsame und der indivisuelle, für den hat sich gedanklich die Schutzgeldfrage erledigt.

2)
Er kann das Problem ignorieren und sich auf diese Weise freiwillig abfinden, weil er der Meinung ist, das es aussichtslos ist dagegen anzukämpfen.

3)
Er kann aber auch aus Einsicht der Meinung sein, das der kollektive Selbstschutz von Gemeinschaften mit Wertschöpfung, das dieser überlebensnotwendig ist und das er bereit ist dafür auch zu bezahlen oder sich sonst wie für die Gemeinschaft nützlich zu erweisen. Schutz und Sicherheit kosten Geld. Diese Einsicht kann man gewinnen, ich habe sie so für mich gewonnen. Weil über die Menschheitsgeschichte der letzten zweihunderttausend Jahre gesehen, ein individueller Schutz, die Sicherheit einer Gemeinschaft vor anderen Menschen, unerlässlich ist, getreu der Erkenntnis:

Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es seinem bösen Nachbar nicht gefällt. Und überall lauern böse Nachbarn.

4)
Und es gibt noch eine vierte Möglichkeit, die schlechteste von allen, aber die am meisten begehrte.
Ich wünsche mir, ich verlange vom Staat persönlichen Schutz vor den anderen Raubtieren, will aber dafür nicht bezahlen. Das ist die Trittbrettfahrervariante. Auch die und gerade die, wird gerne von denen angestrebt, die über den Schutzgeldkomplex sehr gut ausgeklärt sind, somit zwar nicht unmündig sind, sich aber unvernünftig verhalten.

Wenn der kooperative Schutz bejaht wird, Variante 2, 3 & 4, dann gehen wir einen großen Schritt weiter, denn ab da wird es ein weites Feld. Wie stellt man den „Schutz vor etwas“ am besten sicher? Wie viel sind wir bereit dafür zu opfern? Wer macht das? Und wie kontrolliert man den damit Beauftragten, damit der die Schutzwerkzeuge nicht gegen seine eigenen Gemeinschaft richtet und sie nicht zum Zwecke des Angriffes gegen andere Nachbarn missbraucht?

bis denne
eisenherz

-->>Hallo,

>für den stellt sich dann wiederum die Frage, wie sein Verstand damit umgeht.
>1) Er kann der Meinung sein, das Selbstschutz Unsinn ist, der gemeinsame und der indivisuelle, für den hat sich gedanklich die Schutzgeldfrage erledigt.

-->Von wem geht die Bedrohung denn recht eigentlich aus?
>2)
>Er kann das Problem ignorieren und sich auf diese Weise freiwillig abfinden, weil er der Meinung ist, das es aussichtslos ist dagegen anzukämpfen.

-->Von wem geht die Bedrohung denn recht eigentlich aus? Wer hat denn hier das Gewaltmonopopol?
Das muß bei weiten noch nicht heißen, dass der Gewaltmonopolinhaber dieses auch anwendet. Insbesondere verzichtet er recht gerne darauf, wenn es um den Schutz der indigenen Bevölkerung vor gewaltbereiten Migranten geht. Dass könnte nämlich für den konkreten Gewaltmonopolinhaber selber gefährlich werden, darum ist Deeskalation angesagt.
Er verzichtet aber mit Sicherheit nicht darauf, wenn es darum geht, seine Fähigkeit zur Schutzgeldeintreibung zu demonstrieren, siehe Heiligendamm.

>3)
>Er kann aber auch aus Einsicht der Meinung sein, das der kollektive Selbstschutz von Gemeinschaften mit Wertschöpfung, das dieser überlebensnotwendig ist und das er bereit ist dafür auch zu bezahlen oder sich sonst wie für die Gemeinschaft nützlich zu erweisen.

--->Ist das jetzt ein Aufruf zur Bildung einer terroristischen Vereinigung vice versa Bürgerwehr oder wie darf ich das verstehen?

>4)
>Und es gibt noch eine vierte Möglichkeit, die schlechteste von allen, aber die am meisten begehrte.
>Ich wünsche mir, ich verlange vom Staat persönlichen Schutz vor den anderen Raubtieren, will aber dafür nicht bezahlen.

--->bei den Raubtieren kommt der Appetit bekanntlich beim Fressen. Je mehr du bezahlst, um so größer die Gier.

Wie stellt man den „Schutz vor etwas“ am besten sicher?

--->Vor was? Vor der Schutzgelderpressungsmafia?

>bis denne
>eisenherz

Hi Prinz,

Schutzgelder an die Mafia zu bezahlen ist genauso sinnvoll wie Ã-l ins Feuer zu gießen, um einen Brand zu löschen.
Von einem Feuerwehrmann hätte ich mir etwas mehr Einsicht erwartet.

Gruß
Mephistopheles

-->>Hallo,
## Von wem geht die Bedrohung denn recht eigentlich aus? ##

Jetzt mach ich es kürzer, versprochen.
In den zweihunderttausend Jahren der Menschheitsgeschichte soll es doch ab und an so etwas wie Kriege zwischen den Völkern gegeben haben, so sagt man jedenfalls. Einige behaupten sogar, und auch ich bin dieser Meinung, das es viel länger Krieg zwischen den Menschen gab als Friedenszeiten. Ein Krieg wiederum stellt sich so dar, das es einen Angreifer gibt, der bei einem anderen rauben und morden will und einem der sich verteidigt. Aus mir sehr einsichtigen Gründen, aber ich bin ja auch nur ein Feuerwehrmann, hat der Angegriffene etwas dagegen sich die Früchte seiner Arbeit, seine schönen Töchter zur Aufzucht neuer Soldaten und seine Goldschätze wegnehmen zu lassen.

Die Frage, die mir mein Verstand angesichts dieser klaren Ausgangslage stellt ist, wie schützt man sich gegen die permanente Bedrohung gegen seine äußeren Feinde. Mit Blumenkränze, mit frischem Obst oder einem gewinnenden Lächlen? Diese Versuche mag es gegeben haben, nur leider können wir die sich so erwehrenden Menschen nicht mehr befragen, weil diese nämlich tod sind, ausgerottet. So geht es also nicht.

Wie es geht ist, man bewaffnet und wehrt sich. Man bereitet sich, aus der Erfahrung gewonnen, darauf vor, auch dann, wenn gerade mal keine Gefahr droht. Weil auch dazu die Erfahrung gezeigt hat, das ruhige Zeiten oft genug nur Zeiten der Vorbereitung waren, sich aufzurüsten, um dann möglichst schnell, ohne das sich der andere wehren kann, beim Nachbarn einzufallen.

Das mag alles nicht so besonders gut klingen, aber ist zu allen Zeiten des Miteinander auf dem Globus unter uns Menschen der Normalzustand.

bis denne
eisenherz

-->Guten Abend, Prinz Eisenherz (allein der Nick läßt mich hoffen ),

Deiner Definition von Aufklärung und Mündigkeit ist sicher nichts hinzuzufügen.

Aber etwas imho Wesentliches wird nicht erwähnt: Wenn wir nicht jedes Mal autodidaktisch bei Adam und Eva beginnen wollen, müssen wir die Erziehung mit berücksichtigen. Die Erziehung zur Mündigkeit natürlich!
Die Natur macht es uns ja vor. Und ohne Hilfe von außen kommen wir weder auf die Welt, noch sterben wir human.
Es gilt also, den Stab weiterzureichen. Und nur insofern ist auch ein geordnetes Staatswesen in der Bringepflicht einer Ausbildung, um seine Bürger im Innern zu schützen. Die Alternative wäre Raub (wie ja unten schon ausführlich besprochen) oder Restriktionen: Verbote en masse, Unmündigkeit pur.

Mehr nehmen als geben - das ist natürlich als Ursache richtig erkannt: Nur - welche Ursache hat diese Ursache?

Gruß,webmax
(bei dem das einiger Maßen geklappt hat mit der Hilfe in die Mündigkeit, denke ich mal)


>von hier http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/396973.htm
>Guten Tag webmax,
>Vorrede:
>Alles was ich schreibe, wenn es nicht mal wieder gewollter Nonsens ist, ist an dem hier folgenden gemessen, an der alten, aber universell gültigen Regel der Aufklärung:
>Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit.
>Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen.
>Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen.
>Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!
>Bitte bemerke es genau, hier ist nicht von einer diffusen Freiheit oder einer falschen Gleichheit unter uns Menschen die Rede, hier wird im deutschen Sprachraum, weg von allen Ausreden zu den Fehlern die wir Menschen begehen können, hier wird der Mensch mit seinem Verstand, seiner Vernunft höchstselbst herausgefordert. Eine Regel, die überhaupt nicht mir den üblichen, bekannten passiven Vorgaben wie in Religionen zu vergleichen ist. Hierbei wird jeder Mensch in eine aktive Rolle versetzt, nicht mehr und nicht weniger, als seinen Verstand zu benutzen oder auch nicht zu benutzen.
>Hauptteil
>webmax schreibt:
>## Da der Staat sich nicht dazu berufen fühlt, hier bei der Jugend für die wirklich notwendige kaufmännische Vorbildung zu sorgen ( wozu gibt es eigentlich das Fach Allgemeinkunde), kann das Wissen darüber nur aus der Familie kommen. ##
>eisenherz:
>Du wirst es bemerken, deine Forderung hier ist das Gegenteil von Mündigkeit. Sie führt zu Anspruchshaltungen, wo einer sich angewöhnt für seine Fehler einen anderen, den Staat, mit in die Verantwortung zu nehmen, ihn als Schuldigen zu bezeichnen und sich selbst damit zu entschuldigen. Eine typische Zeiterscheinung in Staaten wie Deutschland, die die lückenlose Lebenssicherung aller Bürger durch den Staat, mit seinen unendlichen vielen ausführenden Organen, als Staatsziel anstreben.
>Der Wahlspruch der Aufklärung ist universell gültig, muss aber trotzdem zielgerichtet angewendet werden. Aus diesem Grunde habe ich die Menge derjenigen, die unverschuldet in eine finanzielle Notlage geraten sind, in meinem Text bewusst herausgenommen. Aber eine Definitionsmenge für das Motto der Aufklärung sind ohne Abstriche die Herangewachsenen, deren Eltern und nur sehr schwach der Staat, genauer, die Schulen und die dort tätigen Lehrer. Die Schule kann es nicht leisten. Und bei den Fällen, die hier angesprochen werden, braucht sie es auch nicht.
>Der Beweis ist einfach, an einem Jugendlichen als Beispiel geführt. Er trifft in dieser simplen, aber trotzdem grundsätzlich richtigen Art und Weise, auch auf alle anderen Menschen zu, ausgenommen die, deren Verstand tatsächlich noch nicht weit genug ausgebildet ist.:
>1)Ein Jugendlicher hat 100 Euro im Monat zur freien Verfügung.
>2)Ab hier gibt es zwei Fälle zu unterscheiden. Er kommt mit dem Geld aus, um sich seine Wünsche und Bedürfnisse zu erfüllen oder er kommt damit nicht aus.
>3)Wenn er damit auskommt dann ist, was die Schulden betrifft, der Fall erledigt. Aber über den sprechen wir auch nicht.
>4)Wenn er jedoch mit diesem Geld nicht auskommt, wenn er, bevor er neues Geld bekommt, das Geld schon komplett ausgegeben hat, dann MUSS er es merken, dazu braucht er keine Schule und keinen Staat, denn er kann sich nichts mehr kaufen.
>5)Wenn er mit diesem Geld, sagen wir drei Monate hintereinander, nicht auskommt dann, spätestens dann, muss die Regel der Aufklärung greifen, er muss seinen Verstand benutzen, dieses Ergebnis seiner Finanzsituation akzeptieren und er muss weiter seinen Verstand benutzen, woran das wohl liegen könnte. Er muss alle seinen Ausgaben überprüfen, ob sie wirklich notwendig sind und welche er tatsächlich dringend braucht. Und er muss festlegen, die Dinge, die er sich nicht gleich kaufen kann, dafür zu sparen, er m muss den Wunsch zurückstellen.
>6)Wenn er das nicht machen will, seine eigne Entscheidung, auch hierfür braucht er nicht den Staat, denn der hält sich dabei zu recht heraus, dann bleibt ihm der Ausweg seine Finanzlücke eine Zeit lang mit Schulden, Kleinkrediten zu überbrücken. Er löst damit nicht sein Problem, er schiebt es zeitlich nur mehr oder weniger länger hinaus. Dieses Problem, da kann es noch so kompliziert eingewickelt sein wir es will, ist aus meiner Sicht das Grundproblem auch und gerade der augenblicklichen Finanzkrise.
>7)Dieses alles läuft auch ohne schulische Aufklärung vollautomatisch ab, kann aber vom Verstand gesteuert und so oder so entschieden werden.
>Vom Jugendlichen, zu den Erwachsenen, zu der Wirtschaft, den Finanzen, ich mache es sehr kurz wo dabei der Fehler zu suchen ist:
>Mehr nehmen als geben.
>Schlussbemerkung:
>Was also soll dabei die Schule, der Staat richten, außer den kläglichen Versuch sich gefallen zu lassen, das die Schule, in Person die Lehrer, für die selbstverschuldete Unmündigkeit eines Teils seiner Bürger die Schuld übernehmen soll. Das hat bisher nur einer behauptet, das er auf der Erde war, um die Sünden der gesamten Menschheit auf seine Schultern zu übernehmen und zu tragen, den nannte man Jesus Christus. Kannst du dir vorstellen, das so ein Mensch, jemals gelebt hat?
>Ich antworte dir gerne auch auf deinen gesamten Text nur, es wird dann am Stück zu lang. Ich bitte dich um Verständnis.
>bis denne
>eisenherz

-->Hallo webmax
## Mehr nehmen als geben - das ist natürlich als Ursache richtig erkannt: Nur - welche Ursache hat diese Ursache?##

Ich behaupte, das die Ursache dafür supereinfach ist. Sie liegt so deutlich vor uns, das ich sie lange selbst nicht erkannt habe und du sie bis jetzt übersehen hast. Der Verstand des Menschen, das ist das eine, aber sein unbedingtes Bedürfnis, das Begehren jedes Lebewesens auf dieser Erde, vielleicht sogar eines jeden Organismus im gesamten All, das ist der eingebaute Zwang in uns nach Sicherheit.

Sicherheit bedeutet sich seine Nahrung zu erzeugen, seine Nachkommen zu zeugen und aufzuziehen und potent, fruchtbar alt und grau zu werden. Nicht durch eine äußere Einwirkung, sei es das Klima, eine Infektion, ein Raubtier oder einen menschlicher Feind in seiner Sicherheit gefährdet zu werden, um zu überleben.

Noch die Steinzeitmenschen hatten nichts anderes, als sich mit diesem Instinkt ihr Überleben zu sichern. Der Mensch als solcher hätte in dieser Zeit niemals überleben können, in seiner Umwelt. Er ist nicht schnell zu Fuß, hat schlechte Augen und Ohren und riecht miserabel, hat keine besondere Kraft. Warum aber hat er trotzdem überlebt? Natürlich hatte er ein unschätzbares Werkzeug dafür, eines welches kein biologisches System bis dahin auf dieser Erde hatte, seinen Verstand, welcher nach der biologischen Evolution die kulturelle Evolution in Gang setzte. Der ermöglichte es ihm seine oben genannten Mängel durch geeignete Werkzeuge auszugleichen, ja sogar zu überkompensieren. Diesen Urinstinkt nach unbedingter Sicherheit, den bräuchte der Mensch in der heutigen Zeit eigentlich nicht mehr, denn sein Verstand hat sich die Erde insoweit untertan gemacht, als das dem Menschen niemand mehr gefährlich werden kann, nur er sich selbst.

Und trotz der Nutzlosigkeit dieses Sicherheitsstrebens jedes Einzelnen von uns in der heutigen Entwicklungsstufe, verhalten wir uns immer noch danach, wir sammeln und jagen, je mehr desto besser. Wir suchen die Erfüllung sofort, ohne Rücksicht auf die Folgen, obwohl es uns der Verstand schon längst miteilt, das es den eigenen Untergang bedeutet. Hier breche ich dieses Thema ab, aber ich möchte dir gerne noch zwei Beispiele nennen wollen, aus der Verhaltensforschung, über die man schmunzeln kann, die aber trotzdem ganz dicht an dem hier just genannten menschlichen Makel heranreichen.

Beobachte in einem Lokal mal die Menschen, die dort gerade ihr Essen serviert bekommen. Die einen zeigen es ganz offen, die anderen nur durch ein leichtes Umherschweifen der Augen, wie sich beinahe jeder vor dem Beginn der Mahlzeit im Lokal umsieht, zur Seite und nach Hinten, wie eine Zwangshandlung. Warum macht er das, könnte man ihn fragen? „Ich weiß es nicht“, oder, „Das mache ich doch gar nicht“, antwortet er. Und doch macht er es, instinktiv, er sichert sein Fressen nach allen Seiten hin ab, in der Erwartung, das ein Mitmensch, ein Fresskonkurrent es ihm wegschnappen könnte. Dazu gehört auch die Platzsuche an einer Wand oder im Schutz einer Gruppe.

Das zweite Beispiel:
Der Autoverkehr, beobachte den mal ganz genau oder beobachte dich selbst mal dabei ganz genau, wenn du der Fahrer bist. Du siehst dann oft, völlig hirnrissig, wie dabei Autofahrer ausscheren, auch wenn die Ampel in zweihundert Meter Entfernung auf Rot umschaltet. Er schert trotzdem wie ein Blödsinniger aus, rast an den Vordermann heran, überholt diesen waghalsig, setzt sich vor dem und fährt dann im normalen Tempo weiter. Was macht der da? Fährt der mit seinem Verstand oder mit seinem Instinkt Auto? Er ist auf der Jagd. Er jagd das Wild vor ihm. Er schlägt es symbolisch beim Überholen und er tötet es, wenn er sich davor setzt.

Lustig? Ãœbertrieben? Kann sein.

Alles Gute
eisenherz

-->Hallo Prinz,

meine Frage nach der Ursache war rhetorischer Natur, da ich das zu Grunde liegende Sicherheitsbedürfnis (erweitert bis zum Machtanspruch)ja kenne.

Positiv läßt es sich ja so ausdrücken: Erst, wenn es m i r gut geht, kann ich für andere sorgen (Ausnahme etwa: Mutter läßt Ihr Leben, damit Kinder überleben).

Negativ ist der oft entstehende, allseits bekannte, weil täglich in Politik und eigenem Umfeld (Beruf,Familie!) erlebte Macht-Mißbrauch.

Ermöglicht durch gewollte Erziehung zur Unmündigkeit (wie wir es gerade in D extrem erleben).

Hier ist es imho Aufgabe der Elite, durch permanente Kontrollfunktionen Auswüchse zu beseitigen, um ein funktionierendes und faires System für alle zu gewährleisten. Und eine Kontrolle der Kontrolleure gehört dazu.

Ein Volk bestehen nur aus Häuptlingen funktioniert nicht, das ist klar. Auch Indianer werden gebraucht.
Aber: Champagner saufen,Wasser predigen - während Müttern das Geld für die Kindermilch fehlt, wird sich ebenfalls rächen...

Dumm halten statt zur Mündigkeit zu erziehen, funktioniert gewiß - aber eben nur eine Zeit lang.

Gruß webmax


_________________________________________________

Noch ein Seitenhieb @(to whom it concerns ;-):
Haben, die Retraitteure, die aus dem System quasi - bis auf den monatlichen Scheck - ausgestiegen sind, ein grundsätzliches Recht auf Kritik am System?

-->>>von hier http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/396973.htm
>>Guten Tag webmax,
>>Vorrede:
>>Alles was ich schreibe, wenn es nicht mal wieder gewollter Nonsens ist,

Das nennt man einen Fernlichtschalter, ihr Beiden!

>ist an dem hier folgenden gemessen, an der alten, aber universell gültigen Regel der Aufklärung:
>>Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit.
>>Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen.
>>Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen.
>>Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!
>>Bitte bemerke es genau, hier ist nicht von einer diffusen Freiheit oder einer falschen Gleichheit unter uns Menschen die Rede, hier wird im deutschen Sprachraum, weg von allen Ausreden zu den Fehlern die wir Menschen begehen können, hier wird der Mensch mit seinem Verstand, seiner Vernunft höchstselbst herausgefordert. Eine Regel, die überhaupt nicht mir den üblichen, bekannten passiven Vorgaben wie in Religionen zu vergleichen ist. Hierbei wird jeder Mensch in eine aktive Rolle versetzt, nicht mehr und nicht weniger, als seinen Verstand zu benutzen oder auch nicht zu benutzen.

Was waere dieses sandgelbe EWF nur ohne die ego-kantigen Aufklaerungen unserer feuergestaehlten weisheitsfuersorglichen Forumsmutter ohne Brust?

Nix! sag' ich Euch Beiden!

Zumindest waere dann da eine gaaeeehnende Leere der Lehre, die nur durch die epische Oberweite auch einer Jungfrau aus Orleans ausfuellbar waere.

>>Hauptteil
>>webmax schreibt:
>>## Da der Staat sich nicht dazu berufen fühlt, hier bei der Jugend für die wirklich notwendige kaufmännische Vorbildung zu sorgen ( wozu gibt es eigentlich das Fach Allgemeinkunde), kann das Wissen darüber nur aus der Familie kommen. ##

Eine raffinierte Falle, webmaxe, die Du da aufgespannt hast!

Fast Jedermann in der BRDDR weiss um die gesamte Lehrerschaft als faule Saecke, wie es seinerzeit der Ex-BuKa Schroeder wahrheitsgemaess oeffentlich postulierte.
Viele wissen um die geradezu vorzuegliche wenn nicht sogar fuerstliche Entlohnung dieser Staats-Faulpelze, denn erdenrund stehen sie damit neben dem Siegerpodest der Schweizer Kaesebohrer als Vizeweltmeister auf Platz 2!
Im Gegensatz zu lehrerschaftlich unterrichteten Massenunsinn auch im Hinblick auf die hologecaustete Luegenforschung steht die wirklich notwendige kaufmaennische Vorbildung der Jugend ausserhalb jeder anderweitigen Disposition und somit auch Diskussion.
Viele wissen, dass auch die vorschriftlichen Besuche des Lehrunterrichts zu den Schulpflichten der Jugend zaehlt.
Viele wissen, dass in der BRDDR das gesamte lehrerschaftliche Lehrwesen Sache wie Aufgabe der einzelnen Bundeslaender ist.

Aber wohl jeder weiss, dass diese Lehrwesen seit eh und jeh ausschliesslich aus Steuern und Abgaben finanziert sind und somit vom Steuerzahlerdepp bezahlt werden!

>>eisenherz:
>>Du wirst es bemerken, deine Forderung hier ist das Gegenteil von Mündigkeit.

Aha, interessant, nicht wahr, Ihr Beiden!?

Gewisse Forderungen, so diese gestellt, zeugen vom muendigen Gegenteil des Forderungsstellers!

>Sie führt zu Anspruchshaltungen, wo einer sich angewöhnt für seine Fehler einen anderen, den Staat, mit in die Verantwortung zu nehmen, ihn als Schuldigen zu bezeichnen und sich selbst damit zu entschuldigen.

Haaalt, Klappe!

Wie kann etwas teuer bezahltes, aus welchem eine Forderung nach zugesagter wie versprochener Leistung erwaechst, ploetzlich zu einer Anspruchshaltung mutieren, die letztendlich wegen nun vorgeblicher Unmoeglichkeit der Leistungserfuellung in noch unausgesprochener Leistungsverweigerung endet?

Sapere aude die Zwote:

>Eine typische Zeiterscheinung in Staaten wie Deutschland, die die lückenlose Lebenssicherung aller Bürger durch den Staat, mit seinen unendlichen vielen ausführenden Organen, als Staatsziel anstreben.

Klappe!

Hinter dieser Zeiterscheinung (ach, ist sie nicht suess, diese Fee einer Erscheinung?) steckt natuerlich eine knallharte Staatsdoktrin, deren offensichtliche, nein, offenkundige Unerfuellbarkeit die BRDDR-Staatsmafiabande weiterhin im Parkett der notorischen Luegner, Heuchler, Taeuscher und infolge der teuren finanziellen Veruntreuungen auch Betrueger festnagelt.

Sapere aude die Dritte:

>>Der Wahlspruch der Aufklärung ist universell gültig, muss aber trotzdem zielgerichtet angewendet werden. Aus diesem Grunde habe ich die Menge derjenigen, die unverschuldet in eine finanzielle Notlage geraten sind, in meinem Text bewusst herausgenommen. Aber eine Definitionsmenge für das Motto der Aufklärung sind ohne Abstriche die Herangewachsenen, deren Eltern und nur sehr schwach der Staat, genauer, die Schulen und die dort tätigen Lehrer.

Haaalt, Klappe!

Beim Versprechen und Abkassieren sind sie offensichtlich wie offenkundig ganz gross, der Staat, die Schulen, die dort taetigen Lehrer.
Damit ihnen niemals die Arbeit und die damit verbundenen Arbeitsplaetze ausgehen und dann fehlen, auch deshalb haben sie wiederum im ganz grossen Stil wie Umfang multikulturelle Rohstoffe importiert, der Staat, die Schulen, die dort taetigen Lehrer.

Aber bei der Definitionsmenge für das Motto der teuer bezahlten Aufklaerung sind sie ohne Abstriche ploetzlich nur sehr schwach dabei, der Staat, genauer, die Schulen und die dort taetigen Lehrer!

Sapere aude die Vierte:

>Die Schule kann es nicht leisten. Und bei den Fällen, die hier angesprochen werden, braucht sie es auch nicht.

Peeengggg, Klappe!

Die beiden Ohrfeigen unserer brustlosen Forumsmutter, oder waren es Maulschellen?, sassen aber jetzt so richtig satt, oder, was meint Ihr Beiden?

Der Staat, die Schulen und die dort taetigen Lehrer lassen sich fuer etwas teuer bezahlen, was sie nicht leisten koennen, und exakt deshalb brauchen sie auch nicht zu leisten!!!!!

Klappe, nein, sapere aude die Fuenfte:

>>Der Beweis ist einfach, an einem Jugendlichen als Beispiel geführt. Er trifft in dieser simplen, aber trotzdem grundsätzlich richtigen Art und Weise, auch auf alle anderen Menschen zu, ausgenommen die, deren Verstand tatsächlich noch nicht weit genug ausgebildet ist.:

Klappe, Peeengggg!

...ausgenommen die, deren Verstand tatsächlich noch nicht weit genug ausgebildet ist: Der Staat, die Schulen und die dort taetigen Lehrer lassen sich fuer etwas teuer bezahlen, was sie nicht leisten koennen, und exakt deshalb brauchen sie auch nicht zu leisten, naemlich diese nicht weit genug Ausgebildeten weit genug zu lehren und auszubilden!

Sapere aude die Letzte:

>>1)Ein Jugendlicher hat 100 Euro im Monat zur freien Verfügung.
>>2)Ab hier gibt es zwei Fälle zu unterscheiden. Er kommt mit dem Geld aus, um sich seine Wünsche und Bedürfnisse zu erfüllen oder er kommt damit nicht aus.

Klappe.

Fragt mal einer von Euch Beiden unsere Forumsmutter ohne Brust, warum bei gewissen Ereignissen und Incidents keine ploetzlichen ausruestungstechnischen Schaeden und Pannen auftraten, wie zerloecherte Schlaeuche, klemmende Ventile, spinnende Bordcomputer und dergleichen mehr, oder vielleicht auch andere hilfreiche Umstaende, die bestenfalls die verzoegerte Leistungserfuellung wenn nicht gleich deren Unmoeglichkeit zur zwingenden Sachfolge gehabt haetten!

Die eigenen Sturmfeuerzeuge 'ranzuhalten, fuer ethisch-moralische wie pragmatisch-praktische Bedenken haette ich allerdings in dieser Hinsicht noch ein ziemlich grosses Verstaendnis.

>>bis denne
>>eisenherz

Sapere aude
TD

-->Hallo TD,

ich hab das jetzt hier mal alles rausgelöscht, weil ich das allermeiste gar nicht kapiert habe:

Was ist bei Dir die Antwort worauf?

Zusätzlich macht der Sophismus das Erkennen schwer; hier stößt das Forum wohl an seine Grenzen: Kopie des Ziates vom Zitat des Z.....

UNd deshalb nur eine Frage:wasist hier ein Fernlichtschalter?
Gruß w

-->>Mehr nehmen als geben - das ist natürlich als Ursache richtig erkannt: Nur - welche Ursache hat diese Ursache?<

Lassen wir dazu mal einen Protagonisten der Hochfinanz sprechen:

David Rockefeller hat einmal zynisch gesagt:
Beim NEHMEN musst du die Arme ausstrecken, beim GEBEN musst du sie einziehen, sonst rosten die Gelenke.

Alles klar?
Weitergehende Auskünfte erteilt das Buch der Bücher ganz vorne...


Gruß Vanitas

-->>Hallo TD,

Hi webmax,

>ich hab das jetzt hier mal alles rausgelöscht, weil ich das allermeiste gar nicht kapiert habe:

Nuja, das tut mir dann schon etwas leid fuer Dich, aber beim sapere aude gibt es zuweilen schon mal richtige Brocken, die halt mit dem eigenen Gebiss fuer die anschliessende eigene Verdauung aufbereitet werden muessen, es geht einfach nicht anders!

Modernistisch mit der neogermanischen Zeit gehend haette ich soeben aber auch ausschliesslich schreiben koennen: sorry, your problem.

>Was ist bei Dir die Antwort worauf?
>Zusätzlich macht der Sophismus das Erkennen schwer; hier stößt das Forum wohl an seine Grenzen: Kopie des Ziates vom Zitat des Z.....

Ahhh, DU bist inzwischen das Forum?

Es mag ja sein, dass einige andere Forumsleser sich auch den gleichen oder aehnlichen schwierigen Herausforderungen gegenueber sehen, aber ob die sich deshalb auch als das Forum sehen, ich weiss nicht so recht...

Im Hinblick auf die Qualitaet dieses Forums hat das Board eine aeusserst respektable Anzahl zumindest guter Schreiber, einmal sehr konservativ und bescheiden ausgedrueckt, solches formt und haelt dessen qualitatives Niveau und gibt reinen Spammern bereits mittelfristig keinerlei Chance.

Das ist doch sicherlich auch in Deinem Interesse und Visier, oder?

>UNd deshalb nur eine Frage:wasist hier ein Fernlichtschalter?

Zunaechst, den Begriff des Fernlichtschalters benutzte ich im Hinblick auf eine Feststellung unseres Forums-Prinzen.

Jetzt, stelle Dir mal vor, Du sitzt bei tiefer Dunkelheit hinter dem Lenkrad eines zuegig fahrenden PKW und hast das Abblendlicht eingeschaltet, weil Dir staendig andere Fahrzeuge entgegen kommen.

Was tust Du nun den entgegenkommenden Fahrzeugfuehrern an, wenn Du ploetzlich Dein Fernlicht einschaltest?

Richtig, Du blendest sie, was zur Folge hat, dass sie ihre Umgebung vor allem in ihrem Blickfeld voraus bestenfalls nur unter grossen Schwierigkeiten noch zu erkennen oder wahrzunehmen vermoegen.

Faellt jetzt bei Dir der Groschen?

Noch ein kleiner Hinweis zum vielleicht besseren Verstaendnis des gesamten Themas im Thread, Dein Mitdenken ist hierbei natuerlich wiederum auch in angemessen massgraedlicher Staerke gefragt:

Unsere treusorgende wie ruehrseelige Boardmutter ohne Brueste ,
der inzwischen langzeitige Forumsschreiber @Prinz Eisenherz, hat sich vor Urzeiten hier im Forum als beamteter Feuerwerker der Berliner Feuerwehr im frischen Pensionsruhestand geoutet, in den Forumstiefen schlummern auch einige Kostproben seiner voellig unzweifelhaft sehr hochqualifizierten Sach- wie Fachkompetenzen.

Noch Fragen, Kienzle?

>Gruß w

Gruss!
TD