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<ul> ~ Ausbaden dürfen es die Kinder</ul>

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-->Nachwuchsdebatte in China
„Zu viele Kinder verringern den Wohlstand“

Ein Slogan zur chinesischen Geburtenkontrolle wird erneuert
21. November 2007 Verändert die Einkindpolitik die traditionelle Kultur Chinas? Die Frage ist tückisch, denn die Regierung der Volksrepublik beruft sich seit Jahren auf ebendiese Kultur, um den wirtschaftlichen Aufstieg des Landes als Rückkehr zur alten Größe darstellen zu können.

Außerdem will sie die Kultur als neuen Kitt der Gesellschaft wiederbeleben, damit deren Fliehkräfte am Ende nicht auch ihr selbst noch gefährlich werden. Könnte es nun sein, dass sich dieses „China“, dessen fünftausendjährige Kontinuität die Kommunistische Partei in jüngster Zeit nicht müde wird zu beschwören, mit seiner fortgesetzten Bevölkerungspolitik selbst den Boden unter den Füßen wegzieht?

Das vielköpfige und reichgegliederte Familiensystem, das Konfuzius und seine Nachfahren bei der Entwicklung ihres moralischen Universums im Sinn hatten, gibt es in der Gesellschaft der verordneten Einzelkinder ja zweifellos nicht mehr.


<ul> ~ Die restlos durchökonomisierte Gesellschaft</ul>

-->Fressen geht nicht - Menschen haben Tischmanieren. Wobei Japaner und Menschen, da waren wir auch schon mal flexibler.

aus http://www.zisch.ch/navigation/top_main_nav/nachrichten/panorama/detail.htm?client_request_className=SdaNewsItem&client_request_contentOID=256381
- In einem chinesischen Zoo haben hungrige Tiger einen Artgenossen zerfleischt, weil die Wärter sie nicht ausreichend fütterten."Wir haben einfach kein Geld", sagte eine Mitarbeiterin...

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-->Die Chinesen werden sich noch wundern, was der Begriff"Ãœberalterung" konkret bedeutet, und zwar schon relativ bald. Kann mir nicht vorstellen, dass es unter diesen Vorzeichen zu einem nachhaltigen"Decoupling" der Weltwirtschaft kommt.

Im Westen beoachte ich übrigens mehr und mehr den beginnenden Backlash, soll heissen es ist unter sogenannten"Reichen" wieder"in", mehrere Kinder zu haben, so an die 4, womöglich auch 5. Im Smalltalk mit Top-Managern sind Kinder ein wieder gerne und intensiv wahrgenommenes Gesprächsthema, die Durchlässigkeit für Singles und Kinderlose nach ganz oben scheint mir wieder im Rückgang begriffen. Sicher kein übergeordneter Trend, aber es scheint mir bemerkenswert (wenn auch nicht überraschend), dass die Kinderzahl wohl an den beiden Enden der sozialen Skala ein Thema ist, nicht aber in der Mitte...



>Nachwuchsdebatte in China
>„Zu viele Kinder verringern den Wohlstand“
>Ein Slogan zur chinesischen Geburtenkontrolle wird erneuert
>21. November 2007 Verändert die Einkindpolitik die traditionelle Kultur Chinas? Die Frage ist tückisch, denn die Regierung der Volksrepublik beruft sich seit Jahren auf ebendiese Kultur, um den wirtschaftlichen Aufstieg des Landes als Rückkehr zur alten Größe darstellen zu können.
>Außerdem will sie die Kultur als neuen Kitt der Gesellschaft wiederbeleben, damit deren Fliehkräfte am Ende nicht auch ihr selbst noch gefährlich werden. Könnte es nun sein, dass sich dieses „China“, dessen fünftausendjährige Kontinuität die Kommunistische Partei in jüngster Zeit nicht müde wird zu beschwören, mit seiner fortgesetzten Bevölkerungspolitik selbst den Boden unter den Füßen wegzieht?
>Das vielköpfige und reichgegliederte Familiensystem, das Konfuzius und seine Nachfahren bei der Entwicklung ihres moralischen Universums im Sinn hatten, gibt es in der Gesellschaft der verordneten Einzelkinder ja zweifellos nicht mehr.

-->>Die Chinesen werden sich noch wundern, was der Begriff"Ãœberalterung" konkret bedeutet, und zwar schon relativ bald. Kann mir nicht vorstellen, dass es unter diesen Vorzeichen zu einem nachhaltigen"Decoupling" der Weltwirtschaft kommt.
>Im Westen beoachte ich übrigens mehr und mehr den beginnenden Backlash, soll heissen es ist unter sogenannten"Reichen" wieder"in", mehrere Kinder zu haben, so an die 4, womöglich auch 5. Im Smalltalk mit Top-Managern sind Kinder ein wieder gerne und intensiv wahrgenommenes Gesprächsthema, die Durchlässigkeit für Singles und Kinderlose nach ganz oben scheint mir wieder im Rückgang begriffen. Sicher kein übergeordneter Trend, aber es scheint mir bemerkenswert (wenn auch nicht überraschend), dass die Kinderzahl wohl an den beiden Enden der sozialen Skala ein Thema ist, nicht aber in der Mitte...


Hi weissgarnix,
kannst du das vielleicht mit soziologischen Untersuchungen belegen?

so etwa Einkommen >100.000, Kinderzahl?
zwuschen 50.000 und 100.000, Kinderzahl? usw. bis zu Hartz IV.

Gruß
Mephistopheles

-->Hallo weissgarnix

## Die Chinesen werden sich noch wundern, was der Begriff"Ãœberalterung" konkret bedeutet, und zwar schon relativ bald. Kann mir nicht vorstellen, dass es unter diesen Vorzeichen zu einem nachhaltigen"Decoupling" der Weltwirtschaft kommt.##

Wenn du mal nur einen kleinen Blick in die Geschichte werfen würdest, sagen wir mal China unter Mao (200 Millionen Tote, geschätzt), wie die ihre Überalterung lösen werden, mit welchem genialen Euthanasieprogrammen, das lässt sich dabei leicht erahnen, nur nicht die praktischen Umsetzung. Aber auch dafür findet sich sicher in China ein zwingender Weg.


## Im Westen beoachte ich übrigens mehr und mehr den beginnenden Backlash, soll heissen es ist unter sogenannten"Reichen" wieder"in", mehrere Kinder zu haben, so an die 4, womöglich auch 5. ##

Das mag im Einzelfall so sein, aber ich neige nun einmal zu bizarren Prognosen, abgeleitet aus dem was sich jetzt so zeigt, insbesondere in den USA.
Es ist nur noch keinem so richtig aufgefallen, aber normalerweise wäre so etwas wie der Irakkrieg eine nationale Katastrophe, auch in den USA. Warum ist es nicht so? Das zumindest habe ich mich in meiner Winterpause gefragt, jetzt wo der Garten in seinen wohlverdienten Erholungsschlaf verunken ist.

Die Antwort ist für mein dafürhalten kindereinfach.
Alles, so gut wie alles, wird im Zuge der Globalisierung privatisiert. Und bei genauer Betrachtung ist auch der Krieg der USA privatisiert worden. Ich meine nicht so direkt, die Privatfirmen, die dort ihre Killerspiele für die einschlägigen Softwarefirmen vorab testen, nein, die dort stationierten Berufssoldaten. Das sind tatsächlich Berufssoldaten und im übertragenen Sinne fungieren die dort als Privatarmee, nicht nur bezahlt von der Firma Regierung, sondern ebenso von den großen Konzernen, die die Kontrolle über die Ã-lvorkommen im Orient gewinnen wollen.

Darum interessiert es auch in den USA niemanden so recht. Es bricht nicht die nationale Trauer ob der Toten und Verletzten aus, auch nicht wegen der bekannten Folgen für die Heimkehrer. Weder bei den Reichen, dem wohlhabenden Mittelstand, noch bei den Armen in den USA ändert sich in ihrem alltäglichen Lauf etwas. Das war noch beim Vietnamkrieg anders, als dann die Söhne und Töchter in den Universitäten zum Sterben in den Dschungel von Vietnam gebeten wurden. Damals trugen bei den hier genannten Personengruppen, inbesondere dem Mittelszand, viele Trauer. Die Demonstrationen, der Widerstand gegen diesen Krieg, nach einigen Jahren Dauer, waren auch dementsprechend heftig. Da entdeckten sie auf einmal Peace, Flower Power, den Wassermann.
Das ist der Vorteil, aber auch der Nachteil einer umfassenden Privatisierung. Mit nationalen Ritualen brauchst du es dabei gar nicht erst versuchen.

Ich meine, die Mehrheit in den USA betrachtet diesen Krieg im Irak wie eine Grossbaustelle, ein Staudammprojekt oder eine gewaltigen Brücke, ausgeführt von einem geeigneten Baukonzern.

Zurück zu den Kindern und deiner These.
Auch das Kinderkriegen wird privatisiert werden, aber nicht in dem Sinne wie du es dir vorstellst, mit dem Zeugen, der Schwangerschaft und den Geburtswehen, der anstrengenden Aufzucht. Wenn du dir dazu nur mal den neuesten Durchbruch bei den Zellklempnern vorstellt, im Erzeugen von unprogrammierten Keimzellen, in etwa so, als würdest du deine Festplatte formatieren, dann läuft alles darauf hinaus, auf die künstliche Befruchtung und das Aufziehen im Reagenzglas, durch Harz XX - Leihmüttern. Selektiert nach gewollten Eigenschaften bei den so erzeugte Menschen und ebenso bestimmt, die Menge der Menschen, darauf läuft es hinaus. Und wir beide sind wieder bei der Privatisierung angelangt. Denn genauso wie der Krieg, so wird auch hierbei die Privatindustrie das Kommando übernehmen und per Katalog und staatlicher Zuteilung kannst du dir ein Kind bestellen, blond, blauäugig, schnell wie ein Windhund, hart wie Kruppstall und zäh wie Leder. Ach so, hätte ich doch beinhe unterschlagen, bezahlen muss du deinen bestellten Nachwuchs natürlich auch. Billig, wenn es ein Ackergaul ist. Teuer, immer teurer, wenn es ein Rennpferd werden soll.

Für die niederen Arbeiten strohblöd. Für die wenigen anspruchvollen Tätigkeiten in der Gesellschaft ausgesucht, vorherbestimmt intelligent. Bei diesem Programm hätte ich niemals eine Chance gehabt. Vermutlich hätte ich irgendwo dazwischen gehangen und mir hätte das Schicksal wie aus dem Märchen Aschenputtel gedroht:

Die Guten ins Töpfchen und die Mittelmäßigen und die Schlechten in den Kübel.

Guten Abend
eisenherz

-->>Wenn du mal nur einen kleinen Blick in die Geschichte werfen würdest, sagen wir mal China unter Mao (200 Millionen Tote, geschätzt), wie die ihre Überalterung lösen werden, mit welchem genialen Euthanasieprogrammen, das lässt sich dabei leicht erahnen, nur nicht die praktischen Umsetzung. Aber auch dafür findet sich sicher in China ein zwingender Weg.

Kann gut sein, aber Mao konnte noch unter dem Deckmäntelchen von Ideologie und Revolution alles mögliche veranstalten, was sich die zunehmend verwestlichten Chinesen heute nicht mehr ganz so einfach erlauben können. Aber Not macht erfinderisch, klar... vielleicht kommt es ja auch zu überregionalen Suizid-Wellen verarmter Alter wie in Indien.

>## Im Westen beoachte ich übrigens mehr und mehr den beginnenden Backlash, soll heissen es ist unter sogenannten"Reichen" wieder"in", mehrere Kinder zu haben, so an die 4, womöglich auch 5. ##
>Das mag im Einzelfall so sein, aber ich neige nun einmal zu bizarren Prognosen, abgeleitet aus dem was sich jetzt so zeigt, insbesondere in den USA.

Ja, das sind definitiv nur Einzelbeobachtungen hinsichtlich einer verschwindend geringen Minderheit.

>Es ist nur noch keinem so richtig aufgefallen, aber normalerweise wäre so etwas wie der Irakkrieg eine nationale Katastrophe, auch in den USA. Warum ist es nicht so?

In einigen Gegenden der USA ist er das ja durchaus. Ich halte mich häufig in der Region Wisconsin/Michigan auf, dort nimmt man das keineswegs auf die leichte Schulter. Aber das sind halt auch alles"Patrioten", oder zumindest, was sie selbst dafür halten ("right or wrong, my country").

>Die Antwort ist für mein dafürhalten kindereinfach.
>Alles, so gut wie alles, wird im Zuge der Globalisierung privatisiert. Und bei genauer Betrachtung ist auch der Krieg der USA privatisiert worden. Ich meine nicht so direkt, die Privatfirmen, die dort ihre Killerspiele für die einschlägigen Softwarefirmen vorab testen, nein, die dort stationierten Berufssoldaten. Das sind tatsächlich Berufssoldaten und im übertragenen Sinne fungieren die dort als Privatarmee, nicht nur bezahlt von der Firma Regierung, sondern ebenso von den großen Konzernen, die die Kontrolle über die Ã-lvorkommen im Orient gewinnen wollen.

Mag sein, aber auch die Berufssoldaten haben Familien und Angehörige, die leben ja nicht im luftleeren Raum. Zudem haben die Amis sehr wohl alle bemerkt, dass ihnen da mit dem Irak-Krieg keine success story geglückt ist. Wenn man die einschlägigen Artikel genau studiert kommt man unweigerlich zum Schluß, dass an der Irak-Front in Wahrheit nur noch ein Rückzugsgefecht stattfindet, bei dem man so gut es geht versucht, das Gesicht zu wahren.

>Darum interessiert es auch in den USA niemanden so recht.

Da liegst du aber sowas von falsch, mein lieber Prinz, wie es sich aus einer Gartenlaube in Wedding oder Schöneberg nur sein läßt...

>Es bricht nicht die nationale Trauer ob der Toten und Verletzten aus, auch nicht wegen der bekannten Folgen für die Heimkehrer. Weder bei den Reichen, dem wohlhabenden Mittelstand, noch bei den Armen in den USA ändert sich in ihrem alltäglichen Lauf etwas.

Also in den o.g. Gebieten wirst du sehr wohl Veränderungen feststellen. Vor allem natürlich in den Städten, in die die Heimkehrer nur noch in Särgen zurückkehrten. Dort ist das Wehklagen groß. Ansonsten stimmt es natürlich, dass die breite, unbeteiligte Masse das ganze eher aus philosophisch/politischer Sicht beurteilt als aus persönlicher Betroffenheit.

Das kann man aber auch nicht verallgemeineren, weil im Gegensatz zum weitverbreiteten Glauben durchaus auch Söhne der"Reichen" im Irak Diensttun und auch dort umkommen. Ich habe in meiner Company 2 Bereichsvorstände mit Einkommen weit jenseits der 1 Million Dollar, deren Söhne im Irak dienten, und zwar keineswegs in irgendwelchen Schreibstuben. Ich fand das anfangs noch merkwürdig, bis ich hörte, dass das durchaus keine Einzelfälle sind. Es gibt wohl im amerikanischen Management, ähnlich der Schweiz, viele ex-Militärs, für die es quasi zum guten Ton gehört, dass die Söhne ebenfalls eine Zeitlang beim Militär dienen, und zwar mit allen Konsequenzen. Ich kann mich noch gut erinnern, dass mir anfangs 2004 der eine erzählt hat, sein Sohn wäre total happy, weil er sich direkt im Irak über eine Sonderaktion von Harley Davidson für die Armee sein Traum-Motorrad zu Traumpreisen kaufen konnte. Ein paar Monate später fand er es jedoch wohl nicht mehr so witzig, weil zwischenzeitlich sein halber Zug tot oder verwundet war. Vor kurzem haben sie ihn zurück in die USA geschickt, aber nix mit Harley Davidson fahren und Helden spielen, weil der Marschbefehl nach Afghanistan ist wohl schon eingetroffen.

Wie gesagt: das sind sicherlich Einzelfälle, aber es scheint mir keineswegs so zu sein, dass die oberen sozialen Schichten von der Kiste völlig unberührt weil unbetroffen sind.

>Das war noch beim Vietnamkrieg anders, als dann die Söhne und Töchter in den Universitäten zum Sterben in den Dschungel von Vietnam gebeten wurden. Damals trugen bei den hier genannten Personengruppen, inbesondere dem Mittelszand, viele Trauer. Die Demonstrationen, der Widerstand gegen diesen Krieg, nach einigen Jahren Dauer, waren auch dementsprechend heftig. Da entdeckten sie auf einmal Peace, Flower Power, den Wassermann.

Stimmt, da war das wohl noch extremer. Außerdem war wohl der Zeitgeist auch ein anderer, wie du ja selbst schreibst.

>Das ist der Vorteil, aber auch der Nachteil einer umfassenden Privatisierung. Mit nationalen Ritualen brauchst du es dabei gar nicht erst versuchen.
>Ich meine, die Mehrheit in den USA betrachtet diesen Krieg im Irak wie eine Grossbaustelle, ein Staudammprojekt oder eine gewaltigen Brücke, ausgeführt von einem geeigneten Baukonzern.

Glaube ich nicht, ehrlich, und ich habe es häufig und intensiv mit den Amis zu tun und halte mich dementsprechend oft dort auf. Gibt übrigens mittlerweile auch x Umfragen die genau das eben nicht belegen, sondern das Gegenteil.

>Zurück zu den Kindern und deiner These.
>Auch das Kinderkriegen wird privatisiert werden, aber nicht in dem Sinne wie du es dir vorstellst, mit dem Zeugen, der Schwangerschaft und den Geburtswehen, der anstrengenden Aufzucht. Wenn du dir dazu nur mal den neuesten Durchbruch bei den Zellklempnern vorstellt, im Erzeugen von unprogrammierten Keimzellen, in etwa so, als würdest du deine Festplatte formatieren, dann läuft alles darauf hinaus, auf die künstliche Befruchtung und das Aufziehen im Reagenzglas, durch Harz XX - Leihmüttern.

Wird man sehen. Momentan sieht es für mich eher danach aus, als könnte das mal zu einer zwingenden Notwendigkeit werden, wenn die westlichen Gesellschaften als solches überleben wollen. Wenn keiner mehr Kinder haben will, dann wird sicher einmal der Ruf ertönen, sie sich halt quasi zu"basteln".

Aber wie eingangs hingewiesen: ich glaube das Pendel schwingt bereits in die Gegenrichtung, und Kinderkriegen wird irgendwann mal wieder schick und erstrebenswert.

>Selektiert nach gewollten Eigenschaften bei den so erzeugte Menschen und ebenso bestimmt, die Menge der Menschen, darauf läuft es hinaus. Und wir beide sind wieder bei der Privatisierung angelangt. Denn genauso wie der Krieg, so wird auch hierbei die Privatindustrie das Kommando übernehmen und per Katalog und staatlicher Zuteilung kannst du dir ein Kind bestellen, blond, blauäugig, schnell wie ein Windhund, hart wie Kruppstall und zäh wie Leder. Ach so, hätte ich doch beinhe unterschlagen, bezahlen muss du deinen bestellten Nachwuchs natürlich auch. Billig, wenn es ein Ackergaul ist. Teuer, immer teurer, wenn es ein Rennpferd werden soll.
>Für die niederen Arbeiten strohblöd. Für die wenigen anspruchvollen Tätigkeiten in der Gesellschaft ausgesucht, vorherbestimmt intelligent. Bei diesem Programm hätte ich niemals eine Chance gehabt. Vermutlich hätte ich irgendwo dazwischen gehangen und mir hätte das Schicksal wie aus dem Märchen Aschenputtel gedroht:
>Die Guten ins Töpfchen und die Mittelmäßigen und die Schlechten in den Kübel.

Kann natürlich so kommen, keine Frage. Science Fiction-Romane die genau das prognostizieren gibt es ja zuhauf, darunter echte Klassiker. Man kann nur hoffen, dass man auch dann noch gewisse ethische Grenzen als absolut ansieht. Dieser jüngste Durchbruch in der Stammzellenforschung rührt ja auch just daher, dass in den USA eben embryonale Stammzellenforschung nur unter starken Restriktionen möglich ist, ansonsten hätte sich da vermutlich eh noch Jahrzehntelang nix getan.

Die Hoffnung, die uns ja bleibt ist, dass die allermeisten Science-Fiction-Romane hinsichtlich ihrer Prognosen falsch lagen.




>Guten Abend
>eisenherz

-->>Hi weissgarnix,
>kannst du das vielleicht mit soziologischen Untersuchungen belegen?

nein, nicht aus dem Stehgreif. Sind mehr diffuse Einzelbeobachtungen

>so etwa Einkommen >100.000, Kinderzahl?

ich meinte deutlich höhere Einkommensschichten, sagen wir mal so ab 350 Tsd. Euro aufwärts. Unternehmer, Partner in Rechtsanwaltssozietäten oder Consulting-Firmen, Top-Manager größerer Unternehmen und dergleichen. Nicht dass man nicht mit 100.000 und darunter auch schon weit über dem Durchschnitt liegen würde und zumindest"wohlhabend" wäre. Aber in dieser Einkommenskategorie, in die man sich ja auch erst die Jahre hindurch"hinaufarbeiten" mußte, in der man sich dann so vielleicht ab Mitte 30, anfangs 40 wiederfindet, da strebt man halt noch nach allem möglichen materiellen Tand, dem Porsche, dem Pferd für die Ehefrau, die Reise nach Bora Bora oder was weiss ich sonst noch. Die Leutchen, die ich hingegen meinte, die sind entweder über all das hinweg, oder sie waren überhaupt nie dort. Der Einkommenstrend wird dann eben nicht linear fortgesetzt, indem man statt einem Porsche jetzt vielleicht 2 und statt einem Haus mit 300qm Wohnfläche jetzt eines mit 600qm kauft, sondern der Trend bricht gänzlich ab: der Porsche wird verkauft, und ein Mini-VAN angeschafft, das Haus mag wohl größer werden, aber lediglich wegen der Anzahl an Kinderzimmern. Mehrere Kinder sind also wohl keine Frage von"können", sondern primär von"wollen".

Und da liegt meines Erachtens auch der Hund begraben: dort wo Kinder knapp sind, ist das meist nicht, weil das Geld fehlt. Aber auch nicht, weil man vielleicht explizit"keine Kinder" wollte. Sondern deshalb, weil man alles mögliche andere will, was einem der Zeitgeist und seine Apologeten als"erstrebenswert","chic","sexy" usw. ankündigt. Und da kommt man dann eben sehr schnell drauf, dass auch 100.000 Euro Jahreseinkommen nicht viel Geld und für Kinder, gar auch noch mehrere,"kein Geld" mehr da ist. Für eine Katze reichts aber halt dann doch noch, also fein, dann eben die stattdessen...

-->Hallo weissgarnix,
ich kann falsch liegen, mit meiner Sicht auf die USA, genauer auf die Menschen dort, zu einseitig. Nur so falsch nun auch wieder nicht, denn wenn deine Beispiele keine Einzelfälle sind, sie beschreiben immerhin einen gewissen Spielraum bei seinen persönlichen Entscheidungen in den USA, dann frage ich dich zurück, warum ein solcher Krieg, wie der gegen den Irak, ein Angriffskrieg der übelsten Sorte, warum erst dann, wenn die Folgen dieses Krieges mehr als nur einigen wachen Bürgern langsam dämmern, warum stehen dann nicht jede Woche mächtige Demonstrationsmassen, unübersehbar, militant und mit klaren Aussagen vor dem Weißen Haus?

Soviel Liberalität unterstelle ich den USA als Demokratie immer noch, das so etwas möglich ist ohne nicht alles zu riskieren. Wo bleibt der geballte Widerstand der breiten Schichten der Bevölkerung.?

Der wird vielleicht kommen, dann aber nur deswegen, weil die wirtschaftliche Basis von vielen wegbricht, weil man endlich einsieht, das der Krieg nicht siegreich, nicht ertragreich sein wird und weil man um seine Zukunft fürchtet. Verständliche egoistische Gründe, aber kein Gründe, die schon vor Beginn!! des Krieges ein klares Stoppzeichen signalisiert hätten, wegen so etwas wie Gerechtigkeit.

Und wenn das stimmt, das die lupenreine militärische Beteiligung hilfreich, wenn nicht unumgänglich für die Karriere ist, du meine Güte, dann sollen mich die Hollywoodfritzen endlich damit in Ruhe lassen, mich als Deutschen als die Ausgeburt desjenigen vorzuführen, der den lieben langen Tag mit Pickelhaube und Schleppsäbel herumläuft. Dann sollten sie sich mal ihren eignen Quark mehr unter die Lupe nehmen.

bis denne
eisenherz

-->>Hallo weissgarnix,
>ich kann falsch liegen, mit meiner Sicht auf die USA, genauer auf die Menschen dort, zu einseitig. Nur so falsch nun auch wieder nicht, denn wenn deine Beispiele keine Einzelfälle sind, sie beschreiben immerhin einen gewissen Spielraum bei seinen persönlichen Entscheidungen in den USA, dann frage ich dich zurück, warum ein solcher Krieg, wie der gegen den Irak, ein Angriffskrieg der übelsten Sorte, warum erst dann, wenn die Folgen dieses Krieges mehr als nur einigen wachen Bürgern langsam dämmern, warum stehen dann nicht jede Woche mächtige Demonstrationsmassen, unübersehbar, militant und mit klaren Aussagen vor dem Weißen Haus?

Vielleicht gibt es die ja und wir kriegen sie nur nicht zu sehen? Aber wichtiger: die Amis stecken bei aller persönlicher Betroffenheit eben tief drinnen in ihrem Patriotismus. Jemand, der gerade seinen Sohn im Irak verloren hat, wird deshalb nicht unbedingt das weitverbreitete"support our troops" von der Hauseinfahrt oder den star-spangled-Banner vom Flaggenmast nehmen. So sind sie eben,"right or wrong, my country" bzw. häufig auch"right or wrong, my president"... das sind dort keine sinnentleerten Sprüchlein für die Autoheckscheibe, sondern das haben die weitestgehend verinnerlicht. Pervers vielleicht, und auch nicht wirklich"demokratisch" nach unserem Verständnis, aber so sind sie halt.

>Soviel Liberalität unterstelle ich den USA als Demokratie immer noch, das so etwas möglich ist ohne nicht alles zu riskieren. Wo bleibt der geballte Widerstand der breiten Schichten der Bevölkerung.?

siehe oben. Kleinere Demos gibts immer und überall, aber in der Breite stellt sich ziemlich schnell die soziale Normenkontrolle durch alle Arten von politischen Gruppen und Lobbies ein.


>Der wird vielleicht kommen, dann aber nur deswegen, weil die wirtschaftliche Basis von vielen wegbricht, weil man endlich einsieht, das der Krieg nicht siegreich, nicht ertragreich sein wird und weil man um seine Zukunft fürchtet. Verständliche egoistische Gründe, aber kein Gründe, die schon vor Beginn!! des Krieges ein klares Stoppzeichen signalisiert hätten, wegen so etwas wie Gerechtigkeit.

"Gerechtigkeit" (Justice) ist kein häufig gehörter Begriff im Amerikanischen."Freedom and Democracy" hingegen sehr wohl. Und um letzteres herzustellen, muß man eben zeitweilig ein wenig grob werden... so in etwa sehen das die meisten, glaube ich.


>Und wenn das stimmt, das die lupenreine militärische Beteiligung hilfreich, wenn nicht unumgänglich für die Karriere ist, du meine Güte, dann sollen mich die Hollywoodfritzen endlich damit in Ruhe lassen, mich als Deutschen als die Ausgeburt desjenigen vorzuführen, der den lieben langen Tag mit Pickelhaube und Schleppsäbel herumläuft. Dann sollten sie sich mal ihren eignen Quark mehr unter die Lupe nehmen.

Tun die ja durchaus, vor allem die"Independents" bringen reihenweise Filme mit stark kritischem Bezug zur amerikanischen Zeitgeschichte. Selbst"Stars" wie George Clooney (Syriana) und Tom Cruise (Born on the 4th of July) wirken da gelegentlich mit, aber klarerweise werden diese Filme keine"Blockbuster"."Syriana" kann ich jedenfalls nur jedem wärmstens empfehlen, auch der glühendste Amerika-Bewunderer wird darob garantiert zeitweilig zum USA-Hasser...


>bis denne
>eisenherz

-->Hi Weißgarnix,

I`m not convinced.

Deine These ist nicht wirklich erklärend.
Jeder bewegt sich in einem sozialen Umfeld, nach dem er seine Konsumausgaben richtet. Es gibt keine Konkurenz Porsche/Kind.
Wenn es das soziale Umfeld erfordert, bestimmte Konsumausgaben zu tätigen, einen gewissen Lebensstandard (beispielsweise freistehendes Haus, Garten, Swimmingpool zu haben, werden sie auch gemacht, und wenn man dafür Schulden aufnehmen muß.

Ich habe jedoch eine andere Theorie, die die beobachteten Erscheinungen recht gut erklärt.

Erstmal die fundamentals:
Menschliches Dasein, wie aölle Säugetziere, die viel in ihren Nachwuchs investieren, ist darauf angelegt Überschüsse zu erwirtschaften, um den Bestand der Art zu erhalten.

Auch in unserer Gesellschaft sind die Überschüsse vorhanden, die für die Aufzucht von Kindern eingesetzt werden könnten.

Diese Überschüssewerden jedoch vom Sozialstaat abgeschöpft, das bisschen, was wieder rückerstattet wird, reicht jedoch nicht aus, um die Aufzucht von Kindern zu finanzieren ohne im Konsumverhalten gegenüber den kinderlosen ehepaaren zurückzufallen.
Vergleiche sämtliche Untersuchungen, was Familien eigentlich an Leistungen und Abgaben aufbringen mit dem, was sie tatsächlich zurückerstattet erhalten.

Nehmen wir einmal an, ich habe recht und beschreibe die Verhältnisse zutreffend.

Was für ein Verhalten wäre dann zu erwarten:
1. In der Oberschicht sind genügend Resourcen vorhanden, um sich zu allen Abgaben auch noch Kinder leisten zu können.
2. In der Unterschicht werden die notwendigen ausgaben für Kinder auf die Allgemeinheit übertragen, so dass sich ein in dieser schicht angemessener Lebensstandard halten lässt unabhängig von der Anzahl der Kinder
3. In der Mittelschicht ist das Geld vorhanden für 2, 3 oder mehr Kinder, es wird jedoch so viel abgeschöpft, dass bereits bei einer Kinderzahl>1 empfindliche Einbußen im Lebensstandard zu verzeichen sind.

Das soweit nach meiner Theorie, welches Verhalten zu erwarten ist.

Und jetzt kommst du mit deinen Beobachtungen.

Das möchte ich nur mal in den Raum stellen, ohne empirische Beweise, allein aufgrund deduktiver Überlegungen

Würde mich interessieren, was andere dazu meinen.

Gruß
Mephistopheles

-->Hallo,

>> Pervers vielleicht, und auch nicht wirklich"demokratisch" nach unserem Verständnis, aber so sind sie halt.

Denke, das ist bei allen Ländern so, die sich aus Einwanderern europaeischer Herkunft in den letzten, sagen wir 300-400 Jahren gebildet haben. Vielleicht ist das eine innere Notwendigkeit, um auf"fremden Boden" zu ueberleben, und nicht nur das, um"Anerkennung" gegenueber der alten Welt zu finden. Die USA sind hier ein Extrem, aber man findet diese Dinge auch in Australien und Neuseeland vor (wo ich háufig unterwegs bin). Aber wiegesagt, die haben nicht ganz den Bedarf, ihre"Minderwertigkeitskomplexe" (sprich ohne ueber tasuend Jahre gewachsene Identitaet und Geschichte) durch einen fast in das Perverse gesteigerten Patriotismus zu kompensieren.


>>Tun die ja durchaus, vor allem die"Independents" bringen reihenweise Filme mit stark kritischem Bezug zur amerikanischen Zeitgeschichte.

Gebe Dir hier Recht und mir gefaellt das amerikanische Independentkino auch sehr gut. Leider gibt es nur wenig davon zu sehen, hier ueber'n Teich.

Selbst"Stars" wie George Clooney (Syriana) und Tom Cruise (Born on the 4th of July) wirken da gelegentlich mit, aber klarerweise werden diese Filme keine"Blockbuster"."Syriana" kann ich jedenfalls nur jedem wärmstens empfehlen, auch der glühendste Amerika-Bewunderer wird darob garantiert zeitweilig zum USA-Hasser...

Syriana musste ich zweimal anschauen, um durchzusehen. Auch wenn ich die Story und die dargestellten Protagonisten letztendlich etwas flach fand...war er zu mindestens ein ehrlicher Versuch, nicht alles in das Hollywood-typische"Gut und Böse" zu trennen.


Gruss