Hi,

> Zum Beispiel gegen den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik: Wärme fließt >nie freiwillig von kalt nach warm, praktisch: ein Stab, oben kalt und unten >heiß, wird eine mittlere
> Temperatur annehmen. Der Stab kann nie von selbst oben kälter und unten >wärmer werden. Energie muß zugeführt werden.

Fast korrekt. Der zweite Hauptsatz gilt fuer _geschlossene_ thermodynamische Systeme. Strenggenommen ist das einzige geschlossene System das Universum aber im Labor lassen sich quasi-geschlossene Systeme"herstellen". Die Erde ist isoliert betrachtet das genaue Gegenteil eines geschlossenen Systems.



>Er behauptet der sogenannte Hitzestau durch die Treibhausglocke ist Nonsens.
>>Die am Tag zugeführte Wärmeenergie würde in der Nacht vollständig wieder in>> den Weltraum entweichen. Niemand kann das verhindern selbst wenn der >>CO²-Gehalt noch dreimal
>> höher wäre als jetzt.

> So genau hat er das sicher nicht gesagt, stimmt aber ungefähr.

Wieder fast korrekt. Soll sich eine dynamisches Gleichgewicht einstellen muss natuerlich die abgestrahlte Leistung der eingestrahlten Leistung entsprechen, aber: der Gleichgewichtspunkt kann sich bei einer Veraenderung der Bedingungen (sei es nun die Sonne oder die atmosphaerische Zusammensetzung) durchaus verschieben.


> Das Thema ist so komplex, daß es sehr schwierig wird, alle wichtigen >Punkte anzusprechen.

Stimme vollkommen zu.



> Je nachdem welchen Bezugszeitraum ich nehme, kann ich sogar eine Abkühlung >errechnen. Alles möglich.

Lokale Abkuehlung ist moeglich. Global gibt es unstrittig eine Erwaermung. Natuerlich ist es kaelter als im Karbon - aber die damalige Periode war auch eine Art Klimakatastrophe.

> Ein paar Punkte: Der sogenannte natürliche Treibhauseffekt, der die"kalte >Erde" von -30°C auf +15°C erwärmen soll, ist ein reines Artefakt. Diese -30°C >sind mal von Arrhenius
> vorgegeben worden, ohne die Spur eines Belegs. Dann ist das hinterher >"hingerechnet" worden.

Mit der Solarkonstanten (etwa 1kW/m^2 in Erdentfernung) berechnet sich fuer einen schwarzen Koerper (nicht die Farbe, das physikalische Modell) eine Gleichgewichtstemperatur von etwa 240 K (= -33°C). Das ist so. Da laesst sich nichts interpretieren. Die Differenz dazu wird durch den"normalen" Treibhauseffekt verursacht (im Zusammenspiel mit einer Reihe anderer Faktoren).
Wie ich schon in einem anderen Posting erwaehnte: Die Oberflaechentemperatur der Venus ist hoeher als die des Merkur, das beste Beispiel fuer die Effektivitaet eines Treibhauseffektes.



> Eine"globale Durchschnittstemperatur" ist Schwachsinn. Sie sagt überhaupt >nichts aus über Verteilung der Temp., Wettergeschehen usw. Das globale Klima >auf eine
> Durchschnittstemperatur zu reduzieren, ja, wie soll man das nennen?

Das ist halt das Problem der Popularisierung von Wissenschaft. Soll man den Leuten etwa tausende von Kennzahlen an den Kopf werfen? Ausserdem: Bitte immer zwischen Wetter und Klima unterscheiden, das ist _nicht_ dasselbe.

> Ein Schmankerl ist auch das"Grönlandeis": Da werden Jahrtausende >rückgerechnet, obwohl Karten eindeutig zeigen, daß Grönland vor ca. Jahren >eisfrei war.

Teile Groenlands waren zur Bluetezeit der Wikinger eisfrei (und sind es heute noch). Gletschereis mit mehreren Kilometern Maechtigkeit braucht allerdings einige 100k Jahre um abzutauen - d.h. bei den oberen Schichten gilt Dein Einwand, ansonsten nicht, zumal man beispielsweise mit Sedimenten gegenchecken kann.

Gruss, H.C.

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Hi Hans,

>> Zum Beispiel gegen den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik: Wärme fließt >nie freiwillig von kalt nach warm, praktisch: ein Stab, oben kalt und unten >heiß, wird eine mittlere
>> Temperatur annehmen. Der Stab kann nie von selbst oben kälter und unten >wärmer werden. Energie muß zugeführt werden.
>Fast korrekt. Der zweite Hauptsatz gilt fuer _geschlossene_ thermodynamische Systeme. Strenggenommen ist das einzige geschlossene System das Universum aber im Labor lassen sich quasi-geschlossene Systeme"herstellen". Die Erde ist isoliert betrachtet das genaue Gegenteil eines geschlossenen Systems.

right

>> So genau hat er das sicher nicht gesagt, stimmt aber ungefähr.
>Wieder fast korrekt. Soll sich eine dynamisches Gleichgewicht einstellen muss natuerlich die abgestrahlte Leistung der eingestrahlten Leistung entsprechen, aber: der Gleichgewichtspunkt kann sich bei einer Veraenderung der Bedingungen (sei es nun die Sonne oder die atmosphaerische Zusammensetzung) durchaus verschieben.

Klaro, nur kann diese Bedingungen eben niemand berechnen.

>> Je nachdem welchen Bezugszeitraum ich nehme, kann ich sogar eine Abkühlung >errechnen. Alles möglich.
>Lokale Abkuehlung ist moeglich. Global gibt es unstrittig eine Erwaermung.

Nach meinen Infos eben nicht. Die Erwärmung bezieht sich auf einen bestimmten Bezugszeitraum. Je nachdem, wohin ich den Anfangspunkt lege, komme ich auf total verschiedene Ergebnisse. Siehe auch Thüne: Der Treibhausschwindel.

>> Ein paar Punkte: Der sogenannte natürliche Treibhauseffekt, der die"kalte >Erde" von -30°C auf +15°C erwärmen soll, ist ein reines Artefakt. Diese -30°C >sind mal von Arrhenius
>> vorgegeben worden, ohne die Spur eines Belegs. Dann ist das hinterher >"hingerechnet" worden.
>Mit der Solarkonstanten (etwa 1kW/m^2 in Erdentfernung) berechnet sich fuer einen schwarzen Koerper (nicht die Farbe, das physikalische Modell) eine Gleichgewichtstemperatur von etwa 240 K (= -33°C). Das ist so. Da laesst sich nichts interpretieren. Die Differenz dazu wird durch den"normalen" Treibhauseffekt verursacht (im Zusammenspiel mit einer Reihe anderer Faktoren).

Das ist ein Problem der Modellvorstellung. Ein Modell ist vereinfachte Wirklichkeit, einverstanden? Dieses Modell des schwarzen Körpers ist auf die Erde nicht anwendbar. Ist schon 3-4 Jahre her, als ich mich damit beschäftigte. Ich empfehle Thünes Buch für Details.

>Wie ich schon in einem anderen Posting erwaehnte: Die Oberflaechentemperatur der Venus ist hoeher als die des Merkur, das beste Beispiel fuer die Effektivitaet eines Treibhauseffektes.

Da gibts was von Heinsohn dazu, daß das mit dem Treibhauseffekt auf der Venus so nicht stimmt. Ist irgendwo in den Umzugskartons versteckt. Kann ich dir bei Bedarf einscannen und mailen. Dauert allerdings.

>> Eine"globale Durchschnittstemperatur" ist Schwachsinn. Sie sagt überhaupt >nichts aus über Verteilung der Temp., Wettergeschehen usw. Das globale Klima >auf eine
>> Durchschnittstemperatur zu reduzieren, ja, wie soll man das nennen?
>Das ist halt das Problem der Popularisierung von Wissenschaft. Soll man den Leuten etwa tausende von Kennzahlen an den Kopf werfen? Ausserdem: Bitte immer zwischen Wetter und Klima unterscheiden, das ist _nicht_ dasselbe.

Exakt.

>> Ein Schmankerl ist auch das"Grönlandeis": Da werden Jahrtausende >rückgerechnet, obwohl Karten eindeutig zeigen, daß Grönland vor ca. Jahren >eisfrei war.
>Teile Groenlands waren zur Bluetezeit der Wikinger eisfrei (und sind es heute noch). Gletschereis mit mehreren Kilometern Maechtigkeit braucht allerdings einige 100k Jahre um abzutauen - d.h. bei den oberen Schichten gilt Dein Einwand, ansonsten nicht, zumal man beispielsweise mit Sedimenten gegenchecken kann.

Da gibts auch was von Heinsohn:-)"Wie lange reicht das Grönlandeis?". Das ist sehr kritisch zu hinterfragen.

Entschuldige, wenn ich nicht so präzise antworte, aber das ist schon eine Weile her.

Gruß

Jochen

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>>> So genau hat er das sicher nicht gesagt, stimmt aber ungefähr.
>>Wieder fast korrekt. Soll sich eine dynamisches Gleichgewicht einstellen muss natuerlich die abgestrahlte Leistung der eingestrahlten Leistung entsprechen, aber: der Gleichgewichtspunkt kann sich bei einer Veraenderung der Bedingungen (sei es nun die Sonne oder die atmosphaerische Zusammensetzung) durchaus verschieben.
>Klaro, nur kann diese Bedingungen eben niemand berechnen.

Man kann es zumindest versuchen. Die Wechselbezeihung zwischen Modell und Beobachtung ist doch das was Wissenschaft ausmacht.


>>Mit der Solarkonstanten (etwa 1kW/m^2 in Erdentfernung) berechnet sich fuer einen schwarzen Koerper (nicht die Farbe, das physikalische Modell) eine Gleichgewichtstemperatur von etwa 240 K (= -33°C). Das ist so. Da laesst sich nichts interpretieren. Die Differenz dazu wird durch den"normalen" Treibhauseffekt verursacht (im Zusammenspiel mit einer Reihe anderer Faktoren).
>Das ist ein Problem der Modellvorstellung. Ein Modell ist vereinfachte Wirklichkeit, einverstanden? Dieses Modell des schwarzen Körpers ist auf die Erde nicht anwendbar. Ist schon 3-4 Jahre her, als ich mich damit beschäftigte. Ich empfehle Thünes Buch für Details.


Natuerlich ist die Erde kein schwarzer Koerper. Es geht ja auch erstmal um die grundsaetzliche Schwarzkoerpertemperatur auf der Erdbahn. Die ist -30°C. Punkt. Unsere Durchschnittstemperatur ist hoher => Erde ist kein schwarzer Koerper =>
Modell verfeinern. Betrachtet man jetzt Rotation, (Luft-)Massenaustausch etc. ist man bei der naechsten Iteration, reicht noch nicht => weiter verfeinern => ins Spiel kommen jetzt Emissions- und Absorptionseigenschaften der Atmosphaere => stimmt einigermassen. Jetzt spielen wir mal mit den Parametern (i.e. Massenanteile der verschiedenen Gase) => Treibhauseffekt (i.e populaere Name fuer ein ganzes Buendel extrem komplizierter Vorgaenge)

>>Wie ich schon in einem anderen Posting erwaehnte: Die Oberflaechentemperatur der Venus ist hoeher als die des Merkur, das beste Beispiel fuer die Effektivitaet eines Treibhauseffektes.
>Da gibts was von Heinsohn dazu, daß das mit dem Treibhauseffekt auf der Venus so nicht stimmt. Ist irgendwo in den Umzugskartons versteckt. Kann ich dir bei Bedarf einscannen und mailen. Dauert allerdings.

Waere gut. Wenn es was mit tektonischer Aktivität zu tun hat ist das Argument allerdings wertlos (fehlendes Magnetfeld -> Aktivitaet sehr gering)

Nebenbei, was Modelle angeht. Unser Mond hat ziemlich genau die Durchschnittsptemperatur, die man fuer die Erde ohne Atmosphaere (i.e ohne Treibhauseffekt) erwarten wuerde (unter Berucksichtigung von Albedo und Rotation um die -5°C)... soviel dazu.


>Da gibts auch was von Heinsohn:-)"Wie lange reicht das Grönlandeis?". Das ist sehr kritisch zu hinterfragen.
>Entschuldige, wenn ich nicht so präzise antworte, aber das ist schon eine Weile her.

Es ist halt nicht nur das Groenlandeis sondern auch andere Geschichten wie Meeressedimente, Isotopenverteilungen in"normalen" Bohrkernen die anhand von Leitfossilien recht gut datiert werden koennen etc. pp.


Gruss, H.C.

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