Liebe Geldfreunde,

ich würde ja hier ganz gern ab und zu mal was reinschreiben, komme aber vor lauter lesen nicht dazu. Na ja, bin halt zu langsam für diese Welt. Jetzt bin ich aber an einem Satz vom dottore hängen geblieben, auf den ich rasch mal antworten muß, ehe das auch wieder im cyberspace versinkt. Also der dottore schreibet, irgendwo weiter unten:

NUR: H e u t e gibt es solches Geld aus dem Nichts nicht (es ging bei der Diskussion auch nicht um Papiergeld aus dem Nichts, sondern um Bankengeld
aus dem Nichts). Morgen is another day.

Da dachte ich nun, ich hätte mit meinen lichtvollen Ausführungen und den handfesten praktischen Übungsbeispielen zur Gelderzeugung beim Forumtreffen alle Zweifel beseitigt und nun dieses!!

Also - wenn ich heute einen Wechsel unterschreibe ist damit doch Geld aus dem Nichts entstanden, oder wird das bereits bestritten?? Vorher war der Wechsel nicht da, ich unterschreibe und plötzlich ist Geld da! Der Wechsel ist Geld, ich kann damit bezahlen. Der Wechsel muß nicht erst diskontiert werden, der Wechsel selbst ist Geld - stimmen wir soweit überein?? Wenn nach drei Monaten oder so, die versprochene Leistung erbracht wird (Garten umgegraben, oder Gold oder Bargeld oder eine Kuh übergeben wird) dann wird der Wechsel zerrissen und das Kreditgeld, das aus dem Nichts entstanden ist, verschwindet wieder ins Nichts. Das und nichts anderes ist Kreditgeld, so ist Kreditgeld immer entstanden und so entsteht echtes Kreditgeld auch heute. Es entsteht aus dem Nichts, ist vorrübergehend da und verschwindet wieder ins Nichts. Sind wir noch beieinander oder laufe ich schon wieder allein?

Dies alles hat mit Buchhaltung nicht das Geringste zu tun. Das Leistungsversprechen kann man auch in eine Tontafel ritzen, statt auf einen Wechsel schreiben, dann ist eben die Tontafel das Geld, mit dem das Leistungsverprechen transportiert wird. Oder ich kann es auch in Bücher eintragen und beim bezahlen im Buch umschreiben, das hat aber auch nichts mit"Buchhaltung" zu tun.

Bis jetzt haben wir nur über normales echtes Kreditgeld geredet, noch nicht über fiat money (legales Falschgeld). Das ist eine andere Spielwiese, bei der in der Tat etwas Buchhaltung ins Spiel kommt. Ich würde aber gerne mal klären, ob wir bis hierhin noch beinander sind, oder ob es hier bereits dissens gibt.

Kann mich leider erst heute Abend wieder melden, aber ihr könnt mich zwischenzeitlich ja schon mal buchhalterisch zur Minna machen.

Gruß
Reinhard


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>Liebe Geldfreunde,
>ich würde ja hier ganz gern ab und zu mal was reinschreiben, komme aber vor lauter lesen nicht dazu. Na ja, bin halt zu langsam für diese Welt. Jetzt bin ich aber an einem Satz vom dottore hängen geblieben, auf den ich rasch mal antworten muß, ehe das auch wieder im cyberspace versinkt. Also der dottore schreibet, irgendwo weiter unten:
>NUR: H e u t e gibt es solches Geld aus dem Nichts nicht (es ging bei der Diskussion auch nicht um Papiergeld aus dem Nichts, sondern um Bankengeld
> aus dem Nichts). Morgen is another day.
>Da dachte ich nun, ich hätte mit meinen lichtvollen Ausführungen und den handfesten praktischen Übungsbeispielen zur Gelderzeugung beim Forumtreffen alle Zweifel beseitigt und nun dieses!!
>Also - wenn ich heute einen Wechsel unterschreibe ist damit doch Geld aus dem Nichts entstanden, oder wird das bereits bestritten?? Vorher war der Wechsel nicht da, ich unterschreibe und plötzlich ist Geld da! Der Wechsel ist Geld, ich kann damit bezahlen. Der Wechsel muß nicht erst diskontiert werden, der Wechsel selbst ist Geld - stimmen wir soweit überein?? Wenn nach drei Monaten oder so, die versprochene Leistung erbracht wird (Garten umgegraben, oder Gold oder Bargeld oder eine Kuh übergeben wird) dann wird der Wechsel zerrissen und das Kreditgeld, das aus dem Nichts entstanden ist, verschwindet wieder ins Nichts. Das und nichts anderes ist Kreditgeld, so ist Kreditgeld immer entstanden und so entsteht echtes Kreditgeld auch heute. Es entsteht aus dem Nichts, ist vorrübergehend da und verschwindet wieder ins Nichts. Sind wir noch beieinander oder laufe ich schon wieder allein?
>Dies alles hat mit Buchhaltung nicht das Geringste zu tun. Das Leistungsversprechen kann man auch in eine Tontafel ritzen, statt auf einen Wechsel schreiben, dann ist eben die Tontafel das Geld, mit dem das Leistungsverprechen transportiert wird. Oder ich kann es auch in Bücher eintragen und beim bezahlen im Buch umschreiben, das hat aber auch nichts mit"Buchhaltung" zu tun.
>Bis jetzt haben wir nur über normales echtes Kreditgeld geredet, noch nicht über fiat money (legales Falschgeld). Das ist eine andere Spielwiese, bei der in der Tat etwas Buchhaltung ins Spiel kommt. Ich würde aber gerne mal klären, ob wir bis hierhin noch beinander sind, oder ob es hier bereits dissens gibt.
>Kann mich leider erst heute Abend wieder melden, aber ihr könnt mich zwischenzeitlich ja schon mal buchhalterisch zur Minna machen.
>Gruß
>Reinhard


Hallo, Reinhard,

Im großen und ganzen bin ich da deiner Meinung, blos das <cite>"Dies alles hat mit Buchhaltung nicht das Geringste zu tun."</cite> stört mich. Du kannst vielleicht in einem dritte-Welt-Land einen Wechsel ohne Buchhaltung machen, weil die das dort vielleicht gar nicht kennen. Aber hierzulande ist ein Wechsel eine Verbindlichkeit, die dementsprechend in der Bilanz erscheinen muß. Du hast eine Leistung bezogen und einen Wechsel gegeben, welcher wie Geld funktioniert, aber eigentlich nur ein Geldversprechen ist. Genauso wie ein Guthaben nur ein Geldversprechen ist.

ciao!
SchlauFuchs

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Hallo, Reinhard,

vielleicht ist es der Terminus"Geld", der synonym ist für Banknoten, ausgegeben von der Notenbank mit Gegenbuchung, oder Kursmünzen, ausgegeben vom Staat netto, soweit ich weiß.

Ein Wechsel ist meiner Ansicht nach aber insoweit kein Geld und dient auch nicht erfüllungshalber oder zahlungshalber, weil ja der Wechsel erst dann erlischt, wenn Geld zur Zahlung geflossen ist.
Also ist der Wechsel zwar ein verbrieftes Zahlungsversprechen, aber eben keine Zahlung, wie der Name schon sagt.
Wenn es keine Zahlung ist, kann es kein Geld sein.
Ein Wechsel bringt die Forderung nicht zum Erlöschen.

Oder ist das jetzt der gewaltigtse Rohrkrepierer, der einem Dipl.Kfm. passieren kann?
Ich habe in meinem ganzen Erwerbsleben noch nie einen einzigen Wechsel ausgestellt oder angenommen, andere hingegen führen Wechselbücher, um überhaput noch einen Durchblick zu haben.

Das Scheck-Wechsel-Verfahren ist auch so ein Konstrukt, das ich nie verstanden habe, gesehen schon, aber nie akzeptiert.

Demnach ist ein Wechsel verwendbar wie Geld, sofern er angenommen wird, aber er kann nicht erfüllen.

Bin gespannt, was rauskommt.

Beste Grüße vom Baldur

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Hallo, Reinhard,

da offenbaren sich jetzt wieder eklatant alle meine Wissenslücken aus der Propädeutik.
Na ja.

1.Variante: Wechsel wird übergeben, aber nicht diskontiert

Wechselaussteller kriegt Zahlungsaufschub.
Die Verbindlichkeitsbuchung entsteht durch Bezug der Ware oder Leistung aufgrund der Rechnung, egal, ob ein Wechsel ausgestellt wird oder nicht.

Wechselempfänger wartet aufs Geld, behält das volle Ausfallrisiko.
Der Wechsel wird erst dann risikolos, wenn Geld in dieser Höhe geflossen ist.
Vorher liegt er in der Schublade, aber wo buche ich einen Wechseleingang???
Ein Zahlungseingang ist es nicht.
Eigentlich ist es gar nichts.

Im Scheck-Wechselverfahren entsteht ein einlösbarer Scheck, dem man nicht ansieht, daß er gegen einen Wechsel herausgerückt wurde. Das ist vielleicht was anderes, aber das funktioniert dann nur beim Diskontieren.

2. Variante: Wechsel wird diskontiert

Wechselempfänger trägt den Wisch zur Bank, kriegt eine Gutschrift unter Vorbehalt.
(stimmt das??? nie gemacht....)
Platzt der Wechsel, ist die Gutschrift wieder weg, das Guthaben entsprechend vermindert.
Die Bank trägt den Wechsel zur LZB, verschafft sich damit einen Notenbankkredit, auf deutsch, kriegt Banknoten.

Wenn der Wechselaussteller am Verfallstag liquide ist, überweist der Geld, die Forderung erlischt erst dann, und der Wechsel löst sich in Luft auf, weil die Gutschrift zur Begleichung des Wechselkredits dient, er kriegt den Wechsel entwertet zurück.
Die Geschäftsbank tilgt den Notenbank-Diskontkredit (gibts den überhaupt noch seit Euroeinführung, es gibt ja keinen Diskontsatz mehr).

Damit wird aber deutlich, daß zwischendurch mehr Geld entstanden war aufgrund des Wechsels, als vorher da war und nachher da ist.

Demnach ist ein diskontierter Wechsel nicht selbst Geld, sondern ein Instrument, um während seiner Existenz (Kredit- bzw. Schuld-Geld) zu schaffen..........

Der Wechsel wäre dann geldwert, wie eine Geldwerte Leistung, jedoch selbst kein Geld.

Nochmals andersherum:

Geld ist eine Verbriefung wie ein schriftlicher Vertrag.
Im Beispiel vom Treffen, alle geben wir uns gegenseitig mündlich ein Leistungsversprechen ab, alle vertrauen wir uns, etc., in einem solchen Kreis ist kein Geld nötig, das Vertrauen und das Wort, der Handschlag genügt.
In einer solchen Wirtschaft braucht es kein Geld, ich kann auch Ware und Leistungen direkt tauschen. Ich vertraue, daß Oldy einen Apfelstrudel backt und daß Dottore die Theke putzt, SchlauFuchs das Klo zerhämmert.
Ist es getan, wird es im Gedächtnis als erledigt vergessen.

Wenn es schriftliche Verträge braucht, geht das nicht mehr, und der Gegenpart zum schriftlichen Vertrag ist dann das dingliche universale Erfüllungsmittel namens Geld.

H a l l o, d o t t o r e...........?????????

Gruß vom Baldur

Wenn das jetzt mein alter Prof.Oswald Hahn hören würde, er würde sich im Grabe umdrehen, aber so einfach ist die Sache nicht, wenn man nicht laufend damit zu tun hat..........

nix für ungut.....


<center>

<HR>

</center>

Ist also ein Kredit, dem eine Zahlung folgt.

Wenn ich mich recht erinnere, dann werden die Wechsel auch in der Geldmenge mit berücksichtigt.

( Ist aber schon länger her, Wirtschaft zu Realschulzeiten oder so ).

Gruß

ufi

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>Ist also ein Kredit, dem eine Zahlung folgt.
>Wenn ich mich recht erinnere, dann werden die Wechsel auch in der Geldmenge mit berücksichtigt.
>( Ist aber schon länger her, Wirtschaft zu Realschulzeiten oder so ).
>Gruß
>ufi


Hoi, Ufi,

irgendwie ist ein Wechsel geldnah, liquiditätsnah, aber er ist selber noch immer kein Geld, da er nur durch zusätzlichen Geldfluß erlischt.

A stellt einen Wechsel aus, weil er damit"zahlen" will.
A ist erst aus dem Schneider, wenn er später wirklich gezahlt hat, also genauso viel Geld nachgeschoben hat, wie am Wechsel stand.
Ohne diesen Geldfluß ist der Wechsel geplatzt, die Masse am dampfen.

Der Wechsel ist höchstens eine verbriefte Schuldanerkenntnis und ein Versprechen, am Fälligkeitstag zahlen zu wollen.
NAch dottores Schuldübernahme-Theorie die GRundlage für Kreditgeld.
Aber nicht das Geld selber, das entsteht erst, wenn die Notenbank die Wechsel etc. verbucht und dagegen - vorübergehend - Geld schafft, um es später wieder einzuziehen.

Beste Grüße vom BAldur

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>Hallo, Reinhard,
>da offenbaren sich jetzt wieder eklatant alle meine Wissenslücken aus der Propädeutik.
>Na ja.
>1.Variante: Wechsel wird übergeben, aber nicht diskontiert
>Wechselaussteller kriegt Zahlungsaufschub.
>Die Verbindlichkeitsbuchung entsteht durch Bezug der Ware oder Leistung aufgrund der Rechnung, egal, ob ein Wechsel ausgestellt wird oder nicht.
>Wechselempfänger wartet aufs Geld, behält das volle Ausfallrisiko.
>Der Wechsel wird erst dann risikolos, wenn Geld in dieser Höhe geflossen ist.
>Vorher liegt er in der Schublade, aber wo buche ich einen Wechseleingang???
>Ein Zahlungseingang ist es nicht.
>Eigentlich ist es gar nichts.
>Im Scheck-Wechselverfahren entsteht ein einlösbarer Scheck, dem man nicht ansieht, daß er gegen einen Wechsel herausgerückt wurde. Das ist vielleicht was anderes, aber das funktioniert dann nur beim Diskontieren.
>2. Variante: Wechsel wird diskontiert
>Wechselempfänger trägt den Wisch zur Bank, kriegt eine Gutschrift unter Vorbehalt.
>(stimmt das??? nie gemacht....)
>Platzt der Wechsel, ist die Gutschrift wieder weg, das Guthaben entsprechend vermindert.
>Die Bank trägt den Wechsel zur LZB, verschafft sich damit einen Notenbankkredit, auf deutsch, kriegt Banknoten.
>Wenn der Wechselaussteller am Verfallstag liquide ist, überweist der Geld, die Forderung erlischt erst dann, und der Wechsel löst sich in Luft auf, weil die Gutschrift zur Begleichung des Wechselkredits dient, er kriegt den Wechsel entwertet zurück.
>Die Geschäftsbank tilgt den Notenbank-Diskontkredit (gibts den überhaupt noch seit Euroeinführung, es gibt ja keinen Diskontsatz mehr).
>Damit wird aber deutlich, daß zwischendurch mehr Geld entstanden war aufgrund des Wechsels, als vorher da war und nachher da ist.
>Demnach ist ein diskontierter Wechsel nicht selbst Geld, sondern ein Instrument, um während seiner Existenz (Kredit- bzw. Schuld-Geld) zu schaffen..........
>Der Wechsel wäre dann geldwert, wie eine Geldwerte Leistung, jedoch selbst kein Geld.
>Nochmals andersherum:
>Geld ist eine Verbriefung wie ein schriftlicher Vertrag.
>Im Beispiel vom Treffen, alle geben wir uns gegenseitig mündlich ein Leistungsversprechen ab, alle vertrauen wir uns, etc., in einem solchen Kreis ist kein Geld nötig, das Vertrauen und das Wort, der Handschlag genügt.
>In einer solchen Wirtschaft braucht es kein Geld, ich kann auch Ware und Leistungen direkt tauschen. Ich vertraue, daß Oldy einen Apfelstrudel backt und daß Dottore die Theke putzt, SchlauFuchs das Klo zerhämmert.
>Ist es getan, wird es im Gedächtnis als erledigt vergessen.
>Wenn es schriftliche Verträge braucht, geht das nicht mehr, und der Gegenpart zum schriftlichen Vertrag ist dann das dingliche universale Erfüllungsmittel namens Geld.
>H a l l o, d o t t o r e...........?????????
>Gruß vom Baldur
>Wenn das jetzt mein alter Prof.Oswald Hahn hören würde, er würde sich im Grabe umdrehen, aber so einfach ist die Sache nicht, wenn man nicht laufend damit zu tun hat..........
>nix für ungut.....

Ist Geld denn etwas anderes ale ein Leistungsversprechen? Jemand arbeitet für mich und bekommt Geld dafür, für welches ich entweder vorher geleistet habe oder einen Kredit nehme, um später zu leisten. Er nimmt das Geld nur, weil es ihm eine beliebige Leistung verspricht, die er dafür erhalten kann. (Sonst würde er es wohl nur bei akutem Klopapiermangel nehmen, und der muß dann schon sehr akut sein, weil Geldscheine den Schmutz schlecht aufnehmen.) Wogegen gibt die Notenbank Geld aus? Gegen Staatsanleihen, welche doch auch nur ein Leistungsversprechen auf ungewisse Zukunft hinaus sind. Oder?

ciao!
SchlauFuchs

BTW, ein Bekannter von mir, Michael Köhne, hat auf der Grundlage, daß Geld prinzipiell nur ein Leistungsversprechen ist, ein Finanzkonzept erstellt, welches ohne Geld im herkömmlichen Sinn auskommt, aber geldwerte Leistungen gegeneinander verrechnet. Oder so ähnlich. Bin noch nicht ganz durchgestiegen.


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>Also - wenn ich heute einen Wechsel unterschreibe ist damit doch Geld aus dem Nichts entstanden, oder wird das bereits bestritten??

Ein Wechsel ist aus dem Nichts entstanden, aber kein Geld (im Sinne von gesetzlichem Zahlungsmittel, das erst entsteht, wenn der Wechsel zur NB geht und dort buchstäblich in Banknoten"gewechselt" wird). Diese Banknoten sind zweifelsfrei"Geld" (nach jeder wie auch immer gearteten Definition), aber sie entstehen nicht aus dem Nichts, sondern eben durch die Hereinnahme eines Wechsels und die anschließende Hergabe der Banknoten.

Vor Geld (Kreditgeld) kommt immer der Kredit. Kreditgeld netto gibts nicht. Und da heute - bis auf minime Rest, siehe Buba-Bilanz - alles Geld gegen Kredit ausgegeben wurde, kann die umlaufende Geldsumme nur verändert werden, wenn entsprechend Kreditgeld geschaffen oder vermindert wird.

Und da alle Kredite zwangsläufig eine Laufzeit haben, würde alles Kreditgeld verschwinden, wenn keine neuen Kredite mehr gemacht würden bzw. die NBs keine dann noch laufenden Kredite mehr in Kreditgeld verwandeln.

>Vorher war der Wechsel nicht da, ich unterschreibe und plötzlich ist Geld da! Der Wechsel ist Geld, ich kann damit bezahlen.

Ich kann mit dem Wechsel bezahlen, dennoch bleibt er ein Kredit. Ich kann ja auch mit"Schreiben Sie das bitte an" bezahlen - aber damit ist nicht die Schuld aus der Welt, wie Baldur richtig schreibt, sondern die muss erst noch getilgt werden. Die ist erst verschwunden, wenn der Wechsel (egal, wo er jetzt sich befindet) gegen gesetzliches Zahlungsmittel eingelöst wird. Ist der Wechsel privat unterwegs, ist er tot, sobald die drauf stehende Summe in ges. ZaMi abgeliefert wird. Ist der Wechsel in der NB, ist er tot, sobald die NB die entsprechende Summe in Form von Banknoten (bzw. entsprechender Giralbuchung auf ihrem Konto) zurückbekommen hat.

Es gibt auch andere Formen der"Bezahlung". Ein berühmter Rechtsanwalt hat in BNew York immer in den besten Restaurants getafelt. Und als die Rechnung ka, legte er seine Visitenkarte auf den silbernen Teller und sagte:"Verklagen Sie mich, bitte!" Das hat sich dann doch keiner getraut, aber der Gast durfte auch nie wieder erscheinen.

>Der Wechsel muß nicht erst diskontiert werden, der Wechsel selbst ist Geld - stimmen wir soweit überein??

Nein, der Wechsel ist eben kein"Geld", weil ihm a) die allgemeine Akzeptanz fehlt (keiner ist gezwungen, sich mit einem Wechsel bezahlen zu lassen, auch nicht mit einem von Dritten oder Vierten ausgestellten). Und b) weil er a priori kein ges. ZaMi ist.

>Wenn nach drei Monaten oder so, die versprochene Leistung erbracht wird (Garten umgegraben, oder Gold oder Bargeld oder eine Kuh übergeben wird) dann wird der Wechsel zerrissen und das Kreditgeld, das aus dem Nichts entstanden ist, verschwindet wieder ins Nichts.

Der Kredit ist aus dem Nichts entstanden, Kredit g e l d aber kann immer nur entstehen, wenn der Wechsel via Notenbank zu ges. ZaMi wurde.

>Das und nichts anderes ist Kreditgeld, so ist Kreditgeld immer entstanden und so entsteht echtes Kreditgeld auch heute. Es entsteht aus dem Nichts, ist vorrübergehend da und verschwindet wieder ins Nichts. Sind wir noch beieinander oder laufe ich schon wieder allein?

Aus dem Kredit k a n n Kreditgeld entstehen. Muss aber nicht. Oder anders: Alles Kreditgeld beruht auf einem Kredit. Aber nicht jeder Kredit ist Geld (Kreditgeld), weil ja kein Dritter, Vierter usw. gezwungen ist (gesetzliches! ZaMi), den Kredit, den zwei andere vereinbart haben als Zahlung anzunemen, obwohl es ja immer noch einen Schuldner gibt.

>Dies alles hat mit Buchhaltung nicht das Geringste zu tun.

Doch, sehr wohl, wie SchlauFuchs beschreibt. Jeder Wechsel muss bilanziert werden, sofern es sich um bilanzierungspflichtige Wechsel-Leute handelt. Ist es ein Privatwechsel, dann wird er nicht verbucht, weil Haushalte keine Bücher führen. Das Geld, das sie in der Brieftasche haben wird bei ihnen auch nicht verbucht. Das hat aber nichts damit zu tun, dass Kredit und Geld immer und in jedem Fall und in jeder Form doppelt verbucht sind - egal, wo sie sich gerade rumtreiben.

>Das Leistungsversprechen kann man auch in eine Tontafel ritzen, statt auf einen Wechsel schreiben, dann ist eben die Tontafel das Geld, mit dem das Leistungsverprechen transportiert wird.

Die Tontafel ist erst Geld, wenn sie von allen anderen auch akzeptiert wird, das hatten wir doch klar herausgearbeitet.

>Oder ich kann es auch in Bücher eintragen und beim bezahlen im Buch umschreiben, das hat aber auch nichts mit"Buchhaltung" zu tun.

Doch. Beispiel altes Babylon: Jemand siegelt eine Schuld. Geht auf seine Passivseite, und auf die Aktivseite des Gläubigers. Der Gläubiger nimmt die Tontafel und fragt in die Runde: Ist jemand bereit, sie zu nehmen und zwar in der Höhe der Schuld, die draufsteht?

Schreien alle JA - ist es Geld. Dann kann der Gläubiger es zedieren (Gläubigerwechsel geht bekanntlich, Schldnerwechsel nicht). Diese Zession bedeutet für seine Aktivseite: Tontafel und die darin verbriefte Forderung weg. Dafür 10 Schafe, die jetzt aktiv verbucht werden, weil er sie mit dem Geld gekauft hat. Ein Aktivtausch, sonst nichts. Der Schuldner bleibt immer der selbe und hat immer nur die eine Passivseite - wo sich die dazu gehörige Aktivseite m i t seiner Schuld als Guthaben gebucht befindet, kann ihm doch auch wurscht sein.

Maulen alle rum, ist und bleibt es ein Schuldkontrakt zwischen zwei Leuten. Ende. Aktivseite 1. Gläubiger: Forderung in besagter Höhe. Passivseite 1. Schuldner: wie die Aktivseite des Gläubigers.

>Bis jetzt haben wir nur über normales echtes Kreditgeld geredet, noch nicht über fiat money (legales Falschgeld).

Wir haben nur über Kredite geredet und darüber wie - in einem System mit Monopolnotenbank plus ges. ZaMi - aus dem Kredit"Geld" werden k a n n. Das ist alles. Daher gibts ja auch mehr Kredit (Schulden) als Geld. Das wird nur mit dem statistischen Gegurke mit M0, M1, M2, usw. zugekleistert.

>Das ist eine andere Spielwiese, bei der in der Tat etwas Buchhaltung ins Spiel kommt.

"Etwas"? Nein,"Geld" ist ohne Buchhaltung nicht vorstellbar, egal, ob die Buchung nun schriftlich erfolgt oder nur im Kopp statt findet. Es gibt und gab doch jede Menge Kaufleute, die ihre"Bücher" (Aktiva-Passiva) nur in Gedanken bei sich trugen/tragen. Das Aufschreiben erleichtert nur die Übersicht.

>Ich würde aber gerne mal klären, ob wir bis hierhin noch beinander sind, oder ob es hier bereits dissens gibt.

Nach dem eben Ausgeführten k a n n es keinen Dissens geben.

>Kann mich leider erst heute Abend wieder melden, aber ihr könnt mich zwischenzeitlich ja schon mal buchhalterisch zur Minna machen.

Ach, Minna, es geht doch nur darum, ein für alle Mal festzuhalten, dass Geld aus der Sphäre des Schuldrechts kommt und Waren aus der Welt des Sachenrechts. In eine Schuld kann ich vollstrecken, in eine Sache aber nur, wenn sie via Schuldrecht verpfändet wurde.

Buchungsmässig spielt es auch keine Rolle, ob ich Waren- oder Kreditgeld nehme. Denn 100 Einheiten (Ware!) Gold auf der Aktivseite sind das selbe wie 100 Einheiten Forderung in just dieser Höhe, so dass ich mir von der Forderung 100 Einheiten Gold kaufen kann (= wäre dann Aktivtausch).

Deshalb sind unsere Bilanzen bis heute ein Mix aus Sachen und Forderungen.

Ein Haus (unbelastet) hat in einer Unternehmensbilanz ebenfalls einen Passivposten gegengebucht wie ein Goldstück.

Habe ich 100 Einheiten Gold in der Bilanz, dann habe ich auf der Passivseite entweder: Kapital (dann habe ich das Gold als Kapital eingelegt, um die Bude zu starten). Oder: Schuld, dann habe ich mir die 100 Einheiten Gold geliehen. Oder: Gewinn, dann kann ich die 100 Einheiten Gold nehmen und nach Herzenslust ausgeben oder einschmelzen oder wegwerfen wie Hagen den Klumpatsch der Nibelungen in den Rhein.

Anschließend ist der Gewinn ebenso aus der Bilanz verschwunden wie die 100 Einheiten Gold.

Sachen können in der Bilanz immer nur auf der Aktivseite erscheinen, die Passivseite erklärt, woher sie kommen bzw. wem sie gehören. Forderungen stehen auf der Aktivseite immer Schulden auf einer Passivseite gegenüber, sonst wären es ja keine Forderungen. Das aber ist der Unterschied: Gold und andere Sachen sind niemals passiv zu verbuchen.

Der Witz dieses Umstands ist der, dass in Schulden in Höhe der gleich hohen Forderungen vollstreckt werden kann, in Sachen nur, sobald sie (in irgendeiner Höhe) belastet sind - und zwar bis zu dieser Höhe.

Gruß

d.

(Wir kriegen das schon hin, und das Fiat Money auch noch).

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Hallo, SchlauFuchs,

es gibt ja die Bartergeschäfte als geldlosen Warentausch.
Irgendwelche Leistungsschecks scheint es auch zu geben.

>Ist Geld denn etwas anderes ale ein Leistungsversprechen? Jemand arbeitet für mich und bekommt Geld dafür, für welches ich entweder vorher geleistet habe oder einen Kredit nehme, um später zu leisten. Er nimmt das Geld nur, weil es ihm eine beliebige Leistung verspricht, die er dafür erhalten kann. (Sonst würde er es wohl nur bei akutem Klopapiermangel nehmen, und der muß dann schon sehr akut sein, weil Geldscheine den Schmutz schlecht aufnehmen.) Wogegen gibt die Notenbank Geld aus? Gegen Staatsanleihen, welche doch auch nur ein Leistungsversprechen auf ungewisse Zukunft hinaus sind. Oder?


Jaein....

Geld ist m.E. kein Leistungsverprechen.
Wer verspricht was?

Die Bundesbank als Notenherausgeberin verspricht nicht, bei Vorlage irgendwas herauszurücken, wie das Reinhard mit seinen Silbergeldscheinen tut.

Ein Geldschein verspricht nicht, ein Stück Wurst zu kriegen, wenn es keine Wurst gibt.
Er ist ein inhaltloses Rechenmittel mit Erfüllungsfunktion, irgendwie so.

Aber wenn die Schweizer Notenbank Tonnen von Gold im Keller hat, so hilft dies doch niemandem, der einen CHF-Schein in der Hand hat.
Es gibt keinen Durchgriff vom Geld auf eine Erfüllung.

Würde ein Ã-lkonzern Spritgutscheine herausgeben, wären die GELD für jeden Autofahrer und Ã-lheizungsbesitzer.
Mit einem Schuldner, der leisten kann, solange Ã-l im Hafen ankommt., und zwar mit einem ganz spezifischen Produkt, das vorher bekannt ist.

GELD hat das aber nicht.

Geld zwingt niemanden, etwas herauszurücken, wenn er nicht will.
Es zwingt ihn aber, wenn er es herausrücken will, Geld als Zahlung und Forderungsausgleich anzunehmen.

Es ist ein Mittler, nicht ein Träger von Rechten.

Ob das jetzt eher hinkommt?

Beste GRüße vom Baldur


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>>Ist also ein Kredit, dem eine Zahlung folgt.
>>Wenn ich mich recht erinnere, dann werden die Wechsel auch in der Geldmenge mit berücksichtigt.
>>( Ist aber schon länger her, Wirtschaft zu Realschulzeiten oder so ).
>>Gruß
>>ufi
>
>Hoi, Ufi,
>irgendwie ist ein Wechsel geldnah, liquiditätsnah, aber er ist selber noch immer kein Geld, da er nur durch zusätzlichen Geldfluß erlischt.
>A stellt einen Wechsel aus, weil er damit"zahlen" will.
>A ist erst aus dem Schneider, wenn er später wirklich gezahlt hat, also genauso viel Geld nachgeschoben hat, wie am Wechsel stand.
>Ohne diesen Geldfluß ist der Wechsel geplatzt, die Masse am dampfen.
>Der Wechsel ist höchstens eine verbriefte Schuldanerkenntnis und ein Versprechen, am Fälligkeitstag zahlen zu wollen.
>NAch dottores Schuldübernahme-Theorie die GRundlage für Kreditgeld.
>Aber nicht das Geld selber, das entsteht erst, wenn die Notenbank die Wechsel etc. verbucht und dagegen - vorübergehend - Geld schafft, um es später wieder einzuziehen.

oder wieder umzutauschen.
Gruß

ufi



>Beste Grüße vom BAldur


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>Hallo, SchlauFuchs,
>es gibt ja die Bartergeschäfte als geldlosen Warentausch.
>Irgendwelche Leistungsschecks scheint es auch zu geben.
>>Ist Geld denn etwas anderes ale ein Leistungsversprechen? Jemand arbeitet für mich und bekommt Geld dafür, für welches ich entweder vorher geleistet habe oder einen Kredit nehme, um später zu leisten. Er nimmt das Geld nur, weil es ihm eine beliebige Leistung verspricht, die er dafür erhalten kann. (Sonst würde er es wohl nur bei akutem Klopapiermangel nehmen, und der muß dann schon sehr akut sein, weil Geldscheine den Schmutz schlecht aufnehmen.) Wogegen gibt die Notenbank Geld aus? Gegen Staatsanleihen, welche doch auch nur ein Leistungsversprechen auf ungewisse Zukunft hinaus sind. Oder?
>
>Jaein....
>Geld ist m.E. kein Leistungsverprechen.
>Wer verspricht was?
>Die Bundesbank als Notenherausgeberin verspricht nicht, bei Vorlage irgendwas herauszurücken, wie das Reinhard mit seinen Silbergeldscheinen tut.
>Ein Geldschein verspricht nicht, ein Stück Wurst zu kriegen, wenn es keine Wurst gibt.
>Er ist ein inhaltloses Rechenmittel mit Erfüllungsfunktion, irgendwie so.
>Aber wenn die Schweizer Notenbank Tonnen von Gold im Keller hat, so hilft dies doch niemandem, der einen CHF-Schein in der Hand hat.
>Es gibt keinen Durchgriff vom Geld auf eine Erfüllung.
>Würde ein Ã-lkonzern Spritgutscheine herausgeben, wären die GELD für jeden Autofahrer und Ã-lheizungsbesitzer.
>Mit einem Schuldner, der leisten kann, solange Ã-l im Hafen ankommt., und zwar mit einem ganz spezifischen Produkt, das vorher bekannt ist.
>GELD hat das aber nicht.
>Geld zwingt niemanden, etwas herauszurücken, wenn er nicht will.
>Es zwingt ihn aber, wenn er es herausrücken will, Geld als Zahlung und Forderungsausgleich anzunehmen.
>Es ist ein Mittler, nicht ein Träger von Rechten.
>Ob das jetzt eher hinkommt?
>Beste GRüße vom Baldur

Das Geld, das du beschreibst, ist aber das Fiat Money der letzten 30 Jahre. Davor war Geld durch irgendwas gedeckt. Meistens durch gelbes, schweres Metall.
Das Fiat Money funktioniert nur, weil es zu viel Doofe auf der Welt gibt.
Aber selbst Fiat Money hat noch eine gewisse Leistungsdeckung durch das Volk, solange es noch nicht zu sehr verrentet ist - wie etwa der Dollar. Beim Dollar kann man kaum noch ne Deckung sehen, aber vor 40-60 Jahren hattest du einen Dollar gegen jede Menge Leistung/Waren aus den USA decken können. Und das hätte für die meisten Dollars gegolten. Jetzt dürften die meisten Dollars ins leere laufen, sollten sie je wieder in den Warenkreislauf reinlaufen. Bekannt ist ja, daß 98% des Geldumlauf nur nichts mit Waren zu tun haben. (Höchstens noch mit Drogen).

ciao!
SchlauFuchs

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... als Finanzminister anwerben lassen? Bei dem Fachwissen wärest du wohl einer der wenigen, die auf den Sitz gehören. Aber dürfte zur Zeit ein Sch...-Job sein.

Vielleicht sollten wir einen eigenen Staat aufmachen? Aus all den schlechten Beispielen haben wir gelernt, jetzt machen wir es besser. Wenn wir keinen Zipfel Erdboden für unsere Nation finden, den wir zugesprochen bekommen, siedeln wir uns halt auf einem anderen Planeten an. *s* Ich kenn da einen Mann in Amerika, der Pläne für interplanetare Raumflugkörper schmiedet.

ciao!
SchlauFuchs


>
>>Also - wenn ich heute einen Wechsel unterschreibe ist damit doch Geld aus dem Nichts entstanden, oder wird das bereits bestritten??
>Ein Wechsel ist aus dem Nichts entstanden, aber kein Geld (im Sinne von gesetzlichem Zahlungsmittel, das erst entsteht, wenn der Wechsel zur NB geht und dort buchstäblich in Banknoten"gewechselt" wird). Diese Banknoten sind zweifelsfrei"Geld" (nach jeder wie auch immer gearteten Definition), aber sie entstehen nicht aus dem Nichts, sondern eben durch die Hereinnahme eines Wechsels und die anschließende Hergabe der Banknoten.
>Vor Geld (Kreditgeld) kommt immer der Kredit. Kreditgeld netto gibts nicht. Und da heute - bis auf minime Rest, siehe Buba-Bilanz - alles Geld gegen Kredit ausgegeben wurde, kann die umlaufende Geldsumme nur verändert werden, wenn entsprechend Kreditgeld geschaffen oder vermindert wird.
>Und da alle Kredite zwangsläufig eine Laufzeit haben, würde alles Kreditgeld verschwinden, wenn keine neuen Kredite mehr gemacht würden bzw. die NBs keine dann noch laufenden Kredite mehr in Kreditgeld verwandeln.
>>Vorher war der Wechsel nicht da, ich unterschreibe und plötzlich ist Geld da! Der Wechsel ist Geld, ich kann damit bezahlen.
>Ich kann mit dem Wechsel bezahlen, dennoch bleibt er ein Kredit. Ich kann ja auch mit"Schreiben Sie das bitte an" bezahlen - aber damit ist nicht die Schuld aus der Welt, wie Baldur richtig schreibt, sondern die muss erst noch getilgt werden. Die ist erst verschwunden, wenn der Wechsel (egal, wo er jetzt sich befindet) gegen gesetzliches Zahlungsmittel eingelöst wird. Ist der Wechsel privat unterwegs, ist er tot, sobald die drauf stehende Summe in ges. ZaMi abgeliefert wird. Ist der Wechsel in der NB, ist er tot, sobald die NB die entsprechende Summe in Form von Banknoten (bzw. entsprechender Giralbuchung auf ihrem Konto) zurückbekommen hat.
>Es gibt auch andere Formen der"Bezahlung". Ein berühmter Rechtsanwalt hat in BNew York immer in den besten Restaurants getafelt. Und als die Rechnung ka, legte er seine Visitenkarte auf den silbernen Teller und sagte:"Verklagen Sie mich, bitte!" Das hat sich dann doch keiner getraut, aber der Gast durfte auch nie wieder erscheinen.
>>Der Wechsel muß nicht erst diskontiert werden, der Wechsel selbst ist Geld - stimmen wir soweit überein??
>Nein, der Wechsel ist eben kein"Geld", weil ihm a) die allgemeine Akzeptanz fehlt (keiner ist gezwungen, sich mit einem Wechsel bezahlen zu lassen, auch nicht mit einem von Dritten oder Vierten ausgestellten). Und b) weil er a priori kein ges. ZaMi ist.
>>Wenn nach drei Monaten oder so, die versprochene Leistung erbracht wird (Garten umgegraben, oder Gold oder Bargeld oder eine Kuh übergeben wird) dann wird der Wechsel zerrissen und das Kreditgeld, das aus dem Nichts entstanden ist, verschwindet wieder ins Nichts.
>Der Kredit ist aus dem Nichts entstanden, Kredit g e l d aber kann immer nur entstehen, wenn der Wechsel via Notenbank zu ges. ZaMi wurde.
>>Das und nichts anderes ist Kreditgeld, so ist Kreditgeld immer entstanden und so entsteht echtes Kreditgeld auch heute. Es entsteht aus dem Nichts, ist vorrübergehend da und verschwindet wieder ins Nichts. Sind wir noch beieinander oder laufe ich schon wieder allein?
>Aus dem Kredit k a n n Kreditgeld entstehen. Muss aber nicht. Oder anders: Alles Kreditgeld beruht auf einem Kredit. Aber nicht jeder Kredit ist Geld (Kreditgeld), weil ja kein Dritter, Vierter usw. gezwungen ist (gesetzliches! ZaMi), den Kredit, den zwei andere vereinbart haben als Zahlung anzunemen, obwohl es ja immer noch einen Schuldner gibt.
>>Dies alles hat mit Buchhaltung nicht das Geringste zu tun.
>Doch, sehr wohl, wie SchlauFuchs beschreibt. Jeder Wechsel muss bilanziert werden, sofern es sich um bilanzierungspflichtige Wechsel-Leute handelt. Ist es ein Privatwechsel, dann wird er nicht verbucht, weil Haushalte keine Bücher führen. Das Geld, das sie in der Brieftasche haben wird bei ihnen auch nicht verbucht. Das hat aber nichts damit zu tun, dass Kredit und Geld immer und in jedem Fall und in jeder Form doppelt verbucht sind - egal, wo sie sich gerade rumtreiben.
>>Das Leistungsversprechen kann man auch in eine Tontafel ritzen, statt auf einen Wechsel schreiben, dann ist eben die Tontafel das Geld, mit dem das Leistungsverprechen transportiert wird.
>Die Tontafel ist erst Geld, wenn sie von allen anderen auch akzeptiert wird, das hatten wir doch klar herausgearbeitet.
>>Oder ich kann es auch in Bücher eintragen und beim bezahlen im Buch umschreiben, das hat aber auch nichts mit"Buchhaltung" zu tun.
>Doch. Beispiel altes Babylon: Jemand siegelt eine Schuld. Geht auf seine Passivseite, und auf die Aktivseite des Gläubigers. Der Gläubiger nimmt die Tontafel und fragt in die Runde: Ist jemand bereit, sie zu nehmen und zwar in der Höhe der Schuld, die draufsteht?
>Schreien alle JA - ist es Geld. Dann kann der Gläubiger es zedieren (Gläubigerwechsel geht bekanntlich, Schldnerwechsel nicht). Diese Zession bedeutet für seine Aktivseite: Tontafel und die darin verbriefte Forderung weg. Dafür 10 Schafe, die jetzt aktiv verbucht werden, weil er sie mit dem Geld gekauft hat. Ein Aktivtausch, sonst nichts. Der Schuldner bleibt immer der selbe und hat immer nur die eine Passivseite - wo sich die dazu gehörige Aktivseite m i t seiner Schuld als Guthaben gebucht befindet, kann ihm doch auch wurscht sein.
>Maulen alle rum, ist und bleibt es ein Schuldkontrakt zwischen zwei Leuten. Ende. Aktivseite 1. Gläubiger: Forderung in besagter Höhe. Passivseite 1. Schuldner: wie die Aktivseite des Gläubigers.
>>Bis jetzt haben wir nur über normales echtes Kreditgeld geredet, noch nicht über fiat money (legales Falschgeld).
>Wir haben nur über Kredite geredet und darüber wie - in einem System mit Monopolnotenbank plus ges. ZaMi - aus dem Kredit"Geld" werden k a n n. Das ist alles. Daher gibts ja auch mehr Kredit (Schulden) als Geld. Das wird nur mit dem statistischen Gegurke mit M0, M1, M2, usw. zugekleistert.
>>Das ist eine andere Spielwiese, bei der in der Tat etwas Buchhaltung ins Spiel kommt.
>"Etwas"? Nein,"Geld" ist ohne Buchhaltung nicht vorstellbar, egal, ob die Buchung nun schriftlich erfolgt oder nur im Kopp statt findet. Es gibt und gab doch jede Menge Kaufleute, die ihre"Bücher" (Aktiva-Passiva) nur in Gedanken bei sich trugen/tragen. Das Aufschreiben erleichtert nur die Übersicht.
>>Ich würde aber gerne mal klären, ob wir bis hierhin noch beinander sind, oder ob es hier bereits dissens gibt.
>Nach dem eben Ausgeführten k a n n es keinen Dissens geben.
>>Kann mich leider erst heute Abend wieder melden, aber ihr könnt mich zwischenzeitlich ja schon mal buchhalterisch zur Minna machen.
>Ach, Minna, es geht doch nur darum, ein für alle Mal festzuhalten, dass Geld aus der Sphäre des Schuldrechts kommt und Waren aus der Welt des Sachenrechts. In eine Schuld kann ich vollstrecken, in eine Sache aber nur, wenn sie via Schuldrecht verpfändet wurde.
>Buchungsmässig spielt es auch keine Rolle, ob ich Waren- oder Kreditgeld nehme. Denn 100 Einheiten (Ware!) Gold auf der Aktivseite sind das selbe wie 100 Einheiten Forderung in just dieser Höhe, so dass ich mir von der Forderung 100 Einheiten Gold kaufen kann (= wäre dann Aktivtausch).
>Deshalb sind unsere Bilanzen bis heute ein Mix aus Sachen und Forderungen.
>Ein Haus (unbelastet) hat in einer Unternehmensbilanz ebenfalls einen Passivposten gegengebucht wie ein Goldstück.
>Habe ich 100 Einheiten Gold in der Bilanz, dann habe ich auf der Passivseite entweder: Kapital (dann habe ich das Gold als Kapital eingelegt, um die Bude zu starten). Oder: Schuld, dann habe ich mir die 100 Einheiten Gold geliehen. Oder: Gewinn, dann kann ich die 100 Einheiten Gold nehmen und nach Herzenslust ausgeben oder einschmelzen oder wegwerfen wie Hagen den Klumpatsch der Nibelungen in den Rhein.
>Anschließend ist der Gewinn ebenso aus der Bilanz verschwunden wie die 100 Einheiten Gold.
>Sachen können in der Bilanz immer nur auf der Aktivseite erscheinen, die Passivseite erklärt, woher sie kommen bzw. wem sie gehören. Forderungen stehen auf der Aktivseite immer Schulden auf einer Passivseite gegenüber, sonst wären es ja keine Forderungen. Das aber ist der Unterschied: Gold und andere Sachen sind niemals passiv zu verbuchen.
>Der Witz dieses Umstands ist der, dass in Schulden in Höhe der gleich hohen Forderungen vollstreckt werden kann, in Sachen nur, sobald sie (in irgendeiner Höhe) belastet sind - und zwar bis zu dieser Höhe.
>Gruß
>d.
>(Wir kriegen das schon hin, und das Fiat Money auch noch).


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>Jaein....
>Geld ist m.E. kein Leistungsverprechen.

Geld nicht, aber das wogegen es ausgegeben wurde.

>Wer verspricht was?

Bei Geld niemand. Daher ja der Trick mit dem"gesetzlichen Zahlungsmittel".

>Die Bundesbank als Notenherausgeberin verspricht nicht, bei Vorlage irgendwas herauszurücken, wie das Reinhard mit seinen Silbergeldscheinen tut.

Das hat sie auch nie behauptet. Sie gibt ges. ZaMi gg. Monopolprämie aus.

>Ein Geldschein verspricht nicht, ein Stück Wurst zu kriegen, wenn es keine Wurst gibt.

Nimm Weizenkleie. ;-)

>Er ist ein inhaltloses Rechenmittel mit Erfüllungsfunktion, irgendwie so.
>Aber wenn die Schweizer Notenbank Tonnen von Gold im Keller hat, so hilft dies doch niemandem, der einen CHF-Schein in der Hand hat.

Nicht mehr, früher ja.

>Es gibt keinen Durchgriff vom Geld auf eine Erfüllung.

Richtig. Aber ich kann bestehende Verpflichtungen (Warenzahlung nach Kaufkontrakt, Geldzurückzahlung nach Kreditkontrakt) damit aus der Welt schaffen.

>Würde ein Ã-lkonzern Spritgutscheine herausgeben, wären die GELD für jeden Autofahrer und Ã-lheizungsbesitzer.

Sach's nicht Herrn Trittin, sonst holt der noch wirklich einen Bolzenschneider ;-) Es gab für Italienreisende vor Jahren Benzingutscheine, damit jeder auch brav in den Mezzogiorno fuhr. Liefen in Italien wie"Geld" um.

>Mit einem Schuldner, der leisten kann, solange Ã-l im Hafen ankommt., und zwar mit einem ganz spezifischen Produkt, das vorher bekannt ist.
>GELD hat das aber nicht.
>Geld zwingt niemanden, etwas herauszurücken, wenn er nicht will.

Das hat nix mit Geld zu tun, sondern mit Vertragsfreiheit. Be beförderungszwang (z.B. Taxi) stimmt Dein Beispiel nicht. Taxifahrer muss Dich befördern und muss Geld akzeptieren.

>Es zwingt ihn aber, wenn er es herausrücken will, Geld als Zahlung und Forderungsausgleich anzunehmen.
>Es ist ein Mittler, nicht ein Träger von Rechten.

Geld trägt keinerlei Recht, richtig. Aber Du kannst damit - ohne dass jemand widersprechen darf - Kontrakte erfüllen und sSchulden aus der Welt schaffen.

>Ob das jetzt eher hinkommt?

Passt scho, Baldur!

Gruß

d.


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ich enteignet werde. Sind alles selber verdiente Schäfchen, die ich dummerweise nicht beliehen habe. So was mag der dottore nicht.
Es ist nicht immer gut, die fähigsten Leute Politik machen zu lassen. 'Management by Jeans' hat manchmal auch seine Vorteile.
Aber nur, wenn man die Managementmethode erkannt hat und sich selbst das Beste herauspicken kann.

;-))

Gruß

ufi

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Wenn ich einen Scheck ausstelle, ist das dann Geld oder nicht?
Andere Frage:
Zählen die sich in Umlauf befindlichen Schecks zur Geldmenge?

Gruß

ufi

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>... als Finanzminister anwerben lassen? Bei dem Fachwissen wärest du wohl einer der wenigen, die auf den Sitz gehören. Aber dürfte zur Zeit ein Sch...-Job sein.

Mein Lieber,

als FinMin würde ich mich erst ein Mal so satt bestechen lassen, dass ich hinfort EW-Treffs alle 4 Wochen auf Mustique abhalten kann (das mir dann natürlich obendrein gehört).

Dann würde ich eine Steuerschote auskochen oder einen Euro-Schocker oder die nächste Tranche Telekom an einem Tag auf den Markt kippen (da ist doch noch Luft oberhalb von Null - oder?) - und Euch allen vorher mailen. Wer dann nicht finanziell zu Hause ist, dem hilft nix mehr.

:-) und dankend

d.



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>ich enteignet werde. Sind alles selber verdiente Schäfchen, die ich dummerweise nicht beliehen habe. So was mag der dottore nicht.
>Es ist nicht immer gut, die fähigsten Leute Politik machen zu lassen. 'Management by Jeans' hat manchmal auch seine Vorteile.
>Aber nur, wenn man die Managementmethode erkannt hat und sich selbst das Beste herauspicken kann.
>;-))
>Gruß
>ufi

Dazu Milton Friedman:

Es gibt vier Arten, Geld auszugeben:

1. Eigenes für sich selbst. Man geht sparsam vor.

2. Eigenes für andere. Man lässt sich ungern lumpen.

3. Fremdes für sich selbst. Volle Pulle!

4. Fremdes für Fremde. Da gibt's kein Halten mehr.

Punkt 4. = Politik in der modernen"repräsentativen" Demokratie.

So etwa?

Gruß (und nicht verzweifeln), wir packen das schon. Versprochen!

d.


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>Wenn ich einen Scheck ausstelle, ist das dann Geld oder nicht?

Nein. Schecks sind nur Verfügungen über Konten (egal ob da was drauf ist oder nicht). Wenn sie platzen - na ja. Wenn ein Wechsel platzt sind beide dran: Gläbiger und Schuldner (oder wer noch drauf geschrieben hat - es gibt Wechsel mit ellenlangen Allongen, hunderte von Namen) und die sind dann geschäftlich ein für alle Mal erledigt. Deshalb: NIE!

>Andere Frage:
>Zählen die sich in Umlauf befindlichen Schecks zur Geldmenge?

Nein! Die Summe könnte ja auch keiner kennen.

>Gruß
>ufi

Gruß

d.


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erzählen. Zu dumm, wenn einer ein gutes Gedächtnis hat.

DANKE und

Gruß

ufi

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>ich enteignet werde. Sind alles selber verdiente Schäfchen, die ich dummerweise nicht beliehen habe. So was mag der dottore nicht.
>Es ist nicht immer gut, die fähigsten Leute Politik machen zu lassen. 'Management by Jeans' hat manchmal auch seine Vorteile.
>Aber nur, wenn man die Managementmethode erkannt hat und sich selbst das Beste herauspicken kann.
>;-))
>Gruß
>ufi

Ich glaube, du hast dottore da falsch verstanden. Nicht unbeliehenes Eigentum ist schlecht, sondern Eigentum, mit dem nicht gewirtschaftet wird.
Ein Wohnhaus, welches Miete einbringt, muß genausowenig beliehen werden, wie win kleiner Bauernhof oder ein großes Kreuzfahrschiff. Aber es muß bewirtschaftet werden. Es muß instantgehalten werden, gewinn abwerfen, usw. dottore zielt auf riesige Besitztümer, die brachliegen. Das war schon seit je her ein großes Problem und eben auch der Untergang des Römischen Reiches, weil es Ländereien gab, so groß daß sie vom einen Horizont zum anderen und noch weiter reichten, die aber nicht genutzt wurden, weil z.B. die Land- und Forstwirtschaft darauf sich weniger"rentierte" als der Geldverleih. Dies führte dann zu Hungersnöten, Sklavenaufständen, Geldhaber-Metzeleien. Kennt man ja. Und inzwischen Geht das Geld ja auch überall hin, blos nicht in die Produktion.

ciao!
SchlauFuchs


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>>... als Finanzminister anwerben lassen? Bei dem Fachwissen wärest du wohl einer der wenigen, die auf den Sitz gehören. Aber dürfte zur Zeit ein Sch...-Job sein.
>Mein Lieber,
>als FinMin würde ich mich erst ein Mal so satt bestechen lassen, dass ich hinfort EW-Treffs alle 4 Wochen auf Mustique abhalten kann (das mir dann natürlich obendrein gehört).

so schausde gar nedd aus. ;-) Oder du hast ein Politikerface, und dann gehörsde eh da hin:-)

>Dann würde ich eine Steuerschote auskochen oder einen Euro-Schocker oder die nächste Tranche Telekom an einem Tag auf den Markt kippen (da ist doch noch Luft oberhalb von Null - oder?) - und Euch allen vorher mailen. Wer dann nicht finanziell zu Hause ist, dem hilft nix mehr.
>:-) und dankend
>d.

dottore, wenn ich deine Messages heute so verfolge, dir gehts so richtig gut heute, was?:-)

ciao!
SchlauFuchs

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Danke für die tolle Klarstellung! So weit sind wir alle gar nicht auseinander, meine ich. Reinhard Deutsch sagt zwar immer, dass Banken AKTIV Geld"schöpfen" können, aber das"aktiv" dürfte ja wohl geklärt sin. AKTIV können sie gar nichts, sie brauchen jemanden, der bereit ist Schulden zu machen.

Auf dem Treffen waren wir aber so weit, dass das Bankensystem IN SUMME doch diesem Tatbestand sehr nahe kommt oder ihn sogar erreicht. Das Beispiel: Bank A kauf ein Haus und nimmt Kredit von Bank B, um den Verkäufer X zu bezahlen. Bank B kauft auch ein Haus und nimmt Kredit bei Bank A, um den Verkäufer Y zu bezahlen. Dann haben beide Banken gegenseitig Forderungen. Denkbar? Und wenn sie dann noch aufrechnen...

Sie, dottore brachten auch das Beispiel, dass Notenbanken das theoretisch auch machen können, und die letzte Rede von Greenspan ging ja in die Richtung (ausländische Staatstitel). Das wiederum gegenseitig oder reihum - und dann haben alle Notenbanken heiße Luft auf ihren Aktivseiten. Richtig?

>>Also - wenn ich heute einen Wechsel unterschreibe ist damit doch Geld aus dem Nichts entstanden, oder wird das bereits bestritten??
>Ein Wechsel ist aus dem Nichts entstanden, aber kein Geld (im Sinne von gesetzlichem Zahlungsmittel, das erst entsteht, wenn der Wechsel zur NB geht und dort buchstäblich in Banknoten"gewechselt" wird). Diese Banknoten sind zweifelsfrei"Geld" (nach jeder wie auch immer gearteten Definition), aber sie entstehen nicht aus dem Nichts, sondern eben durch die Hereinnahme eines Wechsels und die anschließende Hergabe der Banknoten.
>Vor Geld (Kreditgeld) kommt immer der Kredit. Kreditgeld netto gibts nicht. Und da heute - bis auf minime Rest, siehe Buba-Bilanz - alles Geld gegen Kredit ausgegeben wurde, kann die umlaufende Geldsumme nur verändert werden, wenn entsprechend Kreditgeld geschaffen oder vermindert wird.
>Und da alle Kredite zwangsläufig eine Laufzeit haben, würde alles Kreditgeld verschwinden, wenn keine neuen Kredite mehr gemacht würden bzw. die NBs keine dann noch laufenden Kredite mehr in Kreditgeld verwandeln.
>>Vorher war der Wechsel nicht da, ich unterschreibe und plötzlich ist Geld da! Der Wechsel ist Geld, ich kann damit bezahlen.
>Ich kann mit dem Wechsel bezahlen, dennoch bleibt er ein Kredit. Ich kann ja auch mit"Schreiben Sie das bitte an" bezahlen - aber damit ist nicht die Schuld aus der Welt, wie Baldur richtig schreibt, sondern die muss erst noch getilgt werden. Die ist erst verschwunden, wenn der Wechsel (egal, wo er jetzt sich befindet) gegen gesetzliches Zahlungsmittel eingelöst wird. Ist der Wechsel privat unterwegs, ist er tot, sobald die drauf stehende Summe in ges. ZaMi abgeliefert wird. Ist der Wechsel in der NB, ist er tot, sobald die NB die entsprechende Summe in Form von Banknoten (bzw. entsprechender Giralbuchung auf ihrem Konto) zurückbekommen hat.
>Es gibt auch andere Formen der"Bezahlung". Ein berühmter Rechtsanwalt hat in BNew York immer in den besten Restaurants getafelt. Und als die Rechnung ka, legte er seine Visitenkarte auf den silbernen Teller und sagte:"Verklagen Sie mich, bitte!" Das hat sich dann doch keiner getraut, aber der Gast durfte auch nie wieder erscheinen.
>>Der Wechsel muß nicht erst diskontiert werden, der Wechsel selbst ist Geld - stimmen wir soweit überein??
>Nein, der Wechsel ist eben kein"Geld", weil ihm a) die allgemeine Akzeptanz fehlt (keiner ist gezwungen, sich mit einem Wechsel bezahlen zu lassen, auch nicht mit einem von Dritten oder Vierten ausgestellten). Und b) weil er a priori kein ges. ZaMi ist.
>>Wenn nach drei Monaten oder so, die versprochene Leistung erbracht wird (Garten umgegraben, oder Gold oder Bargeld oder eine Kuh übergeben wird) dann wird der Wechsel zerrissen und das Kreditgeld, das aus dem Nichts entstanden ist, verschwindet wieder ins Nichts.
>Der Kredit ist aus dem Nichts entstanden, Kredit g e l d aber kann immer nur entstehen, wenn der Wechsel via Notenbank zu ges. ZaMi wurde.
>>Das und nichts anderes ist Kreditgeld, so ist Kreditgeld immer entstanden und so entsteht echtes Kreditgeld auch heute. Es entsteht aus dem Nichts, ist vorrübergehend da und verschwindet wieder ins Nichts. Sind wir noch beieinander oder laufe ich schon wieder allein?
>Aus dem Kredit k a n n Kreditgeld entstehen. Muss aber nicht. Oder anders: Alles Kreditgeld beruht auf einem Kredit. Aber nicht jeder Kredit ist Geld (Kreditgeld), weil ja kein Dritter, Vierter usw. gezwungen ist (gesetzliches! ZaMi), den Kredit, den zwei andere vereinbart haben als Zahlung anzunemen, obwohl es ja immer noch einen Schuldner gibt.
>>Dies alles hat mit Buchhaltung nicht das Geringste zu tun.
>Doch, sehr wohl, wie SchlauFuchs beschreibt. Jeder Wechsel muss bilanziert werden, sofern es sich um bilanzierungspflichtige Wechsel-Leute handelt. Ist es ein Privatwechsel, dann wird er nicht verbucht, weil Haushalte keine Bücher führen. Das Geld, das sie in der Brieftasche haben wird bei ihnen auch nicht verbucht. Das hat aber nichts damit zu tun, dass Kredit und Geld immer und in jedem Fall und in jeder Form doppelt verbucht sind - egal, wo sie sich gerade rumtreiben.
>>Das Leistungsversprechen kann man auch in eine Tontafel ritzen, statt auf einen Wechsel schreiben, dann ist eben die Tontafel das Geld, mit dem das Leistungsverprechen transportiert wird.
>Die Tontafel ist erst Geld, wenn sie von allen anderen auch akzeptiert wird, das hatten wir doch klar herausgearbeitet.
>>Oder ich kann es auch in Bücher eintragen und beim bezahlen im Buch umschreiben, das hat aber auch nichts mit"Buchhaltung" zu tun.
>Doch. Beispiel altes Babylon: Jemand siegelt eine Schuld. Geht auf seine Passivseite, und auf die Aktivseite des Gläubigers. Der Gläubiger nimmt die Tontafel und fragt in die Runde: Ist jemand bereit, sie zu nehmen und zwar in der Höhe der Schuld, die draufsteht?
>Schreien alle JA - ist es Geld. Dann kann der Gläubiger es zedieren (Gläubigerwechsel geht bekanntlich, Schldnerwechsel nicht). Diese Zession bedeutet für seine Aktivseite: Tontafel und die darin verbriefte Forderung weg. Dafür 10 Schafe, die jetzt aktiv verbucht werden, weil er sie mit dem Geld gekauft hat. Ein Aktivtausch, sonst nichts. Der Schuldner bleibt immer der selbe und hat immer nur die eine Passivseite - wo sich die dazu gehörige Aktivseite m i t seiner Schuld als Guthaben gebucht befindet, kann ihm doch auch wurscht sein.
>Maulen alle rum, ist und bleibt es ein Schuldkontrakt zwischen zwei Leuten. Ende. Aktivseite 1. Gläubiger: Forderung in besagter Höhe. Passivseite 1. Schuldner: wie die Aktivseite des Gläubigers.
>>Bis jetzt haben wir nur über normales echtes Kreditgeld geredet, noch nicht über fiat money (legales Falschgeld).
>Wir haben nur über Kredite geredet und darüber wie - in einem System mit Monopolnotenbank plus ges. ZaMi - aus dem Kredit"Geld" werden k a n n. Das ist alles. Daher gibts ja auch mehr Kredit (Schulden) als Geld. Das wird nur mit dem statistischen Gegurke mit M0, M1, M2, usw. zugekleistert.
>>Das ist eine andere Spielwiese, bei der in der Tat etwas Buchhaltung ins Spiel kommt.
>"Etwas"? Nein,"Geld" ist ohne Buchhaltung nicht vorstellbar, egal, ob die Buchung nun schriftlich erfolgt oder nur im Kopp statt findet. Es gibt und gab doch jede Menge Kaufleute, die ihre"Bücher" (Aktiva-Passiva) nur in Gedanken bei sich trugen/tragen. Das Aufschreiben erleichtert nur die Übersicht.
>>Ich würde aber gerne mal klären, ob wir bis hierhin noch beinander sind, oder ob es hier bereits dissens gibt.
>Nach dem eben Ausgeführten k a n n es keinen Dissens geben.
>>Kann mich leider erst heute Abend wieder melden, aber ihr könnt mich zwischenzeitlich ja schon mal buchhalterisch zur Minna machen.
>Ach, Minna, es geht doch nur darum, ein für alle Mal festzuhalten, dass Geld aus der Sphäre des Schuldrechts kommt und Waren aus der Welt des Sachenrechts. In eine Schuld kann ich vollstrecken, in eine Sache aber nur, wenn sie via Schuldrecht verpfändet wurde.
>Buchungsmässig spielt es auch keine Rolle, ob ich Waren- oder Kreditgeld nehme. Denn 100 Einheiten (Ware!) Gold auf der Aktivseite sind das selbe wie 100 Einheiten Forderung in just dieser Höhe, so dass ich mir von der Forderung 100 Einheiten Gold kaufen kann (= wäre dann Aktivtausch).
>Deshalb sind unsere Bilanzen bis heute ein Mix aus Sachen und Forderungen.
>Ein Haus (unbelastet) hat in einer Unternehmensbilanz ebenfalls einen Passivposten gegengebucht wie ein Goldstück.
>Habe ich 100 Einheiten Gold in der Bilanz, dann habe ich auf der Passivseite entweder: Kapital (dann habe ich das Gold als Kapital eingelegt, um die Bude zu starten). Oder: Schuld, dann habe ich mir die 100 Einheiten Gold geliehen. Oder: Gewinn, dann kann ich die 100 Einheiten Gold nehmen und nach Herzenslust ausgeben oder einschmelzen oder wegwerfen wie Hagen den Klumpatsch der Nibelungen in den Rhein.
>Anschließend ist der Gewinn ebenso aus der Bilanz verschwunden wie die 100 Einheiten Gold.
>Sachen können in der Bilanz immer nur auf der Aktivseite erscheinen, die Passivseite erklärt, woher sie kommen bzw. wem sie gehören. Forderungen stehen auf der Aktivseite immer Schulden auf einer Passivseite gegenüber, sonst wären es ja keine Forderungen. Das aber ist der Unterschied: Gold und andere Sachen sind niemals passiv zu verbuchen.
>Der Witz dieses Umstands ist der, dass in Schulden in Höhe der gleich hohen Forderungen vollstreckt werden kann, in Sachen nur, sobald sie (in irgendeiner Höhe) belastet sind - und zwar bis zu dieser Höhe.
>Gruß
>d.
>(Wir kriegen das schon hin, und das Fiat Money auch noch).


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