Lieber Jürgen,

bevor die Hektik morgen wieder losgeht, hier noch ein Thema bzw. eine Frage, die mich beschäftigt.

Ich habe Deinen tollen Vortrag über die Fibonacci-Zahlen mit großem Interesse verfolgt. Vieles darin war für mich neu und überraschend und ich sehe die Welt jetzt wieder ein wenig mit anderen Augen. Leider war ja keine Zeit mehr für Diskussionen, deshalb hier noch eine Frage.

Wachstumsprozesse finden in der Natur häufig in bestimmten Proportionen statt (goldener Schnitt), die den Fibonacci Zahlen entsprechen. Das Beispiel mit den Sonnenblumen war für mich besonders eindrucksvoll. Die Vermutung liegt nahe, dass sich diese Proportionen auch im menschlichen Verhalten widerspiegeln (Elliottwellen - Theorie) und sich so auch in den Kurven von Aktienkursen finden lassen.

Was aber bestimmt das Wachstum in diesen Kurven, warum steigen diese Kurven ständig an?? Man kann ja sicher nicht sagen, dass der psychische Druck, oder die Massenhysterie ständig zunimmt. Menschliches Verhalten kann wohl die Schwankungen erklären, aber das Wachstum?? Auch eine zunehmende Zahl von Menschen, oder ein Wachstum der Produktion dürfte wohl nicht zur Erklärung taugen. Ist es nicht schlicht die Inflation, also die permanente Geldentwertung über die Zeit, welche die Kurven ständig wachsen lässt? Wenn man diesen Faktor aber herausrechnet, ist es kein Wachstumsprozess mehr. Sind Elliottwellen ohne Wachstum denkbar?

Gruß
Reinhard


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>Lieber Jürgen,
>bevor die Hektik morgen wieder losgeht, hier noch ein Thema bzw. eine Frage, die mich beschäftigt.
>Ich habe Deinen tollen Vortrag über die Fibonacci-Zahlen mit großem Interesse verfolgt. Vieles darin war für mich neu und überraschend und ich sehe die Welt jetzt wieder ein wenig mit anderen Augen. Leider war ja keine Zeit mehr für Diskussionen, deshalb hier noch eine Frage.
>Wachstumsprozesse finden in der Natur häufig in bestimmten Proportionen statt (goldener Schnitt), die den Fibonacci Zahlen entsprechen. Das Beispiel mit den Sonnenblumen war für mich besonders eindrucksvoll. Die Vermutung liegt nahe, dass sich diese Proportionen auch im menschlichen Verhalten widerspiegeln (Elliottwellen - Theorie) und sich so auch in den Kurven von Aktienkursen finden lassen.
>Was aber bestimmt das Wachstum in diesen Kurven, warum steigen diese Kurven ständig an?? Man kann ja sicher nicht sagen, dass der psychische Druck, oder die Massenhysterie ständig zunimmt. Menschliches Verhalten kann wohl die Schwankungen erklären, aber das Wachstum?? Auch eine zunehmende Zahl von Menschen, oder ein Wachstum der Produktion dürfte wohl nicht zur Erklärung taugen. Ist es nicht schlicht die Inflation, also die permanente Geldentwertung über die Zeit, welche die Kurven ständig wachsen lässt? Wenn man diesen Faktor aber herausrechnet, ist es kein Wachstumsprozess mehr. Sind Elliottwellen ohne Wachstum denkbar?
>Gruß
>Reinhard

Puh, Reinhard! Mir sind schon viele Fragen zu EW gestellt worden, aber eine so tief gehende noch nicht! Hier geht's je wirklich ans Eingemachte.
Vorweg: Eine wirkliche Antwort habe ich nicht, nur Antwortversuche.

Du schreibst: "Menschliches Verhalten kann wohl die Schwankungen erklären, aber das Wachstum??" Vollkommen richtig, die [b]Schwankungen können die EW einigermaßen erklären, aber das Wachstum ist von der Natur gegeben. Alles in der Natur beruht auf Wachstum, auf Fortschritt, wenn man so will. Ein Vogel, der aus dem Ei schlüpft, ist zunächst hilflos und muss wachsen und sich entwickeln. Und das gilt für alles in der Natur. Was liegt da näher, als dass auch der Mensch - nach dem rein biologischen Wachstumsprozess - sich weiter entwickeln will? Alles wächst und gedeiht, als will es der Mensch auch. Und denken wir Mal 50.000 Jahre zurück - welche Fortschritte hat der Mensch da alle gemacht!?

Die Frage ist nun (jetzt wird's philisophisch), was versteht der Mensch unter Wachstum bzw. Fortschritt? Fortschritt ist eine Definitionsfage; was wir in den letzten Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten gesehen haben, ist nur noch materieller"Fortschritt", kein"menschlicher". Im Gegenteil, menschlich (oder"natürlich") ist die Menschheit schon lange auf einem absteigenden Ast. Wie heißt es so schön:"Die Natur kommt ohne den Menschen aus, aber der Mensch nicht ohne die Natur". Leider ist diese Grundweisheit durch den Materialismus verkümmert.

Ich schweife ab. Also: Woher kommt das"Wachstum"? Warum wächst alles? Von der Schöpfung gegeben!
Aber eine Wirtschaft? Oder Aktienkurse? Auch von der Schöpfung gegeben? Sicher nicht. Aber auch inflationsbereinigt gibt es sicher Wachstum, nicht nur nominal. Jedoch verläuft eben dieses in Wellen (in Schüben), und zwischendurch gibt es Korrekturen, Rückschläge. Und eben dieses Auf und Ab können die EW erklären, teilweise vorausahnen.

Sind wir jetzt schlauer? Ich weiß nicht. Vielleicht kann jemand das fortsetzen. Habe erst Mal alles Pulver verschossen.

Jedenfalls war deine Frage sehr anregend, Reinhard! [/b]

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Reinhard fragt:

"...Was aber bestimmt das Wachstum in diesen Kurven, warum steigen diese Kurven ständig an?? Man kann ja sicher nicht sagen, dass der psychische Druck, oder die Massenhysterie ständig zunimmt. Menschliches Verhalten kann wohl die Schwankungen erklären, aber das Wachstum?? Auch eine zunehmende Zahl von Menschen, oder ein Wachstum der Produktion dürfte wohl nicht zur Erklärung taugen. Ist es nicht schlicht die Inflation, also die permanente Geldentwertung über die Zeit, welche die Kurven ständig wachsen lässt? Wenn man diesen Faktor aber herausrechnet, ist es kein Wachstumsprozess mehr. Sind Elliottwellen ohne Wachstum denkbar?"

Das ist eine knifflige Frage. Ich würde den Ansatz in der Chaosforschung suchen. Eine Ordnung entsteht (Bsp. Währung), geht in Chaos über und es bilden sich Regeln in diesem vermeintlichen Durcheinander. Dieses Chaos unterliegt Gestzen auch wenn wir das aufgrund der Komplexität und der gegenseitigen Wechelwirkungen nicht sofort erkennen (Rückkopplung). Prozesse verstärken sich oder kontraktieren. Am Ende herrscht wieder Chaos.

Am Bsp. der Währungen kann man gut erkennen, wie sich ein System am Ende selbst zerstört (Hyperinflation) und ein neues System entsteht. In der Natur die berühmten Lemminge oder irgendwann der Mensch selbst.

Gruß black elk



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>Lieber Jürgen,
>bevor die Hektik morgen wieder losgeht, hier noch ein Thema bzw. eine Frage, die mich beschäftigt.
>Ich habe Deinen tollen Vortrag über die Fibonacci-Zahlen mit großem Interesse verfolgt. Vieles darin war für mich neu und überraschend und ich sehe die Welt jetzt wieder ein wenig mit anderen Augen. Leider war ja keine Zeit mehr für Diskussionen, deshalb hier noch eine Frage.
>Wachstumsprozesse finden in der Natur häufig in bestimmten Proportionen statt (goldener Schnitt), die den Fibonacci Zahlen entsprechen. Das Beispiel mit den Sonnenblumen war für mich besonders eindrucksvoll. Die Vermutung liegt nahe, dass sich diese Proportionen auch im menschlichen Verhalten widerspiegeln (Elliottwellen - Theorie) und sich so auch in den Kurven von Aktienkursen finden lassen.
>Was aber bestimmt das Wachstum in diesen Kurven, warum steigen diese Kurven ständig an?? Man kann ja sicher nicht sagen, dass der psychische Druck, oder die Massenhysterie ständig zunimmt. Menschliches Verhalten kann wohl die Schwankungen erklären, aber das Wachstum?? Auch eine zunehmende Zahl von Menschen, oder ein Wachstum der Produktion dürfte wohl nicht zur Erklärung taugen. Ist es nicht schlicht die Inflation, also die permanente Geldentwertung über die Zeit, welche die Kurven ständig wachsen lässt? Wenn man diesen Faktor aber herausrechnet, ist es kein Wachstumsprozess mehr. Sind Elliottwellen ohne Wachstum denkbar?
>Gruß
>Reinhard

Eine kleine Ergänzung:
Die scheinbare Bahn der Venus am Firmamant (aus Sicht des Erbenbeobachters) formt mit ihren Schleifen immer ein Pentagramm, das wie wir wissen durch die Fibonaccizahlen gekennzeichnet ist.
mfG
A.


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>Eine kleine Ergänzung:
>Die scheinbare Bahn der Venus am Firmamant (aus Sicht des Erbenbeobachters) formt mit ihren Schleifen immer ein Pentagramm, das wie wir wissen durch die Fibonaccizahlen gekennzeichnet ist.
>mfG
>A.

Gibts dazu mehr Infos? Das Planeten"eckig" verlaufen, ist mir noch nicht aufgefallen ;-)

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>>Eine kleine Ergänzung:
>>Die scheinbare Bahn der Venus am Firmamant (aus Sicht des Erbenbeobachters) formt mit ihren Schleifen immer ein Pentagramm, das wie wir wissen durch die Fibonaccizahlen gekennzeichnet ist.
>>mfG
>>A.
>Gibts dazu mehr Infos? Das Planeten"eckig" verlaufen, ist mir noch nicht aufgefallen ;-)

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Nein, Planeten laufen natürlich nicht im Eck, sondern in Elypsen, die Laufbahnen der Venus sind jedoch von der Erde aus gesehen dergestalt, daß sie einen Bogen beschreibt und dann einen kleinen Kreis während der scheinbaren Rückläufigkeit des Planeten. Wenn man nun die Kreis-Schleifen der Rückläufigkeit miteinander verbindet erhält man stets ein Pentagramm!!
Werde morgen mal nachschauen, wo das in der Literatur bildlich dargestellt ist
und hier zitieren. Eine Grafik aus einem Buch kann ich leider nicht senden. Vielleicht kann auch amanita.at direkt ein Bild einstellen, dem diese astronomische Tatsache sicherlich geläufig sein dürfte.
Komme darauf zurück.
mfG
A.


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Andre,
ich weiß, das die Venus die drittharmonischste Bahn im Sonnensystem hat (Neptun an 1. Stelle, dann kommt schon unsere good old earth), aber die Pentagramm-Idee ist mir neu. Ergibt aber"einen großen Haufen Sinn", denn das Pentagramm (also 5-Eck) ist ebenso wie die Venus ein Symbol der Harmonie, die Venus regiert den Stier, welcher das beste Zeichen für die Börse ist, und die 5er Kalenderjahre sind ebenfalls die besten im Dekadenzyklus.
Link: http://www.calendersign.ric.at/venlucifer.htm
<ul> ~ http://www.calendersign.ric.at/venlucifer.htm</ul>
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falsch, Neptun an 1. Stelle, 2. Venus, 3. Erde, so ist es!

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>Lieber Jürgen,
>bevor die Hektik morgen wieder losgeht, hier noch ein Thema bzw. eine Frage, die mich beschäftigt.
>Ich habe Deinen tollen Vortrag über die Fibonacci-Zahlen mit großem Interesse verfolgt. Vieles darin war für mich neu und überraschend und ich sehe die Welt jetzt wieder ein wenig mit anderen Augen. Leider war ja keine Zeit mehr für Diskussionen, deshalb hier noch eine Frage.
>Wachstumsprozesse finden in der Natur häufig in bestimmten Proportionen statt (goldener Schnitt), die den Fibonacci Zahlen entsprechen. Das Beispiel mit den Sonnenblumen war für mich besonders eindrucksvoll. Die Vermutung liegt nahe, dass sich diese Proportionen auch im menschlichen Verhalten widerspiegeln (Elliottwellen - Theorie) und sich so auch in den Kurven von Aktienkursen finden lassen.
>Was aber bestimmt das Wachstum in diesen Kurven, warum steigen diese Kurven ständig an??

Hi Reinhard,

Antwortversuch: Das mit den Aktien ist in der Neuzeit eine ziemlich frische Erfahrung. Es gab zwar AGs im auslaufenden MA, z.B. Bank St. Georg in Genua, Amberger Zinnhandelsgesellschaft u.a. (es gibt ein dreibändiges Werk dazu, das ich irgendwo hab, müsste aber nachschauen).

AGs wurden zunächst"lizenziert", sie erhielten eine charter (in angelsächsischem Recht) bzw. ein"Patent" (z.B. D, die älteste preuß. AG war eine Zuckersiederei in Königsberg, die vormals dem Staat gehörte und dann verhökert werden musset).

In den 1840er Jahren kam das preuß. AGesetz, das aus dem Verfahren, eine Ges. durch kgl."Octroy" zu gründen, fallen gelassen wurde und es AG-Gründungen auf Antrag gab.

In den USA setzen sich Ende des 18. Jhs die Trader in der Wall Street unter dem berühmten Bäumchen zusammen und handelten einen Handvoll Titel.

Und die großen niederländischen, englischen usw. Compagnien waren nur durch Octroy denkbar, denn sie erhielten zumeist das Monopol auf den Handel mit... Ähnlich war es im 18. Jh. in Spanien, wo ebenfalls AGs mit kgl. Patent (quasi Monopol) gegründet wurden.

Der Witz bei der AG ist ja die Beschränkung auf das eingezahlte Kapital, was ein absolutes Novum der Wigeschichte war, denn bis dato galt: Jeder Unternemer haftet voll bis zum letzten Knopf (wie OHG usw. heute).

Nun kam im 19. Jh. ein Phänomen über die Welt, das es bisdahin nicht gegeben hatte: das massive Bevölkerungswachstum (Lit. dazu u.a. Cipolla).

UND DAS IST m.E. das von Dir gesuchte WACHSTUM!

Es sind immer mehr Menschen geworden, von ein paar 100 Mio um 1800 bis über 6 Mrd. heute. Das bedeutet natürlich - nachdem die Beschränkung der Haftung vorgegeben war - eine massive Steigerung der geschäftlichen Aktivitäten. Und damit eben auch der AGs, ihrer Gründungen (in Schüben, z.B. stark in D die"Gründerwelle nach 1871 und der heutige IPO-Wahn, der auch D völlig überrollt hat).

Aus den AGs ergeben sich Kurse, und die verlaufen eben in Wellen, wie x-Mal dargelegt.

Anders: Gäbe es eine stagnierende Bevölkerung geht auch die Zahl der AGs eher zurück. Zumindest nach einer Übergangszeit. Und kehrten wir wieder zur Einzelhofwi zurück, wären AGs, Kurse und die EWA in diesem Punkte redundant.

>Man kann ja sicher nicht sagen, dass der psychische Druck, oder die Massenhysterie ständig zunimmt.

Zunächst Mal nehmen die Massen zu, wobei ich die TV-Gucker ebenso als Massen bezeichnen möchte wie die im Fussballstadion (da stimme ich mit Rumpelstilzchen nicht überein; es gibt m.E. auch kleine Massen, wie schon Le Bon feststellt, z.B. bildeten die Goldfreaks nach Saigers Vortrag subito eine kleine Masse, und es gibt Massen, die nicht physisch zusammenhängen müssen, sondern nur durch ein MEDIUM - eben TV usw.).

Die Hysterie ist zunächst Mal in uns angelegt, kennt jeder, und potenziert sich mit der Zahl, der einem event, das ein Massenphänomen sein oder werden kann, bei-wohnen (Wohnen eben auch vorm TV).

>Menschliches Verhalten kann wohl die Schwankungen erklären, aber das Wachstum??

Nicht der Verhalten erklärt das Wachstum, sondern die jeweiligen Umstände, so kam die Bevölkerungsvermehrung durch vieles zu Stande. Hygiene besser, Medizin besser, Aufhebung der Leibeigenschaft oder Grundherrschaft, freie Landnahme durch Aufhebung der Kirchengüter, usw.

>Auch eine zunehmende Zahl von Menschen, oder ein Wachstum der Produktion dürfte wohl nicht zur Erklärung taugen.

Doch es ist die zunehmende Zahl der Menschen, die wir wohl gewaltig unterschätzen. Damit zusammenhängend die Produktion. Kaum erscheint ein neues Produkt (Off-Roader) wollen ihn auf ein Mal viele haben. Die Werbung potenziert auch dieses Phänomen.

>Ist es nicht schlicht die Inflation, also die permanente Geldentwertung über die Zeit, welche die Kurven ständig wachsen lässt?

Die Inflation setzt Verschuldung voraus, wie alle modernen Geldsysteme. Und wenn die Zahl der verschuldungsbereiten und -willigen Menschen wächst, ist auch dies kein so großes Wunder. Und Inflation heisst ja immer: Schulden bzw."Geld" 8bzw. das was die Schulden mit Hilfe von Iteln nachgefragt haben), die nicht durch Erfüllungsdruck (= anschließendes BIP und ergo tendenzeill deflatorisch, da wieder mehr Waren & Dienste erscheinen) aus der Welt geschafft werden.

>Wenn man diesen Faktor aber herausrechnet, ist es kein Wachstumsprozess mehr. Sind Elliottwellen ohne Wachstum denkbar?

EWs setzen sicher"Massierungen" voraus, um besser beobachtet werden zu können, daher sich in Indices auch besser lesen lässt als in Einzelaktien.

Gruß

d.

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>>>Eine kleine Ergänzung:
>>>Die scheinbare Bahn der Venus am Firmamant (aus Sicht des Erbenbeobachters) formt mit ihren Schleifen immer ein Pentagramm, das wie wir wissen durch die Fibonaccizahlen gekennzeichnet ist.
>>>mfG
>>>A.
>>Gibts dazu mehr Infos? Das Planeten"eckig" verlaufen, ist mir noch nicht aufgefallen ;-)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>Nein, Planeten laufen natürlich nicht im Eck, sondern in Elypsen, die Laufbahnen der Venus sind jedoch von der Erde aus gesehen dergestalt, daß sie einen Bogen beschreibt und dann einen kleinen Kreis während der scheinbaren Rückläufigkeit des Planeten. Wenn man nun die Kreis-Schleifen der Rückläufigkeit miteinander verbindet erhält man stets ein Pentagramm!!
>Werde morgen mal nachschauen, wo das in der Literatur bildlich dargestellt ist
>und hier zitieren. Eine Grafik aus einem Buch kann ich leider nicht senden. Vielleicht kann auch amanita.at direkt ein Bild einstellen, dem diese astronomische Tatsache sicherlich geläufig sein dürfte.
>Komme darauf zurück.
>mfG
>A.

Hi André,

das war ein sehr wichtiger Hinweis. Es gibt über die"Venus" als"Unstern" eine große Literatur, vor allem bei den Katastrophisten (Velokovsky abwärts). Und bis Goethe ("Das Pentagramm macht Dir wohl Pein...") steckt da eine Menge ungelöster Rätsel.

Was vielleicht noch hier her gehört, sind zwei Dinge (ich habe die Mal irgendwo gelesen):

1. Die Wellenlänge (-höhe gg. Länge oder so) des Sonnenlichts. Die soll ebenfalls die Fibonacci-Relation haben. Und die Sonne hatt alles Leben und damit auch die"Grundwellenlänge" aller Prozesse darin beeinflusst haben.

2. Leistungskurven von Menschen, z.B. sollen Langstreckenläufer ebenfalls nach dem 0,61 ein Tief haben.

Andererseits sind dies Abläufe über die Zeit. Dagegen ist der Goldene Schnitt ja so oder so - egal ob Licht oder nicht - gültig. Also statisch. Das macht das Ganze so rätselhaft.

Gruß

d.


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