Bei Warengeld wird die Gegenleistung sofort erbracht statt nur versprochen. Es
muss nichts mehr vollstreckt werden.

Darauf antwortet dottore:

Doch! Die Gegenleistung beruht nämlich auf einem Vertrag! Leistung - Gegenleistung. Beide Seiten können in
das Versprochene vollstrecken. Der mit dem Silbertaler in die Kuh und der mit der Kuh in den Taler. Dieses
"sofort" ist nur die Tarnung für konkludentes und zeitlich (fast) zusammenfallendes Erfüllen des
geschlossenen Kontraktes.

mit dieser künstlichen Gedankenkonstruktion soll der Debitismus gerettet werden! Merkt Ihr, wie er krampfhaft versucht einen Vertrag davor zu mogeln? Natürlich ist immer menschlicher Wille beteiligt, wenn ich Eigentum übertrage (Einigung und Übergabe) aber das ändert nichts daran, dass ich bei Eigentumsübertragung eine b e r e i t s v o r h a n d e n e Sache übertrage und das ist der entscheidende Knackpunkt! Die Leistung wurde in der Vergangenheit bereits erbracht (die Münze erzeugt) und die bereits erbrachte Leistung (Münze) wird jetzt übergeben, deshalb muss danach nichts mehr vollstreckt werden. (Natürlich muss das Gehirn erst einen Vertrag mit der Hand schließen, damit diese sich bewegt und die Münze übergibt).

Bei dem Geld von dem dottore und H&S reden wird dagegen immer nur eine Leistung für die Zukunft versprochen und dieses Versprechen muss mit einem Pfand gesichert und notfalls vollstreckt werden. Es gibt eben beides - Warengeld und Kreditgeld - so wie es Körper und Geist gibt. Es macht keinen Sinn zu behaupten, es gebe nur Geist, alles sei nur Geist, auch der Körper sei nur vom Geist, erst war der Geist und der stellt sich den Körper nur vor. Es gibt beides, gleichzeitig und nebeneinander. In dem folgenden Satz von dottore wird es nochmals sehr schön deutlich. Er schreibt:

Stell Dir bloß vor, der mit dem geschuldeten (!) Silbertaler sagt: Ich bring ihn Morgen vorbei, bis dahin hast
Du einen Schuldschein über diesen Silbertaler. Der Silbertaler ist nicht das Geld, sondern das Versprechen,
ihn zu liefern ist Geld, wenn es akzeptiert wird. Dann kann der Schuldschein, lautend auf den Taler auch
zessiert werden (wenn der Gläubiger zustimmt) und ein anderer erbringt die Leistung, eben den Taler zu
liefern.

[b] Ja genau! Der Schuldschein ist Kreditgeld, die Leistung ist noch nicht erbracht sondern nur versprochen. Den Schuldschein kann man weiterreichen als Kreditgeld und wenn der Andere dann die Leistung erbringt (den Taler liefert) überträgt er Eigentum am bereits vorhandenen Taler, er bezahlt mit Warengeld. Der Versuch, den Leuten einzureden die Millionen von Gold- und Silbermünzen, die es gab und gibt, seien nie Geld gewesen, war ja schon ein kühnes Projekt! Aber das ist ja nun erledigt.

Gruß
Reinhard


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>Bei Warengeld wird die Gegenleistung sofort erbracht statt nur versprochen. Es
> muss nichts mehr vollstreckt werden.
>Darauf antwortet dottore:
> Doch! Die Gegenleistung beruht nämlich auf einem Vertrag! Leistung - Gegenleistung. Beide Seiten können in
> das Versprochene vollstrecken. Der mit dem Silbertaler in die Kuh und der mit der Kuh in den Taler. Dieses
>"sofort" ist nur die Tarnung für konkludentes und zeitlich (fast) zusammenfallendes Erfüllen des
> geschlossenen Kontraktes.
> mit dieser künstlichen Gedankenkonstruktion soll der Debitismus gerettet werden!

Das, lieber Reinhard, ist keine künstliche Gedankenkonstruktion, sondern nur die Schilderung des Ablaufs eines sog. Tausches, der in Wahrheit immer einen Tausch v e r t r a g zur Voraussetzung hat. Vor dem Vertrag waren sich beide nicht einig (warum würde sonst"gehandelt" (= verhandelt) werden, denn keiner von beiden kann ja ex ante wissen, was der andere anzubieten hat?). Durch den Vertrag sind sich endlich beide"einig" (= beide Parteien meinen und bekunden (könnten es auch"be-urkunden") genau das selbe). Und d a n n erst wird der Vertrag erfüllt.

Außerdem hat das mit Debitismus nur am Rande zu tun, oder besser: Es ist eine Momentaufnahme, die zeigt, dass an Verträgen und anschließendem Erfüllungsdruck niemals ein Weg vorbei führt.

>Merkt Ihr, wie er krampfhaft versucht einen Vertrag davor zu mogeln?

Da wird nichts gemogelt. Das ist auf allen freien Märkten bis heute so (sehr plastisch auch auf sog."Tauschbörsen" zu beobachten, einfach Mal zu Münz- oder Briefmarkenbörsen hingehen und den Verhandlungen zuschauen, Lehrstunden in"kleinem" Debitismus pur).

>Natürlich ist immer menschlicher Wille beteiligt, wenn ich Eigentum übertrage (Einigung und Übergabe) aber das ändert nichts daran, dass ich bei Eigentumsübertragung eine b e r e i t s v o r h a n d e n e Sache übertrage und das ist der entscheidende Knackpunkt!

Nochmal Tauschbörse, diesmal Flohmarkt. Einer bietet eine antike Vase, der andere eine noch nicht ausgehandelte Anzahl antiker Münzen. Jeder will natürlich sehen, was der andere da hat.

Fall A: Vase fällt vor der Einigung runter - kaputt. Fällt die Vase dem Münzmenschen runter, muss er sie"ersetzen" - und da man sich noch nicht über die Zahl der Münzen einig war, eben in"normalem Geld" nach Gutachten (daher haben solche Tauschbörsen auch immer einen Ob- oder Schiedsmann, ansonsten Gericht).

Fall B: Man ist sich einig und dann fällt bei der Übergabe der Vase selbige runter und ist in Scherben. Und dann wird der Schuldige (aha - Schuld!) ermittelt und der trägt entweder den Schaden (Vaseneigentümer wars) ohne Münzen zu kriegen oder der Münzmensch war's und muss die Anzahl Münzen trotzdem ablegen.

Fall C: Vase oder Münzen stellen sich als gefälscht heraus. Dann müssen Vasen oder Münzen zurück gegeben werden.

Fall D (jetzt delikat): Vase oder Münzen stellen sich als falsch datiert heraus oder nur ein Teil der Münzen ist gefälscht (und der Münzmensch hat keine echten Ersatzmünzen). Dann kann ja unmöglich in Vase oder Münzen nachträglich der Tauschvertrag"gekittet" werden. Also? Tauschvertrag muss erfüllt werden und der Ausgleich, der mit"Nach-Tausch" ja unmöglich ist, geschieht mit"Geld" (notfalls per Gericht).

Klartext: Jeder"Tausch" ist ein Vertrag, der beide Seiten zu Schuldnern macht bzw. gemacht hat.

>Die Leistung wurde in der Vergangenheit bereits erbracht (die Münze erzeugt) und die bereits erbrachte Leistung (Münze) wird jetzt übergeben, deshalb muss danach nichts mehr vollstreckt werden.

Tja, Reinhard, jetzt hast Du wieder die Tür in ein von Dir nicht so geschätztes Gebiet aufgestoßen: W o g e g e n wurde denn die Leistung in der Vergangenheit erbracht? Antwort: Gegen Lohn & Gehalt (Mine und Schürfrechte, Schmelze, Prägestätte usw. lassen wir Mal weg). Und woher hat der Münzenfritze das"Geld" für Lohn & Gehalt? Münzen können es ja nicht sein, weil die erst noch hergestellt werden sollen (wir müssen immer nur an den Anfang gehen).

Oder (noch besser): Wie kommen denn neue, zusätzliche Münzen in die Welt? Doch wohl im Ernst nicht dadurch, dass mit alten Münzen bezahlt wird. Dann hätte der Münzfritze vorher Münzen und nachher auch. Und wenn wir Münzfritzengewinn (Marx: Mehrwert) oder Schlagschatz usw. weglassen, kommen wir zu dem Ergebnis, dass für den Münzenfritzen 100 Münzen zu 100 Münzen wurden. Vorher hat er so viel wie nachher. Aber es sind ja nun unstreitig 200 Münzen in der Welt. 100 hat der Münzenfritze und 100 seine Arbeiter. Damit ist doch wohl klar, dass Münzen wie jede andere Leistung auch v o r f i n a n z i e r t werden müssen. Und damit ist der Debitismus strahlender wieder auferstanden denn je!

>(Natürlich muss das Gehirn erst einen Vertrag mit der Hand schließen, damit diese sich bewegt und die Münze übergibt).
>Bei dem Geld von dem dottore und H&S reden wird dagegen immer nur eine Leistung für die Zukunft versprochen und dieses Versprechen muss mit einem Pfand gesichert und notfalls vollstreckt werden.

Die Leistung für die Zukunft ist bei Deinen Münzen eben das Versprechen, zusätzliche Münzen zu erstellen. Hätte es dieses Versprechen (z.B. der Münzenfritzen ihren Aktionären gegenüber oder ihren sonstigen Financiers) nie gegeben, wären auch nie z u s ä t z l i c h e Münzen in die Welt gekommen.

Was vorhanden ist, ist wurscht (es sei denn wir sprechen von beleihbaren Aktiva, zu denen auch Edelmetall zählt, logo). Es geht - und das ist der Knackpunkt beim Debitismus - immer nur um das, was sich in der Zukunft (also später) aus Kontrakten (also früher) ergibt bzw. ergeben muss oder müsste.

>Es gibt eben beides - Warengeld und Kreditgeld - so wie es Körper und Geist gibt. Es macht keinen Sinn zu behaupten, es gebe nur Geist, alles sei nur Geist, auch der Körper sei nur vom Geist, erst war der Geist und der stellt sich den Körper nur vor. Es gibt beides, gleichzeitig und nebeneinander.

Um es einfach zu machen: Aber es e n t s t a n d nicht"beides" gleichzeitig und nebeneinander. Wirtschaft läuft immer über Zeit und das macht es den Ã-konomen bis heute so schwer, wenn nicht unmöglich, das zu kapieren. Deshalb kann es eben auch nie das berühmte"volkswirtschaftliche Gleichgewicht" geben, beim Geld schon gar nicht, auch nicht bei Deinem Warengeld. Denn der Münzenfritze, der z.B. ohne einen Münzbestand startet, muss ja versprechen, Münzen zu leisten, da er ja mit Hilfe von geliehenen (!) Münzen vorfinanziert hat. Nur darum geht es. Und deshalb sind ja auch in Deinem"Warengeldstandard" immer mehr Münzen dazu gekommen. Dies wg. Kontrakten und entsprechendem Erfüllungs- und Schuldendruck (= Leistung in Form von noch zu erstellenden Münzen).

>In dem folgenden Satz von dottore wird es nochmals sehr schön deutlich. Er schreibt:
> Stell Dir bloß vor, der mit dem geschuldeten (!) Silbertaler sagt: Ich bring ihn Morgen vorbei, bis dahin hast
> Du einen Schuldschein über diesen Silbertaler. Der Silbertaler ist nicht das Geld, sondern das Versprechen,
> ihn zu liefern ist Geld, wenn es akzeptiert wird. Dann kann der Schuldschein, lautend auf den Taler auch
> zessiert werden (wenn der Gläubiger zustimmt) und ein anderer erbringt die Leistung, eben den Taler zu
> liefern.

>[b] Ja genau! Der Schuldschein ist Kreditgeld, die Leistung ist noch nicht erbracht sondern nur versprochen. Den Schuldschein kann man weiterreichen als Kreditgeld und wenn der Andere dann die Leistung erbringt (den Taler liefert) überträgt er Eigentum am bereits vorhandenen Taler, er bezahlt mit Warengeld.

Er bezahlt mit Ware (!), die er noch nicht hat und - siehe Münzenfritze - erst noch leisten, d.h. produzieren muss. Oder, falls das nicht klappt, sich leihen muss, denn sonst geht er bankrott.

Würde es immer nur um"bereits vorhandene Taler" gehen - wozu sollten dann jemals zusätzliche Taler erschienen sein? Von der Vorfinanzierung bis hinauf zur ersten Münze (siehe Kroisos und die Kosten für seine Affinerie, vgl. Ausstellung) ist alles ein Ablauf, der unter Druck entstanden ist.

>Der Versuch, den Leuten einzureden die Millionen von Gold- und Silbermünzen, die es gab und gibt, seien nie Geld gewesen, war ja schon ein kühnes Projekt! Aber das ist ja nun erledigt.

Nix ist erledigt. Das ist es erst, wenn Du uns erklärst, wie aus sagen wir Mal Tausend Münzen Millionen Münzen werden konnten. Nach Deinem Modell hätten ja immer die Tausend genügt - siehe oben:"bereits vorhandene (!!!) Taler".

Das Problem der Geldtheorie ist halt: Sie muss erklären, wieso sich das Geld vermehren kann (und sogar muss), aber das will sie nicht. Denn sonst käme sie ja in die bekannte Kettenbrief- (alias Debitismus-)-Problematik. Und um dem auszuweichen, sagen die Kreditgeld-Freaks, das würde die Notenbank schon"steuern" ("mehr Liquidität in den Markt geben" usw.) und die Warengeld-Freaks sprechen immer nur von"bereits vorhandenen" Münzen.

Die K-Freaks wollen nicht sehen, dass"fresh money" immer"fresh credits" voraussetzt und die W-Freaks wollen nicht sehen, dass"fresh metal" ebenfalls immer"fresh credits" voraussetzt.

Gruß

d.

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Hallo, dottore,

trotz gutem Willen und trotz aller Bemühung Ihrerseits, es läuft irgendwie aneinander vorbei...

warum soll es nicht ein Warengeld und ein Kreditgeld nebeneinander geben?

warum muß man immer an irgendeinen vorzeitlichen Anfang zurück?

Irgendwann gabs Jäger und Sammler, und irgendwann hat mal jemand soviele Samen gesammelt, daß er im nächsten Jahr davon ein Feld ansäen konnte.

Ja, ab dann aber war es einfach, einen kleinen Teil fürs nächste Jahr zurückzulegen.
Ist diese Schwelle überschritten, ist es doch egal, ob die ersten Samen gekauft, gezogen, gefunden, oder vom Himmel gefallen sind.
JETZT sind sie als Nachzucht da, und man kann darauf aufbauen.

Ist die Geldversorgung in einer stagnierenden Wirtschaft mal gewährleistet, ist doch die Frage zweitrangig, ob neues Geld durch Kontrakte entshet oder sonstwie.

Wir haben Papiergeld. Darauf ist eine indirekt vollstreckbare SChuld verbrieft, angeblich, sagt man.

Jetzt mal andersrum.

Waldsterben kraß, es gibt weltweit kein Papier mehr.

Jetzt müssen Geldscheine auf Kupferplatten geätzt werden.

Kupfer gibts auch nicht mehr, also ist die Trägersubstanz der Kupferplatte 20 Mark pro"Schein" wert.

Dann ist der aufgeätzte Nennwert 20 Mark, und zufällig ist die Kupferplatte, wenn man sie einschmelzt, meinetwegen 18 Mark oder 22 wert.

Das eine muß doch mit dem anderen nichts zu tun haben.

Und auf einmal gibts wieder Papier, und dann gibts alte Kupferscheine und neue Papierscheine.

Und welches Geld werden jetzt die Leute daheim aufbewahren, und welches werden sie gleich wieder ausgeben?

Es ist doch ein Wettlauf zwischen Geld mit Bloßem-Glauben-Wert und einem Geld mit Zusatz-Material-Wert.

Wo ist da ein Gegensatz?

Beste Grüße vom Baldur

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Hallo,

>warum soll es nicht ein Warengeld und ein Kreditgeld nebeneinander geben?
>warum muß man immer an irgendeinen vorzeitlichen Anfang zurück?
>Irgendwann gabs Jäger und Sammler, und irgendwann hat mal jemand soviele Samen gesammelt, daß er im nächsten Jahr davon ein Feld ansäen konnte.
>Ja, ab dann aber war es einfach, einen kleinen Teil fürs nächste Jahr zurückzulegen.
>Ist diese Schwelle überschritten, ist es doch egal, ob die ersten Samen gekauft, gezogen, gefunden, oder vom Himmel gefallen sind.
>JETZT sind sie als Nachzucht da, und man kann darauf aufbauen.

Das Problem ist doch, daß es immer jemanden geben wird, der irgendetwas braucht, was er noch nicht hat.
Und wenn es Nahrung ist, weil der Hunger größer wird.

>Ist die Geldversorgung in einer stagnierenden Wirtschaft mal gewährleistet, ist doch die Frage zweitrangig, ob neues Geld durch Kontrakte entshet oder sonstwie.

Wie soll eine stagnierende Wirtschaft aussehen? Wie stellst du dir so etwas vor? Wenn du meinst, BSP-Anstieg = 0; auch dieses muß durch Nachschub aufrechterhalten werden. So etwas wie eine Wirtschaft im Gleichgewicht kann es nicht geben (höchstens als Momentaufnahme).

Wie entsteht also Geld? Es entsteht nur durch Schulden, was anderes gibts nicht.

Gruß

Jochen

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Hallo,

>warum soll es nicht ein Warengeld und ein Kreditgeld nebeneinander geben?
>warum muß man immer an irgendeinen vorzeitlichen Anfang zurück?
>Irgendwann gabs Jäger und Sammler, und irgendwann hat mal jemand soviele Samen gesammelt, daß er im nächsten Jahr davon ein Feld ansäen konnte.
>Ja, ab dann aber war es einfach, einen kleinen Teil fürs nächste Jahr zurückzulegen.
>Ist diese Schwelle überschritten, ist es doch egal, ob die ersten Samen gekauft, gezogen, gefunden, oder vom Himmel gefallen sind.
>JETZT sind sie als Nachzucht da, und man kann darauf aufbauen.

Das Problem ist doch, daß es immer jemanden geben wird, der irgendetwas braucht, was er noch nicht hat.
Und wenn es Nahrung ist, weil der Hunger größer wird.

>Ist die Geldversorgung in einer stagnierenden Wirtschaft mal gewährleistet, ist doch die Frage zweitrangig, ob neues Geld durch Kontrakte entshet oder sonstwie.

Wie soll eine stagnierende Wirtschaft aussehen? Wie stellst du dir so etwas vor? Wenn du meinst, BSP-Anstieg = 0; auch dieses muß durch Nachschub aufrechterhalten werden. So etwas wie eine Wirtschaft im Gleichgewicht kann es nicht geben (höchstens als Momentaufnahme).

Wie entsteht also Geld? Es entsteht nur durch Schulden, was anderes gibts nicht.

Gruß

Jochen

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Hallo Baldur!

Du schreibst: warum muß man immer an irgendeinen vorzeitlichen Anfang zurück? Irgendwann gabs Jäger und Sammler, und irgendwann hat mal jemand soviele Samen gesammelt, daß er im nächsten Jahr davon ein Feld ansäen konnte.
Ja, ab dann aber war es einfach, einen kleinen Teil fürs nächste Jahr zurückzulegen.

Ja, für die Fleißigen, die vom Wetter begünstigsten und die mit dem fruchtbaren Boden ausgestatteten Leute war es vielleicht so.
Und was haben die gemacht, bei denen der Boden zu feucht, zu kalkig oder sonstwie schlecht war. Oder wenn ein Hagelschauer nach dem anderen die Ernte vernichtet hat. Oder wenn einer trotz allen guten Willens es einfach nicht gerafft hat einen ordentlichen Ertrag zu erwirtschaften.
Der hatte leider keinen Überschuß und ein Problem.
Nun bieten sich da drei Möglichkeiten als Lösung an.

1. Er schleicht sich heimlich nachts auf das Feld oder in die Scheune und klaut für seinen Bedarf.
2. Er bittet den erfolgreicheren"Bauern" um eine milde Gabe.
3. Er borgt sich etwas Saatgut o.ä. mit dem Versprechen es später zurückzugeben.

Punkt 1 und 2 lassen sich auf längere Sicht nicht durchhalten.
Entweder steht der Bestohlene eines Tages mit dem Schießgewehr am Rain, ich meine natürlich mit Pfeil und Bogen oder einer Keule und macht bumm.
Und spätestens nach der dritten Bitte um Mildtätigkeit bleibt die Höhle geschlossen.
Also kann es eigentlich nur noch mit Punkt 3 irgendwie weitergehen.
Damit wären wir auf dem Wege in die Kreditwirtschaft

Ist diese Schwelle überschritten, ist es doch egal, ob die ersten Samen gekauft, gezogen, gefunden, oder vom Himmel gefallen sind.
JETZT sind sie als Nachzucht da, und man kann darauf aufbauen.

Aber wie baut man darauf auf? Wir reden ja jetzt nicht von der Selbstversorgerwirtschaft.
Wo kommt das Mehr her? Warum gibt es überhaupt Gläubiger?
Wer zahlt die Zinsen an die Gläubiger und vor allem womit?
Das geht unmöglich mit bereits vorhandenem Geld.

Ist die Geldversorgung in einer stagnierenden Wirtschaft mal gewährleistet, ist doch die Frage zweitrangig, ob neues Geld durch Kontrakte entsteht oder sonstwie.

Ob diese Frage wichtig oder weniger wichtig ist sei mal dahin gestellt.

Neues Geld kann aber nur durch neue Kontrakte entstehen, wie denn anders?
Wo soll denn die neue Kohle sonst herkommen wenn nicht durch neue Schulden?
Die alten sind doch schon da und erzeugen daher kein Wachstum mehr.

Das mit dem Kettenbrief ist schon richtig.
Egal von welcher Seite Du an das Problem herangehst, man hängt sich immer wieder am Wachstum fest.
Stillstand bedeutet Untergang, das ist zwar nicht schön aber es ist wohl so, leider.

mfG
nereus



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Hallo Dottore,

>>>Doch! Die Gegenleistung beruht nämlich auf einem Vertrag! Leistung - Gegenleistung. Beide Seiten können in das Versprochene vollstrecken. Der mit dem Silbertaler in die Kuh und der mit der Kuh in den Taler. Dieses"sofort" ist nur die Tarnung für konkludentes und zeitlich (fast) zusammenfallendes Erfüllen des
geschlossenen Kontraktes.
>>mit dieser künstlichen Gedankenkonstruktion soll der Debitismus gerettet werden!
>Das, lieber Reinhard, ist keine künstliche Gedankenkonstruktion, sondern nur
Es ist doch tatsächlich bloß eine Umwidmung!
Begründung hier (evtl. übersehen?)

>Klartext: Jeder"Tausch" ist ein Vertrag, der beide Seiten zu Schuldnern macht bzw. gemacht hat.
Das können die Beispiele nicht belegen! Sie belegen doch bloß eine mögliche Sichtweise. Die Frage ist dabei aber nicht nur, ob diese Sichtweise so möglich ist, sondern auch, ob sie sinnvoll ist, ob sie etwas erklärt. Was nutzt es beim Tausch, von Schuldnern zu sprechen?

>Wirtschaft läuft immer über Zeit
Dort, wo es sinnvoll ist, die Zeit zu betrachten, ist es sinnvoll, die Zeit zu betrachten. Dort, wo es sinnvoll ist, einen Moment zu betrachten, ist es sinnvoll, einen Moment zu betrachten.

Gruss, Dimi

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hatte ich übersehen. Hier blickt ja kein Mensch mehr durch bei diesen Schreibathleten.

Genau so ist es wie Du schreibst.

Gruß
RD

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>Hallo Dottore,
>>>>Doch! Die Gegenleistung beruht nämlich auf einem Vertrag! Leistung - Gegenleistung. Beide Seiten können in das Versprochene vollstrecken. Der mit dem Silbertaler in die Kuh und der mit der Kuh in den Taler. Dieses"sofort" ist nur die Tarnung für konkludentes und zeitlich (fast) zusammenfallendes Erfüllen des
>geschlossenen Kontraktes.
>>>mit dieser künstlichen Gedankenkonstruktion soll der Debitismus gerettet werden!
>>Das, lieber Reinhard, ist keine künstliche Gedankenkonstruktion, sondern nur
>Es ist doch tatsächlich bloß eine Umwidmung!
>Begründung hier (evtl. übersehen?)
>>Klartext: Jeder"Tausch" ist ein Vertrag, der beide Seiten zu Schuldnern macht bzw. gemacht hat.
>Das können die Beispiele nicht belegen!

Wurde hier sehr schön belegt:
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/44645.htm

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>hatte ich übersehen. Hier blickt ja kein Mensch mehr durch bei diesen Schreibathleten.
>Genau so ist es wie Du schreibst.
>Gruß
>RD

Lieber Reinhard,
auf kurze Behauptungen, die dir in den Kram passen, gehst du lobend ein, aber auf Argumente nicht (s. dottores Posting davor): http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/44645.htm

Das zeigt doch ganz klar, dass es sich um zwei separate Verträge handelt!


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(...)
>Also kann es eigentlich nur noch mit Punkt 3 irgendwie weitergehen.
>Damit wären wir auf dem Wege in die Kreditwirtschaft
>Ist diese Schwelle überschritten, ist es doch egal, ob die ersten Samen gekauft, gezogen, gefunden, oder vom Himmel gefallen sind.
>JETZT sind sie als Nachzucht da, und man kann darauf aufbauen.

Hallo nereus et al.,

in der Eigentumswirtschaft wird Geld verliehen und eben nicht Besitz (z.B. Saatgut). Der Gläubiger verleiht nix, was der Schuldner praktisch nutzen kann, also keine Sachen, sondern er verleiht nur Geld und das ist ein Anrecht auf Gläubigereigentum.
Und weil auch nur der Schuldner werden kann, der Eigentum bereits hat so wird über die Geldleihe dem Vorrang der Gläubigerhaftung Rechnung getragen - und das entspricht ganz konsequent einer Ã-konomie, deren Grundprinzip die Verteidigung von Eigentum ist.

Ein Schneeballsystem wird es deshalb, weil Zins gefordert wird, also mehr Geld zurückgegeben werden muss, als geliehen wurde. Solange das Eigentum wächst, also die Menge der zur Kreditschaffung nötigen Sicherheiten wächst, gibts mit diesem Schneeballsystem keine prinzipiellen Probleme.

Da man in verstärktem Maße dabei ist, Informationen zu Eigentum zu erklären (Gen-Karten u.ä.) kann die lustige Reise erstmal weitergehen.

dottore schrieb:
>Das Problem der Geldtheorie ist halt: Sie muss erklären, wieso sich das Geld vermehren kann (und
sogar muss), aber das will sie nicht. Denn sonst käme sie ja in die bekannte Kettenbrief- (alias
Debitismus-)-Problematik. Und um dem auszuweichen, sagen die Kreditgeld-Freaks, das würde die
Notenbank schon"steuern" ("mehr Liquidität in den Markt geben" usw.) und die Warengeld-Freaks
sprechen immer nur von"bereits vorhandenen" Münzen.<

Genau, das ist ein Problem der Geldtheorie, welches der sogen. Debitismus aufklärt.
Das eigentliche Tabuthema der Geldtheorie fasst aber auch der Debitismus nur mit spitzen Fingern an, dass nämlich das Geld vermehrt wird, ohne dass etwas dafür geleistet wird. Wie H&S schreiben:"Ohne irgendeine physische Veränderung wird die bedeutendste Reichtumsquelle der Geschichte, die Eigentumsprämie, geschaffen. (S. 176) Und dieser Prozess der leistungslosen Reichtumsschaffung findet jedes Mal statt, wenn Geld vermehrt wird. Und - über diese Schwelle stolpern alle Geldreformer von R.Deutsch bis S.Gesell und seinem treuen Adepten Oldy und natürlich auch die Geldkonstrukteure des realsozialistischen Geldwesens. Geld ist darum ein so begehrtes Gut, weil es die Möglichkeit enthält, leistungsfrei reicher zu werden. Und weil es darum so begehrt ist, deshalb eignet es sich auch so gut als Zwischentauschmittel für die Abwicklung von Kaufverträgen.
R.Deutsch nennt das Geld Falschgeld, weil er meint, es werde leistungslos verbreitet. Das wäre beim Goldgeld natürlich auch der Fall, denn ob ich mir den Zins für mein verliehenes Geld in Dukaten oder in € zahlen lasse: hauptsach, ich muss nix dafür leisten. Nur mit echtem Geld kann man echten Reibach machen - alles Andere läuft nur auf einen solidarischen Austausch oder auf Räuberei raus.

(Und wenn jemand fragt, wieso denn dann in gut funktionierenden Eigentumswirtschaften der Wohlstand so bedeuted sei, der soll sich mal die Gewinnmarge der Lottogesellschaften anschauen...)

Herzliche Grüße

von Rudow


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Hallo, von Rudow,


<<Geld ist darum ein so begehrtes Gut, weil es die Möglichkeit enthält, leistungsfrei reicher zu werden. Und weil es darum so begehrt ist, deshalb eignet es sich auch so gut als Zwischentauschmittel für die Abwicklung von Kaufverträgen.<<

ja, sofern der Realzins nach Steuern größer Null ist - ist er das irgendwo? In Japan ist die Sparquote enorm trotz jahrelangem Nullzins......


>R.Deutsch nennt das Geld Falschgeld, weil er meint, es werde leistungslos verbreitet. Das wäre beim Goldgeld natürlich auch der Fall, denn ob ich mir den Zins für mein verliehenes Geld in Dukaten oder in € zahlen lasse: hauptsach, ich muss nix dafür leisten.

....wenn es denn verzinst wird.......wird es das?

Es gibt Leute, und ich zähle mich dazu, denen ein paar Prozent Zins zu wenig sind, um ihr Geld anderen anzuvertrauen und es lieber in Form von Noten zinslos im Schließfach liegt........das heißt, man akzeptiert von sich aus freiwillig ein zinsloses Geld, weil man auf Zinsen freiwillig verzichtet.

Geld bringt keinen Zins, sondern Inflationsverlust, sondern die Überlassung von Geld an andere gegen Zins, also die Umwandlung von Geld in ein bloßes Guthaben, mit Risiko des Untergangs, bringt Zins.
Nicht ein jeder macht das mit.

Beste Grüße vom Baldur

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Hallo Rudow!

Du schreibst: in der Eigentumswirtschaft wird Geld verliehen und eben nicht Besitz (z.B. Saatgut). Der Gläubiger verleiht nix, was der Schuldner praktisch nutzen kann, also keine Sachen, sondern er verleiht nur Geld und das ist ein Anrecht auf Gläubigereigentum.

Au weia, da habe ich mich schwer vertan.
Du hast natürlich recht, in der Eigentumswirtschaft wird Geld verliehen.

Und weil auch nur der Schuldner werden kann, der Eigentum bereits hat so wird über die Geldleihe dem Vorrang der Gläubigerhaftung Rechnung getragen - und das entspricht ganz konsequent einer Ã-konomie, deren Grundprinzip die Verteidigung von Eigentum ist.

Wenn Du in diesem Fall die eigene Arbeitskraft zum Eigentum zählst stimme ich Dir zu, andernfalls nicht. Da wäre die Veranstaltung nämlich längst zu Ende.

Ein Schneeballsystem wird es deshalb, weil Zins gefordert wird, also mehr Geld zurückgegeben werden muss, als geliehen wurde. Solange das Eigentum wächst, also die Menge der zur Kreditschaffung nötigen Sicherheiten wächst, gibts mit diesem Schneeballsystem keine prinzipiellen Probleme.

Du meinst mit Wachsen sicher auch Preissteigerungen. Siehe Japan Ende der 80'ger.

Das eigentliche Tabuthema der Geldtheorie fasst aber auch der Debitismus nur mit spitzen Fingern an, dass nämlich das Geld vermehrt wird, ohne dass etwas dafür geleistet wird.

Ja das ist ein sehr wichtiger Punkt. Aber wie verhindert man das?
Weißt Du eine Lösung? Auch wenn es nach irgendwelcher Weltverbesserideologie klingt, stelle es ruhig mal rein. Würde sicher alle interessieren.

mfG
nereus



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Hallo, von Rudow,


>>Geld ist darum ein so begehrtes Gut, weil es die Möglichkeit enthält, leistungsfrei reicher zu werden. Und weil es darum so begehrt ist, deshalb eignet es sich auch so gut als Zwischentauschmittel für die Abwicklung von Kaufverträgen.

ja, sofern der Realzins nach Steuern größer Null ist - ist er das irgendwo? In Japan ist die Sparquote enorm trotz jahrelangem Nullzins......

>>R.Deutsch nennt das Geld Falschgeld, weil er meint, es werde leistungslos verbreitet. Das wäre beim Goldgeld natürlich auch der Fall, denn ob ich mir den Zins für mein verliehenes Geld in Dukaten oder in € zahlen lasse: hauptsach, ich muss nix dafür leisten.


....wenn es denn verzinst wird.......wird es das?
Es gibt Leute, und ich zähle mich dazu, denen ein paar Prozent Zins zu wenig sind, um ihr Geld anderen anzuvertrauen und es lieber in Form von Noten zinslos im Schließfach liegt........das heißt, man akzeptiert von sich aus freiwillig ein zinsloses Geld, weil man auf Zinsen freiwillig verzichtet.
Geld bringt keinen Zins, sondern Inflationsverlust, sondern die Überlassung von Geld an andere gegen Zins, also die Umwandlung von Geld in ein bloßes Guthaben, mit Risiko des Untergangs, bringt Zins.
Nicht ein jeder macht das mit.


Beste Grüße vom Baldur




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>Hallo Rudow!
>Du schreibst: in der Eigentumswirtschaft wird Geld verliehen und eben nicht Besitz (z.B. Saatgut). Der Gläubiger verleiht nix, was der Schuldner praktisch nutzen kann, also keine Sachen, sondern er verleiht nur Geld und das ist ein Anrecht auf Gläubigereigentum.
>Au weia, da habe ich mich schwer vertan.
>Du hast natürlich recht, in der Eigentumswirtschaft wird Geld verliehen.
> Und weil auch nur der Schuldner werden kann, der Eigentum bereits hat so wird über die Geldleihe dem Vorrang der Gläubigerhaftung Rechnung getragen - und das entspricht ganz konsequent einer Ã-konomie, deren Grundprinzip die Verteidigung von Eigentum ist.

Absolut richtig!

>Wenn Du in diesem Fall die eigene Arbeitskraft zum Eigentum zählst stimme ich Dir zu, andernfalls nicht. Da wäre die Veranstaltung nämlich längst zu Ende.

Wichtiger Punkt - eben das Eigentum an sich selbst. Gab's in der Sklavenhalterwirtschaft nicht! Und heute haben wir's. Deshalb läuft's auch noch.

> Ein Schneeballsystem wird es deshalb, weil Zins gefordert wird, also mehr Geld zurückgegeben werden muss, als geliehen wurde.

Dieses Geld, by the way, kann immer nur durch zusätzliche Nettoneuverschuldung in die Welt kommen.

>Solange das Eigentum wächst, also die Menge der zur Kreditschaffung nötigen Sicherheiten wächst, gibts mit diesem Schneeballsystem keine prinzipiellen Probleme.

Perfekt! Daher mein Vortrag in O., dass wir vor einer Zeitenwende stehen, weil das beleihungsfähige Eigentum nicht mit dem Wachstum des Zinseszinseffekts (mal primitiv gesagt) mithält, sondern eher zusammenschnurrt ("geistiges Eigentum" geht kaputt, Internet wirkt deflationär, Aktienbaisse z.B.).

>Du meinst mit Wachsen sicher auch Preissteigerungen. Siehe Japan Ende der 80'ger.

Ja, kann das eine Zeit lang übertünchen, aber dann...

> Das eigentliche Tabuthema der Geldtheorie fasst aber auch der Debitismus nur mit spitzen Fingern an, dass nämlich das Geld vermehrt wird, ohne dass etwas dafür geleistet wird.

NEIN! Das fasst der Debitismus mit den dicksten Fäusten an, die's gibt. Geld wird nicht als"solches" vermehrt, sondern seine Vermehrung basiert immer auf einem vorangegangenen Kontrakt!!! Es gibt keine Geldvermehrung, wenn es nicht einen Kontrakt zeitlich davor (!) gibt, der das zuläßt!!!

>Ja das ist ein sehr wichtiger Punkt. Aber wie verhindert man das?

Verhindern? a) Wozu? und b) Wenn, dann Wachstum gegen Null und alle vorangegangenen Schuldner kommen ins Schwitzen und gehen schließlich kaputt.

>Weißt Du eine Lösung? Auch wenn es nach irgendwelcher Weltverbesserideologie klingt, stelle es ruhig mal rein. Würde sicher alle interessieren.

Klar doch. Alle Zinsverbote, alle automatischen Erlassjahre, und vor allem alle Zinshasser von Aristoteles über Luther, Gesell und Feder bis zu Greenpeace heute.

Die Welt verbssern (als Vorschlag) ist das Allereinfachste überhaupt. Man kuriert am Symptom. Aber das System kapieren und versuchen, es zu halten (weil wir k e i n a n d e r e s in einer Privateigentümergesellschaft haben!) - das ist die Kunst (siehe"Krisenschaukel" mit ein paar Vorschlägen dazu).

>mfG
>nereus

Grüße, nereus!

d.

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Hallo dottore!

Rudow schrieb: Das eigentliche Tabuthema der Geldtheorie fasst aber auch der Debitismus nur mit spitzen Fingern an, dass nämlich das Geld vermehrt wird, ohne dass etwas dafür geleistet wird.

Sie schreiben: NEIN! Das fasst der Debitismus mit den dicksten Fäusten an, die's gibt. Geld wird nicht als"solches" vermehrt, sondern seine Vermehrung basiert immer auf einem vorangegangenen Kontrakt!!! Es gibt keine Geldvermehrung, wenn es nicht einen Kontrakt zeitlich davor (!) gibt, der das zuläßt!!!

Ich hatte dieses Thema etwas anders verstanden.
Es geht nicht alleine um den Kontrakt, sondern um die Fähigkeit überhaupt kontraktfähig zu sein.
Wenn die Ungleichgewichte, durch den Zinseszins auf lange Sicht, so eminent sind das auch die Nichtleistung ungestraft bleibt, zumindest für einen gewissen Zeitraum.

Daher prozessiere ich ja hier auch immer mal wieder über die Macht der Megakonzerne. Da haben sich wirtschaftlich einige Hydras gebildet die mit freier Wirtschaft nichts mehr zu tun haben.
Sie sind kontrakt- und bonitätsmäßig allererste Sahne.

Aber es wird nicht mehr unter halbwegs gleichen verhandelt sondern nur noch zu den Bedingungen der einen Seite.
Ab einer bestimmten Stufe hat das dann staatliche Dimensionen.
Aus dem Stamokap ist der Monokapstaat geworden.

Aber wo wäre dann der Unterschied zum Staat?
Ob wir von Schröder, Stoiber, Merkel oder Fischer regiert werden oder von Schrempp, von Pierer oder Sommer?
Im Prinzip ist das doch dann das gleiche Dilemma.

mfG
nereus






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>Hallo Rudow!
>Du schreibst: in der Eigentumswirtschaft wird Geld verliehen und eben nicht Besitz (z.B. Saatgut). Der Gläubiger verleiht nix, was der Schuldner praktisch nutzen kann, also keine Sachen, sondern er verleiht nur Geld und das ist ein Anrecht auf Gläubigereigentum.
>Au weia, da habe ich mich schwer vertan.
>Du hast natürlich recht, in der Eigentumswirtschaft wird Geld verliehen.
> Und weil auch nur der Schuldner werden kann, der Eigentum bereits hat so wird über die Geldleihe dem Vorrang der Gläubigerhaftung Rechnung getragen - und das entspricht ganz konsequent einer Ã-konomie, deren Grundprinzip die Verteidigung von Eigentum ist.
>Wenn Du in diesem Fall die eigene Arbeitskraft zum Eigentum zählst stimme ich Dir zu, andernfalls nicht. Da wäre die Veranstaltung nämlich längst zu Ende.
> Ein Schneeballsystem wird es deshalb, weil Zins gefordert wird, also mehr Geld zurückgegeben werden muss, als geliehen wurde. Solange das Eigentum wächst, also die Menge der zur Kreditschaffung nötigen Sicherheiten wächst, gibts mit diesem Schneeballsystem keine prinzipiellen Probleme.
>Du meinst mit Wachsen sicher auch Preissteigerungen. Siehe Japan Ende der 80'ger.
> Das eigentliche Tabuthema der Geldtheorie fasst aber auch der Debitismus nur mit spitzen Fingern an, dass nämlich das Geld vermehrt wird, ohne dass etwas dafür geleistet wird.
>Ja das ist ein sehr wichtiger Punkt. Aber wie verhindert man das?
>Weißt Du eine Lösung? Auch wenn es nach irgendwelcher Weltverbesserideologie klingt, stelle es ruhig mal rein. Würde sicher alle interessieren.
>mfG
>nereus

Hi nereus,

Sie koennen auf Oldy's Website ausfuehrlich ueber diese 'Weltverbesserideologie'
lesen, das Ding heisst ganz einfach umlaufgesichertes Geldsystem. Es macht radikal Schluss mit dieser leistungslosen Geldvermehrung und ist m.E. die einzige Moeglichkeit in einer Eigentuemergesellschaft, den immer wieder forciert auftretenden Blow-off der gesamten Wirtschaft dieser Eigentuemergesellschaft durch das Geldsystem auf Dauer zu verhindern.

Weder ein Geldsystem ohne Gelddeck(el)ung - 'fiat money' - noch ein Geldsystem mit Gelddeck(el)ung -'Goldstandard', 'Silberstandard', 'Papierstandard' 'Warenkorbstandard' usw. - vermoegen dies dauerhaft zu leisten.

Dieser ganze Geld-Deckungsgedanke ist vollkommener Unfug und ein voellig falscher Ansatz, wenn das Ziel dauerhaft stabiles/konstantes Geld bei dauerhaft florierender Wirtschaft in einer Eigentuemergesellschaft heisst.

Nach Glaettung der im Board z.Zt. wieder einmal hochgehenden Wellen, u.a. wegen versuchten kaltbluetigen Mordes am Debitismus, werde ich auf meine Behauptungen des vorhergehenden Absatz detaillierter eingehen.

Gruss vom
Tassie Devil

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>Hallo dottore!
>Rudow schrieb: Das eigentliche Tabuthema der Geldtheorie fasst aber auch der Debitismus nur mit spitzen Fingern an, dass nämlich das Geld vermehrt wird, ohne dass etwas dafür geleistet wird.
>Sie schreiben: NEIN! Das fasst der Debitismus mit den dicksten Fäusten an, die's gibt. Geld wird nicht als"solches" vermehrt, sondern seine Vermehrung basiert immer auf einem vorangegangenen Kontrakt!!! Es gibt keine Geldvermehrung, wenn es nicht einen Kontrakt zeitlich davor (!) gibt, der das zuläßt!!!
>Ich hatte dieses Thema etwas anders verstanden.
>Es geht nicht alleine um den Kontrakt, sondern um die Fähigkeit überhaupt kontraktfähig zu sein.

Das ist das Hauptproblem. Ohne Kontrakfähigkeit keine Kontrakte und ergo kein Wirtschaften.

>Wenn die Ungleichgewichte, durch den Zinseszins auf lange Sicht, so eminent sind das auch die Nichtleistung ungestraft bleibt, zumindest für einen gewissen Zeitraum.

Bestens! Fall A: Die Staaten as such, sie können hochbuchen - keine"Bestrafung". Fall B:"moral hazard" = was wir in Südostasien in der Privatwirtschaft beobachten konnten, man hat Schulden machen können bis zum Himmel und nichts wurde bestraft. Bis dann eben doch jemand Geld sehen wollte und dann kam die"Asienkrise" (die erste in einer langen Reihe, die noch kommen werden). Als ich in Seoul war, hörte ich, es gäbe nur vier Konkursrichter fürs ganze Land und die hätten schon ca. 26.000 Fälle auf dem Tisch. Und die Firmen machten einfach weiter...

>Daher prozessiere ich ja hier auch immer mal wieder über die Macht der Megakonzerne. Da haben sich wirtschaftlich einige Hydras gebildet die mit freier Wirtschaft nichts mehr zu tun haben.

Richtig. Aber auch die werden irgendwann krachen wie der Bremer Vulkan. Es sei denn die Gesetze (USA: chapter 11 usw.) werden geändert oder es gibt Staatsbürgschaften etc. (weil es ja"unverantwortlich" wäre, eine so große Firma fallen zu lassen). Aber Bush drüben scheint die Zügel - siehe Posting - eher anzuziehen.

>Sie sind kontrakt- und bonitätsmäßig allererste Sahne.
>Aber es wird nicht mehr unter halbwegs gleichen verhandelt sondern nur noch zu den Bedingungen der einen Seite.

Richtig. Die"Kleinen" kriegen nie Kredit, den Großen wird er hinterher geschmissen. Außderdem: Würde die DB DCX fallen lassen? Niemals, schließlich ist sie Großaktionär...

>Ab einer bestimmten Stufe hat das dann staatliche Dimensionen.
>Aus dem Stamokap ist der Monokapstaat geworden.

So sieht es aus und so werden wir die Welt von Morgen schauen.

>Aber wo wäre dann der Unterschied zum Staat?
>Ob wir von Schröder, Stoiber, Merkel oder Fischer regiert werden oder von Schrempp, von Pierer oder Sommer?
>Im Prinzip ist das doch dann das gleiche Dilemma.

Du hast ganz einfach Recht.

Gruß, nereus,

aber das wirst Du auch nur hier lesen und nicht in irgendwelchen Medien, weil dies die Medien nicht zulassen bzw. ihre Eigentümer (Achtung, Anzeigenkunden!) und selbst die FAZ Bonitätserklärungen von der Buba im Rücken hat.

d.

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>Hi nereus,
>Sie koennen auf Oldy's Website ausfuehrlich ueber diese 'Weltverbesserideologie'
>lesen, das Ding heisst ganz einfach umlaufgesichertes Geldsystem. Es macht radikal Schluss mit dieser leistungslosen Geldvermehrung

Schluss mit leistungsloser Geldvermehrung macht das nicht, Schluss macht nur eine Reform, die nach Eingehen von Schulden strikt auf deren Bedienung (= mehr BIP-Erstellung) besteht. Bei Oldys System fehlt dieser Druck komplett, da es"Geld" ohne vorangegangene Kontrakte fabrizieren will, aber da ohne vorangegangene Kontrakte kein Erfüllungsdruck herrscht (= BIP erstellen), wird zum Schluss auch nichts Marktfähiges angeboten, weil nichts angeboten werden muss. Warum soll ich mich in Oldys System noch anstrengen? Und zwar so, dass ich marktfähige Produkte liefere. Denn egal, was ich produziere, wenn überhaupt, dann wird es mir doch abgenommen, weil jeder sein sich rasch entwertendes Geld (daher ja der Name"umlaufgesichert") los werden will und zum Schluss sogar Jungshosen ohne Schlitz kauft (weils andere nicht gibt und auch nicht geben muss, weil ich mich nicht anstrengen muss, Waren zu produzieren, die der a n d e r e haben w i l l! Denn nur über diesen Vorgang (= Vermarktung von marktfähigen Produkten, die freiwillig gekauft werden) komme ich wieder an das Geld, das ich schuldig bin und was ich bei Oldy eben nicht schuldig bin; daher in seinem System dieses das Geld, da sich entwertend, von sich aus selbst besorgt, was dazu führt, dass der Produzent machen kann, was e r will und nicht was der M a r k t will (= die anderen wollen).

Oldys Wörgl hat nur funktioniert, weil die Anbieter ja bereits unter Druck standen, marktgewollte Umsätze machen zu m ü s s e n, weil sie ihrerseits Schulden bzw. Verpflichtungen (Lohnzahlungen, Lieferantenrechnungen waren offen) tilgen mussten.

Aber weil das jeder ahnt, dass dies der Kinken in seinem Geldsystem ist, wird es sich auch niemals freiwillig durchsetzen und wenn doch eingeführt, durchhalten lassen (genau wie im Sozialismus, wo es auch nie das gab, was die Leute wollten, dafür aber en masse sinnloses Zeugs produziert wurde; ich erinnere an die Schornsteinfegerkugelfabrik, die der"beste" CSSR-Betrieb aller Zeiten gewesen ist, weil in Planübererfüllung mit Abstand an der Spitze).

>und ist m.E. die einzige Moeglichkeit in einer Eigentuemergesellschaft,

Vergiss nicht dass zu Gesells"System", auf das Oldy rekurriert, auch"Freiland" gehört - und damit verschwindet das wichtigste Aktivum der Privateigentümergesellschaft - eben Grund und Boden in privater Hand - und damit der wichtigste Motor der selben.

>den immer wieder forciert auftretenden Blow-off der gesamten Wirtschaft dieser Eigentuemergesellschaft durch das Geldsystem auf Dauer zu verhindern.

Eigentümergesellschaft ohne Geldsystem mit Erfüllungsdruck geht nicht. Was aber geht ist eine Nichteigentümergesellschaft und das Geld ist dann kein Geld, sondern es sind dann sich entwertende Warenbezugsscheine. Und die Warenproduktion geschieht nach den Vorstellungen der Produzenten, die, da keine Absatzsorgen habend, machen können, was sie wollen. Und ich weiß nicht, ob Du Hosen ohne Schlitz so toll findest. Oder Autos zum Selberbasteln usw.

>Weder ein Geldsystem ohne Gelddeck(el)ung - 'fiat money' - noch ein Geldsystem mit Gelddeck(el)ung -'Goldstandard', 'Silberstandard', 'Papierstandard' 'Warenkorbstandard' usw. - vermoegen dies dauerhaft zu leisten.

Dieses System leistet, wenn korrigiert, also ausschließlich auf Privatschulden basierend, genau das, was wir (ich jedenfalls) wollen: Produkte, die marktgerecht sind, also meinen Vorstellungen entsprechen und dazu eine Zinssatz, der ähnlich niedrig ist, wie er Oldy vorschwebt, weil der Staat und moral-hazard-Schuldner nicht mehr an Bord sind und aufschulden können.

>Dieser ganze Geld-Deckungsgedanke ist vollkommener Unfug und ein voellig falscher Ansatz, wenn das Ziel dauerhaft stabiles/konstantes Geld bei dauerhaft florierender Wirtschaft in einer Eigentuemergesellschaft heisst.

Es geht nicht um die"Deckung", sondern um ein Geldsystem, das auf vollstreckbaren Forderungen basiert. Dann bleibt das Preisniveau stabil, weil jedes Geld genau das BIP kauft, das durch die zugrunde liegende Schuld erstellt werden m u s s. Ist das BIP erstellt und verkauft, verschwindet die Schuld, und damit wieder das Geld (es kehrt in die NB zurück) und das war's. Und dann wieder neue Kontrakte, neue Schulden, neues Geld, neue Produkte, neue Käufe - alles immer schön der Reihe nach und alles"umlaufgesichert und wertstabil".

>Nach Glaettung der im Board z.Zt. wieder einmal hochgehenden Wellen, u.a. wegen versuchten kaltbluetigen Mordes am Debitismus, werde ich auf meine Behauptungen des vorhergehenden Absatz detaillierter eingehen.
>Gruss vom
>Tassie Devil

Grüß Dich!

d.

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Die Erde ist keine Kugel, sie ist eine Komposition aus zwei Halbkugeln.

Hallo allerseits,

natuerlich koennten wir eine Kugel als Komposition zweier Halbkugeln betrachten, bei denen der Abstand auf Null zusammengeschrumpft ist.

Im Regelfall werden wir sie aber einfach als Kugel sehen. Nur in wenigen Ausnahmen, etwa wenn wir eine Melone in zwei Haelften geteilt und zum Scherz wieder zusammengesetzt haben, werden wir von Halbkugeln mit Abstand Null sprechen.

Natuerlich hinkt auch diese Analogie, sie soll auch nicht anstelle anderer Ueberlegungen treten. Deren Ansatzpunkt kann sie aber veranschaulichen. Ein Tausch ist eben ein Tausch, und wir haben im Regelfall keinen Grund, ihn als getarntes Kreditgeschaeft aufzufassen, bei dem die Zeit gegen Null geht.

Dass dabei aus faktischen und aus kulturellen Gruenden fuer einen Tausch Zeit vonnoeten ist, aendert nichts daran, dass der Vorgang am besten als Tausch aufzufassen ist. Solange uns die Betrachtung der Zeit keine zusaetzlichen Erkenntnisse bringt, solange kann ihre Einfuehrung als unbeachtlich erachtet werden.

Dies aendert sich genau dann, wenn der Zeitfaktor in wirtschaftlicher Betrachtungsweise eine Rolle spielt und deshalb eine Zerlegung in Einzelvorgaenge sinnvoll ist. Es kommt also nicht darauf an, dass physikalisch beim Tauschen Zeit verstreicht, auch nicht darauf, dass man ihn juristisch als in Einzelteile zerlegt auffassen kann, sondern darauf, dass z.B. Zins bezahlt wird, oder z.B. eine Besicherung durch ein Pfand vorgenommen wird, oder sonst irgendetwas auf einen Kredit hinweist.

Die Beispiele von Dottore betreffen zudem alle Sonderfaelle (z.B. Vase kaputt). Der Standardfall ist aber der einfache Tausch Vase <-> Muenze.

Wer will kann die Erde als Komposition zweier Halbkugeln betrachten, bei denen der Abstand auf Null zusammengeschrumpft ist. Aber ohne Notwendigkeit ist diese Sichtweise irrelevant.

Gruss, Dimi

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>Natuerlich hinkt auch diese Analogie, sie soll auch nicht anstelle anderer Ueberlegungen treten. Deren Ansatzpunkt kann sie aber veranschaulichen. Ein Tausch ist eben ein Tausch, und wir haben im Regelfall keinen Grund, ihn als getarntes Kreditgeschaeft aufzufassen, bei dem die Zeit gegen Null geht.

Es ist kein getarntes Kreditgeschäft, sondern es ist eins, was unschwer zu erkennen ist, wenn eine Seite ihren Tauschverpflichtungen n i c h t nachkommt. Dann wird nämlich kein (neuer) Kreditvertrag abgeschlossen, sondern aus dem nicht erfüllten Tauschvertrag ergibt sich automatisch, dass die Gegenseite, die nicht (oder falsch usw.) liefert, aus dem Tauschvertrag heraus zu Entschädigungen verklagt werden kann (Nachlieferung, Nachbesserung, Wandlung oder Minderung, Schadensersatz, Zinszahlungen usw.).

Dies wollte ich mit meinen Beispielen klar machen: Wird trotz Tauschvertrages nicht geleistet (oder mangelhaft) ergeben sich die in Kreditverträgen üblichen Konsequenzen - ohne dass ein Kreditvertrag abgeschlossen wurde, ergo der Tauschvertrag ein Kreditvertrag ist!

Gruß

d.

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Hallo, dottore,

das sind doch alles nur vertragliche Nebenpflichten.
Verschulden bei Vertragsanbahnung (culpa in contrahendo), und wie das ganze noch alles heißt.

Der Vertrag ist ein Tauschvertrag.

Wenns schief geht, leben nebenpflichten des Tauschvertrages auf, oder meinetwegen allgemeine Rechtsfolgen aus deliktischem Handlen, aus Schadensersatzpflichten, aus allem möglichen.

Aber doch nicht aus einem Kreditvertrag.

Immerhin besteht doch der Grundsatz der Naturalrestitution, also vorrangig der Zweiterfüllung durch vergleichbare Ware. Erst bei Unmöglichkeit oder Unverhältnismäßigkeit kommt es zu geldausgleich, aber das ist doch dann nur ein Notbehelf, doch kein Kreditvertrag.

Ich sehe das einfach nicht, nirgends.

Wenn ich gleich erfülle, gibts keinen Kredit.

Hier hast Du dies, hier nimm ich das. Klar.
Gib mir mal deins, ich hol meins schnell aus dem Auto. Immer noch klar.
Ich nehm deins jetzt mit, laß meines durch den Spediteur holen, es steht bereit.

Da entsteht doch kein Kredit, nur eine zeitliche Nachverlagerung der Lieferung, den gegenstand gibts ja schon, und man hat ihn im Eigentum, nur die Besitzübergabe ist noch nicht erfolgt.

Nirgends ein kredit, weil ja in diesem Falle nichts erst erstellt werden muß.
Beides ist da.
Es ist doch egal, ob ich da eine logische Sekunde reinquetsche.

Sorry, ich sehe den Debitismus zwar als gute Begründung für Kreditgeld, und Freigeld ist für mich keine Lösung, aber Edelmetallgeld ist für mich unverändert eine zweite Variante nebenher.

Beste Grüße vom Baldur

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Hallo Dottore,

>Wird trotz Tauschvertrages nicht geleistet (oder mangelhaft) ergeben sich die in Kreditverträgen üblichen >Konsequenzen - ohne dass ein Kreditvertrag abgeschlossen wurde, ergo der Tauschvertrag ein Kreditvertrag ist!
Nein, ist er nicht! Erst in dem Sonderfall, dass beim Tausch etwas nicht richtig gemacht wird, entsteht überhaupt eine Schuld.

Beim üblichen Tausch ist es lediglich hypothetisch möglich, von Kredit zu sprechen, aber es ist nicht sinnvoll.

Erst wenn Du die Kugel teilst ergibt es Sinn, von zwei Halbkugeln zu sprechen!

Gruss, Dimi

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Hi Baldur, hi Ihr anderen (falls es Euch noch interessiert),

wir können es vielleicht ganz kurz machen:

BGB § 515 (Tausch) Auf den Tausch finden die Vorschriften über den Kauf entsprechende Anewendung.

Die §§ über Kauf stehen BGB §§ 433 ff.

Und da möchte ich aus der Masse der Vorschriften (zu denen auch meine Vase-Münze-Beispiel als Illustration gehörten) nur herausgreifen:

§ 452: Verzinsung des Kaufpreises. Der Käufer ist verpflichtet, den Kaufpreis von dem Zeitpunkt an zu verzinsen, von welchem an die Nutzungen des gekauften Gegenstandes ihm gebühren, sofern nicht der Kaufpreis gestundet ist.

Damit ist absolut klar, dass die beiden Tauschenden (die in diesem Fall Ware gegen Gold"tauschen") unschwer erkennbar beide Käufer und Verkäufer in jeweils einer Person sind und mit dem"Tausch" (Kauf/Kauf) einen Kreditvertrag ("verzinsen"!!!) geschlossen haben, dessen Folgen sich nach § 452 regeln - o h n e dass es dazu eines zusätzlichen Kreditvertrages bedürfte.

Der"Tausch" ist damit ein Kreditvertrag (Schuldvertrag!), wenn auch zugegebenermaßen in nuce, der nur dann nicht seine Wirkung entfaltet, wenn beide Seiten zeitgleich usw. das jeweils vom anderen Gewollte bzw. Geleistete akzeptieren. Ansonsten gelten die von mir bereits erwähnten Folgerungen bei einem"mißglückten" KAUF - bis hinauf zum Schadensersatz usw.

Und dass eine Stundung selbsverständlich ebenfalls etwas mit Zins zu tun hat (in diesem Fall kalkulatorisch, nicht pagatorisch) ist ohnehin klar.

Die Vorschrift über den Tausch steht übrigens im Zweiten Teil des BGB"Recht der Schuld(!)verhältnisse (§§ 241 - 853)".

Der Tausch hat damit in keiner wie auch immer zu definierenden Art und Weise etwas mit dem Sachen(!)recht zu tun, das das BGB anschließend (§§ 834-1296) regelt.

Die Vorstellung (u.a. vom lieben Reinhard und Dir, mein bester Baldur), dass Tauschen von Ware gegen Gold (Goldstück usw.) ein sachenrechtlicher Vorgang sei, wonach es beim flüchtigen Betrachten ausschaut, ist leider

KOMPLETT FALSCH.

Es ist ein schuldrechtlicher Vorgang und damit Debitismus pur.

Tut mir leid, aber so ist es nun Mal.

Besten Gruß

d.



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>Hallo Dottore,
>>Wird trotz Tauschvertrages nicht geleistet (oder mangelhaft) ergeben sich die in Kreditverträgen üblichen >Konsequenzen - ohne dass ein Kreditvertrag abgeschlossen wurde, ergo der Tauschvertrag ein Kreditvertrag ist!
>Nein, ist er nicht! Erst in dem Sonderfall, dass beim Tausch etwas nicht richtig gemacht wird, entsteht überhaupt eine Schuld.

Hi, Dimi -

NEIN! Siehe mein Extra-Posting zum BGB und den dortigen Vorschriften!

>Beim üblichen Tausch ist es lediglich hypothetisch möglich, von Kredit zu sprechen, aber es ist nicht sinnvoll.

Ob sinnvoll oder nicht, spielt keine Rolle. Die Rechtsordnung subsumiert den Tausch unter Kauf und unter Schuldrecht! Und dieses regelt Kredite usw.

>Erst wenn Du die Kugel teilst ergibt es Sinn, von zwei Halbkugeln zu sprechen!

Es ist und bleibt halt doch eine Kugel. Wir teilen sie nicht - okay.

Gruß

d.

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>Hi Baldur, hi Ihr anderen (falls es Euch noch interessiert),
>wir können es vielleicht ganz kurz machen:
>BGB § 515 (Tausch) Auf den Tausch finden die Vorschriften über den Kauf entsprechende Anewendung.
>Die §§ über Kauf stehen BGB §§ 433 ff.
>Und da möchte ich aus der Masse der Vorschriften (zu denen auch meine Vase-Münze-Beispiel als Illustration gehörten) nur herausgreifen:
>§ 452: Verzinsung des Kaufpreises. Der Käufer ist verpflichtet, den Kaufpreis von dem Zeitpunkt an zu verzinsen, von welchem an die Nutzungen des gekauften Gegenstandes ihm gebühren, sofern nicht der Kaufpreis gestundet ist.
>Damit ist absolut klar, dass die beiden Tauschenden (die in diesem Fall Ware gegen Gold"tauschen") unschwer erkennbar beide Käufer und Verkäufer in jeweils einer Person sind und mit dem"Tausch" (Kauf/Kauf) einen Kreditvertrag ("verzinsen"!!!) geschlossen haben, dessen Folgen sich nach § 452 regeln - o h n e dass es dazu eines zusätzlichen Kreditvertrages bedürfte.
>Der"Tausch" ist damit ein Kreditvertrag (Schuldvertrag!), wenn auch zugegebenermaßen in nuce, der nur dann nicht seine Wirkung entfaltet, wenn beide Seiten zeitgleich usw. das jeweils vom anderen Gewollte bzw. Geleistete akzeptieren. Ansonsten gelten die von mir bereits erwähnten Folgerungen bei einem"mißglückten" KAUF - bis hinauf zum Schadensersatz usw.
>Und dass eine Stundung selbsverständlich ebenfalls etwas mit Zins zu tun hat (in diesem Fall kalkulatorisch, nicht pagatorisch) ist ohnehin klar.
>Die Vorschrift über den Tausch steht übrigens im Zweiten Teil des BGB"Recht der Schuld(!)verhältnisse (§§ 241 - 853)".
>Der Tausch hat damit in keiner wie auch immer zu definierenden Art und Weise etwas mit dem Sachen(!)recht zu tun, das das BGB anschließend (§§ 834-1296) regelt.
>Die Vorstellung (u.a. vom lieben Reinhard und Dir, mein bester Baldur), dass Tauschen von Ware gegen Gold (Goldstück usw.) ein sachenrechtlicher Vorgang sei, wonach es beim flüchtigen Betrachten ausschaut, ist leider
>KOMPLETT FALSCH.
>Es ist ein schuldrechtlicher Vorgang und damit Debitismus pur.
>Tut mir leid, aber so ist es nun Mal.
>Besten Gruß
>d.

Hallo, dottore,

vielen Dank, eindrücklicher Beweis.

Trotzdem komme ich nicht mit, warum immer wieder die Kredit- und Zinsfrage damit vermischt wird.
Ein Tausch beinhaltet doch die Stundung, zinslos.

Es ist unzweifelhaft bewiesen, daß der Tausch ins Schuldrecht fällt - nochmals danke hierfür.

Aber ich verstehe trotzdem nicht, warum das ganze ein Warengeld ad absurdum führen muß.

Es wird ja gar nicht bestritten, daß Kreditgeld existiert, daß es besser ist als Staatsfreigeld ohne Deckung, daß es auf vollstreckbaren Forderungen beruht.
Aber, wieso schließt das ein paralleles Warengeld aus?

Beste GRüße vom Baldur



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Hi Baldur,

Danke und kurz zu den Fragen:

>Trotzdem komme ich nicht mit, warum immer wieder die Kredit- und Zinsfrage damit vermischt wird.

Die lauert, wenn ich das Mal bildlich sagen darf, beim Tausch genau so im Hintergrund wie beim Kauf. Ob und wann sie virulent wird entscheidet immer der Einzelfall. Es ist halt so wie mit der Frage: Komme ich mit meinem Geld aus oder nicht. Wenn ja, okay, wenn nicht: Muss ich was leihen. Erstes mal"potentiell", zweites Mal"aktuell".

>Ein Tausch beinhaltet doch die Stundung, zinslos.

Tausch ist Kauf und wenn alles glatt läuft, stellt sich die potentiell lauernde Kredit- und Zinsfrage nicht.

>Es ist unzweifelhaft bewiesen, daß der Tausch ins Schuldrecht fällt - nochmals danke hierfür.
>Aber ich verstehe trotzdem nicht, warum das ganze ein Warengeld ad absurdum führen muß.
>Es wird ja gar nicht bestritten, daß Kreditgeld existiert, daß es besser ist als Staatsfreigeld ohne Deckung, daß es auf vollstreckbaren Forderungen beruht.
>Aber, wieso schließt das ein paralleles Warengeld aus?

Schliesst es keinesfalls aus. Nur entsteht Warengeld immer erst, nachdem es Kredite (ergo Kreditgeld) gegeben hat. Und mit Warengeld wird gekauft und nicht getauscht (bzw. wenn, dann war es juristisch ein Kauf mit allen Folgen).

Ich will hier nicht den blöden Debitismus bis zum Exzess strapazieren, sondern nur erreichen, dass sich das Board von der Vorstellung löst, es gäbe so etwas wie ein SACHENRECHTLICHES Tauschen. Und das ginge mit Geld als einer"Sache" von Statten.

Ansonsten sind Geldformen und -arten völlig wurscht und wie Reinhard richtig schreibt, einmal erbrachte und einmal versprochene Leistung. Nur dass eben die erbrachte Leistung auch eine versprochene war, bevor sie dann erbracht wurde (Herstellung von Warengeld).

That's it.

Besten Gruß zurück

d.

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Hallo Dottore,

>Ob sinnvoll oder nicht, spielt keine Rolle.
Aber natürlich! Sogar die Hauptrolle.

Die Frage ist nämlich, was in welchem Kontext eine sinnvolle Abstraktion ist. Selbstverständlich ist für einen Juristen, dessen Denken sich anhand von Fällen wie der kaputten Vase entwickelt hat, ein Tausch ein Schuldvertrag. Im Einzelfall kann die `Sekunde' zwischen Handschlag und Warenübergabe maßgeblich sein.

Wir können sagen:

I. A tauscht mit B Boot gegen Federn.

Oder auch:

II. A vereinbart einen Kreditvertrag zu Lieferung des Bootes mit B. B vereinbart im Gegenzug einen Kreditvertrag zur Lieferung der Federn mit A. A liefert das Boot. B liefert die Federn. Die Verträge erlischen durch beidseitige Erfüllung.

Beide Aussagen, I. und II., sind möglich. Aber zumeist ist I. die sinnvollere, und übrigens auch einfachere Beschreibung. Wenn wir den Steinzeitmann z.B. fragen: `Wieso nimmst Du Federn und keine Tonne an Bananen?', ist es irrelevant, daß es da irgendwo eine Sekunde gab. Wir sprechen zweckmäßigerweise von Tausch.

II. ist für Geldentstehungsbetrachtungen nicht die sinnvollere Abstraktion, solange der Tausch keine Kreditmerkmale (wie Zins, Pfand usw.) aufweist, und eben kein Tausch mehr ist. Zudem kann der für Sekunden entstehende Kredit ohne weiteres als lediglich technisches Mittel des Tausches gesehen werden.

Gruß, Dimi

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Hallo, dottore,

ja, wo ist dann eigentlich das Problem, worüber uns hier den Kopf zerbrechen?

>Ansonsten sind Geldformen und -arten völlig wurscht und wie Reinhard richtig schreibt, einmal erbrachte und einmal versprochene Leistung. Nur dass eben die erbrachte Leistung auch eine versprochene war, bevor sie dann erbracht wurde (Herstellung von Warengeld).
>That's it.
>Besten Gruß zurück
>d.
Das ist doch dann bloß ein Potemkinsches Dorf.....

Bester Gruß vom Baldur

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>Hallo Dottore,
>>Ob sinnvoll oder nicht, spielt keine Rolle.
>Aber natürlich! Sogar die Hauptrolle.
>Die Frage ist nämlich, was in welchem Kontext eine sinnvolle Abstraktion ist. Selbstverständlich ist für einen Juristen, dessen Denken sich anhand von Fällen wie der kaputten Vase entwickelt hat, ein Tausch ein Schuldvertrag. Im Einzelfall kann die `Sekunde' zwischen Handschlag und Warenübergabe maßgeblich sein.
>Wir können sagen:
>I. A tauscht mit B Boot gegen Federn.

In dieser simplen Form niemals in der Geschichte zu beobachten, man erinnere sich nur an die berühmte Herodot-Stelle, wo die Kaufleute Waren um Ufer niederlegen und dann kommen die Käufer und legen ihrerseits das von ihren Waren ab, was sie als angemessen halten und dann kommen die Kaufleute wieder und schauen, ob sie dies wiederum für angemessen halten.

Jedem Tausch gehen Verhandlungen voraus und erst wenn man sich geeinigt hat, läuft der Tausch ab. Und die Einigung trägt eindeutig schuldrechtlichen Charakter, q.e.d. (siehe BGB).

>Oder auch:
>II. A vereinbart einen Kreditvertrag zu Lieferung des Bootes mit B. B vereinbart im Gegenzug einen Kreditvertrag zur Lieferung der Federn mit A. A liefert das Boot. B liefert die Federn. Die Verträge erlischen durch beidseitige Erfüllung.
>Beide Aussagen, I. und II., sind möglich. Aber zumeist ist I. die sinnvollere, und übrigens auch einfachere Beschreibung.

Einfacher schon, aber nicht in seine Bestandteile zerlegt und deshalb macht seit Jahrhunderten das Märchen die Runde, es habe so etwas wie eine"Tauschwirtschaft" gegeben. Wirtschaften heißt immer unter Druck tätig sein und nicht einfach so drauf los zu produzieren. Der Druck löst sich erst, wenn das gegenüber mit dem Geleisteten (Produzierten) einverstanden ist und seinerseits leistet.

>Wenn wir den Steinzeitmann z.B. fragen: `Wieso nimmst Du Federn und keine Tonne an Bananen?', ist es irrelevant, daß es da irgendwo eine Sekunde gab. Wir sprechen zweckmäßigerweise von Tausch.

Wir können gern vom"Tausch" sprechen, aber wir dürfen nicht übersehen, dass der Tausch ein schuldrechtlicher Vorgang ist. Die Übergabe von Leistung gegen Leistung kann dann Sachenrecht sein. Ich kaufe doch auch kein Haus, indem ich einziehe, sondern ich muss erst sauber zum Notar usw.

>II. ist für Geldentstehungsbetrachtungen nicht die sinnvollere Abstraktion, solange der Tausch keine Kreditmerkmale (wie Zins, Pfand usw.) aufweist, und eben kein Tausch mehr ist. Zudem kann der für Sekunden entstehende Kredit ohne weiteres als lediglich technisches Mittel des Tausches gesehen werden.

Das technische Mittel ist der durch den Tauschvertrag entstandene Erfüllungsdruck, nämlich das Vereinbarte schließlich uno actu zu liefern bzw. zu leisten.

Das Ganze erklärt also im Grunde nichts anderes als die Entstehung von den Phänomenen, die sich ergeben, wenn der"Tausch" in die Länge gezogen wird, also Gegenleistung erst später (und damit Zeit- und Zins- und Schuldendruck).

Diese Phänomene sind bereits im"Tausch" existent, nur treten sie (noch) nicht in Erscheinung. Und der Witz besteht eben darin, dass jeder Tausch bereits ein Kreditvertrag ist, was - ich wiederhole mich - die Tatsache beweist, dass bei Verzögerung von einer oder anderen Seite eben die gleichen Dinge passieren wie beim Kauf auch (Zinsen bis Schadensersatz). Und das o h n e dass dazu ein weiterer Vertrag abgeschlossen werden müsste, der das regelt.

Deshalb gibt's ja unser BGB, dass nicht jeder Tausch(= Kauf)akt in einem gesonderten Vertrag festgehalten werden muss. Der Hinweis auf die allgemein gültige (und damit das Wirtschaften in seinem Ablauf vereinfachende) Regelung des Schuldrechts im BGB genügt.

Das ist doch immerhin ein Fortschritt. In anderen Rechtssystemen müssten solche Abläufe mit allen Wenns und Abers explizit festgehalten werden, man muss nur Mal einen Tauschvertrag in Amerika sich vorstellen: 100 Seiten lang mindestens.

Und erst wenn beide Seiten unterschrieben haben, geht's zur Sache (habe ich selbst beim"Tausch" von einem Grundstück in ein anderes erlebt).

Gruß

d.


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>Hallo, dottore,
>ja, wo ist dann eigentlich das Problem, worüber uns hier den Kopf zerbrechen?

Das Problem ist 1. der"Tausch" - und den gibts eben nicht (im sachenrechtlichen Sinne - also Ware gegen Goldstück; Tausch ist immer ein Kauf, auch wenns so ausschaut als ob ich eine Kuh mit einem Goldstück"vertausche").

Und 2. dass Goldstücke (Münzen) sozusagen zusätzlich (!) in eine Welt kommen, in der bereits eifrig produziert wurde, und dann erlösen diese Goldstücke durch ihre Existenz die Produzenten, indem sie als"Tauschmittel" dienen.

Richtig ist vielmehr: Die Goldstücke werden ganz genau nach den selben Unter-Druck-Steh-Regeln fabriziert wie alle anderen Waren auch. Sie sind also nicht etwas von außerhalb der Wirtschaft, das dann als"Erlösung" in diese tritt, sondern ganz nomaler Teil der ganz normalen Wirtschaft.

Jeder Produktion von Waren geht immer der gleiche Prozess voraus. Und ob die Ware nun Auto oder Goldstück heißt ist in nichts zu unterscheiden.

Und wenn ich mit Goldstücken bezahle, ist dies kein Tausch, sondern immer ein Kauf, genau wie bei Kreditgeld auch.

Hak's einfach ab, denn ich erzähl lieber was von Potemkin als mich weiter mit der Sch... -Tauschwirtschaft zu beschäftigen.

Besten Gruß

d.

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>>Hallo, dottore,
>>ja, wo ist dann eigentlich das Problem, worüber uns hier den Kopf zerbrechen?
>Das Problem ist 1. der"Tausch" - und den gibts eben nicht (im sachenrechtlichen Sinne - also Ware gegen Goldstück; Tausch ist immer ein Kauf, auch wenns so ausschaut als ob ich eine Kuh mit einem Goldstück"vertausche").
>Und 2. dass Goldstücke (Münzen) sozusagen zusätzlich (!) in eine Welt kommen, in der bereits eifrig produziert wurde, und dann erlösen diese Goldstücke durch ihre Existenz die Produzenten, indem sie als"Tauschmittel" dienen.
>Richtig ist vielmehr: Die Goldstücke werden ganz genau nach den selben Unter-Druck-Steh-Regeln fabriziert wie alle anderen Waren auch. Sie sind also nicht etwas von außerhalb der Wirtschaft, das dann als"Erlösung" in diese tritt, sondern ganz nomaler Teil der ganz normalen Wirtschaft.
>Jeder Produktion von Waren geht immer der gleiche Prozess voraus. Und ob die Ware nun Auto oder Goldstück heißt ist in nichts zu unterscheiden.
>Und wenn ich mit Goldstücken bezahle, ist dies kein Tausch, sondern immer ein Kauf, genau wie bei Kreditgeld auch.
>Hak's einfach ab, denn ich erzähl lieber was von Potemkin als mich weiter mit der Sch... -Tauschwirtschaft zu beschäftigen.
>Besten Gruß
>d.


Hallo, dottore,

vielen Dank für die Geduld, ich kanns gut nachempfinden.
Trotzdem sind vermeintlich triviale Sachen gar nicht so selbstverständlich einsichtig, siehe Tausch im Schuldrecht - danke für die Nachhilfe (*abisserlbeschämtdreinguck*)

und beste Grüße vom Baldur

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>Hak's einfach ab, denn ich erzähl lieber was von Potemkin als mich weiter mit der Sch... -Tauschwirtschaft zu beschäftigen.
>Besten Gruß
>d.

Das war wirklich ausdauernd, aber in der Schule hab ich es auch erst nach der x-ten Wiederholung kapiert. Danke für die Mühe!

So, und wer oder was ist Potemkin (muss ich mich für die Frage gar schämen?)?.

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>>Hak's einfach ab, denn ich erzähl lieber was von Potemkin als mich weiter mit der Sch... -Tauschwirtschaft zu beschäftigen.
>>Besten Gruß
>>d.
>Das war wirklich ausdauernd, aber in der Schule hab ich es auch erst nach der x-ten Wiederholung kapiert. Danke für die Mühe!
>So, und wer oder was ist Potemkin (muss ich mich für die Frage gar schämen?)?.

Dazu kurz die EB:

Potemkin, Grigory Aleksandrovich, Prince (Knyaz) Tavrichesky, Imperial Prince (Reichsfürst)

b. Sept. 13 [Sept. 24, New Style], 1739, Chizovo, Russia
d. Oct. 5 [Oct. 16], 1791, near Iasi [now in Romania]
Russian army officer and statesman, for two years Empress Catherine II's lover and for 17 years the most powerful man in the empire. An able administrator, licentious, extravagant, loyal, generous, and magnanimous, he was the subject of many anecdotes.


Educated at the University of Moscow, Potemkin entered the horseguards in 1755. He helped bring Catherine II to power as empress and was given a small estate. He shone in the Turkish War of 1768-74 and became Catherine's lover in 1774. Made commander in chief and governor general of"New Russia" (southern Ukraine), he remained friendly with her, and his influence was unshaken despite Catherine's taking subsequent lovers.


Potemkin was deeply interested in the question of Russia's southern boundaries and the fate of the Turkish Empire. In 1776 he sketched the plan for the conquest of the Crimea, which was subsequently realized. He was also busy with the so-called Greek project, which aimed at restoring the Byzantine Empire under one of Catherine's grandsons. In many of the Balkan lands he had well-informed agents.


After he became field marshal, in 1784, he introduced many reforms into the army and built a fleet in the Black Sea, which, though constructed of inferior materials, served well in Catherine's second Turkish War (1787-91). The arsenal of Kherson, begun in 1778, the harbour of Sevastopol, built in 1784, and the new fleet of 15 ships of the line and 25 smaller vessels were monuments to his genius. But there was exaggeration in all his enterprises. He spared neither men, money, nor himself in attempting to carry out a gigantic scheme for the colonization of the Ukrainian steppe; but he never calculated the cost, and most of the plan had to be abandoned when but half accomplished. Even so, Catherine's tour of the south in 1787 was a triumph for Potemkin, for he disguised all the weak points of his administration--hence the apocryphal tale of his erecting artificial villages to be seen by the empress in passing.


*** Das ist die zentrale Stelle! Er hat Häuserfronten errichten lassen, die Kaiserin fuhr durch und ahnte nicht, dass hinter den Fassaden nichts war - als Luft.***


("Potemkin village" came to denote any pretentious facade designed to cover up a shabby or undesirable condition.) Joseph II of Austria had already made him a prince of the Holy Roman Empire (1776); Catherine made him prince of Tauris in 1783.


When the second Turkish War began, the founder of New Russia acted as commander in chief. But the army was ill-equipped and unprepared; and Potemkin, in a fit of depression, would have resigned but for the steady encouragement of the empress. Only after A.V. Suvorov had valiantly defended Kinburn did he take heart again and besiege and capture Ochakov and Bendery. In 1790 he conducted the military operations on the Dniester River and held his court at Iasi with more than Asiatic pomp. In 1791 he returned to St. Petersburg, where, along with his friend A.A. Bezborodko, he made vain efforts to overthrow Catherine's newest and last favourite, Platon Zubov. The empress grew impatient and compelled him in 1791 to return to Iasi to conduct the peace negotiations as chief Russian plenipotentiary. He died while on his way to Nikolayev (now Mykolayiv, Ukraine).





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>*** Das ist die zentrale Stelle! Er hat Häuserfronten errichten lassen, die Kaiserin fuhr durch und ahnte nicht, dass hinter den Fassaden nichts war - als Luft.***

Erst aus den Vollen geschöpft, dann Fassade, Luft - Ja, Geschichte wiederholt sich: Telekom, Neuer Markt, dot.coms,...

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Lieber Dottore,

erstmal vielen Dank. Hoffentlich hast Du heute keine Alpträume übers Tauschen...

>In dieser simplen Form niemals in der Geschichte zu beobachten,
Nichts auf dieser Welt existiert in der simplen Form, in der wir es beschreiben.

>man erinnere sich nur an die berühmte Herodot-Stelle, wo die Kaufleute Waren um Ufer niederlegen und dann kommen die Käufer und legen ihrerseits das von ihren Waren ab, was sie als angemessen halten und dann kommen die Kaufleute wieder und schauen, ob sie dies wiederum für angemessen halten.<
Das sind rituelle, kulturelle, technische usw. Ausgestaltungen. Sie ändern nichts an unserem Beschreibungsbedarf, der von vielen Dingen absehen kann und muß.

>Und die Einigung trägt eindeutig schuldrechtlichen Charakter
War nicht bestritten. Nur die Relevanz.

>Wir können gern vom"Tausch" sprechen, aber wir dürfen nicht übersehen, dass der Tausch ein schuldrechtlicher Vorgang ist.<
Doch, das dürfen wir.

Tausch ist nur ein Name. Kredit ist nur ein Name.

Es kommt darauf an, die Dinge mit geeigneten Namen zu belegen, und diese dann in erklärende Zusammenhänge zu stellen.

Wo ein Name paßt, kann es mitunter in die Irre führen, weitere Dinge einzubeziehen.

Gruß, Dimi

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