Eigentlich finde ich es schade, dass Oldy vor 2 Tagen sich in der Wortwahl vergriffen hat und statt sachliche Argumente vorzutragen, persönliche Angriffe auf einen Diskussionsteilnehmer gefeuert hat. Das ist um so bedauerlicher, weil ich Oldy nun schon seit Jahren kenne, und viel von ihm gelernt habe, das muß auch gesagt werden. Nach meiner Lebenserfahrung

(immerhin bald 61 Lenze, nie Schulden gehabt im Leben, als Ingenieur einen Haufen Geld verdient, und zwar nicht an der Börse, finanziell absolut sorgenfreies Leben, in 20 Ländern auf vier verschiedenen Kontinenten gelebt, geliebt und gearbeitet)

maße ich mir keinesfalls den großen Volkswirtschafdtlichen Durchblich an, aber immerhin gesundes Augenmaß. Das ist übrigens auch der Grund, warum ich inzwischen JüKüs EW-Forum als Starterseite auf meinem PC eingerichtet habe. Nicht, dass ich immer mit JüKü in allem einverstanden wäre, aber das Forum ist mit das sachlichste was ich kenne. Deshalb, Oldy, auch ein Oldy könnte mal die Luft anhalten und die Argumente der anderen verdauen.

[/b]Die ganze Diskussion hier um Schulden, Freigeld und Antriebskräfte des Kapitalismus ist akademisch entartet ;-))),[/b]
wie ich meine, man versucht menschliche Gefühle zu versachlichen, zu [/b]vernaturwissenschaftlichen[/b]. Nebbich. Wir sollten viel mehr Augenmerk auf psychologische Motivationen richten, wenn wir die volkswirtschaftlichen Antriebskräfte verstehen wollen. Das ist übrigens nichts neues, ich wiederhole es nur.

Nach meiner Meinung kann man die Frage reduzieren auf:
Warum sparen Menschen, warum konsumieren sie weniger als sie Werte schaffen“? Punkt.
Also die Frage nach der tieferen Ursache der freiwilligen Kapitalbildung. Wer darauf eine Antwort weiß, der versteht wirtschaftliche Zusammenhänge, finde ich jedenfalls.

Meinem Großvater, Arbeiter bei der Reichsbahn, hat man einen legendären Geiz nachgesagt „der frißt noch seine eigene Scheiße“, derb aber so war das nun mal im Arbeitermilieu. Meine Mutter, Schuhverkäuferin, war nicht viel anders. Und ich selbst, na ja, die ersten 15 Berufjahre nicht viel auf die hohe Kante gekriegt, aber danach....

Zwangssparen im vorindustriellen Zeitalter ist veraltet und ineffizient und gehört nicht mehr in unsere Zeit. Modernere Formen des Zwangssparens, Inflation etwa, Abgaben zu staatlichen Altersversorgungssystemen oder Systeme mit Lebensmittelmarken und Bezugsscheinen, sind auch nicht viel besser, sie sind genau so ineffizient. Derartige moderne Zwangssparsysteme sind immer nur während eng begrenzten Zeiträumen leistungsfähig, während Kriegen und äußeren Bedrohungen etwa, und natürlich in totalitären Systemen. Dauerhaft gesehen dürften Zwangssparsysteme deutlich den freiwilligen Kapitalbildungssystemen unterlegen sein.

Ich vermute, daß Menschen - freiwillig - aus zwei unterschiedlichen psychologischen Motivationen heraus Kapital bilden. Die einen sparen in der Hoffnung auf Zinserwartungen, die anderen aus Angst.
Im schlimmsten Fall verenden die einen in den Krallen von Demagogen, und die anderen zappeln mit 25%-Rendite-Träumen in den Fängen der Bankiers und Lebensversicherer. Jedoch soll niemand verhöhnt werden, denn wir brauchen das Kapital sowohl von den Angstsparern wie von den Zinsträumern.

Die Zinsträumer

In der Volkswirtschaftslehre wird gerne das Konsumverzichts-Beispiel vom Fischer ohne Boot nur mit Harpune auf der einsamen Insel vorgebracht. Dieser Fischer ist ein Zinsträumer. Er wird sich innerhalb einer Woche ein Boot bauen, während dieser Zeit kann er nicht fischen, er hungert deshalb. Später aber landet er doppelt ertragreiche Fänge an, hat doppeltes Einkommen, seine Träume haben sich erfüllt. Diese Verhaltensweise ist typisch für jüngere Menschen.
Deshalb: Der Zinsträumer sucht Belohnung für seinen Konsumverzicht. Je höher seine Zinsträume sind, desto mehr Risiko ist er bereit einzugehen.

Der Angstsparer

Mit zunehmendem Alter wird man risikoscheuer und ist eher geneigt, auf Zinsen zu verzichten. Aus Angst vor Fährnissen und Gebresten des Lebens verzichten Menschen dann, wesentliche Teile ihres Einkommens zu konsumieren. Vormals fürchtete man Mißernten, Krankheit und Gebrechlichkeit im Alter, heute Arbeitslosigkeit und Ausgrenzung. Man ist deshalb auch bereit, auf Zinsen zu verzichten und eine Sicherheitsprämie zu zahlen (Inflation).
Deshalb: Der Angstsparer verzichtet auf Belohnung (Zins), er wird jedem Demagogen Glauben schenken, der ihm Sicherheit verspricht.

Und dann gibt es drittens noch die

[/b]biologische Kühnheit[/b]

die aber nach meiner Lebenserfahrung nicht bei jedem Menschen anzutreffen ist, vielleicht Gottseidank, wenn sie alle wären wie ich ;-))). Unser Freund Baldur hat das wie folgt beschrieben:

>>Erfinder sind oft getrieben, ihr Ding laufen zu sehen; finanzielle Erwägungen stehen im Hintergrund, zumindest in der entscheidenden Entstehungsphase<<

Arnold Gehlen, ein deutscher Philosoph, nannte dieses Phänomen den

[/b]Menschlichen Antriebsüberschuß[/b]
Zitat:
>>Der Mensch steht unter einem pausenlosen Druck von Antriebskräften, die weit über das hinausgehen, was zur Befriedigung unmittelbarer Bedürfnisse aufgewendet werden muß. Es überrascht, daß die hervorragenden Leistungen menschlicher Kultur und Zivilisation nicht in Zusammenhang stehen mit dem Fortpflanzungstrieb. Im Gegenteil, gerade unter diesem Gesichtspunkt ist der Antriebsüberschuß stark irrational und konsumiert bisweilen sich selbst, denn die biologische Kühnheit, mit der schöpferische Menschen die Kultur vorwärts treiben, das Ikarusschicksal zahlloser, namenloser Erfinder beweisen, daß der Elan vital in einer dynamischen Weise unstabil ist, und die Erhaltung der Art vielleicht nur eine Nebenprodukt.<<

Klrärende Worte? Alle einverstanden? Oder doch?

Salü vom Harald

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Hallo, Harald,

danke für deinen ausführlichen Beitrag.

Unten gab es Fragen, ja, wie sichere ich mich ab, TROTZ Kapitalbestand?

Flick und ein armer Mann? Ja, denn meines Wissens ist auch ein FKF aufgeschmissen, wenn er nicht jemand anderen finden und zahlen kann, der ihm Dinge besorgt, liefert, erledigt.

Er baut nichts an, muß Nahrungsmittel von anderen besorgen.

Wenigstens dürfte er ein eigenes Dach überm Kopf haben, andere müssen auch das von einem anderen mieten, ihn zahlen, sich verschulden, ackern.

Er kann sich Kleidung nicht selber schneidern (gut, wer kann das schon), also muß er ab und zu mal was kaufen, wie Schuhe, etc., Autos, oder mal sein Gbeiß sanieren lassen, was auch immer.

Was ich damit sagen will: Sicherheit und ruhige Nächte gibts nie durch reinen Kapitalbesitz, also Bankguthaben, aufgeschrieben als Zahlen auf Zetteln, weil das ja nur angebliche Gutscheine repräsentiert, wonach ein Fremder etwas für mich zu tun hat.

Wenn der aber nicht mehr mag, wenn es ihn nicht gibt, wenn meine Kohle nicht mehr reicht, damit er was für mich macht? Dann hilft das ganze Guthaben nichts.

Den Ausweg hat Oldy ansatzweise gezeigt:

er beispielsweise 1 Mio im Depot hat und Aktien besitzt, hat nach dem erwarteten Crash noch vielleicht 80.000 über.
Kauft er jedoch ein Gehöft, in Bayern sagt man"Sacherl" dazu, ein kleines bäuerliches Anwesen mit etwas Grund von 0,5 - 3 ha, dann wird er zumindest mal nicht hungern müssen.
Bei Maul- und Klauenseuche wachsen noch Kartoffeln, bei Kartoffelkäferbefall wächst noch Mais und Roggen, usw.
Dazu noch bewußt einen robusten Wagen statt eines Modeflitzers gekauft, Hausbrunnen und Generator, und nachgedacht, was man selber herstellen und verkaufen/tauschen könnte, das ist der Ausweg.

Es langt, sich theoretisch vorzubereiten, noch muß keiner in den Busch ziehen, aber damit auseinandersetzen sollte man sich.

Und wenn es nur ein paar Bienenvölker sind, um die man sich kümmert, es ist mehr, als ein paar Zahlen auf einem Zettel zu haben, die jemand anders bewegen sollen, etwas zu tun für mich, was ich nicht kann oder will.

Das ist der Zusammenbruch der arbeitsteiligen Gesellschaft von heute, klar.

Aber, wer sagt denn, daß die Gesellschaft zusammenkrachen muß als Ganze?
Reicht es nicht, wenn man selbst aus dem Räderwerk rausfällt und selber aus dieser Gesellschaft rausgeflogen ist?

Ich denke, der gute alte Schrebergarten wird mal wieder zu Ehren kommen.
Und die Vielseitigkeit, die von unseren Urgroßeltern noch erzählt wird.

Beste GRüße vom Baldur

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Lieber Nereus,

so ähnlich hätte ich Dir auch geantwortet - man muß nur warten - steckt alles im Forum.

Gruß
Reinhard




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Baldur,
du hast gefragt:
>>Unten gab es Fragen, ja, wie sichere ich mich ab, TROTZ Kapitalbestand?<<

Und dann hast du uns wieder von deinem, unserem Bauernhof vorgeträumt. Soweit so gut. Aber Absicherung gegen die Gebresten des Lebens dürfte kulturell in anderen Länden oder Völkern doch ganz anders gesehen werden.

In Indien,
da investiert man in Söhne, traditionell, selbst der Ärmste will drei Söhne in die Welt setzen, einer wird ja sowieso bald sterben, einer um seine Mutter zu versorgen und der dritte um einen selbst zu versorgen, sollte es mal notwendig sein. Die Ermordung von Neugeborenen Mädchen in den ärmeren Kasten soll ja zurückgegangen sein. Aber seit Gynäkologen heute mit Ultraschall das Geschlecht des Fötus bestimmen können. treibt man die Mädchen halt gerne ab. Ist ja inzwischen verboten, aber Indien ist groß, das Essen und die Ausbildung von kleinen Mädchen sind keineswegs umsonst, Kindergeld gibt es nicht, und allein schon die Mitgift für eine bürgerliche Braut (IN GOLD REINHARD; IN GEDIEGENEM GOLD) kostet ein Vermögen.

In Vietnam und China und Korea,
investiert man auch in Söhne, allerdings meines Wissens ohne die indischen Exzesse. Ersparnisse legt man tunlichst in Blattgold an. Ihr wißt ja, kein anderes Metall kann derart fein getrieben werden, getriebenes Blattgold ist eine direkte Legierungskontrolle. Anfang der 70er Jahre lebte ich in Vietnam, damals als die Boat-People von sich reden machten, im Wesentlichen alles ethnische Chinesen, die pro Kopf so an die 10.000$ an die Regierung berappen mußten, um ausreisen zu dürfen, inklusive Boot natürlich. Die mußten alle in Blattgold löhnen. Ich weiß da genau Bescheid, einmal hatte ich über dreihundert Boatpeople auf meiner Explorations-Plattform, die hatten kurzerhand ihr Boot längsseits gelegt und versenkt, also Asyl erzwungen. Einmal sind uns dabei 30 Leute ertrunken, schrecklich.

In Westafrika,
da vögelt man munter drauf los, macht Kinder, singt, tanzt, lacht und freut sich des Lebens, und an Kapitalbildung denkt dort niemand. Hat noch nie jemand gedacht. Das berühmte afrikanische Faß ohne Boden, Gesellschaften, die den Begriff Kapitalbildung überhaupt nicht verstehen. Und nur die Mädchen sind dort wertvoll, Gegenwert drei bis 4 Kühe, gezahlt meistens von älteren wohlhabenden Männern, sofort weg nach der ersten Menstruation, eigentlich Kimderporno.

In arabischen Ländern,
hängt man seine Frauen gern mit Silberschmuck zu, erstens besänftigt das die älteren Ehefrauen, wenn die Männer sich jüngere zulegen, etwa alle 10 Jahre eine neue Frau für einen wohlhabenden Kaufmann, und zweitens existiert ja immer nach koranischem Ehevertrag die Verpflichtung, gewaltige Summen, je nach sozialer Herkunft der Eltern der Ehefrau, im Scheidungsfalle an diese auszubezahlen. Und diese Summen sind fast immer in GolD abgesichert (REINHARD AHA!!!). Ich hatte mal einen Kollegen, Geologe, der heiratete eine Iranerin aus mittlerer Beamtenfamilie. Hunderttausend Schweizerfranken in GOLD waren im Scheidungsfalle an das Mädchen fällig. Da staunste, Reinhard, wa? Das ist Meines Erachtens der beste Schutz für Ehefrauen, nicht wegen einer jüngeren verstoßen zu werden, was ja nach koranischem Recht recht einfach sein soll. GOLD als der beste Schutz für Familien. Mal drüber nachdenken.

Tja, und dann gibt es noch das auserwählte Volk,
dessen Namen ich hier nicht ausdrücklich nennen möchte, man könnte mich ja sonst des Rassismus bezichtigen. Das auserwählte Volk also -- dessen bekanntester Vertreter in Deutschland Michel Friedmann heißt, ihr wißt ja, dieser Geck mit den bunten Krawatten und er berühmten Michel-Friedmann-Visage-- das auserwählte Volk also legte tradiotionell seine Ersparnisse an

Zu einem Dritrtel in Immobilien
zu einem Drittel in Aktien und Wertpapieren
und zu einem Drittel in Edelmetallen und Edelsteinen

und damit wurden alle Revolutionen, Kriege, Vertreibungen, Pogrome, Fährnisse und Gefahren überwunden. Wie man weiß, mit außerordentlichem Erfolg. Nicht immer für den einzelnen, aber für das Volk als ganzes.

Noch Fragen Baldur?

Salü vom Harald.


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>Noch Fragen Baldur?

ja, Harald...

Hallo,

vielen Dank für Deine Übersicht.

Ich dachte schon mehr an unseren kulturellen Umkreis, aber das Vorbild derer, die Du genannt hast, ist sicher ein wichtiges, aussagefähiges.

Hast Du nur Immobilien, kannst Du die im Falle einer Auswanderung nicht mitnehmen.
Überdies, wenn sie vermietet sind (Zinshäuser), hilft es Dir wenig, wenn die Mieter die Mieten nicht mehr zahlen können.
Nur ertragabwerfende"Güter" machen da für mich Sinn, denn man braucht nicht unbedingt das Zutun anderer, um zu ernten. Wetter natürlich, etc. schon.

Nur, wer sich ausschließlich auf Finanzanlagen versteift, vergißt vielleicht, daß es auf die Kaufkraft zum Zeitpunkt irgendwannmal ankommt, nicht nur der Höhe nach, sondern auch überhaupt.

Alt, pflegebedürftig, Pflegeheim da (jetzt, Pflegestufe 3, Doppelzimmerplatz ca. 6.100 - 6.400 Mark, so nebenbei), bezahlbar auch, nur, keine Pfleger weit und breit sichtbar....was nun?

Im Ernst, was ist mit der prognostizierten Bevölkerungsentwicklung?

Irgendwann mal gibt es Arbeitskräftemangel, und wer soll dann für die vielen Alten (also UNS) schaffen?
ich will jetzt nicht mal daran denken, wer dann die Renten zahlen soll.
nein, schon vorher, wer arbeitet dann für wieviel Geld für das, was Du brauchst oder möchtest?

Opa zu Klempner, hörn se mal, mein Wasserhahn tropft, könnse das mal richten?
Klar, Opa, wie wärs nächstes Jahr im herbst, richte schon mal 1500,-- pro Stunde her, sonst kannst Dir ersäufen, haha.....

Wer meint, jetzt sparen, später Guthaben verflüssigen und im Alter davon leben, weil ja dann wie jetzt selbstverständlich genügend Leute da sind, die malochen müssen - könnte sich täuschen.

Nur, damit mich keiner mißversteht: die Demographie ist eine reine Zeitbombe, niemand will sie offenbar bemerken.
Aber das Problem dadurch lösen zu wollen, daß man Fremde aus anderen Kulturkreisen bittet, doch unseren Mist zu machen, na, das kann es doch im Ernst nicht sein..........

Beste Grüße vom Baldur


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