Hab's noch nicht gelesen,
hier der Link FW-Post

Gruss BA

PS: Muss ich mal durchlesen, ist ein langer Text.


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>Hab's noch nicht gelesen,
>hier der Link FW-Post
>Gruss BA
>PS: Muss ich mal durchlesen, ist ein langer Text.

Hi BA,

Habs kurz überflogen, wenn ich Zeit habe werde ich es genau lesen.

Aber unabhängig davon eine generelle Frage:
Die Freiwirte reden dauernd von 0%-Krediten. Was macht man dann in der Freiwirtschaft, wenn die Nachfrage nach Krediten größer ist, als das Angebot an Ersparnissen?

Ich sehe folgende Möglichkeiten:

1. Man"schafft" das Geld (drucken, Geldschöpfung, was auch immer), um den Nachfrageüberhang zu befriedigen. Dadurch ist eine Hyperinfla vorprogrammiert:
Sparbereitschaft sinkt, da die Guthaben bei 0% Zinsen durch die Infla entwertet werden. Paralell dazu steigt die Kreditnachfrage, da sich die Kredite über die Infla real immer kleiner werden ("selbsttilgender Kredit") -> die Differenz zwischen Ersparnissen und Kreditnachfrage wird größer ->noch mehr Geld muß geschaffen werden -> mehr Infla -> Sparbereitschaft sinkt weiter... ein Teufelskreis. Ergo: Freigeld kann so nicht preisstabil sein, wie von den Freiwirten immer behauptet wird.

2. Man teilt das Geld per Gesetz den Kreditnehmern zu. Damit hat man Planwirtschaft.

3. Man läßt den Markt die Kreditzuteilung übernehmen, den Kredit krigt der, der am meisten dafür bietet. Damit kriegt man einen positiven Zinssatz (da Angebot an Ersparnissen < Nachfrage nach Krediten). Voilá: Zentrale Geldausgabestelle plus positive Zinsen und wir sind genau wieder da wo wir heute sind: Zentralbanksystem mit fiat money incklusive Zinseszins.

Daher die Frage: Was macht man in der Freiwirtschaft, wenn die Nachfrage nach Krediten größer ist, als das Angebot an Ersparnissen?

Gruß
Diogenes

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Diogenes,

die Freiwirtschaft - so wie ich es sehe, schlag mich nicht, wenn es nicht ganz richtig ist.

Der Zins soll nicht 0% sein, sondern um 0% rum pendeln.
Erreicht werden soll das in dem auf Bargeld eine Nichtbenutzungsgebuehr erhoben wird.
Damit bin ich als Sparer zufrieden, wenn ich 0% Zins erhalte. Bei 0% Inflation habe ich dann Kaufkraftstabilitaet.
Der Zins wird aber fuer den Kreditnehmer nicht 0% sein, sondern 0% (Banken EK) +0,5% Risikozuschlag +Gebuehr der Bank.
Ich hab also einen positiven Zins von 0,5%. Der fuehrt nicht zu akkumulation, da immer wieder ein Kredit platzt (und damit das sonst mehr benoetigte Geld 'zerstoert' wird).

Wenn jetzt mehr Kredite nachgefragt werden, so bedeutet das steigende Zinsen, so lange bis weniger Nachgefragt wird.
Wenn weniger Kredite nachgefragt werden, so bedeutet das fallende Zinsen. Evt. kannst Du den Kredit dann schon zu 0% + Bankgebuehr haben.
Was ein negativer Zins fuer einen Kreditboom ausloesen wuerde brauche ich ja wohl nich zu erlaeutern.
Jetzt kaufen, in 5Jahre weniger bezahlen, das ist das Geschaeft des Lebens.
Daher wird den Zins kaum in Minus kommen.
Weit ins Plus wird er auch nicht gehen, da jeder ja bestrebt ist, das Bargeld das er hat auszugeben oder der Bank zu 0% zu leihen.
Also kommt nach Freiwirten ein stetiger Geldumlauf zu Stande, der Zins klebt an der 0% (Weil ihn der Markt dort haelt). Inflation =0 und alle sind zufrieden.



>Daher die Frage: Was macht man in der Freiwirtschaft, wenn die Nachfrage nach Krediten größer ist, als das Angebot an Ersparnissen?
>Gruß
>Diogenes
So gesehen macht die Freiwirtschaft garnichts. Sie ueberlaesst dem Markt das ganze.
Da das Geld nicht mehr gehortet werden kann ist es kein Monopolgut mehr und der Geldmarkt such sich seinen eigenen Weg.
Die Banke kalkulieren weiter nach Risiko. Der Haeuslesbauer erhaelt 0,5%, der Autokaufer 1% (wenn kein Hersteller sponsort), der Aktienspekulierer 5%, der anderer Banker 0%, + Bankgebuehr.

Deine Loesung 3 ist so gesehen richtig, nur ein Unterschied.
Wenn Du jetzt 100 000DM Bargeld hast. Bei den Aktien laeuft nichts mehr (der Chrash ist da), sonstige Anlagen nicht in Sicht, das Sparbuch bringt nur 0,5% - was machst Du dann?
-> Du laesst das Geld bei Dir zu Hause liegen (denn den Banken traust Du nicht mehr seit die Boerse den Bach runter ist).
Das Geld fehlt aber im Kreislauf.
Wenn 5 Millionen Bundesbuerger es gleich machen - dann fehlen 500 000 000 000 an Bargeld dem Kreislauf.
Die Deflation setzt schon weit frueher ein.

Wenn Du nun dieses Schwundgeld hast, z.B. mit 1% Schwund pro Monat. Der Bank traust Du immer noch nicht. Aber Deinem Kumpel Franz verleihst Du 10 000 wenn er Dir verspricht in einem Jahr wieder 10 000 zurueckzugeben. Diese 10 000 gehen wieder in den Kreislauf, da Franz ja was dafuer kauft (z.B. einen Computer mit Softwaere fuer sein Architekurbuero).
Wenn Du also 10 Kumpels findest, dann hast Du Deine 100 000 gesichert und sie sind nicht dem Kreislauf entzogen.
Dadurch sind die Kredite halt nicht von der Bank vergeben worden.


Gruss BA

PS: Hab's jetzt auch gelesen, deckt sich teilweise mit meiner Meinung. Das mit dem H&S find ich super, ich mochte diese Geschichte noch nie, da ich mir keine derartige Wirtschaft vorstellen kann.


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Hallo Battleaxe!

Danke für den Link!

Ich habe das jetzt mal schnell quergelesen.
Also es wird eigentlich mehr geschimpft, als widerlegt.

Ich möchte da mal ein paar Beispiele zitieren.

Artikel: Dazu schreibt Prof. Läufer:" Geld ist nicht generell an die Existenz von Kredit gebunden. Die Verknüpfung von Geld und Kredit ist nicht von Anfang an gegeben. Sie ist zwar in fortgeschrittenen Gesellschaften zu beobachten, aber auch dort nicht notwendig. Ich persönlich gehe davon aus, dass die Existenz von Geld historisch dem Vorkommen von Kredit vorausgeht. Ob diese Vermutung richtig ist oder nicht, hat keine Bedeutung für die Frage der prinzipiell möglichen Unabhängigkeit des Geldes vom Kredit."

Zuerst geht man davon aus das Geld nicht generell an einen Kredit gebunden ist. Dann sagt man das höchstwahrscheinlich das Geld vor dem Kredit entstand. Dann wird gesagt man weiß das nicht so genau und dann ist es auch noch sowieso egal, weil Geld und Kredit prinzipiell unabhängig voneinander sind.
Was wird denn hier beweisen oder widerlegt? Eigentlich nichts, es wird nur etwas behauptet. Wo bleibt denn da der historische Beweis?.
H&S und d. haben ja wenigstens noch die Archive gewälzt für ihre Ideen.
Er sagt einfach etwas, aber er beweist nix.

.. bevor Geld oder Kredit entstanden sind, muß etwas ganz anderes stattgefunden haben: ein Sparvorgang.
Jemand muß über seinen eigenen Bedarf hinaus produziert haben. Der Grund für so eine Überproduktion ist schnell gefunden, z.B.Vorratshaltung für den Winter. Und was macht man, wenn im Frühling immer noch was übrig ist? Doch nicht etwa - mit dem Nachbarn *tauschen*? Aber _natürlich_! Der eine hat noch Getreide über, der andere vielleicht getrocknete Pilze oder andere Nahrungsmittel.
Vielleicht wurde in den Wintermonaten auch ein bisschen gehandwerkelt - und dann will man tauschen.

Muß eben nicht. Ich kann sogar meine Person, bzw. Arbeitskraft kreditieren. Wird heute am laufenden Band gemacht. Oder was ist ein Konsumentenkredit sonst?. Die Erwartung zukünftiger Gehaltsabrechnungen aufgrund meines Arbeitsvermögens.
Außerdem kommt da schon wieder die lustige Tauscherei und man hat zufälligerweise auch noch was übrig.

Warum legen den die Leute Vorräte an? Weil sie für später vorsorgen müssen um nicht zu verhungern.
Da ist sie wieder, die viel verschmähte Urschuld. Wir müssen essen und trinken und das auch noch jeden Tag.
Und das auch noch zuzugeben, das kommt einem Inzestvergehen gleich.
Das kann doch alles nicht wahr sein. Wir ernähren uns weil wir das lustig finden und weil wir Freude am Tauschen haben wird eben etwas mehr gemacht.
Was macht man eigentlich wenn im Frühling nichts mehr übrig ist (siehe oben)?
Weil man im Winter gehandwerkelt hat will man im Frühjahr tauschen.
Ja vielleicht, um Ruhm und Ehre zu erlangen. Das auf dem Markt alle vor Entzücken die Häupter verneigen ob der einzigartigen Handwerkskunst.
Und vor allem will der Handwerker seinen ganzen Krempel verkaufen, weil er muß.

Aber selbst eine Kreditvergabe würde sich auch *ohne* positiven Nettozins anbieten: ich habe noch drei Säcke Getreide über (die bei mir verfaulen würden), die gebe ich Dir im Frühling, und Du gibst sie mir im Herbst wieder (das verschafft mir etwas Sicherheit und Du hast Saatgut) - Bingo - Kredit ohne positiven Nettozins. Wo immer der Zins auch herkommt: hierher jedenfalls nicht - und aus dem H&S-Zinsmärchen schon gar nicht.

Und das der Zins vielleicht ein Tribut an die Zeit sein könnte, wird nicht mal im Ansatz erwogen.
Ich habe noch Getreide übrig und Du gibst mir diese später wieder.
Und damit ist der Zins erledigt.

Im Koran steht schon was über den Zins und die Juden hatten das auch schon vor 2500 Jahren regeln müssen. Siehe dazu das Alte Testament.

Das ist nun wahrlich keine Widerlegung des Debitismus.

Das lese ich viel lieber Reinhard Deutsch, der hat einfach mehr drauf und auch noch den nötigen Humor.

mfG
nereus

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Hallo Battleaxe

Im Archiv und in der Bibliothek findest Du genügend Argumente, warum die Schwundgeldwirtschaft im Spezialfall einer deflationären Depression (das ist hier mittlerweile Konsens) sehr wohl in der Lage ist, die Konjunktur wieder anzukurbeln, im allgemeinen Fall aber nicht funktionieren wird. Schau Dich doch am besten mal um.

Die wichtigsten Argumente:

- unsinnige Subvention der Produzenten, die zu geringem oder Null-Zins Kredit aufnehmen und minderwertige Güter herstellen

- andere Wertaufbewahrungsmittel wie Edelmetalle werden haussieren und Investitionen fehlleiten

- bei der Einführung einer Schwundgeldwirtschaft findet eine Gläubiger-Enteignung unter Zwang statt

Gruss: Ecki

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>Hab's noch nicht gelesen,
>hier der Link FW-Post
>Gruss BA
>PS: Muss ich mal durchlesen, ist ein langer Text.

Na denn, BA:

>Nun, es wird doch Zeit, sich mal etwas eingehender mit den Löchern im Debitismus-Käse zu befassen. Ich hatte die"Krisenschaukel" (von Paul C. Martin) ja zunächst für eine vergnügliche Lektüre gehalten, aber ernstzunehmen war sie nicht - habe dann aus Höflichkeit geschwiegen. Jetzt könnte man sagen:"Debitismus - revisited"....

>Fangen wir (wieder mal) mit den H&S-Zinsmärchen an (einem wohl unveräußerlichen Teil des"Debitismus"). Das Heinsohn&Steiger - Zinsmärchen ist von mir ziemlich ramponiert worden - und bisher hat sich noch niemand an die für das Überleben des H&S-Zinsmärchens wichtige Frage beantwortet: Warum macht B-Bauer kein B-Geld (ohne Zinsen)?

Warum sollte er das"Geld""machen" (Machen ist überhaupt ein schönes Wort). Geld kommt doch erst, nachdem Schulden"gemacht" wurden. Und wenn diese"umlauffähig" und"besichert" sind, dann ist es Geld. Frage muss also lauten: Warum macht ein Bauer überhaupt Schulden? Oder: Warum vergibt er überhaupt Kredit?

Die ganze Weltgeschichte ist voller Bauern, die Schulden gemacht haben, seit Babylon.

>Und es haben sich weitere Fragen aufgetan: warum macht A-Bauer nicht einfach A-Geld (auch ohne Zinsen)? Warum hat A-Bauer überhaupt eine Kredit vergeben, wenn er die Tontäfelchen nach Rückkehr vernichtet???

Kredit vergeben? a) weil der Kreditvergeber überhaupt etwas hat, das er ausleihen kann b) weil dieses ein anderer von ihm haben möchte c) weil Geber und Nehmer das nicht aus reiner Menschenliebe tun, sondern dafür einen Zinssatz vereinbaren, der zumindest so hoch sein muss, dass er den Kreditgeber bei Rückzahlung des Kredits nicht schlechter stellt als zum Zeitpunkt der Vergabe des Kredits. Das Ganz muss natürlich auch besichert sein. (Beispiel: Missernte, ein Bauer will vom anderen Saatgut; Preis für Saatgut ist hoch, weil ja Missernte. Nächstes Jahr soll Saatgut zurückgegeben werden. Da ist gute Ernte, also Preis für Saatgut niedrig. Und nun? Will der Kreditgeber die Preisdifferenz ausgeglichen haben, das ist doch ganz logisch. Und deshalb (zumindest) wird ein Zins vereinbart, den beide, die ja nicht blöd sind, auch beidseitig akzeptieren). Und die Sicherheit muss auch gegeben sein, eben durch verpfändetes Eigentum eines Dritten.

>Tontäfelchen sind ja etwas Schönes - aber von einer Wirtschaftstheorie sollte man doch trotzdem logische Konsistenz und innere Widerspruchsfreiheit erwarten können...

Dazu geben Tontafeln überreichlich Auskunft: Sie erzählen von Kreditakten, ein Dritter bürgt dafür und der Kreditgeber darf sich in der Zwischenzeit aus dem vom Bürgen verpfändeten Eigentum, d.h. aus dessen Erträgen bedienen. Diese Erträge sind der"Zins" - was denn sonst? Eine solche Tafel hatte ich mit Übersetzung in Ochsenfurt präsentiert. Über 3500 Jahre alt.

Die Literatur über Tontäfelchen ist voller Kredit- und Zinskontrakte, die es realiter gegeben hat. Was soll also die Häme?

( http://f23.parsimony.net/forum52169/messages/495.htm )

>In diesem Sinne war es geradezu eine Ehre für Heinsohn und Steiger, daß sich Prof. Nikolaus K.A. Läufer mit ihnen befaßt und einen Kommentar zu ihnen verfaßt hat:"The Heinsohn-Steiger Confusion on Interest, Money and Property" ( http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/laufer/kritik.pdf ). Da aber Heinsohn&Steiger bisher scheinbar davon abgesehen haben, ihre"Theorie" in den entsprechenden Fachzeitschriften zu veröffentlichen (was sehr verständlich ist, immerhin wären sie total zerpflückt worden) endet eine Notiz zu Läufers H&S-Kommentar so:

"As far as I can see, however, up to now, the Heinsohn/Steiger hypothesis has never been propagated outside some inner circle. Given that state of affairs, publishing the note would mean to pay undue attention to their ideas."
Weiterer Kommentar überflüssig.

Warum wird es nicht kommentiert, wenn es so einfach wäre? Ich hatte Prof. Läufer zu einer akademischen Diskussion dazu gebeten (die DM 100.000-Chose), aber er hat mit dem Argument gekniffen, das würde die Räume seiner Uni Konstanz zweckentfremden.

Warum hat er sich nicht die 100 Mille geholt und hätte notfalls die Uni K. für die kleine Raumnutzung entschädigt? Hätte ich sowieso gemacht.

( http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/laufer/hs.gif )

>Nun ist mir ja vorgehalten worden, die H&S-Kurzfassung (hier bei Systemfehler) würde den Sinn des H&S-Zinsmärchens nicht richtig darstellen. Dann hätte Heinsohn aber einen ziemlichen Bock geschossen, weil seine Kurzfassung seine Theorie nicht nur verkürzt, sondern falsch darstellt. Ich gehe (nach wie vor) davon aus, daß H&S eine Möglichkeit der Geldentstehung beschreiben (zu beschreiben glauben),

Anders kann Geld nicht entstanden sein als durch vorangegangene zinsbewährte Kontrakte. Oder wo ist das"andere" (zinslose) Geld denn geblieben? Spurlos verschwunden? Archäologen haben gepennt?

Münzen können es - aus den hier noch und noch vorgetragenen Gründen - nicht gewesen sein, da a) viel später und b) zuerst als Großmünzen erschienen und damit kann kein Mensch Hühner gegen Eier"tauschen".

>in der Privatpersonen ohne Umweg über eine Notenbank Geld erzeugen können, siehe A- und B-Bauer: http://www.systemfehler.de/hs/heinsohn.htm.

>D.h. Quantität und Zinssatz des erzeugten Geldes hängen vollständig von den"Erzeugern" ab. Wenn ich allerdings eine Notenbank in das H&S-Zinsmärchen einschalte, dann komme ich zur gleichen Situation wie heute: eine monopolistisch arbeitende Notenbank kontrolliert Zinssatz und Geldmenge (sie würde es zumindest versuchen). Im übrigen hat der Autor der"Krisenschaukel" das H&S-Zinsmärchen vermutlich genauso verstanden wie ich, die Kurz-Kurzfassung des H&S-Zinsmärchens findet man auf Seite 95 der"Krisenschaukel". Und auf S.96:"Das H&S - Modell ist in sich schlüssig und richtig..." - *Nein*, ist es eben nicht. Das H&S-Zinsmärchen"is nothing but confusion". Und ein darauf bauender Debistismus ist schon hier erledigt.

Das ist doch kein Argument ("cunfusion"). Die Freiwirte glauben offenbar, es hätte in grauer Urzeit ein Netto-Tauschmittel namens Geld"als solches" gegeben, aber das hält der historischen Wirklichkeit nicht Stand.

>Das der Debitismus ohne das H&S-Zinsmärchen nur eine Trivialität darstellt, hatte ich schon aufgezeigt.

Was heißt denn schon wieder"Trivialität"?

>Martin schreibt:"Das ist der zentrale Punkt der debitistischen Theorie: Die Wirtschaft ist eine endlose Kette von Schuldverhältnissen (...) Sollte die Kette brechen, gehen alle zeitlich vorangegangenen Schuldner unter." (Krisenschaukel, S.103) Das ist falsch (weil die vorangegangenen Schuldner ihre Schulden u.U. schon längst abbezahlt haben)

Dann sind es doch dann keine Schuldner mehr, verehrter Freund! Es geht um die existierenden Schuldner!

>- aber es ist vor allem trivial: was uns da geradezu biblisch-verhängnisvoll klingend entgegenschallt, entpuppt sich bei 0% Zinsen als unproblematisch:

Es wird behauptet, was vorausgesetzt wird: Es habe eine Wirtschaft mit 0%-Zins gegeben bzw. sie wäre als funktionierend vorstellbar.

>bei 0% Zinsen (auf Guthaben) können die verschuldeten Unternehmer die Zinslücke schließen (weil sie theoretisch alles über Kredite in die Wirtschaft eingebrachte Geld wieder einwerben können), die Netto-Neuverschuldung fällt aus. Und warum klappt das nicht: nein, nicht das waidwunde H&S-Zinsmärchen ist schuld (das Märchen vom ewigen Nettozins). Sondern die Eigenschaften unseres Geldes, das, wie man als Freiwirt weiß, eben kein _neutrales_ Tauschmittel darstellt. Bei 0% Zinsen gibt es keinen Grund mehr, sein Geld auf die Bank zu bringen...

Diese Behauptung ist trivial. Aber wie sollen wir zu einem 0%-Zins kommen, wo wir doch nicht im Paradies leben, sondern in der realen Welt, in dem es immer jemanden gibt, der Geld braucht und der bereit ist, für diesen Kredit- (nicht Tauschvorgang) einen Zinssatz zu bezahlen? Und wenn der potentielle Schuldner (egal was er haben möchte, Waren oder"Geld") schon einen Zinssatz akzeptiert, warum sollte ihn der potentielle Gläubiger nicht auch akzeptieren?

>Ein von Debitisten (wieviele gibt es eigentlich - vielleicht nur einen unter verschiedensten Pseudonymen?) häufig vorgebrachtes Argument ist die die Behauptung, ohne Kreditvergabe wäre Wirtschaft und Geldentstehung undenkbar.

Egal wie viele - wer bei Verstand ist und der Buchführung mächtig, sieht sofort, dass es zu Geld einen Gegenposten gibt (in jeder Unternehmensbilanz unschwer zu erkennen).

Einfachstes Beispiel: Aktivseite: Cash. Passivseite: Schuld der Bank gegenüber, bei der ich gerade den Cash abgeholt habe.

Die Idee des ohne Gegenbuchung vorstellbaren Geldes ist in keiner"Wirtschaft" vorstellbar. Wie würde denn das hochgelobte Freigeld verbucht? Gar nicht? Oder wenn, dann auf der Aktivseite und was steht dann in der Firma (kleiner Bäcker) auf der Passivseite? Luft?

Dazu schreibt Prof. Läufer:" Geld ist nicht generell an die Existenz von Kredit gebunden. Die Verknüpfung von Geld und Kredit ist nicht von Anfang an gegeben. Sie ist zwar in fortgeschrittenen Gesellschaften zu beobachten, aber auch dort nicht notwendig."

Dann muss sich der Professor fragen lassen, wie er denn"Bargeld" verbucht? Wie lautet denn die geschätzte Gegenbuchung (Posten in der Bilanz)? Es ist in der Tat nicht"notwendig", Geld zu verbuchen, dann muss aber der Buchhalter dringend nach Brasilien abdampfen (mit dem Cash), sonst wird's bitter!

>"Ich persönlich gehe davon aus, dass die Existenz von Geld historisch dem Vorkommen von Kredit vorausgeht. Ob diese Vermutung richtig ist oder nicht, hat keine Bedeutung für die Frage der prinzipiell möglichen Unabhängigkeit des Geldes vom Kredit."

Dazu gab's m.W. ein Posting in der Page, das hier unterschlagen wird. Es geht sinngemäß davon aus, dass es so etwas wie ein"historisch" dem Kredit vorangegangenes"Geld" niemals gegeben hat. Wo und wann denn?

Und dass Geld vom Kredit unabhängig sein kann, ist leicht beweisbar falsch, da jedem"Geld" - auch dem, was aus der Notenbank"kommt" - immer zeitlich ein Kreditvorgang vorgeschaltet sein muss.

( http://www.systemfehler.de/hs/geldbegriff.htm )

>Eine Anmerkung noch dazu: bevor Geld oder Kredit entstanden sind, muß etwas ganz anderes stattgefunden haben: ein Sparvorgang. Jemand muß über seinen eigenen Bedarf hinaus produziert haben. Der Grund für so eine Überproduktion ist schnell gefunden, z.B. Vorratshaltung für den Winter. Und was macht man, wenn im Frühling immer noch was übrig ist? Doch nicht etwa - mit dem Nachbarn *tauschen*? Aber _natürlich_! Der eine hat noch Getreide über, der andere vielleicht getrocknete Pilze oder andere Nahrungsmittel. Vielleicht wurde in den Wintermonaten auch ein bisschen gehandwerkelt - und dann will man tauschen.

Ich komme aus einem kleinen Ort, wo die Bauern im Winter geschnitzelt haben. Aber das haben sie anschließend nicht mit anderen Bauern getauscht, sondern in ganz Europa verkauft. Und mit dem Cash sind sie dann wieder heimgekehrt, nicht mit getrockneten Trüffeln.

>Der Weg zum Standardgut (z.B. Salz) ist von hier aus nicht mehr weit. Aber selbst eine Kreditvergabe würde sich auch *ohne* positiven Nettozins anbieten: ich habe noch drei Säcke Getreide über (die bei mir verfaulen würden), die gebe ich Dir im Frühling, und Du gibst sie mir im Herbst wieder (das verschafft mir etwas Sicherheit und Du hast Saatgut)

Zum Saatgut-Thema siehe oben: Der Saatgut-Mann lässt es verfaulen? Warum denn? Warum verkauft er es nicht? Und wenn er es verleiht, dann gleicht der Zins die Schwankungen am Saatgutmarkt bzw. -preis wieder aus. Saatgut ist im Herbst gewiss billiger als im Frühjahr (außer neue Missernte).

>- Bingo - Kredit ohne positiven Nettozins. Wo immer der Zins auch herkommt: hierher jedenfalls nicht - und aus dem H&S-Zinsmärchen schon gar nicht.
(Ich bin schon jetzt gespannt auf den Versuch, den Tausch Getreide gegen Pilze abzuqualifizieren - aber vielleicht dürfen wir auch wieder ein paar debitistische Begriffsverrenkungen erleben...?)

Wie bereits geschildert, ist der Tausch ein schuldrechtlicher Vorgang (siehe BGB) und dem Kauf völlig gleich gestellt. Bitte Posting nachschauen.

ES GIBT KIN SACHENRECHTLICHES TAUSCHEN! Nur weil es um"Sache" gegen"Sache" geht, ist aber der vorangegangene Kontrakt dazu kein Sachen-, sondern Schuldrecht!

>Da eine Theorie immer nur so haltbar ist, wie das schwächste Glied in der (Argumentations-)Kette, war der Debitismus schon auf Seite 39 der"Krisenschaukel" erledigt. Dort lesen wir:"Der Kern der Sache lautet: Eigentum, das nicht wirtschaftlich eingesetzt, das heißt verschuldet wird, ist asozial gebunkertes Eigentum." Und auf Seite 41:"Eigentum muß zum Schuldenmachen dienen. Wer sein Eigentum nicht verschuldet, verstößt gegen die deutsche Verfassung."

Na, das ist aber eine Stelle! Hätte ich die weg gelassen, wären die Freiwirte in Problemen... Aber ich bin vom GG ausgegangen, in dem es heißt"Eigentum verpflichtet" - ohne mitzuteilen, wozu"verpflichtet". Und da"Pflicht" = Schuld (was denn sonst?), habe ich mir diese Interpretation einfallen lassen. Die hat nur etwas mit dem GG zu tun, aber nichts mit der debitistischen Theorie.

>Das war's eigentlich schon mit dem"Debitismus", spätestens dann, wenn man sich fragt, wo den die zu den Schulden gehörenden Guthaben abgeblieben sind: bei wem haben sich den die Eigentümer zu verschulden? Bei allen Nicht-Eigentümern? - Nein, die haben ja nix. Beim Staat? Staatsguthabenbildung statt Staatsverschuldung? Nein - ist auch nicht Sinn der Sache? Oder Verschuldung Untereinander?"Du machst Schulden bei mir und ich bei Dir und dann machen wir Backe-Backe-Kuchen"? - Lächerlich. Oder ist vielleicht am Ende nur ein Teil der Eigentümer verschuldet, und ein anderer Teil nicht? Geht ja auch nicht, weil:"Wer sein Eigentum nicht verschuldet, verstößt gegen die deutsche Verfassung."

Ja, dagegen, wenn man es Mal ganz konkret ausleuchtet. Dass es andere Verfassungen gibt, die nicht solchem Qualm ablassen von wegen"Eigentum verpflichtet" ohne mitzuteilen, konkret wozu, habe ich diese Stelle Mal hinterfragt. Sie kann von mir aus jederzeit wegfallen.

>Wer im Debitismus noch Logik erwartet, ist ja eh' an der falschen Stelle, hier ist nichts mehr zu retten. Es gibt"Theorien", die man halt einfach glauben muß, die nicht mehr auf Logik oder Funktionsfähigkeit überprüft werden dürfen, weil die sonst auseinanderfallen wie ein nasser Sandkuchen. Entspechend sucht man nach konkreten, brauchbaren Handlungsanweisungen vergeblich in der"Krisenschaukel"...

Offenbar nicht zu Ende gelesen. Denn dort stehen jede Menge ganz konkreter Vorschläge, wie aus dem Schlamassel, in dem wir - weltweit überschuldungsbedingt - stecken, noch rausfinden könnte, Staatsschulden z.B. streichen, weil sie eh nichts sind als eine Forderung des Gläubigers an einen Schuldner, der er selber ist ("Staatsbürger").

>... Naja, eine"Handlungsanweisung" sollte vielleicht doch beleuchtet werden: der Ruf nach Ausbuchung der Staatsverschuldung bei gleichzeitiger Streichung der entsprechenden Guthaben. Zitat"Krisenschaukel", S. 247. Dort schreibt Martin unter der Überschrift"Also Enteignung oder etwa nicht?":"Die Teil-Crash-Lösung der Staatsschulden hat nur Vorteile: Sie stoppt die Verrentung, beseitigt arbeitslose Einkommen,... Ein solcher Crash ist zwar eindeutig eine Enteignung. Aber das Grundgesetz deckt sie vollinhaltlich. Denn die Enteignung geschieht einzig und allein zum Wohle der Allgemeinheit. Und die Entschädigung, auf die jeder Enteignete Ansspruch hat, liegt darin, daß er sich in einem Gemeinwesen wiederfindet, das endlich wieder blühen darf und neuen dauerhaften Wohlstand schafft."

>Würde mich mal interessieren, was ein Enteigneter oder ein Staatsrechtler zu so einer Art von Rechtsauffassung zu sagen hätte.

Mich auch.

>Viel wichtiger ist allerdings, daß dieses Crash-Szenario zu einem totalen Zusammenbruch führen würde: bei einer so massiven Enteignungswelle würde es zu einem Bankrun kommen, das gesamte Finanzsystem würde zusammenbrechen. Frei nach dem Motto: wenn der Crash nicht kommt, machen wir eben selber einen...

Das sagen just die Leute, die ihrerseits z.B. in den Ausführungen von Creutz und anderen (Prof. Kennedy) dieses"Finanzsystem" für absolut unerträglich halten, weshalb die Page ja auch"Systemfehler.de" heißt.

Aber beides geht eben nicht: In der Kurve einen entscheidenden Fahrfehler machen - und trotzdem nicht aus der Kurve fliegen.

>Solche"Lösungsvorschläge" sollten einen auch nicht wundern; denn der Autor der"Krisenschaukel" scheint andere, alternative Lösungsansätze nicht verstanden zu haben. So schreibt er z.B. zur Freiwirtschaft und der Wära-Tauschgesellschaft auf Seite 142 (auf Seite 143 ist Vorder- und Rückseite eines Wära-Scheins abgebildet.):"Aber einige Scheine, wie der abgebildete, sind doch mit Wertmarken beklebt. Das beweist, daß die Menschen trotz des Opfers, das sie bringen mußten, um ihr Geld wertstabil zu halten, ihre Scheine nicht herzugeben wagten."
Das ist natürlich *kompletter* Unsinn. Die Wertmarken mußten (um einen Wertverlust des Scheins zu vermeiden) aufgeklebt werden, ungeachtet der Weitergabe oder Nicht-Weitergabe der Scheine.

Schon richtig. Frage ist aber: W e r musste sie aufkleben! Um das Aufkleben zu vermeiden - nichts wie wech mit dem Zeuch!

>Martin hat den freiwirtschaftlichen Ansatz so wenig verstanden, daß er den Sachverhalt sogar komplett verdreht. Er hätte nur auf dem (in seinem Buch abgebildeten) Wära-Schein nachlesen müssen:"An den von den Feldern bezeichneten Tagen tritt ein Preisverlust von 1% ein, falls der Verlust nicht durch Aufkleben entsprechender Centmarken auf die betreffenden Felder ausgeglichen wird." Die Leute hätten also durchaus ihre Wära-Scheine behalten können, auch ohne Marken aufzukleben - allerdings bei einem Wertverlust von 1% pro Monat.

Wer so blöd ist, diesen"Zins" zu bezahlen! Wer hat denn die 1 % p.m. kassiert (da sie schließlich aufgeklebt werden mussten, wenn der Schein nicht immer mehr im Wert verfallen sollte)? Das muss ja ein Wucherer gewesen sein. Ich gebe Geld aus, das verfällt, wenn man mir nicht pro Schein 1 % p.m. bezahlt. Das ist doch zum Lachen!

>Der Wirtschaftsaufschwung, den Schwanenkirchen erlebte (während der Rest Deutschlands tiefer in der Rezession versank) zeigt allerdings deutlich, daß das niemand getan hat.... - Die abgebildete Wära-Note aus dem Jahr 1931 ist übrigens bis zum September 1931 mit Cent - Marken beklebt. Im Oktober 1931 wurden Wära verboten - ein Beleg dafür, daß die Wära-Note aufs Schönste umlief.

Wie alles Inflationsgeld aufs allerschönste umläuft, weil die Leute ja wissen, dass es weniger wert wird. Einmal (Wära) am Geldschein selbst zu beobachten, im anderen Fall (übliche Infla) an den Preisen in den Geschäften zu sehen.

>Man könnte den ganzen Debitismus hier fallen lassen, in der Tat war er ja schon mit der Erledigung des H&S-Zinsmärchens abserviert. Aber werfen wir doch mal einen Blick in eine debitistische Wirtschaft, so, wie man sie sich nach der Lektüre der"Krisenschaukel" vorstellen muß. Gehen wir davon aus, daß ein Teil des bestehenden Eigentums verschuldet ist (die Annahme, daß das *gesamte* Eigentum verschuldet ist, wie von Martin gefordert, benötigen wir hier nicht mal - aber es würde keinen Unterschied machen), und jedes neugeschaffene Eigentum nur durch Verschuldung entstehen kann. Außerdem gehen wir davon aus, daß jede Verschuldung/ Belastung von Eigentum mit einer Geldemmission verbunden ist (a la H&S-Zinsmärchen) und jede Rückzahlung eines Kredites mit Geldvernichtung gleichzusetzen ist. Dabei zeigt sich ein Gesamtbild, für daß jeder Schuldner Paul C. Martin ewig dankbar sein könnte: die Gesamtmenge des in Umlauf gesetzen Geldes entspricht der gesamten Schulden/Guthaben abzüglich Zinsen. Das bedeutet, daß der Zinsdruck bei einem angenommenen Zinssatz von vielleicht 5% (sehr hoch angesetzt, Debitisten faseln ja von ca. 2%) in einer debitistischen Wirtschaft extrem niedrig wäre, wesentlich niedriger als im heutigen Wirtschaftssystem.

Um diesem"Zinsdruck" zu entkommen, muss eben immer wieder die verfluchte Nettoneuverschldung (durch andere) stattfinden - d a s ist der Kern des Debvitismus.

>Die umlaufende Geldmenge M1 (mit der alle Schulden bedient werden müssen) ist heute ja nur ein winziger Bruchteil der bestehenden Schulden - im Debitismus ist die Geldmenge aber nahezu mit den gemachten Schulden gleichzusetzen. Die in Umlauf gesetzte Geldmenge wäre extrem hoch, was zunächst zu einer massiven Inflation führen würde. Nun, der Preisstand kann sich ja bekanntlich auf jedem beliebigen Niveau einpendeln, aber es kommt noch schlimmer: Martin betrachtet immer nur Gläubiger und Schuldner, aber er übersieht dabei, daß Geld mehrfach als *Tauschmittel* benutzt wird (und zwar von unverschuldeten Marktteilnehmern), bevor es als *Zahlungsmittel* wieder"verschwindet".

Ja, es kann in diesem Sinne als"Tauschmittel" (aber Achtung: Tausch = Schuldrecht!) verwendet werden, aber es kann niemals als Tauschmittel entstehen!!! Geld kommt durch Schulden in die Welt und es verschwindet, sobald (falls wir nur einen einzigen Verschuldungsvorgang annehmen - das Zinsproblem, das zur Nettoneuverschuldung führen muss, mal weggelassen) die Schuld erledigt ist.

>Das heißt: BEI JEDER GELDEMISSION A LA DEBITISMUS WIRD EIN VIELFACHES DER IN WIRKLICHKEIT BENÃ-TIGTEN GELDMENGE AUF DEN MARKT GEBRACHT (wer das nicht glaubt, muß sich nur vor Augen halten, das Schulden und Geldmenge im Debitismus fast gleich hoch sind, nur die Zinshöhe macht den Unterschied).

Selbstverständlich entsprechen den"Geldmengen" (recte: Geldsmmen) immer gleich hohe Schulden. Logik der doppelten Buchhaltung. Egal, welche"Geldmengen" ich nun nehme. Oder glaubt im Ernst jemand, dass M1, M2, M3 usw."netto" in der Welt sind?

>In einer wachsenden, debitistischen Wirtschaft (falls so etwas möglich ist)

Nur debitistische Ã-konomien können wachsen, da nur sie unter Schuldendruck wirtschaften (= Zwang zur Erzeugung von zusätzlichem BIP).

>würde eine ständige, massive Inflation herrschen.

Unsinn! Denn die durch den Schuldendruck (siehe eben) werden ja just jene zusätzlichen (!!!) Güter und Dienste erzeugt, die für ein stabiles Preisniveau sorgen. Mehr Angebot = Inflation? Lächerlich!

>Extrem niedrige Zinssätze (?) bei einer ständigen, massiven Inflation: und da wird der Freiwirtschaft vorgeworfen, die Produzenten zu subventionieren? - Absurd.

Wo bleibt die Wiederlegung dieses Einwands? Ich produziere und dann kommt jemand, der sein sich selbst entwertendes"Freigeld" dringend los werden muss und kauft meinen Laden leer, weil das für ihn besser ist als darauf zu warten, dass sein Geld langsam aber sicher komplett wertlos wird (1 % Wertverlust p.m.). Wenn das keine Produzentensubvention ist - was wohl sonst?

>Da stellt sich die Frage nach dem Annahmezwang. Unser heutiges Geld steht unter Annahmezwang, Freigeld hat sich in einem deflationären Umfeld in Wörgl und Schwanenkirchen auch ohne Annahmezwang durchgesetzt. Wie sieht es mit dem inflationären Debitismus-Geld aus? Nehmen wir an, man könnte am Geldschein feststellen, wer sich verschuldet hat (bzw. welcher A-Bauer sein Eigentum belastet hat), um Geld zu erzeugen. Wenn einem dieser Jemand als nicht sehr vertrauenswürdig vorkommt - kann man im Debitismus die Annahme solchen Geldes verweigern? Nein? Das wäre aber mit einer kritischen Haltung zum Staat nicht zu vereinbaren, oder? Aber vielleicht kann man auch gar nicht mehr anhand des Geldscheins feststellen, wer sich verschuldet hat? Aber auch das wäre bei einem echten debitistischen Privatgeldversuch nicht zu rechtfertigen - man möchte ja wissen, wer sich im Zweifelsfall zur Hergabe seines Ackers verpflichtet hat... Trotzdem wäre Missbrauch nicht auszuschließen, immerhin könnten sich ja zwei Leute zusammentun, ein bisschen mogeln - und viel mehr Geld erzeugen, als ihr Eigentum eigentlich wert ist... (man denke nur mal an den Baulöwen Schneider). Das heißt, man müßte immer damit rechnen, daß das Geld, das man in den Fingern hat, nicht gedeckt ist - RISIKO!!! Inflationäres, debitistisches RISIKO-Geld, das durch massive Inflation und der Bankrott-Drohung des Emittenten in Umlauf gehalten wird - wahrlich, Umlaufsicherung mit Hardcore-Methoden!

Das debitistische, also unser heutiges Geld, ist in der Tat durch Hardcore-Methode gesichert - denn hinter ihm lauern Erfüllungsdruck der zu Grunde liegenden Schuld und damit der Bankrott. Das mit der Inflation ist lächerlich (siehe oben). Die gibt's nur, wenn ein nicht leistender Schuldner (auf den hardcore also nicht anzuwenden ist) auftritt: MEISTER STAAT!

>Und das steht dann auch noch unter Annahmezwang? -Schauder!!!! Hizuzufügen wäre noch, daß so ein inflationäres, debitistisches RISIKO-Geld einen gigantischen staatlichen Überwachungsapparat provoziert, der sich insbesondere *seeehr* für die Eigentumsverhältnisse seiner Bürger interessiert - denn natürlich muß überprüft werden, wer wieviel Geld emittieren darf.... Außerdem muß die Zwangs-Annahme dieses Geldes gewährleistet werden. Ein sicherlich anders gemeintes, aber in diesem Zusammenhang sehr passendes Zitat aus der Krisenschaukel, S.241:"So vermehrt sich das Geld, wie es sich noch nie in der Geschichte der Menschheit vermehrt hat. Bis alles platzt."

Just so wird es kommen!

>Inflationäres, debitistisches RISIKO-Geld, das zum fälschen geradezu einlädt, unter Annahmezwang steht und einen neugierigen Überwachungsstaat provoziert! - Umlaufsicherung auf die harte Tour! Wer hätte das gedacht! - Wer das nicht glaubt, sollte über folgende Fragen nachdenken:
IST DIE IM DEBITISMUS UMLAUFENDE GELDMENGE SO HOCH WIE DIE VERSCHULDUNG ABZÃœGLICH ZINSEN - JA ODER NEIN?

Ja,"Geldmenge" ="Verschuldung" (schön nach zeitlichem Ablauf gestaffelt, siehe M1, M2, M3 usw. besser: Geldsumme = jeweils Verschuldungsumme). Die Zinsen müssen allerdings leider, weil noch nicht als Geldsumme existent, durch zusätzliche Neuverschuldung erst geschaffen werden - was den Prozess ja bekanntlich immer weiter vorantreibt.

>Wie ist die Relation von umlaufender Geldmenge zu Verschuldung im jetzigen Finanzsystem? Alles weitere ergibt sich hieraus.

>Fazit: Insgesamt scheint der Debitismus eher ein ekklektisches Sammelsurium, das mehr auf Parolen statt auf innere Widerspruchsfreiheit setzt. Wenn man die hier von mir dargelegten Überlegungen zusammen mit Martins gescheiterten Kritikversuchen betrachtet ( siehe z.B. das gescheiterte"Brakteaten-Märchen" von Martin, und die ganz hervorragende Widerlegung von Ekhard Siemer bei www.geldreform.de ), muß man gestehen: es sieht nicht gut aus für den Debitismus.

Es sieht bestens aus. Und zu den Brakteaten kommen wir schon noch. Vor allem ist die Frage nicht beantwotet, warum es in dem damals wirtschaftlich am meisten prosperierenden Land Europas, ITALIEN, damals keine Brakteaten gegeben hat. Wie dann die berühmte"Hochblüte" dort erklären?

>Es ist in dann auch nicht weiter erstaunlich, das Martin gegebene Antworten und gelöste Probleme gefliessentlich ignoriert (zum Beispiel wurde die Frage, wie Freigeld in Umlauf gesetzt wird, mehrfach beantwortet. Die Inumlaufsetzung war in Wörgl und Schwanenkirchen kein Problem, und ist es jetzt in Argentinien / Truequeclub auch nicht).

Wogegen (!) wird Freigeld ausgegeben, bitte schön? Und wie wird es auf die Bürger verteilt? Jeder gleich viel - oder kriegen jene, die schon traditionelles gesetzliches Zahlungsmittel haben entsprechend ihrem"Bestand"?

>Da Paul C. Martin nach eigenen Angaben ein gläubiger Katholik ist, möchte ich mit einem Zitat aus der Bibel schließen:

"Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und
nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge? Oder wie
kannst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter
aus deinem Auge ziehen?, und siehe, ein Balken ist in deinem
Auge. Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge;
danach sieh zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge
ziehst."
Matthäus 7, 1-5

Ja, die Bibel lässt sich zu allem mißbrauchen."Alles ist nichtig und Haschen nach Wind..."

Gruß

d.



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Nereus,

das sieht man wieder wie man den selben Text lesen kann und doch etwas anderers versteht - ein Schelm wer boeses dabei denkt:).

Du hast Teile rauskopiert, die mir relativ egal waren, z.B. Geld vor Kredit. Fuer mich ist beides prinzipiell unabhaengig.
Wie ich shon in den Erwiderungen auf dottore geschrieben hab: Wenn die Heilerin das Kind heilt und dafuer Salz will, der Vater das Salz nicht hat und es holen muss, dann haben wir einen Warenkredit ohne Zins und ohne Geld.

Fuer mich waren andere Teile wesentlich interessanter:

n diesem Sinne war es geradezu eine Ehre für Heinsohn und Steiger, daß sich Prof. Nikolaus K.A. Läufer mit ihnen befaßt und einen Kommentar zu ihnen verfaßt hat:"The
Heinsohn-Steiger Confusion on Interest, Money and Property" ( http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/laufer/kritik.pdf ). Da aber Heinsohn&Steiger bisher scheinbar davon
abgesehen haben, ihre"Theorie" in den entsprechenden Fachzeitschriften zu veröffentlichen (was sehr verständlich ist, immerhin wären sie total zerpflückt worden) endet
eine Notiz zu Läufers H&S-Kommentar so:

"As far as I can see, however, up to now, the Heinsohn/Steiger hypothesis has never been propagated outside some inner circle. Given that state of affairs, publishing the
note would mean to pay undue attention to their ideas."
Weiterer Kommentar überflüssig.
( http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/laufer/hs.gif )

Das ist fuer mich die Widerlegung, dottore baut auf H&S auf, H&S ist Schrott, also kann auch die darauf aufbauende Theorie nur Schrott sein.

Zur Urschuld, hab ich dottore noch was gepostet, hier die Wiederholung:


Ok, wenn Du die Vorleistung meiner Eltern als Urschuld siehst, dann hast Du recht.
Leider stimmt da etwas nicht. Ich muss diese Schuld nicht abtragen!
Ich muss keine Kinder haben, ich muss meine Eltern nicht im Alter unterstuetzen.
Wenn es nur ein Einseitiges Engagement meiner Eltern ist, dann ist es aber keine Urschuld sondern ein Urgeschenk.
Meine Eltern haben mir alles geschenkt. Ich kann es meinen Kindern schenken oder meine Eltern im Alter unterstuetzen - Ich MUSS nicht - sorry keine Schuld.


Gruss BA.



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Ecki1,

ja, bin seit ca. 1 Monat immer wieder mal hier.
Das mit dem Archiv muss ich mal lesen.
Im Moment lese ich das Buch von Creutz, der behauptet, dass es wohl geht.
Muss mir einfach noch mehr Input besorgen (Nr 5 laesst gruessen).

Bisher schien mir das ganze sehr logisch (wie Du ja an meinen Posts zu dottore sehen kannst), wogegen mir dottores Theorie einfach nicht schmeckt (nicht nur wegen der dahinter stehenden Philosophie).

Gruss BA

>Hallo Battleaxe
>Im Archiv und in der Bibliothek findest Du genügend Argumente, warum die Schwundgeldwirtschaft im Spezialfall einer deflationären Depression (das ist hier mittlerweile Konsens) sehr wohl in der Lage ist, die Konjunktur wieder anzukurbeln, im allgemeinen Fall aber nicht funktionieren wird. Schau Dich doch am besten mal um.
>Die wichtigsten Argumente:
>- unsinnige Subvention der Produzenten, die zu geringem oder Null-Zins Kredit aufnehmen und minderwertige Güter herstellen
>- andere Wertaufbewahrungsmittel wie Edelmetalle werden haussieren und Investitionen fehlleiten
>- bei der Einführung einer Schwundgeldwirtschaft findet eine Gläubiger-Enteignung unter Zwang statt
>Gruss: Ecki


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Hallo B.A.,

>Das ist fuer mich die Widerlegung, dottore baut auf H&S auf, H&S ist Schrott, also kann auch die darauf >aufbauende Theorie nur Schrott sein.
Da machst Du es Dir aber sehr leicht. Neben den stümperhaften sind es gerade auch die wichtigen Veröffentlichungen, die voller Fehler sind, sogar von Darwin über Einstein bis Freud. Es genügt ein wichtiger richtiger Gedanke.

Treibt Dich ein Widerlegungswunsch?

Ich vermute im übrigen, daß es umgekehrt ist. Aus (vereinfacht gesagt) der Erkenntnis der Bedeutung des Kredits erwächst z.B. der Fehlschluß, daß bei der Geldentstehung der Tausch keine Rolle gespielt habe.

Gruß, Dimi

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Hallo Battleaxe!

Vielleicht hast Du recht. Jeder liest nur das was ihm gefällt oder wo er sich habichtartig drauf stürzen kann, aber was soll's?

Du schreibst: .. Das ist fuer mich die Widerlegung, dottore baut auf H&S auf, H&S ist Schrott, also kann auch die darauf aufbauende Theorie nur Schrott sein.

Weil ein Professor schreibt das H&S Schrott geschrieben haben.
Da hast Du Dir aber einen sehr bequemen Weg gewählt.
Hast Du deren Argumente überhaupt mal gelesen. Nur weil einer irgendetwas behauptet muß er ja noch lange nicht recht haben.
Heinsohn/Steiger haben eine ganze Menge Bücher vom Stapel gelassen.
Zumindest Gunnar Heinsohn ist auch Professor, in Bremen soviel ich weiß.
Also Professor gegen Professor.

Ãœbrigens, wegen Fragen zu H&S verweise ich auf unseren Experten Jochen.
Der wird Dir sicher mit Rat und Tat zur Seite stehen.

Und was Dein"lieber" Professor aus Konstanz so geschrieben hat, war ja nun auch nicht gerade das Gelbe vom Ei, siehe mein Posting.

Du schreibst: Ok, wenn Du die Vorleistung meiner Eltern als Urschuld siehst, dann hast Du recht. Leider stimmt da etwas nicht. Ich muss diese Schuld nicht abtragen!
Ich muss keine Kinder haben, ich muss meine Eltern nicht im Alter unterstuetzen.


Ich habe dottores Antwort noch nicht gelesen.
Wie auch, man kommt ja wieder mal kaum hinterher.

Aber Deine Eltern haben Deine Urschuld übernommen. Hätten Sie das nicht wärst Du jämmerlich im Körbchen verhungert. Das ist doch wohl richtig oder?

Daraus mußt Du nicht zwingend ableiten, daß Du Deine Eltern später mal unterstützt, aber Du könntest es. Du könntest es als Verpflichtung nehmen nach dem Motto:
Früher konnte ich nicht, da waren Sie für mich da - jetzt können sie nicht, aber ich kann jetzt.

Aber ob nun Deine Eltern etwas von Dir erhalten oder nicht, Du mußt Dich auf jeden Fall am Leben erhalten.
Und dafür muß man in der heutigen Zeit etwas anbieten. Eine gefragte Ware, Deine Arbeitskraft oder etwas anderes.

mfG
nereus

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Hi Battleaxe,
>Diogenes,
>die Freiwirtschaft - so wie ich es sehe, schlag mich nicht, wenn es nicht ganz richtig ist.

Keine Angst, ich bin friedliebend.:-))

>Der Zins soll nicht 0% sein, sondern um 0% rum pendeln.
>Erreicht werden soll das in dem auf Bargeld eine Nichtbenutzungsgebuehr erhoben wird.
>Damit bin ich als Sparer zufrieden, wenn ich 0% Zins erhalte. Bei 0% Inflation habe ich dann Kaufkraftstabilitaet.
>Der Zins wird aber fuer den Kreditnehmer nicht 0% sein, sondern 0% (Banken EK) +0,5% Risikozuschlag +Gebuehr der Bank.
>Ich hab also einen positiven Zins von 0,5%. Der fuehrt nicht zu akkumulation, da immer wieder ein Kredit platzt (und damit das sonst mehr benoetigte Geld 'zerstoert' wird).

Hier liegt ein Problem: wenn der Verleiher erwarten muß, daß Kredite"platzen" dann MUSS der Verleiher diese Erwartung durch eine höhere Zinsforderung kompensieren. Höhere Zinsforderungen benötigen eine Ausweitung der Geld"menge". Findet diese nicht statt, ist nix mit den Zinsen.
Wenn nun der Verleiher davon ausgehen muß, daß die Kreditverträge nicht erfüllt werden, dann ist es aus mit dem Kredit ("credere"="glauben", glauben, daß man sein Geld zurück bekommt). Wer Geld verleiht, will es auch zurück.

Ohne Kredit kommt keiner neu in das Wirtschaftssystem hinein: Um zu produzieren, muß man investieren, investieren kann nur wer Geld hat, Geld kriegt aber nur, wer verkaufen kann, verkaufen kann nur, wer produziert hat. Um also neu in das Wirtschaftssystem hineizukommen braucht der Außenstehende Kredit, damit er investieren kann.

>Wenn jetzt mehr Kredite nachgefragt werden, so bedeutet das steigende Zinsen, so lange bis weniger Nachgefragt wird.

Dann sind wir beim Zinseszins. Womit werden die Zinsen bezahlt? Wenn Kredite platzen: siehe oben.

>Wenn weniger Kredite nachgefragt werden, so bedeutet das fallende Zinsen. Evt. kannst Du den Kredit dann schon zu 0% + Bankgebuehr haben.
>Was ein negativer Zins fuer einen Kreditboom ausloesen wuerde brauche ich ja wohl nicht zu erlaeutern.
>Jetzt kaufen, in 5Jahre weniger bezahlen, das ist das Geschaeft des Lebens.

Ist klar. Wird daher nicht lange bei Minuszinsen bleiben. Folgt genau das was du schreibst:

>Daher wird den Zins kaum in Minus kommen.

Zinseszins!! da sind wir bei Punkt 3 vom meinem vorigen Posting: Fiat money ("Freigeld") ausgegeben von einer Zentralstelle plus Zinseszinseffekt <=> unser heutiges System. Was haben wir dann mit Freigeld geändert, vom Namen abgesehen?

>Weit ins Plus wird er auch nicht gehen, da jeder ja bestrebt ist, das Bargeld das er hat auszugeben oder der Bank zu 0% zu leihen.

Wofür gibt er es aus, wenn er nichts mehr braucht? Für irgendwelchen ramsch, nur um dem Schwund zu entgehen? Das fürht zu Ressourcenverschwendung gigantischen Ausmaßes - hallo Umweltschutz!.

Weiters: Zins kann ohne weiteres"weit" ins plus gehen und auch dort bleiben, dann nämlich, wenn es zu Innovationen und in Folge zu größeren Investitionen kommt.

>Also kommt nach Freiwirten ein stetiger Geldumlauf zu Stande, der Zins klebt an der 0% (Weil ihn der Markt dort haelt). Inflation =0 und alle sind zufrieden.

Nein, so spielt es das nicht. Siehe vorher

>>Daher die Frage: Was macht man in der Freiwirtschaft, wenn die Nachfrage nach Krediten größer ist, als das Angebot an Ersparnissen?
>>Gruß
>>Diogenes
>So gesehen macht die Freiwirtschaft garnichts. Sie ueberlaesst dem Markt das ganze.
>Da das Geld nicht mehr gehortet werden kann ist es kein Monopolgut mehr und der Geldmarkt such sich seinen eigenen Weg.

Wenn die Staatliche Zentralstelle das geld ausgibt, ist es ein Monopolgut. Läßt man den Leuten die Wahl, nehmen sie Gold und/oder Silber. Das Hat die Geschichte gezeigt.

>Die Banke kalkulieren weiter nach Risiko. Der Haeuslesbauer erhaelt 0,5%, der Autokaufer 1% (wenn kein Hersteller sponsort), der Aktienspekulierer 5%, der anderer Banker 0%, + Bankgebuehr.

Hatten wir schon oben. Zinsen können nicht gezahlt werden und Kredite platzen -> höheres Risiko für die Bank -> höhere Zinsen -> mehr Kredite platzen ->...
der"Kredit" ist futsch!

>Deine Loesung 3 ist so gesehen richtig, nur ein Unterschied.
>Wenn Du jetzt 100 000DM Bargeld hast. Bei den Aktien laeuft nichts mehr (der Chrash ist da), sonstige Anlagen nicht in Sicht, das Sparbuch bringt nur 0,5% - was machst Du dann?
>-> Du laesst das Geld bei Dir zu Hause liegen (denn den Banken traust Du nicht mehr seit die Boerse den Bach runter ist).
>Das Geld fehlt aber im Kreislauf.
>Wenn 5 Millionen Bundesbuerger es gleich machen - dann fehlen 500 000 000 000 an Bargeld dem Kreislauf.
>Die Deflation setzt schon weit frueher ein.
>Wenn Du nun dieses Schwundgeld hast, z.B. mit 1% Schwund pro Monat. Der Bank traust Du immer noch nicht. Aber Deinem Kumpel Franz verleihst Du 10 000 wenn er Dir verspricht in einem Jahr wieder 10 000 zurueckzugeben. Diese 10 000 gehen wieder in den Kreislauf, da Franz ja was dafuer kauft (z.B. einen Computer mit Softwaere fuer sein Architekurbuero).
>Wenn Du also 10 Kumpels findest, dann hast Du Deine 100 000 gesichert und sie sind nicht dem Kreislauf entzogen.
>Dadurch sind die Kredite halt nicht von der Bank vergeben worden.

Ich rede nicht von Krisenzeiten sondern von"normalen" Zeiten. Das Problem in Wörgel z. B. war ja nicht, daß die Leute nichts kaufen wollten, sie hatten einfach kein Geld, um etwas zu kaufen. Wer sitzt denn freiwillig hungrig und frierend in der dunklen Stube, wenn er den Kasten voll Geld hat?
Das Problem wurde durch Freigeld gelöst. Aber ich glaube, man hätte auch einen Sack konventionellen Geldes austeilen können - wer Bedürfnisse (="Urschulden")hat, der muß diese befriedigen, sprich kaufen.
>PS: Hab's jetzt auch gelesen, deckt sich teilweise mit meiner Meinung. Das mit dem H&S find ich super, ich mochte diese Geschichte noch nie, da ich mir keine derartige Wirtschaft vorstellen kann.

Habs gelesen, Ist ein Traktat, keine Argumentation und von Sozialromantik à la Bauernhof und"tauschen" kann keiner leben. Ich bin auf einem Bauernhof groß geworden, das ist alles andere als ein Zuckerschlecken, glaubs mir. Und mit"Sack Kartoffeln gegen ein Kilo Nägel tauschen" ist nix. Bares ist gefragt.

Gruß
Diogenes

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>Nereus,
>das sieht man wieder wie man den selben Text lesen kann und doch etwas anderers versteht - ein Schelm wer boeses dabei denkt:).
>Du hast Teile rauskopiert, die mir relativ egal waren, z.B. Geld vor Kredit. Fuer mich ist beides prinzipiell unabhaengig.

Was heisst"für mich"? Lass' uns doch an deinen Erkenntnissen teil haben. Wir mühen uns ab wie die Blöden und einer hat's daruf und behält es für sich.

>Wie ich shon in den Erwiderungen auf dottore geschrieben hab: Wenn die Heilerin das Kind heilt und dafuer Salz will, der Vater das Salz nicht hat und es holen muss, dann haben wir einen Warenkredit ohne Zins und ohne Geld.

Jawoll, in Stammesgesellschaften. Aber doch nicht in einer Kontraktwirtschaft! Das sind doch Säuseleien.

>Fuer mich waren andere Teile wesentlich interessanter:
>
>n diesem Sinne war es geradezu eine Ehre für Heinsohn und Steiger, daß sich Prof. Nikolaus K.A. Läufer mit ihnen befaßt und einen Kommentar zu ihnen verfaßt hat:"The
> Heinsohn-Steiger Confusion on Interest, Money and Property" ( http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/laufer/kritik.pdf ). Da aber Heinsohn&Steiger bisher scheinbar davon
> abgesehen haben, ihre"Theorie" in den entsprechenden Fachzeitschriften zu veröffentlichen (was sehr verständlich ist, immerhin wären sie total zerpflückt worden) endet
> eine Notiz zu Läufers H&S-Kommentar so:
>"As far as I can see, however, up to now, the Heinsohn/Steiger hypothesis has never been propagated outside some inner circle. Given that state of affairs, publishing the
> note would mean to pay undue attention to their ideas."
> Weiterer Kommentar überflüssig.
> ( http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/laufer/hs.gif )
>Das ist fuer mich die Widerlegung, dottore baut auf H&S auf, H&S ist Schrott, also kann auch die darauf aufbauende Theorie nur Schrott sein.

Wieso denn das? Nur weil es nicht mainstream economy ist, sondern"inner circle" economy soll es Schrott sein? Und dem solle man nicht"undue attention" zollen?!

Mein lieber Schwan! Wie war das denn mit der berühmten Grenznutzen-Schule (Gossen, Walras, Jevons)? War Gossen damals main stream? Das war so ein inner circle, dass er mit seinen bahnbrechenden Erkenntnisse sogar ganz allein war (er hat gerade Mal fünf, sechs Bücher seines Hauptwerks verkauft und ging ab in Verzweiflung) und heute lehrt jede Universität die Gossen'schen Gesetze!

Und zwar als mainstream pur! Auch Herr Prof. Läufer lehrt Gossen, verlass' Dich drauf.

>Zur Urschuld, hab ich dottore noch was gepostet, hier die Wiederholung:
>
>Ok, wenn Du die Vorleistung meiner Eltern als Urschuld siehst, dann hast Du recht.
>Leider stimmt da etwas nicht. Ich muss diese Schuld nicht abtragen!

Das hat doch auch kein Mensch jemals behauptet! Behauptet wird nur, dass es eine Urschuld gibt und wer sie abträgt (wie bei allen anderen Schulen auch) ist ganz wurscht. Es ist die Urschuld der Eltern, das muss doch jeder sofort kapieren.

>Ich muss keine Kinder haben, ich muss meine Eltern nicht im Alter unterstuetzen.

Heute nicht mehr. War früher auch Teil der Urschuld, diesmal der Kinder. Deshalb die berühmten"Austragsstübchen". Inzwischen hat der Staat die Altersversorgung sozialisiert und was rausgekommen ist, kann bei jeder"Rentendebatte" bestaunt werden.

>Wenn es nur ein Einseitiges Engagement meiner Eltern ist, dann ist es aber keine Urschuld sondern ein Urgeschenk.

Das Geschenk ist gut! Es ist wie bei religiösen Opfer. Das war man in alten Kulturen den Göttern"schuldig".

>Meine Eltern haben mir alles geschenkt. Ich kann es meinen Kindern schenken oder meine Eltern im Alter unterstuetzen - Ich MUSS nicht - sorry keine Schuld.

Klar, wenn Eltern ihre Kinder nicht am Leben erhalten, kommen die ins Heim. Die Abtragung der Urschuld der Kinder liegt dann bei der Staatskasse. Aber abgetragen werden muss sie!

>
>Gruss BA.

Gruß

d.


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>Hallo Battleaxe!
>Vielleicht hast Du recht. Jeder liest nur das was ihm gefällt oder wo er sich habichtartig drauf stürzen kann, aber was soll's?
>Du schreibst: .. Das ist fuer mich die Widerlegung, dottore baut auf H&S auf, H&S ist Schrott, also kann auch die darauf aufbauende Theorie nur Schrott sein.
>Weil ein Professor schreibt das H&S Schrott geschrieben haben.
>Da hast Du Dir aber einen sehr bequemen Weg gewählt.
>Hast Du deren Argumente überhaupt mal gelesen. Nur weil einer irgendetwas behauptet muß er ja noch lange nicht recht haben.
>Heinsohn/Steiger haben eine ganze Menge Bücher vom Stapel gelassen.
>Zumindest Gunnar Heinsohn ist auch Professor, in Bremen soviel ich weiß.
>Also Professor gegen Professor.

Und Otto Steiger ist auch Professor und gehörte dem Komittee zur Auswahl der Nobelpreiskandidaten für Ã-konomie an! Und im Palgrave, der Bibel der Ã-konomie, hat er jede Menge Artikel geschrieben oder mitverfasst.

Und Malik (ebenfalls Debitismus-Experte) ist auch Professor in St. Gallen und einer der besten Unternehmensberater, die's überhaupt gibt. Das ist doch kein Knallkopp, sondern ein mit dem wirtschaftlichen Alltag bestens Vertrauter!

Rest, nereus, ist eh klar.

Danke

d.

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>Ecki1,
>ja, bin seit ca. 1 Monat immer wieder mal hier.
>Das mit dem Archiv muss ich mal lesen.
>Im Moment lese ich das Buch von Creutz, der behauptet, dass es wohl geht.
>Muss mir einfach noch mehr Input besorgen (Nr 5 laesst gruessen).
>Bisher schien mir das ganze sehr logisch (wie Du ja an meinen Posts zu dottore sehen kannst), wogegen mir dottores Theorie einfach nicht schmeckt (nicht nur wegen der dahinter stehenden Philosophie).
>Gruss BA
>>Hallo Battleaxe
>>Im Archiv und in der Bibliothek findest Du genügend Argumente, warum die Schwundgeldwirtschaft im Spezialfall einer deflationären Depression (das ist hier mittlerweile Konsens) sehr wohl in der Lage ist, die Konjunktur wieder anzukurbeln, im allgemeinen Fall aber nicht funktionieren wird. Schau Dich doch am besten mal um.
>>Die wichtigsten Argumente:
>>- unsinnige Subvention der Produzenten, die zu geringem oder Null-Zins Kredit aufnehmen und minderwertige Güter herstellen
>>- andere Wertaufbewahrungsmittel wie Edelmetalle werden haussieren und Investitionen fehlleiten
>>- bei der Einführung einer Schwundgeldwirtschaft findet eine Gläubiger-Enteignung unter Zwang statt
>>Gruss: Ecki
Hallo Battleaxe,
Die hier angeführten Gegenargumente sind nur Dottoreschmonzes
ohne jeglichen Wahrheitsgehalt. Ich würde dir empfehlen die
FW an den Quellen kennen zu lernen. Helmut Creutz ist ein
guter Anfang, aber bei www.geldreform.de kannst du noch viel
mehr (auch Kritiken) finden. Mehr praxisbezogen und moderner
findest du auch viel auf meiner Webseite:
www.sunshinecable.com/~eisehan
besonders Seite Terra Gruss Oldy

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auf Englisch.

Gruss
hh


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>auf Englisch.
>Gruss
>hh
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Hoi Harry-2

Ich helfe Dir ein bisschen beim Werbung-Machen, habe nämlich grad heute im Rahmen grundlegender Aufräumungsarbeiten in einem Papierstapel dies gefunden:

Staatsverschuldung und Deflation

Gutes Gelingen!
und herzliche Grüsse
Toni

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Hallo Toni!

Ich habe mir Deinen Link nochmal durchgelesen.
Jükü hatte auch so etwas wie eine Kontaktanbahnung mit dem Verfasser.
Ist da was d'raus geworden?

Sollte diese Arbeit irgendwo hier verborgen sein, kannst Du mir sagen wo?

mfG
nereus

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>Hallo Toni!
>Ich habe mir Deinen Link nochmal durchgelesen.
>Jükü hatte auch so etwas wie eine Kontaktanbahnung mit dem Verfasser.
>Ist da was d'raus geworden?
>Sollte diese Arbeit irgendwo hier verborgen sein, kannst Du mir sagen wo?
>mfG
>nereus

Das darf ich doch wohl sagen: Der Verfasser war in Ochsenfurt dabei - und ist Harry-2.

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Hallo Ihr!

Kannst Du (Jükü) nochmal aufklären wegen der Doktorarbeit?

Warum meckert denn dieses blöde MS-Word ständig wenn ich"nochmal" zusammen schreibe. Der Duden schreibt es doch auch nicht getrennt, oder ist mein Duden schon wieder zu ältlich?

Ich versuche noch einmal zu rekapitulieren.

Harry-2 schreibt: Debitismus - erklärt in meiner Diplomarbeit und bald auch in meiner Dissertation

Darauf antwortet Toni: Ich helfe Dir ein bisschen beim Werbung-Machen, habe nämlich grad heute im Rahmen grundlegender Aufräumungsarbeiten in einem Papierstapel dies gefunden: Staatsverschuldung und Deflation
Und sie setzt, komfortabel wie immer, auch noch den Link dazu.

Da habe ich dann nach geschaut und stoße auf einen Harald Haas mit dem Du in Kontakt getreten bist.

Du setzt seine Antwort in's Board:..wie eben mit Herrn Küßner am Telefon besprochen will ich gern in den
nächsten Tagen meine Diplomarbeit von 1995 als Datei soweit aufarbeiten (Grafiken einpflegen bzw. streichen), dass ich Ihnen die Arbeit als Datei für Ihre Websites zur Verfügung stellen kann.
Voraussichtlich Anfang 2002 sollte dann meine Dissertation auf Englisch mit dem Titel"Money upside down" auch soweit gediehen sein.

Daraufhin vermute ich das es diese Arbeit vielleicht schon als Datei hier irgendwo gibt.
Daher meine Frage an Toni, wo ich diese suchen müßte, falls vorhanden.

Und dann antwortest Du:
Das darf ich doch wohl sagen: Der Verfasser war in Ochsenfurt dabei - und ist Harry-2.

Jetzt weiß ich schon mal das der Autor Harald Haas ist und im Jükü-Board unter Harry-2 schreibt.

Gibt es diese Word-Datei jetzt schon in Deinem Archiv oder noch nicht?
Falls ja, würde ich das sehr gerne mal lesen und ich denke ich wäre da nicht der einzigste Interessent.

Da könnten sich die Experten und am Geld-Thema interessierten darauf stürzen und Harry-2 könnte sich schon mal in Verteidigung üben. Oder ist das eher eine schlechte Idee?

mfG
nereus



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>Hallo Ihr!
>Kannst Du (Jükü) nochmal aufklären wegen der Doktorarbeit?
>Warum meckert denn dieses blöde MS-Word ständig wenn ich"nochmal" zusammen schreibe. Der Duden schreibt es doch auch nicht getrennt, oder ist mein Duden schon wieder zu ältlich?

Nach der neuen Rechtschreibung"noch Mal" statt"nochmal". Hab mich auch noch nicht dran gewöhnt.

>Gibt es diese Word-Datei jetzt schon in Deinem Archiv oder noch nicht?

Ich weiß nicht, ob ich schon geantwortet hatte: Nein ich habe sie noch nicht.

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Hallo,

ich habe gerade die Arbeit eben nochmal ausgedruckt und sende sie gern auf Anfrage per Post zu.

Bitte um Kontaktaufnahme per E-mail (harry_haas@t-online.de).

Gruss
Harald Haas

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Bitte noch ein Ex. an PCMartin Säntisstr. 42 - CH 8304 Wallisellen.

Gegenwert - nach Wunsch.

Danke herzlichst!

d.

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>Hallo,
>ich habe gerade die Arbeit eben nochmal ausgedruckt und sende sie gern auf Anfrage per Post zu.
>Bitte um Kontaktaufnahme per E-mail (harry_haas@t-online.de).
>Gruss
>Harald Haas

Doch nicht per eMail an mich? Ich biete 1 Monat Abo.
Oder ins Forum? Oder Abo-Bereich?

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