Unser mitunter ggf. etwas dramatisierender Bruder im Geiste Günter Hannich
(www.geldcrash.de) schildert, daß die Menschen im Mittelalter es so dicke
hatten (wg. Zinslosigkeit), daß sie immer mal wieder´n Dom spendiert haben.
Ich halte das für abenteuerlich und schwer vortstellbar.

Wie war es denn nun wirklich?
War die Wirtschaft im deutschen Raum zinslos?
Hatten es die Menschen, meinetwegen aus anderem Grund, so dicke?
Er spricht von 20 Stunden Woche oder so ähnlich.
Reine Propaganda?

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Landwirschaftlicher Ertrag:

Aussat: Ernte (Mainz)
1200 1:3
1500 1:5
1600 1:7
1700 1:6
1850 1:10

mehr find ich auf die Schnelle nicht, sorry. Mag mich aber noch an Seuchen (Pest, Typhus) und Hungersnöte erinnern.

Die 'Doms' (Pl?) wurden durch enorme Abgaben und Ausbeutung finanziert.

Propaganda!

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daß jeder Mensch im Mittelalter seine Steuern zahlen mußte.
Die waren in Weizen, etc zu erbringen. Jeder mußte also
seine Urschuld immer erbringen, ob er wollte oder nicht.
Wir? wir schicken ja die Leute aufs Sozialamt, da war so etwas nicht
denkbar.

Die Frage ist natürlich was man als Wohlstand versteht.
Wenn es sich nur um vollen Magen gehandelt hat, daß durfte wohl
in Friedenzeiten zustimmen. Im Krieg ganz im Gegenteil.

Folglich kann man ja ableiten: die, den Bauern zur Verfügung
gestellten Felder, waren Darlehen. War die Ernte gut, konnte der
Bauer immerhin seine Steuern - in dem Kontext eher als Zinsen zu
verstehen zu erbringen. Tragisch war es dagegen, wenn das Land
sich in kriegerischen Auseinandersetzungen befand (und was Europa
angeht - braucht man das nicht zu bestreiten).

Für Deutschland kann ich nicht gerade sprechen, dagegen für
damaliges Polen. Nach Angaben von H.Sienkiewicz, war der endgültiger
Zerfall Polens durch Kriege mit Schweden, heutiger Ukraine, und
Türken damit gekennzeichnet, daß man Bauern sowohl das Weizen verbrannte
wie auch Tiere weggenommen hat. Der Schaden der dadurch entstanden ist
war exorbitant. Führte jedoch erst später zu entgültigen Zerfall.

Er beschreibt auch, daß in Kriegsgebieten sich Niemand niederlassen
konnte. Damit konnten die Leute kaum besseres Lebensstandard gehabt haben
als jetzt.

So gesehen, gab es niemals so etwas wie Zinslosigkeit. Für mich
überhaupt unverständlich wie man so etwas unterstellen kann. Auf die
eine oder die andere Art war immer die Urschuld zu erbringen.
Der Bauer mußte immer etwas abführen - so, oder so.


>Unser mitunter ggf. etwas dramatisierender Bruder im Geiste Günter Hannich
>(www.geldcrash.de) schildert, daß die Menschen im Mittelalter es so dicke
>hatten (wg. Zinslosigkeit), daß sie immer mal wieder´n Dom spendiert haben.
>Ich halte das für abenteuerlich und schwer vortstellbar.
>Wie war es denn nun wirklich?
>War die Wirtschaft im deutschen Raum zinslos?
>Hatten es die Menschen, meinetwegen aus anderem Grund, so dicke?
>Er spricht von 20 Stunden Woche oder so ähnlich.
>Reine Propaganda?


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Lesenswertes historische Buch, aber kein packender Roman
„Barbara Tuchmans umfassende Schilderung dieses dramatischen Jahrhunderts rankt sich um die Lebensgeschichte eines französischen Adligen Enguerrand de Coucy VII., Ratgeber des französischen Königs, Heerführer, Mittelsmann und zeitweiliger Auftraggeber des Chronisten Jean Froissanrt. In ihrem Buch wird das Lebensbild Enguerrands zu einem lebensnahen Bild dieses Jahrhunderts europäischer Geschichte, das in jenem fernen Spiegel aufschlußreiche Parallelen zu unserer Zeit sichtbar macht." (Klappentext)

Wer hier einen Roman über einen franz. Adligen erwartet, wird eher enttäuscht sein. Vielmehr erzählt das Buch in chronologischer Reihenfolge die europäische Geschichte des 14. Jahrhunderts. Tuchman beschreibt Ablauf und Auswirkung der Pest, des 100-jährige Krieges zwischen Frankreich und England, des Schisma der katholischen Kirche, des Streites der italienischen Handelsstädte und weiterer bekehrender Kreuzzüge. Diese geschichtlichen Ereignisse werden vornehmlich aus der Sicht der Franzosen beschrieben, die sich damals als den Mittelpunkt der ritterlichen Weltanschauung sahen. Eine interessante Rolle indes spielt Herr de Coucy, der so seinen Platz in diesem Buch findet.



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Habe ich was Falsches gesagt?

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>daß jeder Mensch im Mittelalter seine Steuern zahlen mußte.
>Die waren in Weizen, etc zu erbringen. Jeder mußte also
>seine Urschuld immer erbringen, ob er wollte oder nicht.
>Wir? wir schicken ja die Leute aufs Sozialamt, da war so etwas nicht
>denkbar.
>Die Frage ist natürlich was man als Wohlstand versteht.
>Wenn es sich nur um vollen Magen gehandelt hat, daß durfte wohl
>in Friedenzeiten zustimmen. Im Krieg ganz im Gegenteil.
>Folglich kann man ja ableiten: die, den Bauern zur Verfügung
>gestellten Felder, waren Darlehen. War die Ernte gut, konnte der
>Bauer immerhin seine Steuern - in dem Kontext eher als Zinsen zu
>verstehen zu erbringen. Tragisch war es dagegen, wenn das Land
>sich in kriegerischen Auseinandersetzungen befand (und was Europa
>angeht - braucht man das nicht zu bestreiten).
>Für Deutschland kann ich nicht gerade sprechen, dagegen für
>damaliges Polen. Nach Angaben von H.Sienkiewicz, war der endgültiger
>Zerfall Polens durch Kriege mit Schweden, heutiger Ukraine, und
>Türken damit gekennzeichnet, daß man Bauern sowohl das Weizen verbrannte
>wie auch Tiere weggenommen hat. Der Schaden der dadurch entstanden ist
>war exorbitant. Führte jedoch erst später zu entgültigen Zerfall.
>Er beschreibt auch, daß in Kriegsgebieten sich Niemand niederlassen
>konnte. Damit konnten die Leute kaum besseres Lebensstandard gehabt haben
>als jetzt.
>So gesehen, gab es niemals so etwas wie Zinslosigkeit. Für mich
>überhaupt unverständlich wie man so etwas unterstellen kann. Auf die
>eine oder die andere Art war immer die Urschuld zu erbringen.
>Der Bauer mußte immer etwas abführen - so, oder so.
>
>>Unser mitunter ggf. etwas dramatisierender Bruder im Geiste Günter Hannich
>>(www.geldcrash.de) schildert, daß die Menschen im Mittelalter es so dicke
>>hatten (wg. Zinslosigkeit), daß sie immer mal wieder´n Dom spendiert haben.
>>Ich halte das für abenteuerlich und schwer vortstellbar.
>>Wie war es denn nun wirklich?
>>War die Wirtschaft im deutschen Raum zinslos?
>>Hatten es die Menschen, meinetwegen aus anderem Grund, so dicke?
>>Er spricht von 20 Stunden Woche oder so ähnlich.
>>Reine Propaganda?

Soweit ich das verstanden habe, spielte er auf die Zeit an, als die Templer nach den Kreuzzügen im Frankreich des 13 Jahrhunderts den jüdischen Geldverleihern Konkurrenz machten.

Hier ein Auszug aus dem Buch"WAL" von Norbert Marzahn, zu finden auf meiner Website www.wal3.de
<div style="margin:2cm; padding:0.5cm; background-color:white; text-align:justify"><cite>In viel früherer Zeit, bis zum Beginn des 14. Jahrhunderts, machten schon mal die sagenumwobenen und wirklich bemerkenswerten Tempelritter einen Vorstoß gegen den Zins. Neben allerlei Finanzerfindungen (Wechsel, Scheck) kamen sie auf die Idee, Kredite zinslos zu vergeben. Vielleicht auch nicht ganz an jeden, aber mit überwältigendem Erfolg. Das ist wiederum logisch. Die Templer gaben das Geld und sagten: Wenn Du Erfolg hast, dann zahle es uns zurück und gib dem Tempel bitte eine Spende dazu. Bei Mißerfolg einer Geschäftsgründung aber durfte der Kredit als Geschenk des Tempels angesehen werden. Dem Normalbürger klingt das wie ein antiegoistisches Märchen aus 1001 Nacht, aber die Idee ist genial und wirtschaftlich sinnvoll. Sie müssen bedenken, daß die Menschen in jener Zeit sehr religiös und anständig waren, und wenn sie nun mit dem Geld des Tempels geschäftlichen Erfolg hatten, vom Nichts zum wohlhabenden Kaufmann wurden, ja was denken Sie, was die Erfolgreichen dann aus religiöser Ehrfurcht und aus echter Dankbarkeit taten? Die spendeten ihr ganzes Leben lang und gaben dem Tempel vielfach mehr, als es bei einem festen Zins der Fall gewesen wäre. So schlimm wie heute, waren die Menschen ja noch nicht. Und durch solche Übererträge konnte der Tempel wiederum leicht Verluste verkraften, weshalb erfolglose Schuldner freie Menschen bleiben konnten.

Nun stellen Sie sich dieses Verleihsystem in Konkurrenz zum Zinsleihsystem vor. Was denken Sie, wo die Menschen lieber hingingen? Natürlich zum Tempel. Den Zinsverleihern drohte der Ruin, während der Tempel reich, einflußstark, mächtig wurde. Und da war noch viel mehr. Gegen die Araber im eroberten Spanien gingen die Templer nicht etwa brutal vor, sondern waren gut zu ihnen. Das brachte ihnen nur Vorteile und das Phantastische an den Templern war, daß sie bewiesen, wie der Vorteil des Anderen sich auch als eigener Erfolg niederschlägt. Sie wurden ein Staat in den Staaten, eine Supermacht, und sie waren im Begriff ein echtchristliches Europa aufzubauen, das diesen schrecklichen Weg nicht gegangen wäre. Andere Kräfte überredeten Papst Klemens V. dazu, gegen die Tempelritter wegen Ketzerei vorzugehen. Er wollte nicht, doch beugte er sich dem Druck. 1312 wurden sie verboten und dann vernichtet, massengemordet. Vieles, was heute noch über die Tempelritter gesagt wird, ist nichts als Hetze der damaligen Zeit. Doch eine solche Kraft stirbt nicht und lebt noch immer. Daß sie aber noch in Verbindung mit Gruppen steht, die sich heute dem Namen nach templerisch nennen, das bezweifle ich. Es ist mir eine besondere Freude, daß ich in Berlin-Tempelhof wohne, denn Tempelhof wurde von ihnen gegründet, wie auch Mariendorf und Marienfelde.

In der heutigen Zeit ist es interessant, daß nunmehr islamische Banken immerhin an die Stelle des Zinses die Profitbeteiligung am Erfolg des Kredites setzen. Hut ab. Die Antwort könnte aber erneut Krieg und Gewalt sein. Und wenn Sie sehr an Ihren vielleicht 4,5 Prozent hängen (Ihr Anteil an Mord und Sklaverei), dann machen Sie mal eine grobe Gegenrechnung über die Zinsen die Sie zahlen, das tun Sie nämlich an allen Ecken und Enden. Die gesamte deutsche Staatsverschuldung galoppiert nun jenseits von 2 Billionen DM. Bei durchschnittlich 7 Prozent ergibt das mit nur 2 Billionen DM jährliche Zinsen i.H.v. 140 Milliarden DM. Bei 80 Millionen Bürgern mit Mann und Maus sind das 1.750 DM Zinsen pro Nase. Pro Haushalt oder pro arbeitendem Bürger natürlich wesentlich mehr.
</cite></div>
ciao
SchlauFuchs
<ul> ~ Kapitel 7 Abschnit 3/3 vom Buch WAL</ul>
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insofern Du mich meinst. Es handelt sich um die Jahre 1650 - bis 1700.
Wohlgemerkt waren es Wohlastandzeiten.

Deinen Text lese ich mir auch durch, danke.

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das sich die Menschheit verschlechtert hat, will ich bezweifeln.
Wir sind nur gieriger, die waren damals monströs. Wir greifen nicht gleich
zur Gewalt.

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daß j e d e r einfache Gehilfe oder Handwerker sein eigenes Häuschen hatte.
Nehme an, alles ohne Hypotheken, aus dem cash-flow bezahlt.:-)
Sicher tendenziös. Danke für die interessante Aufklärung an alle!

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Hast nichts falsches gesagt, warum auch!
Du hast doch nur auf ein Buch verwiesen, das wird ja wohl noch erlaubt sein, oder?

Die Barbara Tuchmann wurde von d. mal in seinen Büchern erwähnt und da hat er in seiner allseits bekannten Art, naja Du weißt schon.
Sie kamm jedenfalls nicht so gut weg.
Aber das will ja nichts heißen.

Aber da unser Rundumhistoriker sicher auch das Mittelalter im Blickfeld hat, könnte er zum eventuellen Wohlstand dieser Zeit was sagen.
Daher hatte ich umgehend eine Antwort von ihm auf Deine Zeilen erwartet.

mfG
nereus



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Würde mich auch interessieren.
Die Steuern waren mit dem berühmten Zehnten (10%) jedenfalls erheblich niedriger als heute.
Und Robert Kurz schreibt in"Schwarzbuch Kapitalismus" auch mit etlichen Beispielen (Feiertagsanzahl, Fleischkonsum, etc.), dass es vielen wohl wirklich blendend ging!

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auch Greenspan ist dann leichter zu ertragen (und wir hätten auch keine Medien).

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Hallo Jochen!

Wieder da und gleich kampfeslustig in's Rennen gehen.
Na denn mal los. Es gibt viel zu tun.

mfG
nereus

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>Unser mitunter ggf. etwas dramatisierender Bruder im Geiste Günter Hannich
>(www.geldcrash.de) schildert, daß die Menschen im Mittelalter es so dicke
>hatten (wg. Zinslosigkeit), daß sie immer mal wieder´n Dom spendiert haben.
>Ich halte das für abenteuerlich und schwer vortstellbar.
>Wie war es denn nun wirklich?
>War die Wirtschaft im deutschen Raum zinslos?
>Hatten es die Menschen, meinetwegen aus anderem Grund, so dicke?
>Er spricht von 20 Stunden Woche oder so ähnlich.
>Reine Propaganda?
_ _ _ _ _ _ _ _

Wir wissen's längst besser. Schaut hier:

Null Zins im Mittelalter?
Zinslose Geschichte?

Liebe Grüsse
Toni


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>Unser mitunter ggf. etwas dramatisierender Bruder im Geiste Günter Hannich
>(www.geldcrash.de) schildert, daß die Menschen im Mittelalter es so dicke
>hatten (wg. Zinslosigkeit), daß sie immer mal wieder´n Dom spendiert haben.
>Ich halte das für abenteuerlich und schwer vortstellbar.
>Wie war es denn nun wirklich?
>War die Wirtschaft im deutschen Raum zinslos?
>Hatten es die Menschen, meinetwegen aus anderem Grund, so dicke?

Bin kein Historiker, gebe aber trotzdem mal meinen Senf dazu.

Zur Frage, wie war der Lebensstandard im Mittelalter, gibts wahrlich genug Literatur. Mal bei amazon"Mittelalter" eingeben, da findet man genug. Welche Zeit meinst du denn genau?

Das mit dem Dom-, Kirchen,-Münster-Bauen ist eine gute Frage. Bedeutet es Reichtum, solche Bauwerke zu bauen? Demnach wäre die Sowjetunion ein reiches Land gewesen - riesige Statuen, gigantische Bauten, gewaltige Projekte (Planung der Umleitung des Don) usw.
Ich vermute, daß Prunkbauten ohne wirtschaftlichen Nutzen eher ein Zeichen feudaler Gesellschaften sind. Warum? Feudale Gesellschaften sind Befehlsgesellschaften. Der Feudalherr (ob nun König oder"Partei des arbeitenden Volkes" ist wurscht) kann zu seiner oder Gottes oder sonstwelcher Ehre solche Bauten veranlassen, er kann per Befehl/Gewaltandrohung solche wirtschaftlich absolut unsinnigen Projekte veranlassen.
In kapitalistischen Gesellschaften werden Prunkbauten eher vom Staat veranlaßt (man schaue sich nur den neugestalteten Reichstag an). Klaro, es gibt auch Mäzene, die Museen bauen usw., aber selbst dort wird immerhin Eintritt genommen. Jedenfalls ist der Bürger nicht dazu zu zwingen, Fronarbeit zu leisten für Bauten, die die Herrscher verherrlichen.
Stammesgesellschaften haben für Prachtbauten keine Verwendung, vielleicht mal ne Statue aus Holz, das wars dann aber i.d.R.

Soweit meine krude Theorie:-)

>Er spricht von 20 Stunden Woche oder so ähnlich.

Es gab mal eine Untersuchung über einen Eingeborenenstamm in Afrika, dessen Arbeitsleistung wurde pro Person auf ca. 20 Std./Woche taxiert.

Gruß

Jochen

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oder wie es richtig heißen mag.

Da gab es noch paar andere Abgaben

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>das sich die Menschheit verschlechtert hat, will ich bezweifeln.
>Wir sind nur gieriger, die waren damals monströs. Wir greifen nicht gleich
>zur Gewalt.

Ich möchte zum Thema"Menschheit verschlechtert sich" nur mal auf den Unterschied heute/1950 hinweisen, den kann man geistig wohl noch visualisieren. Was wir heute so im Fernsehen sehen, an Mord und Totschlag, Raub und Vergewaltigung, Heuchlerei und sexuellen Obszönitäten, das hätte es 1950 nicht gegeben. Computerspiele wie Quake. Drogen in jeder Kebab-Bude. Ethik und Moral. Wo?

Du verstehst sicher, was ich meine. Ich bin kein Verfechter der kirchlichen Prüderie. Aber irgendwie war es doch sauberer, oder?

ciao!
SchlauFuchs

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muß aber auch gesagt werden, daß dies überhaupt nichts mit schlechter werdenden Menschen zu tun hat. Aus meiner Sicht.

Heute hat der Mensch eben nicht mehr soviel am Hals - er lebt im Wohlstand -
daß er sein Tagespensum an Emotionen braucht. Die Medienbranche erzählt uns
gerne, sie produzieren exakt das, was der Zuschauer braucht. Ich meine es ist
absolut falsch. Die Medien produzieren das, was für den Menschen neu ist, damit man ihm beschäftigt.

Ferner Du weißt wirklich nicht, wie es in den 50-igern war. Wären die Menschen besser damals, gebe es mit Sicherheit nicht Tausende vergewaltigte Frauen im Krieg, keine Millionen Toten ohne des Einsatzes einer Atombombe.

Was die Gewaltspiele angeht - ich persönlich bin der Meinung, daß wir einen
Ventil für die Zerstörungswut, und agressive Emotionen brauchen. Der Mensch ist ein Bildbetrachter und unserer sechster Sinn (Intuition, Ahnung), sagt uns, wir brauchen die Übung darin sich zur Wehr zu setzen, wenn wir angegriffen werden.

Ein Beispiel: wir haben tausende von Kriegsverweigerer, aber Spiele wie Quake
I-III werden um jeden Preis herbei geschafft. Binnen 2 Wochen ist die Auflage ausverkauft und das bevor der Jugendschutz Verkaufsverbot ausspricht.

Wir messen laufend die Kräfte mit anderen Individuen, ob wir sie beherrschen können oder auch nicht. Diese Eigenschaft ist zutiefst in den Menschen verborgen und verankert. Die Chinesen sprachen davon, daß"Krieg der Vater aller Dinge ist". Aus heutiger Sicht könnte man meinen - alter Dummer Spruch.
Das stimmt nicht. Er ist heute noch mindestens genauso gültig wie vor 5000 Jahren.

Die Norm sagt uns - wir können nicht so einfach auf die Straße gehen und sich gegenseitig in die Wolle kriegen. Nur diese Norm gilt nur in Friedenszeiten.
Die Mutter aller Dinge ist der natürliche Sexualtrieb. Will man sich die beste Partnerin aussuchen, gilt in der Gesellschaft etwas zu bedeuten. Eine reiche Person hat mehr Auswahl, weil sie keine graue Maus ist.

Gefallen tut mir derartiges Denken nicht. Aber so ist das, und nicht anders. Auch wenn wir keinen Krieg führen, brauchen wir Erfahrung darin sich zu Wehr zu setzen. Deswegen braucht der Mensch diese Anstachelung von Emotionen. Dies geht über Kriegs- und Horrorfilme, bis zu Erotikabteilung
der Videothek. Eigentlich absolut ekelhaft, daß der Mensch so etwas braucht.

Viele Psychologen meinen, daß Menschen daraus lernen, gewalttätig zu sein.
Das ist nach meiner Meinung falsch. Man verarbeitet damit eigene Agressivität.

Es gibt natürlich Naturen, die wiederum das Erlernte durchaus in Realität
einsetzen. Aber das dürften meiner Einschätzung nach wirklich die wenigsten Fälle gewesen sein.

Während wir uns über"Schweigen der Lämmer" auslassen, bewundern wir in einem
bestimmten Sinne den Terror der Dr.Lekter mit bloßen Worten verbreitet hat.
Und dennoch kam keiner auf die Idee, den Lekter nachzumachen.:) Ebenso laufen
nicht Tausende wie die Zombies rum - und ebenfalls wird die Hauptfigur aus Freitag der XIII mit Kettensägen nachgemacht (höchstens zum Rumalbern).

Und: haben sich die Menschen verschlechtert? Nun das ist auch falsch.

Im Mittelalter galt die ganze Grausamkeit den Feinden und Verrätern.
Man hat sie auf einen Ast aufgespießt, eingeführt durch den Anus,
und ließ sie so sterben. Der gesamte Körper erzeugte einen Gewicht, das
verursachte, daß der Ast erst die Därme und dann Magen etc. durchgestoßen hat. Laut Büchern soll der Vorgang bis zu 3-4 Tagen gedauert haben, bis das Opfer gestorben ist.

Heutzutage ist so etwas nicht denkbar.

Ich finde daher nicht daß die Menschen deswegen schlechter geworden sind, weil
sie Brutalofilme mögen.

Ich weiß - hört sich makaber an. Aber ich finde dennoch, es ist besser
daß die Leute Ihre tägliche 4 Liter Blut am tage zu sehen bekommen, als
daß sie es praktizieren.

Gruß

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Liebe Freunde,

darauf muss ich auch noch mal zurück kommen. Ich habe mich nun mit der aktuellen Literatur über die Templer vertraut gemacht, vor allem Piers Paul Read, The Templars, 1999 im renommierten Verlag (Lord) Weidenfeld & Nicolson. ISBN 0297842676, 2000 schon die vierte Auflage.

Von dem worüber Marzahn im folgenden schreibt ("Vorstoß gegen den Zins") finde ich dort allerdings kein einziges Wort (und selbst die Templerakten, die in Rom lagen, sind allerbestens ausgewertet worden).

Wie kommt er also zu dieser Behauptung?

Tatsächlich lesen wir, dass die Templer den Herrschern Kredit ohne Ende gegeben haben, die, um sich zu entschulden die Münze massiv verschlechterten. Ist nebenbei ein klassisches Freigeld-Modell: Jeder, der die nächste Entwertung erwartet, geht schnell noch was kaufen. Philippe le Bel wertete die specie-Münzen zwischen 1295 und 1306 um 200 % ab (S. 255), um sich zu entschulden!

Ab 1307 werden dann die Templer verfolgt, eingekerkert usw. (264 ff.), der klassische Gläubigermord startet:"As with the Jews and the Lombards (= die größten Geldverlieher damals, natürlich gegen Zins!) some month before, all the property of the Temple was sequestered... King Philip had seized the persons and the property...". Dagegen moserte Clemens V. noch etwas rum ("Your hasty act is seen by all, and rightly so, as an act of contempt towards ourselves and the Roman Church"). Das wars dann auch. Er selbst hinterließ übrigens 300.000 Goldgulden (sog."fl." - von Florentiner).

Dann weiter:"Their property was sequestered by Amaury's officers failing to find the bulk of the Templars treasure" (283). Klar, den gab's nicht, denn der war ja gegen Zins an diverse Kronen verliehen, es ist halt immer der gleiche Denkfehler: Wo man eine Bank sieht (und das war der Tempel zweifelsfrei), denkt man immer die hätte"Schätze" im Keller. Banken haben aber garnichts im Keller, außer kleinen Barbeständen für den Tagesverkehr. Die Safes im Keller gehören ihnen bekanntlich nicht.

In England machte es Eduard II. (bekannter Bankrotteur, siehe Bardi und Peruzzi, die Florentiner Banken, die anschließend ebenfalls pleite gingen) ebenso ("he already farmed out some of the Templar's properties...", 296 - die hatten natürlich Grundbesitz, der sich bestens zur Enteignung eignete). Schließlich noch interessant der Hinweis (310), dass die Kreuzfahrer vor Abreise"frequently sold or mortgaged (Grundschuld!!!) all (their) wordly wealth." Und da waren die Templer bestens behilflich.

>Soweit ich das verstanden habe, spielte er auf die Zeit an, als die Templer nach den Kreuzzügen im Frankreich des 13 Jahrhunderts den jüdischen Geldverleihern Konkurrenz machten.

Ja, sie verliehen wie diese Geld gegen Zins. Denn dass die Juden und Lombarden (s. oben) zinslose Darlehen gegeben hätten, wird wohl niemand ernsthaft behaupten wollen.

>Hier ein Auszug aus dem Buch"WAL" von Norbert Marzahn, zu finden auf meiner Website www.wal3.de
><div style="margin:2cm; padding:0.5cm; background-color:white; text-align:justify"><cite>In viel früherer Zeit, bis zum Beginn des 14. Jahrhunderts, machten schon mal die sagenumwobenen und wirklich bemerkenswerten Tempelritter einen Vorstoß gegen den Zins. Neben allerlei Finanzerfindungen (Wechsel, Scheck) kamen sie auf die Idee, Kredite zinslos zu vergeben. Vielleicht auch nicht ganz an jeden, aber mit überwältigendem Erfolg. Das ist wiederum logisch. Die Templer gaben das Geld und sagten: Wenn Du Erfolg hast, dann zahle es uns zurück und gib dem Tempel bitte eine Spende dazu.

Die Quelle für diese Aussage ist eben nirgends zu finden. Bitte um Nachhilfe! Ich ahne schon, es ist ein Märchen, weil die Templer Gutmenschen gewesen sein müssen, weil man so schlimm mit ihnen umgegangen ist. Aber warum hätte man das dann tun sollen?

>Bei Mißerfolg einer Geschäftsgründung aber durfte der Kredit als Geschenk des Tempels angesehen werden.

Auch dafür findet sich in den Quellen keinerlei Beleg.

>Dem Normalbürger klingt das wie ein antiegoistisches Märchen aus 1001 Nacht, aber die Idee ist genial und wirtschaftlich sinnvoll. Sie müssen bedenken, daß die Menschen in jener Zeit sehr religiös und anständig waren, und wenn sie nun mit dem Geld des Tempels geschäftlichen Erfolg hatten, vom Nichts zum wohlhabenden Kaufmann wurden, ja was denken Sie, was die Erfolgreichen dann aus religiöser Ehrfurcht und aus echter Dankbarkeit taten? Die spendeten ihr ganzes Leben lang und gaben dem Tempel vielfach mehr, als es bei einem festen Zins der Fall gewesen wäre. So schlimm wie heute, waren die Menschen ja noch nicht. Und durch solche Übererträge konnte der Tempel wiederum leicht Verluste verkraften, weshalb erfolglose Schuldner freie Menschen bleiben konnten.

Dann bleibt die Frage, warum die zahlreichen Herrscher als erfolglose Schuldner die Templer vernichteten. Immerhin wurde sie zu Tausenden verbrannt. Jeder König wäre doch per se"frei" gewesen. Könige als Schuldknechte gab's nicht.

>Nun stellen Sie sich dieses Verleihsystem in Konkurrenz zum Zinsleihsystem vor. Was denken Sie, wo die Menschen lieber hingingen? Natürlich zum Tempel. Den Zinsverleihern drohte der Ruin, während der Tempel reich, einflußstark, mächtig wurde. Und da war noch viel mehr. Gegen die Araber im eroberten Spanien gingen die Templer nicht etwa brutal vor, sondern waren gut zu ihnen. Das brachte ihnen nur Vorteile und das Phantastische an den Templern war, daß sie bewiesen, wie der Vorteil des Anderen sich auch als eigener Erfolg niederschlägt. Sie wurden ein Staat in den Staaten, eine Supermacht, und sie waren im Begriff ein echtchristliches Europa aufzubauen, das diesen schrecklichen Weg nicht gegangen wäre. Andere Kräfte überredeten Papst Klemens V. dazu, gegen die Tempelritter wegen Ketzerei vorzugehen. Er wollte nicht, doch beugte er sich dem Druck. 1312 wurden sie verboten und dann vernichtet, massengemordet. Vieles, was heute noch über die Tempelritter gesagt wird, ist nichts als Hetze der damaligen Zeit. Doch eine solche Kraft stirbt nicht und lebt noch immer. Daß sie aber noch in Verbindung mit Gruppen steht, die sich heute dem Namen nach templerisch nennen, das bezweifle ich. Es ist mir eine besondere Freude, daß ich in Berlin-Tempelhof wohne, denn Tempelhof wurde von ihnen gegründet, wie auch Mariendorf und Marienfelde.
>In der heutigen Zeit ist es interessant, daß nunmehr islamische Banken immerhin an die Stelle des Zinses die Profitbeteiligung am Erfolg des Kredites setzen. Hut ab. Die Antwort könnte aber erneut Krieg und Gewalt sein. Und wenn Sie sehr an Ihren vielleicht 4,5 Prozent hängen (Ihr Anteil an Mord und Sklaverei), dann machen Sie mal eine grobe Gegenrechnung über die Zinsen die Sie zahlen, das tun Sie nämlich an allen Ecken und Enden. Die gesamte deutsche Staatsverschuldung galoppiert nun jenseits von 2 Billionen DM. Bei durchschnittlich 7 Prozent ergibt das mit nur 2 Billionen DM jährliche Zinsen i.H.v. 140 Milliarden DM. Bei 80 Millionen Bürgern mit Mann und Maus sind das 1.750 DM Zinsen pro Nase. Pro Haushalt oder pro arbeitendem Bürger natürlich wesentlich mehr.

Und wie sollten sich die Bürger wohl am"Geschäftserfolg" des bundesdeutschen Staates beteiligen. An Stelle des Zinses eine Profitbeteiligung am Staat?

Das kann doch wohl nicht Ernst gemeint sein. Und natürlich zahlen die Saudis auf ihre immense Staatsverschuldung Zinsen - oder hat schon Mal jemand gehört, die Gläubiger würden am Geschäftserfolg der ARAMCO beteiligt?

Ansonsten gibt's das"Beteiligungs-Modell" durchaus: Es sind Aktien, die auf der Passivseite erscheinen ebenso wie Schulden. Zum Schluss läuft das Modell darauf hinaus, allen Geschäftsleuten Aktien abzukaufen, statt ihnen Kredit zu geben. Klingt sicher verlockend, aber jeder Börsianer würde darüber lachen (vielleicht: leider!). Warum gibt die Telekom Bonds aus (schwer genug zu platzieren), wenn sie doch Aktien ausgeben könnte (= Beteiligungen am Geschäftserfolg). Doch das schon gar nicht (mehr) geht, liegt auf der Hand.

></cite></div>
>ciao
>SchlauFuchs


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Hallo dottore!

Zu den Templern gibt es sicher eine ganze Menge zu sagen.
Was da in der Literatur nun wahr oder unwahr ist sei dahingestellt.
Aber ein wenig merkwürdig geht es da schon zu.

In Begleitung von acht Kameraden erschien Hugo von Payens eines Tages unaufgefordert im Palast Balduins I., des Königs von Jerusalem.
Das erklärte Ziel der Tempelritter bestand darin für die Sicherheit von Straßen und Wegen zu sorgen.
Der König stellte daraufhin einen ganzen Palastflügel zur Verfügung.

Da kommen nun neun"arme Ritter" bieten ihre Security-Dienste an und schon ist der halbe Hof und der Klerus hin- und her gerissen.
Dann schaufeln sie acht Jahre lang den Dreck um den ursprünglichen Salomonischen Tempel beiseite. Vom Beschützen der Pilger kann die Literatur nicht sehr viel hergeben (zumindest nach Lincoln/Baigent/Leigh).
Dann dringt ihr Erfolg (welcher Erfolg eigentlich?) nach Europa und später werden sie in Europa begeistert empfangen.
Weil sie angeblich Pilger beschützten, mit sage und schreibe 9 Mann, und wahrscheinlich jahrelang im Dreck buddelten.
Immer wieder wird darauf verwiesen das die Templer Armut, Keuschheit und Gehorsam gelobten.
Vielleicht würde man sie heute als Leibwächter bezeichnen.

Und dann liegt ihnen halb Europa zu Füßen.
Der Orden wächst zusehends an und er wird mit Schenkungen aller Art überhäuft.
Die Templer wachsen in wenigen Jahren zu einem megareichen Gebilde heran.
Papst Innozenz II. erläßt eine Bulle in der die Templer nur dem Papst Gehorsam schulden.

Also wie soll man das erklären?
Das sie mit ihrem Landbesitz, ihren Reichtümern nun in großen Umfang Geldgeschäfte machen konnten oder Kredite geben ist ja noch zu verstehen.

Aber was, um alles in der Welt, hat sie zu solchen Ehren kommen lassen.
Ihre Armut, ihr Gehorsam?

Nee nee, da muß mehr dahinter stecken.
Aber was?

mfG
nereus


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>Nee nee, da muß mehr dahinter stecken.
>Aber was?

Ich versuche es mit LeBon zu lösen. Massenhysterisches Phänomen wie alles damals. Einer sagt, die Templer sind Wunderleute - und schon sehen alle nur noch tiefes, rauschendes Blau...

Gruß

d.

>mfG
>nereus


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