Ihr,

habt mir angeraten mich zu Informieren. Das habe ich getan.
Hier jetzt die Ergebnisse meiner 'Nachforschungen'.
Dottore hat mir 'Maerchen' vorgeworfen also 'schau mer mal'.

Da wohl alles an der Fruehgeschichte 'haengt' katalogisieren wir mal die 'fruehen' Gesellschaften (ganz grob).
Ich nenne hier nur Meilensteine, die Uebergaenge sind fliessend.

Ich gehe jetzt von Aegypten aus.
Nomadisierende Horde - Jaeger und Sammler - alles gemeinsam, wahrscheinlich nur geringer persoenlicher Besitz (Waffen, Schmuck, Tiere (Hund)).
Keine Vorratshaltung (Ausnahme Winter), wenn ein Gebiet unergiebig wird -> weiterziehen. Gruppengroesse gering, wenige Familien.
Geringe Spezialisierung (Heiler, Cheffe, Waffenherstellung)
Keine Waehrung, Kein Kredit, kein Zins, selten Tausch mit anderen Horden (Salz, Schmuck).

Ab 8000 vChr. Sesshaft - Ackerbau und Viehzucht (Jagd und Sammeln nur noch als Beruf) - gemeinsam nur noch innerhalb der Familie, persoenlicher Besitz (Waffen, Schmuck, Hund), Familienbesitz (Huette, Land, Geraete)
Vorratshaltung (vor allem ueber den Winter(Ueberschwemmungszeit) aber auch ueber das Jahr (Korn, Fleisch (trocknen, poekeln,raeuchern)).
Domestizierte Tiere (Schaf, Ziege, spaeter Schwein, Rind, Esel, Pferd).
Staerkere Spezialisierung, Berufe bilden sich heraus - Toepferei, Weben, Waffen und Geraeteherstellung.
Kein Waehrung, KREDIT (natural), kein Zins, Tausch innerhalb der Gruppe und mit anderen Gruppen.
Hier sind Ueberschuesse im Jahresverlauf deutlich sichtbar. Schon allein durch die Vorratshaltung - ich kann nur Vorraete ansammeln, wenn ich Ueberschuss habe.


ca. 4000 - 3000 vChr. Staedte, Herrscher, Steuern.
Diese Steuern sind aber immer Naturalabgaben!

Erste Geldvorlaeufer ab 3000 VChr. Sind Kupfer, Gold und Silber - Bemessung nach GEWICHT.
Vorkommen vor allem auf Maerkten -> Tauschvermittler.

c. 3000 - c. 2000 BC Development of Banking in Mesopotamia
Bankenwesen ohne GELD! Naturaleinzahlungen und Auszahlungen
Erstes Geld um 1200 vChr. in China
687 BC Crude"coins" invented in Lydia (according to Herodotus)
c. 640 - c. 630 BC The first true coins produced in Lydia

Es existiert also Tausch lange vor dem Geld.
Ueberschuss und Tausch gehen Hand in Hand (Wie sollten sonst die Kornspeicher in Aegypten gefuellt worden sein? Mit Mangel?)
Nur mit Ueberschuss koennen auch Steuern gezahlt worden sein, sonst waehre das Land verarmt und haette keine Hochkultur ausbilden koennen.
Die Pyramiden wurden OHNE GELD gebaut!
Das erste Geld existierte auf Egyptischen Maerkten als Tauschvermittler! In Form von Metallstuecken und im Wert des GEWICHTES.
Was mich auch erstaunt hatte: Aegypten hatte Handelsbeziehungen mit Cornwall (Zinn)!
Mit Tausch existiert auch Kredit, ein naturalKredit kann jedoch nie mit positivem Zins belegt sein.
Zins 0 bei persoenlichem Kredit bzw. -10% bei den Einlage in den Naturalbanken in Mesopotamien ist sehr viel wahrscheinlicher.
Die Naturalbanken waren eigentlich mehr Kornhaeuser mit eigener Verwaltung und Bankregeln.

Wo ist hier das was H&S beschreiben???
@dottore - Hier sind ihre Ueberschuesse - UEBERSCHUESSE kein MANGEL!

Ich bleibe bei meinen 'Maerchen' - die Geschichte gibt mir recht.



Aegypten einfacher Text
<a href=http://www.ex.ac.uk/~RDavies/arian/amser/chrono1.html>Chronologie des Geldes (english)</a>


So, ich hab die Hausaufgaben gemacht - nun widerlegt mich!
---------------

@dottore,

ich antworte hier noch auf einen anderen Thread:

>Klar, wenn Eltern ihre Kinder nicht am Leben erhalten, kommen die ins Heim. Die Abtragung der Urschuld der Kinder liegt dann bei der
Staatskasse. Aber abgetragen werden muss sie!

dottore, musst Du ins Heim, wenn Deine Kinder nicht fuer Dich zahlen?
Wer traegt diese Schuld ab - etwa Du selbst?
Was haben denn dann Deine Kinder zum abtragen?

>Und Otto Steiger ist auch Professor und gehoerte dem Komittee zur Auswahl der Nobelpreiskandidaten fuer Ã-konomie an! Und im Palgrave, der Bibel der Ã-konomie, hat er jede Menge Artikel geschrieben oder mitverfasst.

>Und Malik (ebenfalls Debitismus-Experte) ist auch Professor in St. Gallen und einer der besten Unternehmensberater, die's berhaupt gibt.
Das ist doch kein Knallkopp, sondern ein mit dem wirtschaftlichen Alltag bestens Vertrauter!

Vielleicht muessen wir etwas aufgliedern.
Debitismus zur Erklaerung des aktuellen wirtschaftlichen Geschehens taugt teilweise.
Deshalb muss der 'Erfinder' noch nicht doof sein.
Jedes Modell ist NICHT die Wirklichkeit und beschreibt damit nur Teile der Wirklichkeit.
Jedes Modell muss sich testen lassen ob es Loesungen fuer die Realitaet liefert.
Die historischen Begruendungen (H&S - s.o.) sind Maerchen.
Trotz mancher nachvollziehbarer Ansaetze im Debitismus scheint mir doch die Erklaerung der Freiwirte - der Zins ist Schuld - sehr vernuenftig zu sein.
Die Loesungsvorschlaege der Debitisten (sagt man das so?), also Ausbuchen ist Enteignung.
Ihre Aussage, 'die Glaeubiger sind alle Buerger' ist zu pauschal.
Es trifft nur die 'reichen' Bundeschatzbriefinhaber (siehe Oldy *g*).
Das ist ungleiche Enteignung.
So etwas ist nie durchzusetzen - da kann man eher noch Schwundgeld einfuehren.
Daher ist fuer mich diese Theorie nicht brauchbar:
- Sie erklaert nicht alles
- Sie bringt keine gangbaren Loesungswege
- Sie beruht auf einem Menschenbild das ich ablehne

Gruss BA


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>Ich gehe jetzt von Aegypten aus.
>Nomadisierende Horde - Jaeger und Sammler - alles gemeinsam, wahrscheinlich nur geringer persoenlicher Besitz (Waffen, Schmuck, Tiere (Hund)).

Klassische Stammesgesellschaft. Für uns heute irrelevant.

>Keine Vorratshaltung (Ausnahme Winter), wenn ein Gebiet unergiebig wird -> weiterziehen. Gruppengroesse gering, wenige Familien.

Siehe auch Abraham, den Nomaden mit seinen Herden.

>Geringe Spezialisierung (Heiler, Cheffe, Waffenherstellung)
>Keine Waehrung, Kein Kredit, kein Zins, selten Tausch mit anderen Horden (Salz, Schmuck).

In Stammesgesellschaften gibt's kein Privateigentum, daher ja Stamm, und ergo entfallen Betrachtungen über Kredit, Zins, Geld usw. von vorneherein.

>Ab 8000 vChr. Sesshaft - Ackerbau und Viehzucht (Jagd und Sammeln nur noch als Beruf) - gemeinsam nur noch innerhalb der Familie, persoenlicher Besitz (Waffen, Schmuck, Hund), Familienbesitz (Huette, Land, Geraete).

JETZT beginnt die Privateigentümergesellschaft."Sesshaft". Aha! Also jeder sitzt auf seinem - ihm gehörenden - Stück Land.

>Vorratshaltung (vor allem ueber den Winter(Ueberschwemmungszeit) aber auch ueber das Jahr (Korn, Fleisch (trocknen, poekeln,raeuchern)).
>Domestizierte Tiere (Schaf, Ziege, spaeter Schwein, Rind, Esel, Pferd).
>Staerkere Spezialisierung, Berufe bilden sich heraus - Toepferei, Weben, Waffen und Geraeteherstellung.
>Kein Waehrung, KREDIT (natural), kein Zins, Tausch innerhalb der Gruppe und mit anderen Gruppen.

Falsch! Selbstverständlich beginnt jetzt - da Eigentum vorhanden - die Verbürgung des Eigentums zugunsten von Schuldnern, die logischerweise auftreten müssen, weil nicht jeder gleich gut gewirtschaftet haben kann und irgendwann also der erste in Not gerät.

>Hier sind Ueberschuesse im Jahresverlauf deutlich sichtbar. Schon allein durch die Vorratshaltung - ich kann nur Vorraete ansammeln, wenn ich Ueberschuss habe.
>
>ca. 4000 - 3000 vChr. Staedte, Herrscher, Steuern.

Woher kommen die Herrscher? Also haben wir es hier wiederum mit einem ganz anderen Fall, nämlich mit einer Feudalgesellschaft zu tun. Bei der gibt's (in ihrer reinen Form) ebenfalls kein Privateigentum (alles gehört dem Herrscher, logo, woher sonst Grundlage für die Abgaben?) - ergo wieder: weder Kredit, Zins, Geld, usw.

>Diese Steuern sind aber immer Naturalabgaben!
>Erste Geldvorlaeufer ab 3000 VChr. Sind Kupfer, Gold und Silber - Bemessung nach GEWICHT.

Was sollen das für"Geldvorläufer" sein (schon das Wort!). Und wie wurden die Arbeiter in den Minen bezahlt, die Affineure, wie die schönen Barren womit gegossen, usw.? Mit GELD natürlich. Nicht mit Geldvorläufern. Was hier beschrieben wird, sind"Münzvorläufer"!

>Vorkommen vor allem auf Maerkten -> Tauschvermittler.

Tausch = Kauf, wie bereits bewiesen. Mit allem, was dazu gehört, klassisches Schuldrecht also.

>c. 3000 - c. 2000 BC Development of Banking in Mesopotamia
>Bankenwesen ohne GELD! Naturaleinzahlungen und Auszahlungen

Pardon - ohne MÜNZEN! Selbstverständlich waren die Notizen über Einzahlungen Schuldscheine - was denn sonst? Und sobald mit Eigentum unterlegt und kursant = Geld, siehe Tontäfelchen-Beweis!

>Erstes Geld um 1200 vChr. in China

Wie sah's denn aus?

>687 BC Crude"coins" invented in Lydia (according to Herodotus)

Und die sollen ("crude") das Tauschen"erleichtert" haben? Viel zu schwer, wie bewiesen. Siehe auch hierzu Ausstellung.

>c. 640 - c. 630 BC The first true coins produced in Lydia
>Es existiert also Tausch lange vor dem Geld.

Vor den MÃœNZEN, mon cher! Tausch vor Geld nicht vorstellbar - es sei denn in Stammesgesellschaften.

>Ueberschuss und Tausch gehen Hand in Hand (Wie sollten sonst die Kornspeicher in Aegypten gefuellt worden sein? Mit Mangel?)

Arme Freiwirte. Kornkammern und alles voller Mäuser und Würmer. Und kein Freigeld, das Erlösung brachte.

>Nur mit Ueberschuss koennen auch Steuern gezahlt worden sein, sonst waehre das Land verarmt und haette keine Hochkultur ausbilden koennen.

Umgekehrt! Weil Steuern, mussten diese bezahlt, ergo Überschüsse produziert werden.

>Die Pyramiden wurden OHNE GELD gebaut!

Absolut falsch! Herodot: Cheops war so verrucht, dass er sogar seine Tochter im Bordell arbeiten ließ, um die Schulden seiner Pyramide abarbeiten zu lassen.

>Das erste Geld existierte auf Egyptischen Maerkten als Tauschvermittler! In Form von Metallstuecken und im Wert des GEWICHTES.

Es bleibt die alte Verwechslung von Münzen oder vormünzlichen Stücken mit Geld.

>Was mich auch erstaunt hatte: Aegypten hatte Handelsbeziehungen mit Cornwall (Zinn)!

Und wie wurde das finanziert? Schiff, lange Reise, Matrosen, ungewisse Heimkehr, usw. Alles v o r f i n a n z i e r t - und wo Schulden - da Geld!

>Mit Tausch existiert auch Kredit, ein naturalKredit kann jedoch nie mit positivem Zins belegt sein.

Selbstverständlich, siehe Tontafeln: Der Kredit (Naturalien) wurde besichert mit Eigentum eines anderen und bis der Kredit getilgt war, konnte sich der Gläubiger aus den Erträgen des Eigentums bedienen (war bei Schuldknechtschaft, siehe Moses, siehe Nehemiah!) ganz genau so: Familienmitglieder - sozusagen als"Sicherheit" übereignet - mussten beim Gläubiger"Dienst" leisten.

Die Ernteerträge bzw. die Arbeitsleistung, die erbracht wurde, solange der Kredit lief = ZINS! Was denn sonst.

Ich kann nicht begreifen, wie jemand mit Nullzins in grauer Vorzeit daher kommen kann.

>Zins 0 bei persoenlichem Kredit bzw. -10% bei den Einlage in den Naturalbanken in Mesopotamien ist sehr viel wahrscheinlicher.

Ein Minuszins in Naturalbanken? Schon klar, dass Du ein"wahrscheinlicher" schreibst, denn dafür gibt es nirgendwo auch nur den Schatten eines Beleges.

>Die Naturalbanken waren eigentlich mehr Kornhaeuser mit eigener Verwaltung und Bankregeln.
>Wo ist hier das was H&S beschreiben???

Na, genau das beschreiben sie (und ich auch): Naturalbank (Tempel) nimmt rein und leiht aus. Das mit dem ZINS wie eben beschrieben. Auch die Tempel hatten Sklaven alias Schuldknechte und -mägde (Sicherheit für Ausgeliehenes) und war der Kredit getilgt, waren sie wieder frei.

>@dottore - Hier sind ihre Ueberschuesse - UEBERSCHUESSE kein MANGEL!
>Ich bleibe bei meinen 'Maerchen' - die Geschichte gibt mir recht.

Die Geschichte ist komplett falsch dargestellt und lässt sich durch nichts belegen - außer durch ein Wunschdenken, dass es Mal so schöne Zeiten gegeben haben muss.

>Aegypten einfacher Text
><a href=http://www.ex.ac.uk/~RDavies/arian/amser/chrono1.html>Chronologie des Geldes (english)</a>
>
>So, ich hab die Hausaufgaben gemacht - nun widerlegt mich!

Mit Links, die zu den alten Stories führen, ist keinem geholfen, sorry!

>---------------
>@dottore,
>ich antworte hier noch auf einen anderen Thread:
>>Klar, wenn Eltern ihre Kinder nicht am Leben erhalten, kommen die ins Heim. Die Abtragung der Urschuld der Kinder liegt dann bei der
> Staatskasse. Aber abgetragen werden muss sie!
>dottore, musst Du ins Heim, wenn Deine Kinder nicht fuer Dich zahlen?
>Wer traegt diese Schuld ab - etwa Du selbst?

Das hat doch mit der Tatsache, dass (!) es diese Schuld gibt, nichts damit zu tun, wer sie abträgt!

>Was haben denn dann Deine Kinder zum abtragen?

Mir gegenüber direkt nix mehr, aber sobald sie arbeiten und Geld verdienen, kommt der Staat und sammelt"Rentenbeiträge" ein (auch für mich). Damit wird hoffentlich meine Urschuld (= damit ich noch ein paar Jahre am Leben bleibe, abgearbeitet).

>>Und Otto Steiger ist auch Professor und gehoerte dem Komittee zur Auswahl der Nobelpreiskandidaten fuer Ã-konomie an! Und im Palgrave, der Bibel der Ã-konomie, hat er jede Menge Artikel geschrieben oder mitverfasst.
>>Und Malik (ebenfalls Debitismus-Experte) ist auch Professor in St. Gallen und einer der besten Unternehmensberater, die's berhaupt gibt.
>Das ist doch kein Knallkopp, sondern ein mit dem wirtschaftlichen Alltag bestens Vertrauter!
>Vielleicht muessen wir etwas aufgliedern.
>Debitismus zur Erklaerung des aktuellen wirtschaftlichen Geschehens taugt teilweise.
>Deshalb muss der 'Erfinder' noch nicht doof sein.
>Jedes Modell ist NICHT die Wirklichkeit und beschreibt damit nur Teile der Wirklichkeit.

Dieses ist kein"Modell", sondern die Beschreibung unserer ganz konkreten Wirtschaft. In Wirklichkeit also hier & heute stattfindend.

>Jedes Modell muss sich testen lassen ob es Loesungen fuer die Realitaet liefert.

Warum ein Modell Lösungen anbieten muss, wenn es nur den Zustand beschreiben will (endlich Mal korrekt: Privateigentümer-Ã-konomie wird immer nur durch Druck vorangetrieben), verstehe ich nicht.

Ich habe allerdings für das heutige Schlamassel Lösungsvorschläge gemacht und wie mein Japan-Posting zeigt, denken jetzt sogar die Japaner selbst daran, die"faulen" Kredite zu streichen (wovon rede ich denn die ganze Zeit!).

>Die historischen Begruendungen (H&S - s.o.) sind Maerchen.

Nein, wie bewiesen. Deine aus den Links geholten historischen Abläufe stimmen entweder schon Mal gar nicht (Cheops!) oder sie verwechseln Stammes-, Feudal- und Privateigentümergesellschaften untereinander. Nur in der Dritten gibts Geld, weil nur dort beleihungsfähige Aktiva wie Grundstücke, Edelmetall, Menschen (sorry, aber das war halt so) vorhanden.

>Trotz mancher nachvollziehbarer Ansaetze im Debitismus scheint mir doch die Erklaerung der Freiwirte - der Zins ist Schuld - sehr vernuenftig zu sein.

Na klar ist der Zins Schuld. Nur muss sie erst noch gemacht werden, sonst kann der Zins nicht bezahlt werden.

>Die Loesungsvorschlaege der Debitisten (sagt man das so?), also Ausbuchen ist Enteignung.

Nicht"der", sondern meiner. Ich enteigne mich, indem ich meine Staatstitel streiche, die ich selbst bedienen und zurückzahlen muss (als Steuerzahler)? Das kann doch nicht Dein Ernst sein. Wenn Gläubiger (ich) und Schuldner (ich) zusammenfallen - wo bleibt da die Enteignung?

>Ihre Aussage, 'die Glaeubiger sind alle Buerger' ist zu pauschal.
>Es trifft nur die 'reichen' Bundeschatzbriefinhaber (siehe Oldy *g*).

Erstens: Die Schuldner (!) sind alle Bürger, zweitens sind sie, als Inhaber von Staatspapieren bzw. Ersparnissen, die darin angelegt sind, wiederum Gläubiger und in just dieser Höhe Schuldner ihrer selbst. Was denn sonst?

>Das ist ungleiche Enteignung.

Wie jede Enteignung. Ich hab' das in der DDR schon hinter mir. Das Grundstück war leider zu groß (3500 ha). Ist auch besser so, sonst könnten wir uns hier nicht zoffen:-) weil ich sonst als"Rentner" irgendwo in der Sonne läge. So muss ich jeden Tag fleißig arbeiten und mehre das BIP.

>So etwas ist nie durchzusetzen - da kann man eher noch Schwundgeld einfuehren.

Schau' nach Japan, ich sag's noch Mal. Mein Posting vorhin! Entweder es geschieht freiwillig mit dem Ausbuchen von Schulden und Guthaben - oder es kommt zwangsläufig zum Bankrott. Zum Schluss zum STAATSBANKROTT (Japans Staatsschulden wurden ja schon down gegradet, so geht's immer los).

>Daher ist fuer mich diese Theorie nicht brauchbar:
>- Sie erklaert nicht alles

Sie erklärt nur die wirkliche Wirtschaft in Privateigentümergesellschaften wie wir sie heute haben.

>- Sie bringt keine gangbaren Loesungswege

Die Theorie muss keine Lösungen bringen, sondern nur beschreiben, was wirklich ist. Und Lösungsvorschläge habe ich in der"Krisenschaukel" seitenlang gemacht, aber die haben mit der Theorie nichts zu tun, sondern sind meine private Meinung.

>- Sie beruht auf einem Menschenbild das ich ablehne

Das hat mit dem Menschenbild nichts zu tun. Es ist der auf allen Menschen gleichermaßen lastende Druck (Existenzangst usw.). Das System zwingt uns, dem Druck standzuhalten oder unterzugehen und dann kommt der Gerichtsvollzieher. Dessen Bild will ich allerdings auch nicht in meiner Tür sehen.:-)

>Gruss BA

Versuch's noch Mal. Dann klappt's schon.

Gruß

d.


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