Dottore: Wie wäre es, wenn man die Ursachen der Defla a) erkannt b) bekämpft und c) vorab (!) beseitigt hätte?
Hans: Wie kann man das jemand erklären, der die Inflation als URSACHE der Deflation ansieht, wo doch beides verschiedene Dinge sind. Inflation = Aufblähung der Geldmenge und Deflation = Verringerung der Geldmenge?

Bevor etwas schrumpft, muß es vorher aufgebläht sein. Eine Kreditblase kann nur platzen, wenn überhaupt Kredite vergeben wurden, und zwar Kredite, die schlecht oder gar nicht gedeckt waren.

Dottore:Aber sach' uns doch Mal Oldy, wieso es in einem Kreditgeldsystem zur Defla kommen kann? Denn das wunderschöne und von Dir reingestellte Argument von Deinem Silvio, dass es am Gold liegt...
Hans: Schon die Wortwahl sach` reicht eigentlich, witzig, witzig, aber daß Silvio Gesell in der Passage auf die sich das bezieht Geld mit Gold gleichstellen konnte, weil damals (1910 oder so) Gold eben Geld war, verfälscht die Aussage voellig.

Auch damals war Geld umlauffähig gemachter Kredit. Auch damals wurde Geld gegen erstklassige Handelswechsel herausgegeben.

Dottore:Das sind doch a) gefakte Zahlen und weil b) weder Immobilien oder
Dienstleistungen und c) Aktien schon gar nicht drinne sind, ist der ganze
Index absoluter Quark!
Hans: Da hör ich den alten Hayek trapsen, der hielt auch alle Indexzahlen für Quark und bekam dafür sogar noch einen Nobelpreis. Aber selbst der mieseste Index ist besser als keiner und übrigens sind Dienstleistungen und Immobilienbezogene Preise (nämlich Mieten) sehr wohl im Lebenshaltungskostenindex enthalten und wer Wirtschaftswissenschaft angeblich studiert hat und das nicht weiß, tut mir leid.

mW ist z.B. in Japan der staatlich garantierte Reispreis im Lebenshaltungskostenindex. Und warum man solchen Indices nicht trauen kann, hat W.Krämer, der Statistikprofessor, in seinen Büchern dargelegt.

Gruß

Jochen

<center>

<HR>

</center>

Hallo Jochen!

Du schreibst:

mW ist z.B. in Japan der staatlich garantierte Reispreis im Lebenshaltungskostenindex. Und warum man solchen Indices nicht trauen kann, hat W.Krämer, der Statistikprofessor, in seinen Büchern dargelegt.

Wie lautet denn seine Erklärung? (Falls sie zusammengefasst werden kann und Du dies bitte tun möchtest. THX!)

Gruß!

<center>

<HR>

</center>

>Hallo Jochen!
>Du schreibst:
>mW ist z.B. in Japan der staatlich garantierte Reispreis im Lebenshaltungskostenindex. Und warum man solchen Indices nicht trauen kann, hat W.Krämer, der Statistikprofessor, in seinen Büchern dargelegt.
>Wie lautet denn seine Erklärung? (Falls sie zusammengefasst werden kann und Du dies bitte tun möchtest. THX!)

Ein Problem ist: Was gehört dort hinein und was nicht? Gehören z.B. Gebührenerhöhungen von staatlichen Leistungen mit hinein oder nicht? Und wenn ja, mit welcher Gewichtung. dottore brachte mal das Beispiel, daß z.B. eine allgemeine Preissenkung einer Einzelhandelskette nicht mit einberechnet wurde. Welche Werte werden also als relevant erachtet?

Das nächste Problem sind die zwischenstaatlichen Vergleiche. Wie das japanische Beispiel zeigt, sind solche Vergleiche von vornherein sinnlos, da nicht die gleichen Daten mit eingehen.

Von den Problemen der Datenerhebung ganz zu schweigen (evtl. falsch übermittelte Daten usw.).

Übrigens: ein noch größerer Quatsch sind Meinungsumfragen, hier ganz besonders die"Sonntagsfrage". Das ist echte Zahlenmystik.

Gruß

Jochen

<center>

<HR>

</center>

>Dottore: Wie wäre es, wenn man die Ursachen der Defla a) erkannt b) bekämpft und c) vorab (!) beseitigt hätte?
>Hans: Wie kann man das jemand erklären, der die Inflation als URSACHE der Deflation ansieht, wo doch beides verschiedene Dinge sind. Inflation = Aufblähung der Geldmenge und Deflation = Verringerung der Geldmenge?
>Bevor etwas schrumpft, muß es vorher aufgebläht sein. Eine Kreditblase kann nur platzen, wenn überhaupt Kredite vergeben wurden, und zwar Kredite, die schlecht oder gar nicht gedeckt waren.
Nichts braucht vorher aufgeblaeht worden sein. Eine
Schrumpfung der Geldmenge, von welchen Niveau auch immer,
ist Deflation. Genau so ist es Inflation, wenn die
Geldmenge vermehrt wird. Ebenso ungeachtet davon, ob es
vorher eine Deflation gegeben hat oder nicht.
>Dottore:Aber sach' uns doch Mal Oldy, wieso es in einem Kreditgeldsystem zur Defla kommen kann? Denn das wunderschöne und von Dir reingestellte Argument von Deinem Silvio, dass es am Gold liegt...
>Hans: Schon die Wortwahl sach` reicht eigentlich, witzig, witzig, aber daß Silvio Gesell in der Passage auf die sich das bezieht Geld mit Gold gleichstellen konnte, weil damals (1910 oder so) Gold eben Geld war, verfälscht die Aussage voellig.
>Auch damals war Geld umlauffähig gemachter Kredit. Auch damals wurde Geld gegen erstklassige Handelswechsel herausgegeben.
Aber erstklassige Handelswechsel sind nicht Geld, genau
so wie Dottores Tonscherben nicht Geld waren sondern das
Silber, welches der Aussteller dafuer bekommen hat. Das kommt
davon wenn mann Kredit und Geld verwechselt und Geldguthaben
und Geld in einen Topf wirft und als Geldmenge ansieht, wie es die
moderne Wirtschaftswissenschaft tut.

>Dottore:Das sind doch a) gefakte Zahlen und weil b) weder Immobilien oder
>Dienstleistungen und c) Aktien schon gar nicht drinne sind, ist der ganze
>Index absoluter Quark!
>Hans: Da hör ich den alten Hayek trapsen, der hielt auch alle Indexzahlen für Quark und bekam dafür sogar noch einen Nobelpreis. Aber selbst der mieseste Index ist besser als keiner und übrigens sind Dienstleistungen und Immobilienbezogene Preise (nämlich Mieten) sehr wohl im Lebenshaltungskostenindex enthalten und wer Wirtschaftswissenschaft angeblich studiert hat und das nicht weiß, tut mir leid.
>mW ist z.B. in Japan der staatlich garantierte Reispreis im Lebenshaltungskostenindex. Und warum man solchen Indices nicht trauen kann, hat W.Krämer, der Statistikprofessor, in seinen Büchern dargelegt.

Ich bestreite nicht, dass Statistiken teilweise durch
Einbezug fixierter Preise nicht 100% aussagekraeftig sein
koennen. Es ist bekannt,dass der japanische CPI dadurch
etwas getuerkt ist, genau wie es die Amerikaner machen,
wenn sie einfach Teilbereiche aus einem Index herausnehmen.
Deshalb aber einen Index als Quark abzutun, koennen nur
Anhaenger des Goldstandards tun, fuer die nur Gold der
einzige unveraenderliche Mass-stab ist. Ich habe hier in Canada
erlebt, wie Gewerkschaft und Arbeitgeber jahrelang gestritten
haben. Es ging dabei um den Lebenshaltungskostenindex, der
zum Inflationsausgleich verwendet wurde. Die Gewerkschaft
behauptete, dass er manipuliert sei, wie eben der japanische.
Und um was ging es dabei? Der Unterschied beider Auffassungen
waren laecherliche 0.3%. Mit so eine Ungenauigkeit kann
man doch wohl leben? Man lebte doch sogar mit einem
Preisunterschied des Goldes von 36 bis 850 Dollar innerhalb von weniger als zehn Jahren. Was passierte da mit diesem unveraenderlichen
Mass-stab? Welche Agenda haben wohl die Leute, welche aus
einem Haar in der Suppe einen Elephanten machen?


>Gruß
>Jochen
Gruss vom Hans aus Canada


<center>

<HR>

</center>

>>Bevor etwas schrumpft, muß es vorher aufgebläht sein. Eine Kreditblase kann nur platzen, wenn überhaupt Kredite vergeben wurden, und zwar Kredite, die schlecht oder gar nicht gedeckt waren.
> Nichts braucht vorher aufgeblaeht worden sein. Eine
>Schrumpfung der Geldmenge, von welchen Niveau auch immer,
> ist Deflation. Genau so ist es Inflation, wenn die
>Geldmenge vermehrt wird. Ebenso ungeachtet davon, ob es
>vorher eine Deflation gegeben hat oder nicht.

Ja, aber die Frage ist doch: Warum schrumpft die Geldmenge/summe:-), oder warum wird sie vermehrt?
Denn: es ist doch ein elemantarer Unterschied, ob z.B. Nullen gestrichen werden (auf Guthaben- und Schuldenseite), oder ob die Kaufkraft steigt.

>>Auch damals war Geld umlauffähig gemachter Kredit. Auch damals wurde Geld gegen erstklassige Handelswechsel herausgegeben.
>Aber erstklassige Handelswechsel sind nicht Geld,

Hat auch niemand behauptet.

>genau so wie Dottores Tonscherben nicht Geld waren sondern das
>Silber, welches der Aussteller dafuer bekommen hat.

Und was ist, wenn der Aussteller für die Scherben Kühe bekommen hätte, wäre das auch Geld?

>>mW ist z.B. in Japan der staatlich garantierte Reispreis im Lebenshaltungskostenindex. Und warum man solchen Indices nicht trauen kann, hat W.Krämer, der Statistikprofessor, in seinen Büchern dargelegt.
> Ich bestreite nicht, dass Statistiken teilweise durch
>Einbezug fixierter Preise nicht 100% aussagekraeftig sein
>koennen. Es ist bekannt,dass der japanische CPI dadurch
>etwas getuerkt ist, genau wie es die Amerikaner machen,
>wenn sie einfach Teilbereiche aus einem Index herausnehmen.
>Deshalb aber einen Index als Quark abzutun, koennen nur
>Anhaenger des Goldstandards tun, fuer die nur Gold der
>einzige unveraenderliche Mass-stab ist. Ich habe hier in Canada
> erlebt, wie Gewerkschaft und Arbeitgeber jahrelang gestritten
>haben. Es ging dabei um den Lebenshaltungskostenindex, der
>zum Inflationsausgleich verwendet wurde. Die Gewerkschaft
>behauptete, dass er manipuliert sei, wie eben der japanische.
>Und um was ging es dabei? Der Unterschied beider Auffassungen
>waren laecherliche 0.3%. Mit so eine Ungenauigkeit kann
>man doch wohl leben? Man lebte doch sogar mit einem
>Preisunterschied des Goldes von 36 bis 850 Dollar innerhalb von weniger als zehn Jahren. Was passierte da mit diesem unveraenderlichen
> Mass-stab? Welche Agenda haben wohl die Leute, welche aus
> einem Haar in der Suppe einen Elephanten machen?

Ich meine, die Frage der Indices wird dann interessant, wenn man zum Beispiel verschiedene Branchen betrachtet. Es könnte in einer Branche ein Preisverfall aus welchen Gründen auch immer sein, mit den Folgen Unternehmenspleiten usw., aber insgesamt tendenziell eher Inflation sein.
Ist aber mE kein wesentlicher Streitpunkt.

>Gruss vom Hans aus Canada

Gruß aus Schwaben

Jochen

<center>

<HR>

</center>

>>>Bevor etwas schrumpft, muß es vorher aufgebläht sein. Eine Kreditblase kann nur platzen, wenn überhaupt Kredite vergeben wurden, und zwar Kredite, die schlecht oder gar nicht gedeckt waren.
>> Nichts braucht vorher aufgeblaeht worden sein. Eine
>>Schrumpfung der Geldmenge, von welchen Niveau auch immer,
>> ist Deflation. Genau so ist es Inflation, wenn die
>>Geldmenge vermehrt wird. Ebenso ungeachtet davon, ob es
>>vorher eine Deflation gegeben hat oder nicht.
>Ja, aber die Frage ist doch: Warum schrumpft die Geldmenge/summe:-), oder warum wird sie vermehrt?
>Denn: es ist doch ein elemantarer Unterschied, ob z.B. Nullen gestrichen werden (auf Guthaben- und Schuldenseite), oder ob die Kaufkraft steigt.

Das ist ein ganz anderes Thema und hat nichts mehr mit
der Begriffsbestimmung von Geld, Deflation oder
Inflation zu tun. Und - so leid es mir tut um darueber zu
diskutieren muessen wir uns erst darueber einigen, ob es
ueberhaupt eine Geldmenge gibt (Dottore bestreitet das ja)
und woraus sie besteht.
>>>Auch damals war Geld umlauffähig gemachter Kredit. Auch damals wurde Geld gegen erstklassige Handelswechsel herausgegeben.
>>Aber erstklassige Handelswechsel sind nicht Geld,
>Hat auch niemand behauptet.
Dottore und viele WiWis tun es.
>>genau so wie Dottores Tonscherben nicht Geld waren sondern das
>>Silber, welches der Aussteller dafuer bekommen hat.
>Und was ist, wenn der Aussteller für die Scherben Kühe bekommen hätte, wäre das auch Geld?
Come on. Er ging zum Tempel, der damaligen
Nationalbank und die war nicht im Geschaeft fuer
Kuehevermietung. Der Tempel, oder besser die dort
befindlichen Geldhaendler liehen das Geld gegen Sicherheit,
genau so, wie es heute die Banken tun. Erinnere dich an die
alte Geschichte mit Jesus, der die Tische der Geldwechsler
umstuerzte.
>>>mW ist z.B. in Japan der staatlich garantierte Reispreis im Lebenshaltungskostenindex. Und warum man solchen Indices nicht trauen kann, hat W.Krämer, der Statistikprofessor, in seinen Büchern dargelegt.
>> Ich bestreite nicht, dass Statistiken teilweise durch
>>Einbezug fixierter Preise nicht 100% aussagekraeftig sein
>>koennen. Es ist bekannt,dass der japanische CPI dadurch
>>etwas getuerkt ist, genau wie es die Amerikaner machen,
>>wenn sie einfach Teilbereiche aus einem Index herausnehmen.
>>Deshalb aber einen Index als Quark abzutun, koennen nur
>>Anhaenger des Goldstandards tun, fuer die nur Gold der
>>einzige unveraenderliche Mass-stab ist. Ich habe hier in Canada
>> erlebt, wie Gewerkschaft und Arbeitgeber jahrelang gestritten
>>haben. Es ging dabei um den Lebenshaltungskostenindex, der
>>zum Inflationsausgleich verwendet wurde. Die Gewerkschaft
>>behauptete, dass er manipuliert sei, wie eben der japanische.
>>Und um was ging es dabei? Der Unterschied beider Auffassungen
>>waren laecherliche 0.3%. Mit so eine Ungenauigkeit kann
>>man doch wohl leben? Man lebte doch sogar mit einem
>>Preisunterschied des Goldes von 36 bis 850 Dollar innerhalb von weniger als zehn Jahren. Was passierte da mit diesem unveraenderlichen
>> Mass-stab? Welche Agenda haben wohl die Leute, welche aus
>> einem Haar in der Suppe einen Elephanten machen?
>Ich meine, die Frage der Indices wird dann interessant, wenn man zum Beispiel verschiedene Branchen betrachtet. Es könnte in einer Branche ein Preisverfall aus welchen Gründen auch immer sein, mit den Folgen Unternehmenspleiten usw., aber insgesamt tendenziell eher Inflation sein.
>Ist aber mE kein wesentlicher Streitpunkt.
Nein, das ist auch kein Streitpunkt, die Preise einzelner
Gueter koennen und sollen sogar schwanken. Was NICHT schwanken
darf ist das gesamte Preisniveau. Das Geld soll nicht mehr
oder weniger wert werden.
>>Gruss vom Hans aus Canada
>Gruß aus Schwaben
>Jochen
Gruss vom Hans aus Canada

<center>

<HR>

</center>