Ave dottore,

leider komme ich erst jetzt dazu, auf Ihre Response anknuepfend eingehen zu koennen, der Debitismus kenn halt kein Pardon:-)!

>>>Geschrieben von dottore am 26. Februar 2001 09:07:18:

>>>Als Antwort auf: Re: Ad fontes!@dottore,@nereus,@R.Deutsch geschrieben von >>>Tassie Devil am 26. Februar 2001 00:07:45:

>Tassie Devil schrieb:
>Hi nereus,
>Sie koennen auf Oldy's Website ausfuehrlich ueber >diese 'Weltverbesserideologie'
>lesen, das Ding heisst ganz einfach umlaufgesichertes Geldsystem. Es macht >radikal Schluss mit dieser leistungslosen Geldvermehrung

>Dottore schrieb:
>Schluss mit leistungsloser Geldvermehrung macht das nicht, Schluss macht nur >eine Reform, die nach Eingehen von Schulden strikt auf deren Bedienung (= mehr >BIP-Erstellung) besteht.

Ja, werter Dottore, und genau das vermag Oldys System naemlich zu leisten: es liegt an den Glaeubigern selbst, die strikte - vollumfassende - Bedienung der Schulden durch die Schuldner dadurch zu erhalten, indem die Glaeubiger eben systemimanent darauf verzichten muessen, ihr Geld - das sind die Schulden ihrer Schuldner - 'hortend' zurueckzuhalten, weil es ansonsten - ganz im Gegensatz zum System 'Fiat Money' - im Ablauf der Zeit immer WENIGER anstatt mehr wird, umgekehrt die Schulden ebenso immer WENIGER anstatt mehr werden.

>Dottore schrieb:
>Bei Oldys System fehlt dieser Druck komplett, da es"Geld" ohne vorangegangene >Kontrakte fabrizieren will,

Grosser Irrtum, Dottore! Sie sind mir aber ein schlechter Vertreter Ihrer eigenen Debitismustheorie:-)! Oldys Geldsystem ist natuerlich ebenso vom Debitismus unterlegt wie jedes andere Wirtschaftssystem auch, die Urschuld ist der entscheidende und initielle Druckmacher, und kein Mensch, solange er lebt, vermag sich diesem Druckmacher zu entziehen. Noch nicht einmal Robinson solo auf seiner Insel. Wirtschaftliche Fehler, Fehlhandlungen und Fehlentscheidungen verstaerken 'automatisch' diesen Druckmacher, wer wuerde von sich behaupten wollen stets ohne Fehl und Tadel zu sein!?

Im Uebrigen gilt: sobald 2 oder mehr Menschen gemeinsam wirtschaften, MUESSEN sie Kontrakte - Vereinbarungen - eingehen, weil ansonsten diese (spezialisierte) Arbeitsteilung wirtschaftliche Ineffizienzen mit allen ihren Folgen unausbleiblich nach sich zieht.

Konkret: ZUERST Kontrakte, DANN das Geldsystem. Oder auch: ZUERST die Schuldbereitschaft - u.a. infolge Urschuld - DANN das Geld(system).

Es kann also ueberhaupt keine Rede davon sein, dass unter gegebenem Ablauf von Oldys Geldsystem kein Wirtschaftsdruck mit allen daraus entstehenden Konsequenzen und Folgen vorhanden ist.

>Dottore schrieb:
>aber da ohne vorangegangene Kontrakte kein Erfüllungsdruck herrscht (= BIP >erstellen),

No, Sir, absolutely and definitivly. Nur Robinson solo vermag kontraktfrei zu leben - das aendert aber nix an seinen urschuldigen Logistik- und sonstigen Wirtschaftsproblemen -, ansonsten existieren zusaetzlich zur Urschuld IMMER Kontrakte, weil genau diese letzteren in der Absicht eingegangen werden,
den Druck der Urschulden, wirtschaftliche Fehlleistungen etc. durch wirtschaftliche Arbeitsteilung zu reduzieren.

>Dottore schrieb:
>wird zum Schluss auch nichts Marktfähiges angeboten, weil nichts angeboten >werden muss. Warum soll ich mich in Oldys System noch anstrengen?

Ihre Urschuld, Ihre mehr oder weniger freiwillig eingegangenen Kontrakte, Ihre zuvor begangenen wirtschaftlichen Fehlleistungen und/oder Fehlentscheidungen fuer Sie selbst ggf. fuer Ihre Lieben - Kontrakte! - sind die Druck- und Treibsaetze zumindest guter Marktperformance, geschaetzter Dottore:-).
Da auch alle anderen Druckprobleme haben bin ich mir sicher, dass es Marktfaehiges in Huelle und Fuelle geben wird.

>Dottore schrieb:
>Und zwar so, dass ich marktfähige Produkte liefere. Denn egal, was ich >produziere, wenn überhaupt, dann wird es mir doch abgenommen, weil jeder sein >sich rasch entwertendes Geld (daher ja der Name"umlaufgesichert") los werden >will und zum Schluss sogar Jungshosen ohne Schlitz kauft (weils andere nicht >gibt und auch nicht geben muss, weil ich mich nicht anstrengen muss, Waren zu >produzieren, die der a n d e r e haben w i l l!

Es ist ein Trugschluss, zu glauben, dass 'rasch' entwertetes Geld sozusagen automatisch zum Kauf aller Marktprodukte fuehrt, und wenn es der groesste Ramsch oder Bloedsinn ist, der da feilgehalten wird: schlechte Marktperformance, gleichgueltig aus welchen Gruenden verursacht, wird schnellstens und gruendlichst bestraft.

Und was heisst hier ueberhaupt rasch entwertet? Rasch ist relativ wie so vieles andere, und einen 4 prozentigen Verlust p.a. wuerde ich nicht als rasch bezeichnen.

>Dottore schrieb:
>Denn nur über diesen Vorgang (= Vermarktung von marktfähigen Produkten, die >freiwillig gekauft werden) komme ich wieder an das Geld, das ich schuldig bin >und was ich bei Oldy eben nicht schuldig bin; daher in seinem System dieses >das Geld, da sich entwertend, von sich aus selbst besorgt, was dazu führt, >dass der Produzent machen kann, was e r will und nicht was der M a r k t will
>(= die anderen wollen).

Nein, so isses eben nicht. Da auch im Ablauf von Oldys System jede Produktion ZUERST vorfinanziert werden muss, wird jeder Produzent alles daran setzen, keinesfalls Tinnef zu produzieren, den er dann nicht los wird, weil er ansonsten fuer Jahrzehnte auf seinem degressiven Schuldenberg aus dieser unternehmerischen Fehlleistung sitzen bleibt.

>Dottore schrieb:
>Oldys Wörgl hat nur funktioniert, weil die Anbieter ja bereits unter Druck >standen, marktgewollte Umsätze machen zu m ü s s e n, weil sie ihrerseits >Schulden bzw. Verpflichtungen (Lohnzahlungen, Lieferantenrechnungen waren >offen) tilgen mussten.

Tja, und da Urschuld, gewollte und ungewollte (naturgegebene) Kontrakte, wirtschaftliche Fehlleistungen/-entscheidungen, Naturkatastrophen u.a.
IMMER fuer Druck sorgen, deswegen wird Oldys Woergl - das Geldsystem - IMMER funktionieren.

Woergl ist nur deshalb passiert, weil das damalige Geldsystem ZUSAETZLICHEN Wirtschaftsdruck in einem Aussmass erzeugte, der als Ausweg und Druckablassventil das Geldsystem von Woergl hervorbrachte.

Und heute ist der ganze Globus bereits ueberreif infolge 'Fiat Money'.

>Dottore schrieb:
>Aber weil das jeder ahnt, dass dies der Kinken in seinem Geldsystem ist, wird >es sich auch niemals freiwillig durchsetzen und wenn doch eingeführt, >durchhalten lassen (genau wie im Sozialismus, wo es auch nie das gab, was die >Leute wollten, dafür aber en masse sinnloses Zeugs produziert wurde; ich >erinnere an die Schornsteinfegerkugelfabrik, die der"beste" CSSR-Betrieb >aller Zeiten gewesen ist, weil in Planübererfüllung mit Abstand an der >Spitze).

Werter Dottore, das Problem des Sozialismus ist primaer nicht das Geldsystem,
sondern die dort fehlende Eigentuemergesellschaft, und DIE will Oldy keinesfalls abschaffen.

>Dottore schrieb:
>und ist m.E. die einzige Moeglichkeit in einer Eigentuemergesellschaft,

Tod einer jeden Eigentuemergesellschaft auf Dauer sind Monopole und/oder Oligopole, also Machtkonzentrationen in wenigen Haenden, das ist sicher.
Auf Dauer vermoegen Eigentuemergesellschaften nur durch Freiheit vor
Machtkonzentrationen infolge deren Abwesenheit/Nichtexistenz ueberleben.
Oldys Geldsystem traegt sehr viel zum Ueberleben einer solchen Eigentuemer-
gesellschaft bei, weil der Aufbau von Machtpositionen/-konzentrationen
im Geld selbst durch seine Umlaufsichering technisch nicht mehr moeglich ist.

>Dottore schrieb:
>Vergiss nicht dass zu Gesells"System", auf das Oldy rekurriert, >auch"Freiland" gehört - und damit verschwindet das wichtigste Aktivum der >Privateigentümergesellschaft - eben Grund und Boden in privater Hand - und >damit der wichtigste Motor der selben.

Es geht hier ausschliesslich um ein Geldsystem, das das bestmoegliche Ueberleben einer Eigentuemergesellschaft ermoeglicht, und nicht um
'Jedes Eigentum ist Diebstahl an der Gesellschaft'.

Im uebrigen habe ich keinerlei Probleme oder Bedenken beim Zerschlagen von
Monopolen, Oligopolen oder Kartellen jeder Art, und ich fuehle mich deshalb keinesfalls als Kommunist, Sozialist o.ae.

>Tassie Devil schrieb:
>den immer wieder forciert auftretenden Blow-off der gesamten Wirtschaft dieser >Eigentuemergesellschaft durch das Geldsystem auf Dauer zu verhindern.

>Dottore darauf:
>Eigentümergesellschaft ohne Geldsystem mit Erfüllungsdruck geht nicht.

Einverstanden. Aber: Eigentuemergesellschaften mit einem Geldsystem, das ueber den (naturgegebenen) Basisdruck des Debitismus - Urschuld etc., s.o. - hinaus zusaetzlichen Druck montiert, welcher darueber hinaus im Ablauf der Zeit eine exponentielle Steigerungscharakteristik aufzeigt, werden immer wieder Blow-Offs sichten duerfen, weil systeminhaerent.

>Dottore schrieb:
>Was aber geht ist eine Nichteigentümergesellschaft und das Geld ist dann kein >Geld, sondern es sind dann sich entwertende Warenbezugsscheine.

Widerspruch, Euer Ehren. Selbstverstaendlich haben Nichteigentuemergesellschaften auch Geld, weil bei denen die gleichen debitistischen Grundsaetze wueten, weil auch sie arbeitsteilig wirtschaften muessen, und deshalb Geld als Anspruch/Versprechen auf Leistung im Umlauf haben muessen, no way out. Da aber auch in Nichteigentuemergesellschaften de facto zumindest das Eigentum an sich selbst besteht - 'der eigene Wille' -, zieht das eine gewisse begrenzte Kreditfaehigkeit des Individuums nach sich.
Keine Frage allerdings ist die Tatsache, dass Nichteigentuemergesellschaften einen wirtschaftlichen Nachteil in Kauf nehmen muessen, infolge fehlendem vollstreckbarem Eigentum immer wieder wirtschaftliche Fehlleistungen und Fehlentscheidungen verbuchen zu muessen, sodass deren System im Hinblick auf Leistung und Effizienz eindeutig unterlegen ist.

>Dottore schrieb:
>Und die Warenproduktion geschieht nach den Vorstellungen der Produzenten, die, >da keine Absatzsorgen habend, machen können, was sie wollen. Und ich weiß >nicht, ob Du Hosen ohne Schlitz so toll findest. Oder Autos zum Selberbasteln >usw.

Natuerlich ist Planwirtschaft absoluter Kaese, aber Oldys Geldsystem hasst Planwirtschaft, Oldy selbst auch.

>Tassie Devil schrieb:
>Weder ein Geldsystem ohne Gelddeck(el)ung - 'fiat money' - noch ein Geldsystem >mit Gelddeck(el)ung ->'Goldstandard', 'Silberstandard', 'Papierstandard' 'Warenkorbstandard' usw. - >vermoegen dies dauerhaft zu leisten.

>Dottore schrieb:
>Dieses System leistet, wenn korrigiert, also ausschließlich auf Privatschulden >basierend, genau das, was wir (ich jedenfalls) wollen: Produkte, die >marktgerecht sind, also meinen Vorstellungen entsprechen und dazu eine >Zinssatz, der ähnlich niedrig ist, wie er Oldy vorschwebt, weil der Staat und >moral-hazard-Schuldner nicht mehr an Bord sind und aufschulden können.

Kann Oldys Geldsystem noch besser, weil (gehortetes) Geld als Machtfaktor voellig flachfaellt.

>Tassie Devil schrieb:
>Dieser ganze Geld-Deckungsgedanke ist vollkommener Unfug und ein voellig >falscher Ansatz, wenn das Ziel dauerhaft stabiles/konstantes Geld bei >dauerhaft florierender Wirtschaft in einer Eigentuemergesellschaft heisst.

>Dottore schrieb:
>Es geht nicht um die"Deckung", sondern um ein Geldsystem, das auf >vollstreckbaren Forderungen basiert.

Doch, doch, Dottore, es geht letztlich immer um die 'Deckung' des Geldes, also um die Quantitaet und Qualitaet des Leistungsversprechens, weil die vollstreckbaren Forderungen nur in ein Eigentum gehen koennen und duerfen, welches mit der Gelddeckung verhaftet ist. Und Deckung ist zugleich Mengen-Deckelung.

>Dottore schrieb:
>Dann bleibt das Preisniveau stabil, weil jedes Geld genau das BIP kauft, das >durch die zugrunde liegende Schuld erstellt werden m u s s. Ist das BIP >erstellt und verkauft, verschwindet die Schuld, und damit wieder das Geld (es >kehrt in die NB zurück) und das war's. Und dann wieder neue Kontrakte, neue >Schulden, neues Geld, neue Produkte, neue Käufe - alles immer schön der Reihe >nach und alles"umlaufgesichert und wertstabil".

Fast genau so laeuft Oldys Geldsystem ab, auf eine NB verzichtet er aber gerne,
ich auch.

>Dottore schrieb:
>Grüß Dich!

>d.

Salve dottore

Tassie Devil

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