Hi nereus,

du glaubst gar nicht wie viele hier mitlesen (wegen: WENN hier einer mitliest am Anfang des threads).

>Aber diese Guthaben/Schulden werden in DM oder Dollar oder sonstwie ausgewiesen. Also in Währungseinheiten und damit der Geldeinheit eines Landes.
>Und damit ist es doch wiederum Geld, oder nicht?
>Sie koennen jederzeit fluessig gemacht werden.
>mfG
>nereus

nereus, hier ist der Knackpunkt: KOENNEN.
Geld kann nicht fluessig gemacht werden, Geld ist es.
Mit deinem Girokonto kannst Du kein Bier und keine Zigaretten bezahlen, keine Cola am Automaten und kein Strassenbahnticket.
Dein Girokonto ist eine Schuld der Bank bei Dir. Du brauchst Die Bank (und nur sie, also Dein Schuldner) um diese Schuld in Geld zu verwandeln oder diese Schuld zu uebertragen. Du kannst nicht ohne die Bank an dieses Guthaben ran.
Die Bank muss deine Ueberweisung ausfuehren, Deinen Scheck einloesen.
Wenn Du mit einem Scheck bezahlst, den ich Dir geschickt habe und dieser wird nicht eingeloest, dann kommt der Laptopverkaeufer auf Dich zu. Du hast ja kein Geld weitergegeben sondern nur eine moegliche Guthabensuebertragung.

Geld muss nie gewandelt werden fuer eine Zahlung. Es ist das Zahlungsmittel.

Gruss Ihad (ex BA)

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Hallo Ihad!

Warum, zum Kuckuck, müßt Ihr (nicht nur Du) immer euere Nicknames ändern?
battelaxe oder BA war doch so schön kurz und schmerzlos.
Die Verwirrung wird eigentlich nur größer dadurch. Kenne ich den oder er ist der neu? Kann man mit dem Klartext reden oder muß ich mich erstmal zurückhalten.
Liegen wir auf der selben Wellenlänge, gedanklich gesehen.

Ach, macht doch alle was Ihr wollt - als wäre das Leben nicht schon schwer genug. ;-))

Du schreibst: hier ist der Knackpunkt: KOENNEN.
Geld kann nicht fluessig gemacht werden, Geld ist es.
Mit deinem Girokonto kannst Du kein Bier und keine Zigaretten bezahlen, keine Cola am Automaten und kein Strassenbahnticket. Dein Girokonto ist eine Schuld der Bank bei Dir. Du brauchst Die Bank (und nur sie, also Dein Schuldner) um diese Schuld in Geld zu verwandeln oder diese Schuld zu uebertragen. Du kannst nicht ohne die Bank an dieses Guthaben ran.
Die Bank muss deine Ueberweisung ausfuehren, Deinen Scheck einloesen.
Wenn Du mit einem Scheck bezahlst, den ich Dir geschickt habe und dieser wird nicht eingeloest, dann kommt der Laptopverkaeufer auf Dich zu. Du hast ja kein Geld weitergegeben sondern nur eine moegliche Guthabensuebertragung.
>Geld muss nie gewandelt werden fuer eine Zahlung. Es ist das Zahlungsmittel.

Sehe ich ja auch alles ein. Und mir ist auch klar das ich eine Festgeldanlage mit einer halbjährlichen Kündigungsfrist nicht sofort verfügbar haben kann.

Aber ob ich mein Gehalt von 1000 DM (es ist gottseidank mehr) auf das Girokonto überweisen lasse oder der Arbeitgeber mir es cash in die Hand drückt ist für mich dasselbe. Für Dich aber nicht.
Wenn ich an die Kohle will gehe ich schnurstracks zum Geldautomaten und ziehe mir mein Geldguthaben von 1000 DM sofort aus dem Automaten.
Auf dem Giro war's kein Geld und nach dem die Scheinchen aus dem Automaten kommen ist es plötzlich Geld?

Und was bedeuten dann die ganzen Geldmengenbegriffe?
Termingelder sind z.B. M3. Das ist dann kein Geld?
Sichteinlagen gehört zu M2. Diese sind täglich fällig. Auch kein Geld?
Dann ist also ein großer Teil der ganzen Geldmengen gar kein Geld?

Hiiilfeeee!!

mfG nereus

Leute, ich muß weg! Komme später wieder.



mfg
nereus


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>Hallo Ihad!
>Warum, zum Kuckuck, müßt Ihr (nicht nur Du) immer euere Nicknames ändern?
>battelaxe oder BA war doch so schön kurz und schmerzlos.
>Die Verwirrung wird eigentlich nur größer dadurch. Kenne ich den oder er ist der neu? Kann man mit dem Klartext reden oder muß ich mich erstmal zurückhalten.
>Liegen wir auf der selben Wellenlänge, gedanklich gesehen.
>Ach, macht doch alle was Ihr wollt - als wäre das Leben nicht schon schwer genug. ;-))

nereus,

ich hab den Nick nicht von mir aus geandert, JueKue hat mich drum gebeten, da einige sich daran wohl gestoert haben:(
Daher schreib ich auch immmer ex BA dazu.

Gruss Ihad (ex BA)

PS: Ich hoffe das Ihad kann ich jetzt behalten:)

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Hallo Ihad!

Bezüglich Nickname ist jetzt alles klar. Danke für die Erklärung.

Aber kannst Du mir hier noch etwas behilflich sein?

Ich schrieb: Und was bedeuten dann die ganzen Geldmengenbegriffe?
Termingelder sind z.B. M3. Das ist dann kein Geld?
Sichteinlagen gehört zu M2. Diese sind täglich fällig. Auch kein Geld?
Dann ist also ein großer Teil der ganzen Geldmengen gar kein Geld?

Danach erschallte dann ein Hilferuf.

Bei Sichteinlagen finde ich im Gabler Wirtschaftslexikon folgende Erklärung.
Einlagen bei der Bank, die täglich abgehoben werden können. Daher werden sie auch täglich fällige Gelder genannt.

Na sowas aber auch!.. fällige Gelder steht da

Sichteinlagen dienen in erster Linie dem bargeldlosen Zahlungsverkehr und werden in der Regel niedrig verzinst.

Nun wurde mir aber gestern abend erklärt, daß mein Bargeld Geld ist. Wenn ich es aber zur Bank schaffe und auf mein Girokonto einzahle ist es eben kein Geld mehr. Dann ist es jetzt eine Forderung von mir an die Bank.
Mit der Forderung habe ich überhaupt kein Problem. Aber das dieses Geld, welches ich über den Tresen hingeschoben habe, plötzlich kein Geld mehr sein soll, das ist mir schlichtweg zu hoch.
Der Gabler bestätigt eigentlich meine Ansicht, aber das besagt ja noch nichts.
In Büchern steht viel und Papier ist geduldig.

Oder mal andersherum gefragt. Wenn ich eine Überweisung für mein EW-Jahresabo in Höhe von 1500 DM pro Jahr ;-)) an Jükü tätige, auf sein Girokonto.

Was habe ich da bitte überwiesen?
Geld kann es ja nach allgemeiner Ansicht nicht gewesen sein.

mfG
nereus

p.s. Wollen wir wetten das sich Jükü jetzt auch hier einschaltet. Warum ist doch wohl klar, oder?

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>Hallo Ihad!
>Bezüglich Nickname ist jetzt alles klar. Danke für die Erklärung.
>Aber kannst Du mir hier noch etwas behilflich sein?
>Ich schrieb: Und was bedeuten dann die ganzen Geldmengenbegriffe?
>Termingelder sind z.B. M3. Das ist dann kein Geld?
>Sichteinlagen gehört zu M2. Diese sind täglich fällig. Auch kein Geld?
>Dann ist also ein großer Teil der ganzen Geldmengen gar kein Geld?

Die Ms unterscheiden sich in der Fristigkeiten der Verfuegbarkeit.
Es wird einfach sortiert wie schnell man 'rankann'.

>Aber das dieses Geld, welches ich über den Tresen hingeschoben habe, plötzlich kein Geld mehr sein soll, das ist mir schlichtweg zu hoch.
Sorry - hab ich das gesagt???
Wenn Du Geld fuer ein Bier zahlst, bleibt das Geld Geld nur der Besitzer wechselt.

>Oder mal andersherum gefragt. Wenn ich eine Überweisung für mein EW-Jahresabo in Höhe von 1500 DM pro Jahr ;-)) an Jükü tätige, auf sein Girokonto.
>Was habe ich da bitte überwiesen?
>Geld kann es ja nach allgemeiner Ansicht nicht gewesen sein.
>mfG
>nereus
>p.s. Wollen wir wetten das sich Jükü jetzt auch hier einschaltet. Warum ist doch wohl klar, oder?

Du hast eine Forderung von Dir an die Bank an ihn abgetreten.
Du hast der Bank Geld gegeben und einen Vertrag mit ihnen gemacht, dass Du taeglich an das Geld rankannst. Also hast Du eine Forderung an die Bank (die Bank muss das Geld sobald Du willst rausruecken).
Von dieser Forderung hast Du jetzt einen Anteil von 1500 an Juekue abgetreten.
Bei seinen Forderungen an die Bank erscheint eine Erhoehung von 1500.

Gruss Ihad (ex BA)

PS - Dein ps versteh ich nicht - hab kein Abo

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>Wenn ich eine Überweisung für mein EW-Jahresabo in Höhe von 1500 DM pro Jahr ;-)) an Jükü tätige, auf sein Girokonto.
>Was habe ich da bitte überwiesen?
>Geld kann es ja nach allgemeiner Ansicht nicht gewesen sein.
>mfG
>nereus
>p.s. Wollen wir wetten das sich Jükü jetzt auch hier einschaltet. Warum ist doch wohl klar, oder?

Simmt, die 1.500,- kann ich so nicht stehen lassen, weil sie utopisch niedrig sind. Aber ollte ja nur ein Beispiel sein, nicht wahr?
:-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-)


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Hallo Ihad!

Mit dem post scriptum war natürlich Jükü gemeint. In meinem Abo-Beispiel habe ich von einer Gebühr gesprochen die ihm sicher glänzende Augen verschaffen würde. Er hat ja auch prompt reagiert.
Ich wollte Dich nicht auf ein eventuelles Abo ansprechen.

Mit dem Geld müssen wir noch weitermachen, wenn Du dazu bereit bist.
Leider kann ich aber heute hier nicht mehr weitermachen (zeitmäßig).
Das ist jetzt kein Kneifen.

Würde mich dann morgen oder übermorgen wieder melden.
Okay?

mfG
nereus

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Hi,

>Du hast eine Forderung von Dir an die Bank an ihn abgetreten.
>Du hast der Bank Geld gegeben und einen Vertrag mit ihnen gemacht, dass Du taeglich an das Geld rankannst. Also hast Du eine Forderung an die Bank (die Bank muss das Geld sobald Du willst rausruecken).
>Von dieser Forderung hast Du jetzt einen Anteil von 1500 an Juekue abgetreten.
>Bei seinen Forderungen an die Bank erscheint eine Erhoehung von 1500.
>Gruss Ihad (ex BA)

Völlig richtig erklärt. Die Frage ist aber, ob diese Forderung an die Bank"Geld" ist. Selbstverständlich ist sie das. Denn nicht nur JüKü (sind die Abos inzwischen wirklich so peiswert geworden? ;-)), sondern auch jeder andere von uns würde diese Forderung sofort akzeptieren - als"geltend" eben.

Was aber geschieht mit den Banknoten, die Du eingezahlt hast, um damit Dein Konto zu eröffnen? Das erklärt sich leichter, wenn wir JüKüs Abo-Gebühren von den lächerlichen 1500 p.a. jetzt Mal richtig auspreisen.

Und zwar auf 15.000.000.000. (Sorry, JüKü, aber vielleicht kommt's jetzt besser hin).

Dann fährst Du mit Deinen Lkws vor der Bank vor. Die lässt im Hof abladen, zählt nach und lädt sie um auf eigene Lkws und fährt die Banknoten sofort zur nächsten LZB (Buba-Filiale). Dort verschwinden sie (zumal stark abgenutzt, ich weiß, wie sehr Dich die Summe schmerzt und Du hast sie nächtelang immer wieder von freundlichen Hilfskräften mit pappigen Fingern durchzählen lassen) in der Zerstückelungsmaschine und werden anschließend verbrannt.

Damit ist d i e s e s Bargeld (Banknoten) ein für alle Mal verschwunden. Die Bank erhält von der Buba eine entsprechende Gutschrift. Die kann sie dann jederzeit wieder in Form von frisch gedruckten (raschel, raschel) neuen Banknoten abholen.

Die Gutschrift bei der Buba, die sie jetzt hat, lässt sie aber dort nicht verschwiemeln, sondern sie verleiht diese - je nach Cash-Management der Bank - sofort auf dem Geldmarkt. Denn andere Banken brauchen gerade so eine Gutschrift (die sie dann hätten) bei der Buba, weil sie ihrerseits Tagesgeld brauchen oder sogar ihrerseits Banknoten, z.B. die Bank von JüKü, bei der er inzwischen erschienen ist, um seinerseits sich Mal am Anblick einer richtig großen Summe zu ergötzen. JüKü kann das Bargeld dann wieder in seiner Bank verschwinden lassen, dann siehe oben. Oder er legt sie sich in den Keller und schickt eine Mail zu Oldy nach Kanada und schreibt:

"Jawoll, endlich bewiesen, sogar von MIR, dem FORENMASTER persönlich! Es gibt Bargeldhortung tatsächlich. Flieg schnell rüber und schau Dir Mal meinen Keller an."

Also Bargeld kommt und geht, die Forderungen, die so entstanden sind, aber bleiben. Und sie sind Geld ("Giralgeld" wie es so schön heisst und Bestandteil, da täglich fällig, von M1).

Und wenn Morgen alle, die Banknoten der Buba besitzen (Summa ca. 300 Mrd. DM), diese an die Banken zurückgäben, also auf ihre Konten einzahlen, würde alles dieses Geld via Banken und LZBs total im Ofen verschwinden.

Dann gäbe es nirgendwo auf der Welt, auch in den Banken nicht (weil ja niemand mehr die ollen Scheine sehen kann) auch nur eine einzige Banknote der Deutschen Bundesbank mehr. In den LZB gibt's natürlich noch welche. Aber in deren Kellern und zwar milliardenmäßig. Aber Banknoten in den LZBs sind k e i n Geld! Sondern nur bunt bedrucktes Papier.

Deshalb: Wer eine LZB bzw. die Buba selbst beklaut, stiehlt nicht Geld, sondern bloß Papier. Und auf Papierdiebstahl - na ja bestenfalls 'ne kleine Bewährungsstrafe, vermutlich bloß ein Strafbefehl.

Klaut aber jemand Banknoten bei einer Bank - dann wirds happig.

Die Forderungen dagegen verschwinden erst, wenn die Banken pleite gemacht haben bei Konkursquote = null. Dann auch Ofen, denn dann schaut JüKü, der das Geld doch nicht oldyhaft gebunkert, sondern auf der Bank gelassen hat, mit dem Ofenrohr ins Gebirge.

So einfach ist das mit Geld, Banknoten und Papier heutzutage. ;-)

Gruß

d.



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Da ich hier einige Male erwähnt wurde, ein kleiner Beitrag,
wo das gehortete Bargeld ist. Aber vorausbemerkt: wirksames
Geld ist nicht Geld allein sondern muß Geld mal Umlauf sein.
Also G x U. Geld allein ist ein totes Stück Papier solange
es in einem Sparstrumpf steckt.Wer das nicht sieht, kann
Tonnen von Papier verschmieren und doch nie das Wesen des Geldes
erfassen. Also:



Das „gehortete“ Bargeld.

Da ich bisher die immer wieder kehrende Frage danach, wo das gehortete Geld eigentlich sei, als provokante und dumme Frage ansah, habe ich sie nie beantwortet. Nun sehe ich aber ein, daß es keine dummen Fragen gibt und werde sie so gut wie möglich beantworten. Dazu muß ich leider etwas weiter ausholen, weil ich ja die Frage auch für die beantworten will, deren wirtschaftliches Verständnis sehr mangelhaft ist.
Bekannterweise kann Bargeld eine Umschlaghäufigkeit von 0 haben, wenn es eben irgendwo für ein Jahr liegt und dabei ist es gleichgültig ob das im Sparstrumpf oder einem Tresor ist. Auf der anderen Seite kann es tausend mal und mehr im Jahr seinen Besitzer wechseln.
Die durchschnittliche Umlaufgeschwindigkeit bei normaler, nicht überhitzter Konjunktur d.h. in unseren jetzigen System bei etwa 3 % Inflation ist etwa 20 mal im Jahr.
Der Teil der Geldmenge mit Umlaufgeschwindigkeit 0 ist klarerweise gehortet, aber auch der Teil der Geldmenge, welcher nicht optimal umläuft, was in etwa einen oder zwei Handwechsel während eines Tages bedeuten würde, ist für länger oder kürzer zurückgehalten oder anders ausgedrückt - gehortet.
Die Umlaufgeschwindigkeit unterliegt im Durchschnitt großen Schwankungen und wird bei Deflation immer kleiner. Es wird also noch mehr Geld gehortet als in normalen Umständen.
Auch Nichtgebrauch von Überweisungsmöglichkeiten ist Hortung und genau so ersetzt eine Überweisung je einen Handwechsel von Bargeld.
Nun lief in Wörgl das umlaufgesicherte Geld im Durchschnitt etwa 500 mal im Jahr um und das bedeutet, daß es 25 mal so schnell umlief wie selbst anderes Geld in normalen Zeiten.(Der Grund dafür war nicht, daß einzelne Scheine viel schneller umliefen sonder daß die gesamte ausgegebene Geldmenge umlief und nicht nur ein Teil derselben.) Das bedeutet aber, daß selbst in normalen Zeiten nur 4% der gesamten Geldmenge (allerdings immer wechselnde Teile) optimal umlaufen, während der Rest von immerhin 96% kürzer oder länger zurückgehalten wird - also gehortet.
Das beantwortet wohl die Frage, wo die gehorteten Geldmengen sind. In den Brieftaschen und Kassen aller Wirtschaftteilnehmer, die Geld haben und in Krisenzeiten mit großer Arbeitslosigkeit sogar in den Taschen der Ärmsten, denn auch sie müssen zumindest so viel zurückhalten, daß sie auch nächste Woche ihr Brot kaufen können, wenn sie nicht sicher sein können, in der Zwischenzeit neues Geld zu bekommen. Sonst müßten sie nämlich hungern.


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... unterscheiden sich aus der Sicht Schweizer Banken nur nach Fälligkeit. Kurzfristige Anlagen werden als Geld bezeichnet, langfristige als Kapital. Die Grenze liegt meines Wissens bei 12 Monaten. Wird die Goldene Bankregel gut genug befolgt, so haben in der Bankbilanz Aktiven und Passiven die gleiche Fälligkeitsstruktur.

Gruss: Ecki1

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Das also schrieb der Oldy:

>Da ich hier einige Male erwähnt wurde, ein kleiner Beitrag,
> wo das gehortete Bargeld ist. Aber vorausbemerkt: wirksames
>Geld ist nicht Geld allein sondern muß Geld mal Umlauf sein.
>Also G x U. Geld allein ist ein totes Stück Papier solange
>es in einem Sparstrumpf steckt.Wer das nicht sieht, kann
>Tonnen von Papier verschmieren und doch nie das Wesen des Geldes
>erfassen. Also:
>Das „gehortete“ Bargeld.
>Da ich bisher die immer wieder kehrende Frage danach, wo das gehortete Geld eigentlich sei, als provokante und dumme Frage ansah, habe ich sie nie beantwortet. Nun sehe ich aber ein, daß es keine dummen Fragen gibt und werde sie so gut wie möglich beantworten. Dazu muß ich leider etwas weiter ausholen, weil ich ja die Frage auch für die beantworten will, deren wirtschaftliches Verständnis sehr mangelhaft ist.
>Bekannterweise kann Bargeld eine Umschlaghäufigkeit von 0 haben, wenn es eben irgendwo für ein Jahr liegt und dabei ist es gleichgültig ob das im Sparstrumpf oder einem Tresor ist.
____________

So, und nun wollen wir ihm gerne antworten (das Übliche von wegen Wörgl und Suuupi-Umlauftempo kann im O-Text nachgelesen werden, war ja sowieso bekannt):

Also, zunächst Mal Dankesehr! Und schön, dass Du uns mit Deinem großen Verständnis von und für Wirtschaft endlich auf die Sprünge helfen willst.

Nehmen wir jetzt Mal nicht Deinen einzelnen Schein, der jederzeit irgendwo liegen geblieben sein kann oder sogar verloren und nicht mehr wieder gefunden wurde, sondern nehmen wir jetzt einfach Mal alles Bargeld. Das ist auch viel einfacher darzustellen und dann hoffentlich endlich zu verstehen.

Was passiert also, wenn alles (!) Bargeld ein Jahr lang liegen bleibt, also ein Jahr lang gehortet wird?

Niemand komme mit dem Argument daher, alles würde ja nicht gehortet. Denn wenn ein Schein gehortet werden kann, könnten es auch alle anderen und es ist jederzeit möglich sich das vorzustellen. Dazu benötigt man nicht mehr Phantasie als sich vorzustellen, dass es heute noch jemand gibt, der sein Bargeld zu Hause unter der Matratze hat, gell?

Wenn alles Bargeld also gehortet wird, dann wird die Notenbank, die das jeweilige Bargeld immer nur für drei Monate (!!!) ausgibt (es wird normalerweise revolvierend prolongiert) spätestens nach drei Monaten feststellen, dass das bei ihr vor drei Monaten beschaffte Bargeld komischerweise nicht zu ihr zurückgekehrt ist.

Da die Notenbank das Bargeld aber lt. Vertrag mit den Einlieferern der Sicherheiten, die für die Bargeldausgabe hinterlegt wurden, zurückfordern kann und selbstverständlich zurückfordern wird, stellt sie also spätestens nach drei Monaten alle (!) diese Sicherheiten fällig, z.B. alle bei ihr liegenden Wechsel usw.

Was passiert jetzt? Die Wechselschuldner (und die Banken, die quer geschrieben haben) müssen nun um alles in der Welt an die Banknoten kommen, die"gehortet" wurden. Die brauchen sie auch nur ganz kurz, um sie bei der Notenbank vorbei zu tragen. Anschließend können sie sich selbstverständlich mit neuen Wechseln usw. wieder neues Bargeld zu den bekannten Notenbankkonditionen (Rediskontsatz usw.) abholen.

Doch an diesem Tag muss es leider sein: Alle Banknoten marsch, marsch zurück in die Notenbank.

Aber das Bargeld will nicht. Es bleibt und bleibt im Sparstrumpf. Was machen also die Wechselschuldner, Banken usw.? HILFE!

Sie werden die Zinsen für kurzfristiges Überlassen des Bargeldes nur für diesen einen Tag immer schneller immer stärker anheben. Erst 10 Prozent, dann 100 %, dann 1000 %, dann 10.000 % usw. Wir kennen solche Geldmarktsätze durchaus, zuletzt für Tagesgeld in der Türkei.

Selbst der hartnäckigste Geldhorter sollte eigentlich zum Schluss weich werden, denn so schnell dafür, dass er sein Bargeld für einen Tag an die Bank gibt, reich zu werden, schafft er nie wieder.

Kommt dennoch (!) nicht das Bargeld aus dem Sparstrumpf, weil es sich um keinen Zinssatz der Welt schert, was dann?

Dann gehen die betreffenden Schuldner mit absoluter Garantie pleite. ALLE! Geplatzte Wechsel usw., das kennst Du als Geschäftsmann ja bestens.

Und jetzt machen wir aus dem"einen" Tag"jeden" Tag und teilen spasseshalber die 300 Milliarden umlaufenden Banknoten der Buba auf, dann sind es pro Monat 100 Milliarden und pro Tag so um die 5 Milliarden (20 Buba-Arbeitstage). Aber die 5 Milliarden müssen ZURÜCK! Husch, husch, wieder ins Nestchen der Notenbank, wo sie vor jeweils 3 Monaten geschlüpft waren.

Die Leute mit der Bargeldhortungs-Vorstellung, die schon manische Züge anzunehmen droht, wollen einfach nicht sehen, dass zwar ein (!) Schein oder auch mehrere Scheine ziemlich lange physisch existieren können, dann müssen aber in der Höhe, in der der oder die Scheine permanent"gehortet" bleiben, entsprechend neue Sicherheiten (also Schulden bzw. Schuldkontrakte) bei der Notenbank hinterlegt werden, damit entsprechend neues Bargeld bei der Notenbank besorgt werden kann, womit die Schuldner dann das fehlende, weil gehortete Bargeld ersetzen und husch, husch in die Notenbank zurücktragen können.

Notfalls den einen Schein bei"Auszahlungen" abholen und gleich - da er fällig ist - am gegenüber liegenden Schalter"Einzahlungen" wieder abgeben. In drei Monaten müssen sie freilich den bei Auszahlungen" abgeholten Schein wieder zu"Einzahlungen" tragen, usw.. (Ich kenne jede Menge LZBs von INNEN - genau so geht's da zu, nur halt a bisserl moderner jetzt, weil mit Computern und so).

Dieses und nichts anderes ist das tägliche wirkliche Geschäft mit dem Geld, mit der Bundesbank und von jenen, die sich bei ihr - immer nur für drei Monate, jeweils vom Einreichungstag an gerechnet - Geld besorgen.

Weil dieser Prozess jeden Tag aufs Neue abläuft und permanent revolvierend, sieht es so aus (aber es sieht nur so aus, mein Lieber!), als sei Bargeld als solches und das obendrein noch für immer (!) in der Welt und würde dann"fehlen", wenn es gehortet wird.

Diese Vorstellung ist eben die einer"Geldmenge" (die sozusagen permanent vorhanden ist wie irgendeine Beton- oder Wassermenge) und diese Vorstellung hat mit der Wirklichkeit unseres Geldsystems nichts, aber auch gar nichts gemeinsam! Nicht das Allergeringste!

Sie ist komplett falsch und für mich, als jemand, der lange genug bei Banken und auf Börsen gearbeitet hat, im Grunde genommen - kindisch.

So stellt sich der kleine Moritz vielleicht die Sache mit dem Geld und den Banknoten vor, aber hier im Board sitzen Erwachsene und überdies Profis in allen Belangen der Geld-, Börsen- und sonstigen Finanzgeschäfte.

Fehlen - um an Obigem anzuschließen - die zusätzlichen Schuldkontrakte, z.B. weil bei um sich greifender Geschäftsstille überhaupt keine neuen Kredite mehr eingegangen werden (Bonitätsprobleme usw., überdies ist Kreditnehmen freiwillig, zumal für jene, die keinen brauchen, haha), kommt es ebenfalls in Höhe der Summe, die die gehorteten Banknoten ausmachen, zu entsprechenden Bankrotten der Privatwirtschaft - und je nachdem, wieviel von den Aktiva der Notenbank betroffen sind, möglicherweise auch der Notenbank.

Auch Notenbanken können selbstverständlich pleite gehen. Oh, Wunder, wie das? Na ganz einfach: Wenn alle ihr Bargeld ein Jahr lang horten, gehen alle Notenbanken der Welt selbstverständlich pleite! Weil ihre Aktivseiten schlicht und einfach verdampft sind.

Das weitere mit der"Umlaufgeschwindigkeit" und ähnlichem quasi-mechanischem Zeugs - so als seien da Maschinen und nicht Schuldverhältnisse zugange - kann sich jeder schlicht und einfach eigentlich schon hier sparen...

>Auf der anderen Seite kann es tausend mal und mehr im Jahr seinen Besitzer wechseln.

Ich schaffe es sogar tausend Mal am Tag, indem ich mich mit einem Freund in die Kneipe setze und wir schieben einen Hunderter immer hin und her. Jedesmal hat der"Besitzer" des Scheines gewechselt - egal übrigens, wer der Eigentümer ist.

>Die durchschnittliche Umlaufgeschwindigkeit bei normaler, nicht überhitzter Konjunktur d.h. in unseren jetzigen System bei etwa 3 % Inflation ist etwa 20 mal im Jahr.

Diese ganzen Berechnungen sind absolut fruchtlos, weil das"Umlaufen" eines Scheines überhaupt nichts sagt (siehe oben). Es geht in der Wirtschaft nicht um umlaufende Scheine, sondern einzig und allein um die Frage, ob ich als Schuldner einen solchen Schein erwische, damit ich ihn zur Abdeckung meiner Schulden verwenden kann.

Denn wäre ich nicht diesen Schein (oder viele gleich aussehende natürlich, wenn's geht) schuldig, bräuchte ich doch überhaupt keinen"Umlauf".

Gäbe es keine Schulden, die auf Erfüllung drängten, könnte Dein Bargeld bis zum jüngsten Tag gehortet werden - und niemand würde etwas davon merken. Und niemand würde vor allem darunter leiden. Absolut belanglos. Es wäre so egal wie das Sammeln von Briefmarken, die ich in meinem Garten einzementiert vergrabe. Und jemand findet sie nach zehntausend Jahren.

>Der Teil der Geldmenge mit Umlaufgeschwindigkeit 0 ist klarerweise gehortet, aber auch der Teil der Geldmenge, welcher nicht optimal umläuft, was in etwa einen oder zwei Handwechsel während eines Tages bedeuten würde, ist für länger oder kürzer zurückgehalten oder anders ausgedrückt - gehortet.

"Optimal" - was soll denn das heißen? Optimal läuft eine Wirtschaft dann, wenn alle Fälligkeiten eingehalten werden. Nur darauf kommt es an: Wird am Payday bezahlt oder nicht? Was das Geld macht, ist vollständig wurscht.

So und nun zu meinem"optimalen" Beispiel.

Ich sage Mal das: Alle Deine Wörgler hätten nicht in ihren Geschäften gehockt und verzweifelt (da unter Druck) darauf gewartet, bis jemand kommt und ihnen Zahlungsmittel vorbeibringt, damit sie endlich aus dem Druck rauskommen, unter dem sie doch wegen ihrer Schulden, Vorfinanzierungen, wartenden Familien usw. gestanden haben - SONDERN sie hätten sich alle (!) am Abend im Gemeindehaus versammelt.

Dann wäre ich mit meinem Super-Geld gekommen. Und das wäre nur ein einziger (!)Schein gewesen, ein einziger! Sagen wir 10 Schilling (das mit dem Wechselgeld hätte ich mit Bierdeckeln erledigt). Dieser einzige 10-Schilling-Schein wäre sehr schön gestaltet gewesen, vielleicht sogar handbemalt.

Und dann hätte ich gesagt:"Leut, das ist euer neues Geld!" Ich bezahle damit dem Bäcker meine offene Rechnung von heute Morgen. Und der Bäcker hätte es sofort dem Müller weitergegeben und der dem Fleischer, der der Näherin, die dem Schuster, usw. usw. und blitzschnell wäre das Super-Wundergeld umgelaufen.

Einfach eine Waaaahnsinns-"Umlaufgeschwindigkeit". Zehntausendmal schneller als Du es so lieb für"Dein" Wörgl ausgerechnet hast, Oldy!

Und immer wieder und immer schneller, schließlich hatte ich ja auch gesagt: Nachher nehme ich den Schein wieder mit - oder das, was davon noch übrig ist. Denn der Schein war ja schon allein durch sein tausendfaches Hin und Her und Hin, usw. zum Schluss nur noch in Form eines Papierstumpens existent (also KLASSISCHES SOWIESO-SCHWUNDGELD).

Und dann hätte die Uhr 10mal geschlagen. Ich hätte gefragt: Noch jemand der den Wunderschein braucht? Und einstimmig wäre mir der Chor im Wörgler Gemeindehaus entgegen geschallt:"Nein, nein, alles ist bezahlt, alles!"

Und alle sind anschließend hoch zufrieden - weil eben schuldenfrei! endlich keine offenen Rechnungen mehr! - nach Hause gegangen. Schön, Oldy, was man alles mit"Geld" anstellen kann.

Was D U kannst, können W I R nämlich schon L A N G E!

Gruß

d.



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>Völlig richtig erklärt.

Danke für das Lob!

>Die Frage ist aber, ob diese Forderung an die Bank"Geld" ist. Selbstverständlich ist sie das

NO! Dottore.
Geld ist das allgemein annerkante Tauschmittel, das unter Annahmezwang steht. Eine Forderung steht nicht unter Annahmezwang.
JüKü muss diese Überweisung nicht annehmen (er muss Dir kein Konto nennen).
Aber wenn Du ihm das Geld BAR gibst, dann muss er das annehmen! Er kann es nicht verweigern! Aber Deine Überweisung kann er zurückweisen!

Wenn Du 25 Mark Tippelbruder Franz für das Mähen Deines Rasen schuldest (ist nicht rassistisch, Franz ist nicht jüdischen Glaubens, katholisch oder Atheist) für das mähen Deines Rasen schuldest, so wirst Du feststellen, dass Du ihm keine Forderung an die Bank abtreten kannst) er das nicht als Bezahlung akzeptieren kann.
Franz hat keint Konto!. Du musst ihn mit Geld bezahlen - 25 Mak - cash auf die Hand. Anders geht es nicht.
Was ist nun Geld - Die Forderung die Du auf Grund technischer Schwierigkeiten (kein Konto auf der Empfängerseite) nicht uebertragen kannst oder plain old money?

Dottore - Deine Beschreibung der Vorgänge ist absolut super - Aber deswegen wird das Guthaben nicht zu GELD.

Obwohl Giralgeld (Sichtguthaben) Bestandteil von M1 ist, ist das kein Beweis.
M1 ist das sofort verfuegbare Geld (sorry der Begriff Geld ist hier etwas ungeau).
Bei der Deffinition der Mx geht es nur um Fristen. M1 ist sofort verfügbar. Daher gehören Sichtguthaben zu M1 - richtig - aber trotzdem ist das nicht Geld.
Die sofortige Verfügbarkeit ist etwas tückisch. Geld ist immer verfügbar. Bei dem Sichtguthaben (Giralgeld *g*) ist das nicht so.
Du bist an die Bank (diese einzige Bank) gebunden. Wenn sie dir erklärt, dass Dein Geld futsch ist, dann ist es futsch!
Das kann mit Geld nicht passieren!

>Deshalb: Wer eine LZB bzw. die Buba selbst beklaut, stiehlt nicht Geld, sondern bloß Papier. Und auf Papierdiebstahl - na ja bestenfalls 'ne kleine Bewährungsstrafe, vermutlich bloß ein Strafbefehl.
>Klaut aber jemand Banknoten bei einer Bank - dann wirds happig.

Dottore, ich hoffe nicht, dass Du mit dieser Idee losgehst.
Der Staatsanwalt wird leider nicht so in ´Gelddingen´ Bescheid wissen und dich des Gelddiebstahls bezichtigen.
Der Richter (kein Ahnung von VWL oder BWL) hat auch keine Ahnung und wird Dich in Gefängnis stecken.
Obwohl das Papier wirklich nur Papier ist, so wird es mit Verlassen der BuBa zu ´Geld. Egal ob dieses Verlassen legal oder illgal erfolgt ist.
Geld ist das allgemein anerkante, unter Annahmezwag stehende Zahlungsmittel. Mit verlassen der BuBa weden Deine bunten Papierchen automatisch zu Geld. Diese Papierchen kann keiner als Papier erkennen. Es ist Geld (ob gedeckt oder nicht ist hier egal). Diese Geld erhöht natürlich die Inflation wenn wir es in Umlauf bringen! Aber das ist uns (die wir die Papierchen gemopst haben) egal.
Wenn sie gut sind, dann kommt noch ´Falschmünzerei´ dazu, da Du ´Papierchen´ in den Umlauf gebracht hast, die die anderen als Geld empfunden haben.

>So einfach ist das mit Geld, Banknoten und Papier heutzutage. ;-)
Jau, JAU!!!:-)

Gruss Ihad (ex BA)

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Hallo, dottore,


>Wenn alles Bargeld also gehortet wird, dann wird die Notenbank, die das jeweilige Bargeld immer nur für drei Monate (!!!) ausgibt (es wird normalerweise revolvierend prolongiert) spätestens nach drei Monaten feststellen, dass das bei ihr vor drei Monaten beschaffte Bargeld komischerweise nicht zu ihr zurückgekehrt ist.

ja, soweit klar

>Da die Notenbank das Bargeld aber lt. Vertrag mit den Einlieferern der Sicherheiten, die für die Bargeldausgabe hinterlegt wurden, zurückfordern kann und selbstverständlich zurückfordern wird, stellt sie also spätestens nach drei Monaten alle (!) diese Sicherheiten fällig, z.B. alle bei ihr liegenden Wechsel usw.

wieso? Sie kann doch die Geldausgabe prolongieren, so, wie man einen Vertrag oder einen Wechsel prolongieren kann, oder Fälligkeiten...?

>Was passiert jetzt? Die Wechselschuldner (und die Banken, die quer geschrieben haben) müssen nun um alles in der Welt an die Banknoten kommen, die"gehortet" wurden. Die brauchen sie auch nur ganz kurz, um sie bei der Notenbank vorbei zu tragen. Anschließend können sie sich selbstverständlich mit neuen Wechseln usw. wieder neues Bargeld zu den bekannten Notenbankkonditionen (Rediskontsatz usw.) abholen.
>Doch an diesem Tag muss es leider sein: Alle Banknoten marsch, marsch zurück in die Notenbank.

kann ich nicht glauben, läuft das wirklich so ab? Geht das nicht über virtuelle Buchungen?


>Kommt dennoch (!) nicht das Bargeld aus dem Sparstrumpf, weil es sich um keinen Zinssatz der Welt schert, was dann?
>Dann gehen die betreffenden Schuldner mit absoluter Garantie pleite. ALLE! Geplatzte Wechsel usw., das kennst Du als Geschäftsmann ja bestens.


siehe oben, man kann doch die Wechsel prolongieren; im übrigen geht doch der Wechselaussteller nicht pleite, bloß, weil es kein Bargeld im Umlauf gibt, der zahlt doch durch einen Scheck, der bei der Bank gutgeschrieben und als Girogeld weitergereicht wird....... oder nicht? Höchstens hat die Notenbank ein Problem, weil der Wechsel"erloschen ist", aber sie die Kohle noch nicht im Haus haben, dann kann man doch einen kredit buchen an die geschäftsbank, bis wieder Geld im Umlauf ist...




>(Ich kenne jede Menge LZBs von INNEN - genau so geht's da zu, nur halt a bisserl moderner jetzt, weil mit Computern und so).

eben, wir kennen es nicht, und deswegen stehen wir halt etwas am Schlauch, wer durchblickt das System schon als Außenseiter....bitte um Nachsicht und Nachhilfe


>Sie ist komplett falsch und für mich, als jemand, der lange genug bei Banken und auf Börsen gearbeitet hat, im Grunde genommen - kindisch.


>Fehlen - um an Obigem anzuschließen - die zusätzlichen Schuldkontrakte, z.B. weil bei um sich greifender Geschäftsstille überhaupt keine neuen Kredite mehr eingegangen werden (Bonitätsprobleme usw., überdies ist Kreditnehmen freiwillig, zumal für jene, die keinen brauchen, haha), kommt es ebenfalls in Höhe der Summe, die die gehorteten Banknoten ausmachen, zu entsprechenden Bankrotten der Privatwirtschaft - und je nachdem, wieviel von den Aktiva der Notenbank betroffen sind, möglicherweise auch der Notenbank.

wie gesagt, das ist mir nicht einsichtig, pleite geht man, wenn man nicht mehr erfüllen kann, und wenn man nicht zahlen kann, gibt man halt einen Sachwert dran......sofern der Gläubiger gewillt ist, ihn anzunehmen...

>Auch Notenbanken können selbstverständlich pleite gehen. Oh, Wunder, wie das? Na ganz einfach: Wenn alle ihr Bargeld ein Jahr lang horten, gehen alle Notenbanken der Welt selbstverständlich pleite! Weil ihre Aktivseiten schlicht und einfach verdampft sind.

oder, es stehen dann halt Kredite an die Geschäftsbanken in Höhe der nicht zurückgeflossenen Noten drin, als Bilanzpostentausch?





>Und dann hätte ich gesagt:"Leut, das ist euer neues Geld!" Ich bezahle damit dem Bäcker meine offene Rechnung von heute Morgen. Und der Bäcker hätte es sofort dem Müller weitergegeben und der dem Fleischer, der der Näherin, die dem Schuster, usw. usw. und blitzschnell wäre das Super-Wundergeld umgelaufen.
>Einfach eine Waaaahnsinns-"Umlaufgeschwindigkeit". Zehntausendmal schneller als Du es so lieb für"Dein" Wörgl ausgerechnet hast, Oldy!

die Story vom magischen Fünf-Mark-Stück im Zirkus.....

Ich bitte es mir nachzusehen, daß ich die o.a. Punkte momentan nicht durchblicke, also, bitte nochmals ran mit Geduld...

beste Grüße vom Baldur


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.
>Was D U kannst, können W I R nämlich schon L A N G E!
>Gruß
>d.

[b] Jetzt ist Dottore aber wirklich durchgedreht. Was können
S I E schon lange? Arbeitslosigkeit, Kriege, Inflationen,
Deflationen, Turbokapitalismus mit Zerstörung der Lebensgrundlagen der Menschheit, Waldsterben usw?
Ich fürchte das Schlimmste, weil ich gerade eine
Voranmeldung von Mr.X X X bekommen habe. Ob da wohl die
fixe Idee des noch dazu falsch verstandenen Debitismus
virulent wird. Bitte, volle Deckung, Elliottforum, rät der
Oldy

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Warum erfährt man sowas nicht in Schule, Studium und Arbeitspraxis?

dottore, wann wird ein Buch aus diesen Beiträgen?
Aber, tatsächlich, es ist was in der Mache, bzw. schon ziemlich weit.
Später mehr.

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Hallo Baldur!

Dottore schrieb: Da die Notenbank das Bargeld aber lt. Vertrag mit den Einlieferern der Sicherheiten, die für die Bargeldausgabe hinterlegt wurden, zurückfordern kann und selbstverständlich zurückfordern wird, stellt sie also spätestens nach drei Monaten alle (!) diese Sicherheiten fällig, z.B. alle bei ihr liegenden Wechsel usw.

Du schreibst: wieso? Sie kann doch die Geldausgabe prolongieren, so, wie man einen Vertrag oder einen Wechsel prolongieren kann, oder Fälligkeiten...?

D. hat ja hier nur ein extremes gedankliches Beispiel benutzt um die Sachverhalte anschaulich darzustellen.
Wenn wir nun bei diesem Beispiel bleiben, und diess müßte man konsequenter Weise auch tun, ist die Frage der Prolongation beantwortbar.

Du sagst sie"kann" prolongieren. Richtig!
Aber muß sie es auch? Ich sage, sie muß es nicht.

Vielleicht tut man es einmal und nochmal, aber dann wird ganz schnell geschnallt was jetzt und hier eigentlich los ist. Und dann geht es dahin.
Siehe eben das Beispiel Türkei.

mfG
nereus

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Hallo dottore!

Das war mal wieder ein kleines Meisterwerk.
Habe es zwar schnell durchgelesen, werde es aber nochmals in Ruhe tun.
So etwas muß man"wirken" lassen und das dauert eben a bisserl.

Ich habe da noch einen anderen Beitrag, den ich von ihnen Korrektur lesen lassen möchte.
Muß ihn aber erst suchen.

mfG
nereus


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Hi Baldur,

danke dafür dass Du Dir die Mühe gemacht hast, alles zu lesen. Hier meine Antworten:

>
>>Wenn alles Bargeld also gehortet wird, dann wird die Notenbank, die das jeweilige Bargeld immer nur für drei Monate (!!!) ausgibt (es wird normalerweise revolvierend prolongiert) spätestens nach drei Monaten feststellen, dass das bei ihr vor drei Monaten beschaffte Bargeld komischerweise nicht zu ihr zurückgekehrt ist.
>ja, soweit klar
>>Da die Notenbank das Bargeld aber lt. Vertrag mit den Einlieferern der Sicherheiten, die für die Bargeldausgabe hinterlegt wurden, zurückfordern kann und selbstverständlich zurückfordern wird, stellt sie also spätestens nach drei Monaten alle (!) diese Sicherheiten fällig, z.B. alle bei ihr liegenden Wechsel usw.
>wieso? Sie kann doch die Geldausgabe prolongieren, so, wie man einen Vertrag oder einen Wechsel prolongieren kann, oder Fälligkeiten...?

Niemals! Keine ordentlich geführte Notenbank der Welt (denk' bitte bloß Mal an die Buba - völlig ausgeschlossen!) würde einen Wechsel prolongieren, es sei denn die nimmt"Staatswechsel" rein, sog."Schatzwechsel" oder"Kassenscheine" usw. Und dann ist das Resultat eben Inflation. Aber die kommt wie oft genug ausgeführt nicht vom"Geld", sondern von der Tatsache, dass der Staat für seine Wechsel nichts leistet, ergo das BIP fehlt (in Form von Waren), ergo die neuen Staatswechsel zu Mehrnachfrage führen, was bekanntlich die Preise steigert.

"Geldausgabe" lässt sich niemals prolongieren, das schon sowieso nicht. Denn auf jedem Titel, den eine Notenbank reinnimmt, um dafür Banknoten usw. herzugeben, sind klipp und klar die Fälligkeiten vermerkt und wenn die herangekommen sind, m u s s das Geld zurück in die Notenbank. Als"Geldeinnahme" bzw."Geldzurückgabe".

Was nach"Prolongieren" aussieht ist nur die Tatsache, dass die Notenbank immer neue Wechsel usw. reinnimmt und dafür gutschreibt und in dem Moment, da diese Gutschrift erfolgt, muss der Einreicher nicht das Geld (Banknoten) zurückgeben, jetzt Mal rein physisch nicht. Das ist natürlich klar. Der Witz aber ist, dass immer neue Wechsel usw. (und ergo immer neuer Druck, BIP zu erzeugen) entstehen müssen, damit die"alten" Banknoten in Umlauf bleiben dürfen. Falls diese neuen Wechsel nicht erscheinen, müssen dann die Banknoten und zwar allesamt (bis zum letzten Fetzen) spätestens innerhalb von drei Monaten ein für alle Mal wieder bei der Notenbank abgeliefert werden. Und falls die Wechselschuldner die Noten nicht auftreiben können, dadurch dass sie ihr BIP vermarkt haben, gehen sie ohne Wenn und Aber in Konkurs.

>>Was passiert jetzt? Die Wechselschuldner (und die Banken, die quer geschrieben haben) müssen nun um alles in der Welt an die Banknoten kommen, die"gehortet" wurden. Die brauchen sie auch nur ganz kurz, um sie bei der Notenbank vorbei zu tragen. Anschließend können sie sich selbstverständlich mit neuen Wechseln usw. wieder neues Bargeld zu den bekannten Notenbankkonditionen (Rediskontsatz usw.) abholen.
>>Doch an diesem Tag muss es leider sein: Alle Banknoten marsch, marsch zurück in die Notenbank.
> kann ich nicht glauben, läuft das wirklich so ab? Geht das nicht über virtuelle Buchungen?

Ja, siehe weiter unten in meinem ersten Posting. Ich habe das nur Mal from the basics erklärt, damit das mit dem Märchen von"ewig umlaufenden Banknoten als solche" (die immer nur"ausgewechselt" werden, wenn sie abgegriffen sind) endlich Mal verschwindet.

>
>>Kommt dennoch (!) nicht das Bargeld aus dem Sparstrumpf, weil es sich um keinen Zinssatz der Welt schert, was dann?
>>Dann gehen die betreffenden Schuldner mit absoluter Garantie pleite. ALLE! Geplatzte Wechsel usw., das kennst Du als Geschäftsmann ja bestens.
>
> siehe oben, man kann doch die Wechsel prolongieren; im übrigen geht doch der Wechselaussteller nicht pleite, bloß, weil es kein Bargeld im Umlauf gibt, der zahlt doch durch einen Scheck, der bei der Bank gutgeschrieben und als Girogeld weitergereicht wird....... oder nicht?

Der Wechselaussteller kann mit einem Scheck bezahlen. Aber die Bank, die das Bargeld an die Buba zurückgeben muss, kann n i e m a l s mit einem Scheck bezahlen. Die Buba nimmt keine Geschäftsbankenschecks, sondern nur die Papiere, die lt. ihren Statuten, vgl. Maastricht, die Debatte, wodurch dar Euro"gedeckt" ist, zur Hereingabe an die Notenbank vorgesehen ist.). Auf der Aktivseite der Buba erscheinen nie und nimmer Schecks von Banken, was ja Forderungen an die Banken wäre, sondern eben nur die bekannte Latte von Sicherheiten, tier-1, tier-2 usw.

>Höchstens hat die Notenbank ein Problem, weil der Wechsel"erloschen ist", aber sie die Kohle noch nicht im Haus haben, dann kann man doch einen kredit buchen an die geschäftsbank, bis wieder Geld im Umlauf ist...

Nein, nein! Die Notenbank kann an die Geschäftsbank keinen Kredit buchen, schon allein deshalb nicht, weil sie keine Kreditbank ist. Oder hast Du jemals etwas von einer Refinanzierung (den ja jeder Kredit braucht) von einer Notenbank gehört? Gibt es irgendwo auf der Welt Anleihen (!) einer Notenbank? Hat jemals irgendwer einer Notenbank einen Kredit gegeben? Ich meine jetzt einen Kredit in der Landeswährung? Gibts AAA-Bonds der Deutschen Bundesbank? Pfandbriefe, die sie emittiert hätte? Nicht für einen Pfennig.

Deshalb k a n n die Notenbank auch ihrerseits niemals einen Kredit vergeben. Alles, was sie tut ist die Verwandlung von bereits existierenden Krediten in gesetzl. Zahlungsmittel gegen Monopolprämie (und nicht gegen ZINS!!!), genannt Rediskontsatz, Lombardsatz usw.

>
>>(Ich kenne jede Menge LZBs von INNEN - genau so geht's da zu, nur halt a bisserl moderner jetzt, weil mit Computern und so).
> eben, wir kennen es nicht, und deswegen stehen wir halt etwas am Schlauch, wer durchblickt das System schon als Außenseiter....bitte um Nachsicht und Nachhilfe
>
>>Sie ist komplett falsch und für mich, als jemand, der lange genug bei Banken und auf Börsen gearbeitet hat, im Grunde genommen - kindisch.
>
>>Fehlen - um an Obigem anzuschließen - die zusätzlichen Schuldkontrakte, z.B. weil bei um sich greifender Geschäftsstille überhaupt keine neuen Kredite mehr eingegangen werden (Bonitätsprobleme usw., überdies ist Kreditnehmen freiwillig, zumal für jene, die keinen brauchen, haha), kommt es ebenfalls in Höhe der Summe, die die gehorteten Banknoten ausmachen, zu entsprechenden Bankrotten der Privatwirtschaft - und je nachdem, wieviel von den Aktiva der Notenbank betroffen sind, möglicherweise auch der Notenbank.

> wie gesagt, das ist mir nicht einsichtig, pleite geht man, wenn man nicht mehr erfüllen kann, und wenn man nicht zahlen kann, gibt man halt einen Sachwert dran......sofern der Gläubiger gewillt ist, ihn anzunehmen...

Und womit soll der Sachwert gekauft oder wogegen verkauft werden? Gegen dann nicht mehr existentes Geld? Der Kern des Systems ist eben der: Ist alles Bargeld in die Notenbank zurückgeflossen, was unabdingbar der Fall sein muss, falls nicht neue Kreditierungen Statt finden, existiert keinerlei Geld mehr (gesetzl. Zahlungsmittel). Es gibt nur noch Forderungen"draußen", z.B. Du an mich, aber die könnte ich niemals mit"Geld" erfüllen, weil es das nicht mehr gibt. Alles, was dann noch möglich wäre: Du vollstreckst in mein Eigentum, das ich dann an Dich abtreten muss - aber das nur, wenn der Schuldschein, den Du gegen mich hast, das vorsieht. Aber was willst Du mit dem Eigentum? Gegen"Geld" verkaufen kannst Du es nicht mehr. Du hast es halt bloß. ;-)

>>Auch Notenbanken können selbstverständlich pleite gehen. Oh, Wunder, wie das? Na ganz einfach: Wenn alle ihr Bargeld ein Jahr lang horten, gehen alle Notenbanken der Welt selbstverständlich pleite! Weil ihre Aktivseiten schlicht und einfach verdampft sind.

> oder, es stehen dann halt Kredite an die Geschäftsbanken in Höhe der nicht zurückgeflossenen Noten drin, als Bilanzpostentausch?

Leider nein. Denn die Notenbank, wie schon gesagt, vergibt NIEMALS Kredite an Geschäftsbanken. Wenn die Geschäftsbanken ihre Notenrückgabeverpflichtung zum Fälligkeitszeitpunkt nicht erfüllen, sind sie stante pede pleite. Deshalb sind die Banken auch so zickig, wenn sie Wechsel prüfen, die sie dann zum Re-Diskont (daher ja der Name"Re") an die Buba weiterleiten.

>>Und dann hätte ich gesagt:"Leut, das ist euer neues Geld!" Ich bezahle damit dem Bäcker meine offene Rechnung von heute Morgen. Und der Bäcker hätte es sofort dem Müller weitergegeben und der dem Fleischer, der der Näherin, die dem Schuster, usw. usw. und blitzschnell wäre das Super-Wundergeld umgelaufen.
>>Einfach eine Waaaahnsinns-"Umlaufgeschwindigkeit". Zehntausendmal schneller als Du es so lieb für"Dein" Wörgl ausgerechnet hast, Oldy!

> die Story vom magischen Fünf-Mark-Stück im Zirkus.....

Genau die ist es. Aber mit Magie kommen wir in der real existierenden Wirtschaft nicht weiter, auch nicht mit Hilfe des"Magiers" Greenspan.

>Ich bitte es mir nachzusehen, daß ich die o.a. Punkte momentan nicht durchblicke, also, bitte nochmals ran mit Geduld...
>beste Grüße vom Baldur

Beste Grüße zurück (und bitte weiter fragen, falls was nicht klar ist; es ist verzwickt genug, es einfach und klar darzustellen, was natürlich zu Verkürzungen oder Vereinfachungen führt - sorry!).

d.


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>.
>>Was D U kannst, können W I R nämlich schon L A N G E!
>>Gruß
>>d.
>[b] Jetzt ist Dottore aber wirklich durchgedreht. Was können
> S I E schon lange?

Ganz einfach: a) die Welt der Wirtschaft so verstehen wie sie nun Mal ist - eben als just den"Turbokapitalismus", den wir heute haben. Und vor allem b) eine Wörgl-Nummer vom Allerfeinsten und noch viel effizienter als damals durchziehen. Dazu muss man weder Gesell noch Unterguggenberger noch Oldy heißen. Diese Übung ist das Allerleichteste von der Welt.

>Arbeitslosigkeit, Kriege, Inflationen,
>Deflationen, Turbokapitalismus mit Zerstörung der Lebensgrundlagen der Menschheit, Waldsterben usw?

Dass es diese Dinge gibt und gegeben hat und weiterhin geben wird, hat zweifellos etwas mit dem"System" zu tun, in und mit dem wir leben. Aber das hat nichts mit der Beschreibung (!) des Systems zu tun. Und nichts anderes leistet der Debitismus. Er wertet nicht, er predigt nichts, er sagt einfach, wie die heute real existierende Wirtschaft funktioniert. Das ist ALLES!

Debitismus ist keine Weltverbesserungsveranstaltung! Er ist eine Erklärung der real existierenden Wirtschaft. Wer die Welt verändern oder gar verbessern will, muss sie allerdings erst Mal kapiert haben, gell! Und davon sind die Freiwirte mit ihrem Tausch- und Umlaufgeschwindigkeitkram meilenweit entfernt. Sie sehen nur die Ergebnisse, können aber nicht verstehen, warum es zu diesen Ergebnissen kommt.

Zum Beispiel, warum eine Deflation IMMER eine Inflation zur Voraussetzung hat. Warum eine Baisse IMMER nur nach einer Hausse kommen kann, usw.

Der Debitist ist reiner Diagnostiker, und niemals Therapeut!

Alles was er in Sachen"Therapie" leisten könnte, wäre darzustellen, wie der debtitistische Prozess etwas"leichter" ablaufen könnte. Aber er bleibt immer bei der Naht, d.h. er analysiert unter den heute real existierenden Bedingungen, was diese sind und wie sie ablaufen.

Wer weg will vom Debitismus? Ganz einfach: Rückkehr (oder"neuer Weg" hin) zu nicht debitistischen Wirtschaftsformen, als da wären: Einzelhofwirtschaft, Stammesgesellschaft, Feudalgesellschaft, Sozialismus und Varianten dazu.

>Ich fürchte das Schlimmste, weil ich gerade eine
>Voranmeldung von Mr.X X X bekommen habe. Ob da wohl die
>fixe Idee des noch dazu falsch verstandenen Debitismus
>virulent wird. Bitte, volle Deckung, Elliottforum, rät der
>Oldy

Ach, Oldy, was soll denn das?

In diesem Forum hier werden die konkret und aktuell ablaufenden Entwicklungen völlig nüchtern und leidenschaftslos (wenn auch engagiert) diskutiert. Hier geht's um die Dinge wie sie sind (!) und nicht, wie sie sein könnten oder sollten: Börse, Wirtschaft, Geld, Kurse, Preise, usw.

Gruß

d.

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>Hallo dottore!
>Das war mal wieder ein kleines Meisterwerk.
>Habe es zwar schnell durchgelesen, werde es aber nochmals in Ruhe tun.
>So etwas muß man"wirken" lassen und das dauert eben a bisserl.
>Ich habe da noch einen anderen Beitrag, den ich von ihnen Korrektur lesen lassen möchte.
>Muß ihn aber erst suchen.
>mfG
>nereus

Vielen Dank, nereus!

Auch Deine Antwort an Baldur auf dessen Frage nach der"Prolongationsmöglichkeit" ist absolut richtig. Und Dein Hinweis auf die Türkei, ebenfalls bestens!, sollte es doch jetzt jedem klar gemacht haben, wie die Sache läuft.

Gruß

d.


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Hallo, dottore,

zuerst mal herzlichen Dank für die Mühe, das völlig einsichtige nochmals und nochmals wiederzukäuen, weil jemand noch nicht so weit ist!

Wie schon dargestellt, das ist gar nicht so einfach zu verstehen.

Mir fällt noch folgendes ein:


>Der Witz aber ist, dass immer neue Wechsel usw. (und ergo immer neuer Druck, BIP zu erzeugen) entstehen müssen, damit die"alten" Banknoten in Umlauf bleiben dürfen. Falls diese neuen Wechsel nicht erscheinen, müssen dann die Banknoten und zwar allesamt (bis zum letzten Fetzen) spätestens innerhalb von drei Monaten ein für alle Mal wieder bei der Notenbank abgeliefert werden.

gibt es überhaupt so viele Wechsel? Ich hab noch nie einen ausgestellt und noch nie einen genommen.
Was ist, wenn man in der Wirtschaft nicht mehr mit Wechseln zahlen will, weils aus der Mode kommt?

>>>Dann gehen die betreffenden Schuldner mit absoluter Garantie pleite. ALLE! Geplatzte Wechsel usw., das kennst Du als Geschäftsmann ja bestens.

das ist wieder so ein Punkt, der ned neimog ins Hirnkaschtl.
Der Schuldner des Wechsels kann mit einem Scheck zahlen, also geht der nicht pleite.
Pleite müßte dann allein die Geschäftsbank gehen, weil der Wechsel nur noch an ihr klebt und das Schuldverhältnis zwischen der Notenbank und der Geschäftsbank übrig ist?

Außerdem, wenn es keine einheimischen Noten gäbe, könnte die Geschäftsbank ja auch Devisen umrubeln und T-Bonds oder was Notenbank-aktiva-fähiges zurückgeben.....? Warum müssen es Banknoten sein? Man kann doch auch anders erfüllen als vereinbart, wenn es die Umstände erzwingen und man sieht, beide bemühen sich, der Wert ist gesichert....


>Der Wechselaussteller kann mit einem Scheck bezahlen. Aber die Bank, die das Bargeld an die Buba zurückgeben muss, kann n i e m a l s mit einem Scheck bezahlen. Die Buba nimmt keine Geschäftsbankenschecks, sondern nur die Papiere, die lt. ihren Statuten, vgl. Maastricht, die Debatte, wodurch dar Euro"gedeckt" ist, zur Hereingabe an die Notenbank vorgesehen ist.). Auf der Aktivseite der Buba erscheinen nie und nimmer Schecks von Banken, was ja Forderungen an die Banken wäre, sondern eben nur die bekannte Latte von Sicherheiten, tier-1, tier-2 usw.

ja, dann müßte doch die Geschäftsbank sich solche Dinger bei anderen Banken"leihen" können....


>Nein, nein! Die Notenbank kann an die Geschäftsbank keinen Kredit buchen, schon allein deshalb nicht, weil sie keine Kreditbank ist. Oder hast Du jemals etwas von einer Refinanzierung (den ja jeder Kredit braucht) von einer Notenbank gehört? Gibt es irgendwo auf der Welt Anleihen (!) einer Notenbank?

hochinteressant, hab ich noch drüber nachgedacht....

>Deshalb k a n n die Notenbank auch ihrerseits niemals einen Kredit vergeben. Alles, was sie tut ist die Verwandlung von bereits existierenden Krediten in gesetzl. Zahlungsmittel gegen Monopolprämie (und nicht gegen ZINS!!!), genannt Rediskontsatz, Lombardsatz usw.[/b]


>>>Fehlen - um an Obigem anzuschließen - die zusätzlichen Schuldkontrakte, z.B. weil bei um sich greifender Geschäftsstille überhaupt keine neuen Kredite mehr eingegangen werden (Bonitätsprobleme usw., überdies ist Kreditnehmen freiwillig, zumal für jene, die keinen brauchen, haha), kommt es ebenfalls in Höhe der Summe, die die gehorteten Banknoten ausmachen, zu entsprechenden Bankrotten der Privatwirtschaft - und je nachdem, wieviel von den Aktiva der Notenbank betroffen sind, möglicherweise auch der Notenbank.

das kann ich einfach nicht verstehen, warum der Wechselaussteller pleite gehen soll, weil es kein Bargeld zu kriegen gibt, er schickt dem Wechselempfänger bei Fälligkeit einen Scheck, und der trägt ihn zur GB, läßt ihn sich gutschreiben und seine Schuld verringern oder sein Guthaben erhöhen, er holt doch kein Bargeld ab.
Bis hierhin läuft es doch völlig bargeldlos.
Bloß die Geschäftsbank hat ein Problemchen, aber das sollten wir ihr gönnen, nicht wahr, Mr. peantus-Kopper;-) ;-) )

>>
>Und womit soll der Sachwert gekauft oder wogegen verkauft werden?

der Sachwert existiert schon, er muß nicht gekauft werden, er ist netto, schuldenfrei, unbelastet vorhanden, beispielsweise kauft ein Speditieur einen neuen LKW und gibt 8 alte in Zahlung.......das läßt seinen Betrieb schrumpfen, aber pleite ist er doch deswegen nicht, er kann doch zur beiderseitigen Zufriedenheit auch ohne Bargeld erfüllen, rein theoretisch

>Gegen dann nicht mehr existentes Geld? Der Kern des Systems ist eben der: Ist alles Bargeld in die Notenbank zurückgeflossen, was unabdingbar der Fall sein muss, falls nicht neue Kreditierungen Statt finden, existiert keinerlei Geld mehr (gesetzl. Zahlungsmittel). Es gibt nur noch Forderungen"draußen", z.B. Du an mich, aber die könnte ich niemals mit"Geld" erfüllen, weil es das nicht mehr gibt. Alles, was dann noch möglich wäre: Du vollstreckst in mein Eigentum, das ich dann an Dich abtreten muss - aber das nur, wenn der Schuldschein, den Du gegen mich hast, das vorsieht. Aber was willst Du mit dem Eigentum? Gegen"Geld" verkaufen kannst Du es nicht mehr. Du hast es halt bloß. ;-)

ja, aber wenn jeder mit Kreditkarten und Schecks zahlt, dann läuft der Laden trotzdem, und das mit dem Nicht-mehr-loswerden gilt dann auch nur im Inland, und auch nur dann, wenn man sich nicht auf Reinhards Silbermünzen als Warengeld einigt, um die Krise zu durchstehen, oder meinetwegen auf Oldys Zettelgeld, bis man durch ist, irgendwann muß es mal wieder weitergehen mit der Wirtschaft, oder wir sitzen auf Ästen und in Löchern...........


>>>Auch Notenbanken können selbstverständlich pleite gehen. Oh, Wunder, wie das? Na ganz einfach: Wenn alle ihr Bargeld ein Jahr lang horten, gehen alle Notenbanken der Welt selbstverständlich pleite! Weil ihre Aktivseiten schlicht und einfach verdampft sind.

danke für den Rat, ich weiß jetzt, wie wir den Affeneuro loswerden können ;-)))))))))




>(und bitte weiter fragen, falls was nicht klar ist; es ist verzwickt genug, es einfach und klar darzustellen, was natürlich zu Verkürzungen oder Vereinfachungen führt - sorry!).

Vielen Dank für bisheriges und zukünftiges, der Knoten löst sich langsam.....

und schönen Gruß zum Wochenende vom Baldur


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SONDERN sie hätten sich alle (!) am Abend im Gemeindehaus versammelt.
>Dann wäre ich mit meinem Super-Geld gekommen. Und das wäre nur ein einziger (!)Schein gewesen, ein einziger! Sagen wir 10 Schilling (das mit dem Wechselgeld hätte ich mit Bierdeckeln erledigt). Dieser einzige 10-Schilling-Schein wäre sehr schön gestaltet gewesen, vielleicht sogar handbemalt.
>Und dann hätte ich gesagt:"Leut, das ist euer neues Geld!" Ich bezahle damit dem Bäcker meine offene Rechnung von heute Morgen. Und der Bäcker hätte es sofort dem Müller weitergegeben und der dem Fleischer, der der Näherin, die dem Schuster, usw. usw. und blitzschnell wäre das Super-Wundergeld umgelaufen.
>Einfach eine Waaaahnsinns-"Umlaufgeschwindigkeit". Zehntausendmal schneller als Du es so lieb für"Dein" Wörgl ausgerechnet hast, Oldy!
>Und immer wieder und immer schneller, schließlich hatte ich ja auch gesagt: Nachher nehme ich den Schein wieder mit - oder das, was davon noch übrig ist. Denn der Schein war ja schon allein durch sein tausendfaches Hin und Her und Hin, usw. zum Schluss nur noch in Form eines Papierstumpens existent (also KLASSISCHES SOWIESO-SCHWUNDGELD).
>Und dann hätte die Uhr 10mal geschlagen. Ich hätte gefragt: Noch jemand der den Wunderschein braucht? Und einstimmig wäre mir der Chor im Wörgler Gemeindehaus entgegen geschallt:"Nein, nein, alles ist bezahlt, alles!"
>Und alle sind anschließend hoch zufrieden - weil eben schuldenfrei! endlich keine offenen Rechnungen mehr! - nach Hause gegangen. Schön, Oldy, was man alles mit"Geld" anstellen kann.
>Was D U kannst, können W I R nämlich schon L A N G E!
>Gruß
>d.


Hallo

Wenn sich alle Schuldner regelmässig im Rathaus treffen und sich gegenseitig den „ Zauber „ Geldschein zuschieben, dann braucht es in Wirklichkeit nicht einmal einen Geldschein. Handschlag genügt.

Voraussetzung ist allerdings, dass jeder der Anwesenden, in irgend einer Form, irgend einem anderen Anwesenden, einen Dienst in gleicher Höhe erwiesen hat. Zum Beispiel 10 Stunden Brot gebacken, 10 Std. Mehl gemahlen, 10 Std. Schuhe repariert, 10 Std. Getreide geerntet, 10 Std. Haus gebaut etc. )

Sollte sich jedoch ein Faulpelz unter die Schuldner mischen, welcher keine Leistung vollbracht hat, sondern sich nur beim Bäcker bedient hat, dann braucht es Kreditgeld.

In diesem Sinne hat der Oldie recht. Für Vollbeschäftigung und Wohlstand bräuchte es eigentlich sehr wenig Geld im Umlauf. Ob Falschgeld oder nicht Falschgeld ist doch egal. Im Gegenteil, je weniger jemand dem Geld vertraut, um so eher gibt er es wieder aus, empfehlens- werter- weise für Wertgegenstände. Das schafft Arbeitsplätze. Geld horten, wollen doch nur die Zins Profiteure. Jeder erbringt seine Dienstleistung für die anderen und hat dafür Anrecht auf Dienstleistung von den anderen.

Gruss Wasil




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Hallo Ihad!

D. schrieb: Die Frage ist aber, ob diese Forderung an die Bank"Geld" ist. Selbstverständlich ist sie das.

Du schreibst: NO! Dottore. Geld ist das allgemein annerkante Tauschmittel, das unter Annahmezwang steht. Eine Forderung steht nicht unter Annahmezwang.

Leider ist das auch nicht ganz korrekt.
Unter Annahmezwang, wie Du schreibst, stehen gesetzliche Zahlungsmittel, und das sind nur Banknoten und Münzen, also das Bargeld.

Das bedeutet aber wiederum nicht das, wenn man von Geld redet, ausschließlich Bargeld gemeint ist bzw. sein kann.
Da müssen wir leider nochmal an die Geldmengen/-summen ran.

Muß aber die komplette Antwort auf später verschieben.

mfG
nereus

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