Hallo,

wer sich etwas mit den Grundfunktionen des Geldes beschäftigt hat, versteht die Beiträge von Oldy sofort. Im Gegensatz dazu finde ich, dass dottore oftmals eben gerade nicht logisch, sachlich argumenteirt, sondern einfach Behauptungen aufstellt, deren Belege fehlen, oftmals noch polemisch reagiert.

Das fatale bei dottore ist, daß er Geld mit Schulden gleichsetzt. Dabei weiß doch jeder aus der Praxis, daß wenn ein Handwerker von mir für seine Leistung mit 100 D-Mark bezahlt wird hinterher keinerlei Verpflichtungen übrigbleiben - Geld also nur Tauschmittel ist sonst gar nichts!

Was dottore, wie auch R. Deutsch und die meisten sog. Ã-konomen selten begreifen ist, der Unterschied zwischen Geld (Banknoten, Münzen) und Geldvermögen (gebuchte Geldbestände). Geld in Form von Banknoten und Münzen läuft ohne irgendwelche Verschuldung um (wenn man einmal von der widersinnigen Praxis der Geldausgabe vieler Notenbanken absieht). Wenn jedoch jemand sein Bargeld auf ein Konto einzahlt, dann bucht um die Bank dieses Guthaben - deshalb der name Buchgeld. Diese Buchgeld besteht nun aus zwei Größen: einem Vermögen und einer Verschuldung. Vermögen hat der einzahlende, die Verschuldung die Bank, welche dem Einzahler das Geld schuldet. Wichtig ist jedoch, daß sich diese gebuchten Größen gegenseitig rechnerisch aufheben - 100 DM Verschuldung und 100 DM Guthaben geben summiert 0DM.

Konsequenz: Buchgeld hat keinerlei Auswirkung auf das Preisniveau und die Funktionsweise des Geldes - wie auch empirische Studien belegen.

Endergebnis: Geld als Tauschmittel hat mit Schulden rein gar nichts zu tun - der Debitismus basiert auf reinen, unbewiesenen Behauptungen, weswegen dottore und R. Deutsch auch nie Beweise anführen können.

Fatal für uns ist, daß es nie eine stabile Ordnung geben kann, solange man mehr auf Behauptungen hört, als 1 und 1 zusammenzuzählen. Diejenigen, welche behaupten, Geld wäre gleich Schulden, sollen endlich mal empirische Beweise (nicht blos Gedankenspielereien) bringen!

Gruß

XSurvivor

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>Hallo,
>wer sich etwas mit den Grundfunktionen des Geldes beschäftigt hat, versteht die Beiträge von Oldy sofort. Im Gegensatz dazu finde ich, dass dottore oftmals eben gerade nicht logisch, sachlich argumenteirt, sondern einfach Behauptungen aufstellt, deren Belege fehlen, oftmals noch polemisch reagiert.
>Das fatale bei dottore ist, daß er Geld mit Schulden gleichsetzt. Dabei weiß doch jeder aus der Praxis, daß wenn ein Handwerker von mir für seine Leistung mit 100 D-Mark bezahlt wird hinterher keinerlei Verpflichtungen übrigbleiben - Geld also nur Tauschmittel ist sonst gar nichts!
>Was dottore, wie auch R. Deutsch und die meisten sog. Ã-konomen selten begreifen ist, der Unterschied zwischen Geld (Banknoten, Münzen) und Geldvermögen (gebuchte Geldbestände). Geld in Form von Banknoten und Münzen läuft ohne irgendwelche Verschuldung um (wenn man einmal von der widersinnigen Praxis der Geldausgabe vieler Notenbanken absieht). Wenn jedoch jemand sein Bargeld auf ein Konto einzahlt, dann bucht um die Bank dieses Guthaben - deshalb der name Buchgeld. Diese Buchgeld besteht nun aus zwei Größen: einem Vermögen und einer Verschuldung. Vermögen hat der einzahlende, die Verschuldung die Bank, welche dem Einzahler das Geld schuldet. Wichtig ist jedoch, daß sich diese gebuchten Größen gegenseitig rechnerisch aufheben - 100 DM Verschuldung und 100 DM Guthaben geben summiert 0DM.
>Konsequenz: Buchgeld hat keinerlei Auswirkung auf das Preisniveau und die Funktionsweise des Geldes - wie auch empirische Studien belegen.
>Endergebnis: Geld als Tauschmittel hat mit Schulden rein gar nichts zu tun - der Debitismus basiert auf reinen, unbewiesenen Behauptungen, weswegen dottore und R. Deutsch auch nie Beweise anführen können.
>Fatal für uns ist, daß es nie eine stabile Ordnung geben kann, solange man mehr auf Behauptungen hört, als 1 und 1 zusammenzuzählen. Diejenigen, welche behaupten, Geld wäre gleich Schulden, sollen endlich mal empirische Beweise (nicht blos Gedankenspielereien) bringen!
>Gruß
>XSurvivor

Du scheinst nicht viel von dottores Beiträgen gelesen haben.
Nur EIN Beispiel: Die Tatasache (!), dass Banknoten auf der Passivseite (= Schulden!!!) der Notenbank gebucht sind, hätte ich gern Mal erklärt, wenn Geld nichts mit Schulden zu tun haben soll.

Dann machen wir weiter. Was Münzen angeht (im Gegensatz zu Banknoten), hast du übrigns Recht, für die gibt es keinerlei Gegenbuchung. Die kommenja auch vom Staat direkt, nicht von der Notenbank.

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>Nur EIN Beispiel: Die Tatasache (!), dass Banknoten auf der Passivseite (= Schulden!!!) der Notenbank gebucht sind, hätte ich gern Mal erklärt, wenn Geld nichts mit Schulden zu tun haben soll.

Ganz so leicht geht es eben nicht. Zwar sind die Noten juristisch Schuld, aber de facto sind sie es (abhänigig vom Betrachtungsfall) nicht. Wenn eine Note umläuft (und das kann sie wie jedes Bargeld), ist es mops, ob sie irgendwo juristisch als Schuld aufzufassen ist. Aus gutem Material gefertigt kann sie noch in hundert Jahren umlaufen, ohne je an den Schuldner zurückgereicht worden zu sein. Und selbst, wenn sie zurückgereicht wurde, wird halt an anderer Stelle eine neue heruasgegeben - was solls.

Gruss, Dimi




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Hallo, xsurvivor und JüKü,

ich stelle mir das so vor:

dottore sagt, wo kommt der Strom her, wie erzeugt man ihn, wie kommt er durch welche leitung zur Streckdose, ist er aus Wasserkraft, Atomkraft, Braunkohle gewonnen.

xsurvivor sagt, die Gemeindewerke haben mir gerade den Sicherungskasten angeschlossen, was kann ich jetzt für Geräte anschließen, wie vernetze ich mein Hausstromnetz, und wann hauts die Sicherung durch......

Mikro vs. Makroökonomik?

Beste GRüße vom Baldur

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>>Nur EIN Beispiel: Die Tatasache (!), dass Banknoten auf der Passivseite (= Schulden!!!) der Notenbank gebucht sind, hätte ich gern Mal erklärt, wenn Geld nichts mit Schulden zu tun haben soll.
>Ganz so leicht geht es eben nicht. Zwar sind die Noten juristisch Schuld, aber de facto sind sie es (abhänigig vom Betrachtungsfall) nicht. Wenn eine Note umläuft (und das kann sie wie jedes Bargeld), ist es mops, ob sie irgendwo juristisch als Schuld aufzufassen ist. Aus gutem Material gefertigt kann sie noch in hundert Jahren umlaufen, ohne je an den Schuldner zurückgereicht worden zu sein. Und selbst, wenn sie zurückgereicht wurde, wird halt an anderer Stelle eine neue heruasgegeben - was solls.
>Gruss, Dimi


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Ohne Kommentar!:-)
<ul> ~ http://f23.parsimony.net/forum52169/messages/1027.htm</ul>
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Hallo Survivor!

Du schreibst: wer sich etwas mit den Grundfunktionen des Geldes beschäftigt hat, versteht die Beiträge von Oldy sofort. Im Gegensatz dazu finde ich, dass dottore oftmals eben gerade nicht logisch, sachlich argumentiert, sondern einfach Behauptungen aufstellt, deren Belege fehlen, oftmals noch polemisch reagiert.

Da kann man mal wieder sehen wie unterschiedlich Texte, Aussagen o.ä. gesehen oder verstanden werden können.

Du verstehst Oldy sofort. Ich leider nicht, obwohl ich mir wirklich alle Mühe gegeben habe und auch zukünftig geben werde.
Dottore argumentiert nicht logisch oder sachlich und führt keine Beweise an.
Da müssen wir in zwei verschiedenen Filmen gewesen sein.

Keiner versucht der Logik näher zu kommen wie er. Da müssen auch mal Bilanzen ran usw.. Das hat den Nachteil relativ trocken zu sein, aber den Vorteil, dort steht es schwarz auf weiß.
Zum Beispiel auch das mit den Scheidemünzen.
Leider muß ich hier den Boardmaster korrigieren. Auch die Münzen sind nicht umsonst.
Sie stehen in der Bundesbankbilanz auf der Aktivseite unter Position 10.

10 Sonstige Aktiva
10.1 Scheidemünzen
10.2 Sachanlagen und immaterielle...

Also muß es dazu zwangsläufig eine Position auf der Gegenseite (Passiva) geben.
Sonst würde nämlich die Bilanz nicht aufgehen oder etwas fehlen.
Das habe ich selbst als Nichtökonom verstanden.

Und eine Bilanz oder ein Geschäftsbericht ist wohl kein Beweis?
Diese/r wird sogar amtlich von Wirtschaftsprüfern testiert.

Das hin und wieder auch mal Polemik verwendet wird, da hast Du sicher recht.
Aber da nehmen die"Großen Drei" (dottore, oldy, reinhard) sich alle nichts.

Reinhard, falls Du dies lesen solltest. Ich habe die Reihenfolge in der Klammer nach dem Alphabet gewählt und nicht nach der Wertschätzung. Nicht das hier irgendwelche Mutmaßungen angestellt werden.

Das fatale bei dottore ist, daß er Geld mit Schulden gleichsetzt. Dabei weiß doch jeder aus der Praxis, daß wenn ein Handwerker von mir für seine Leistung mit 100 D-Mark bezahlt wird hinterher keinerlei Verpflichtungen übrigbleiben - Geld also nur Tauschmittel ist sonst gar nichts!

Ach Du lieber Himmel! Natürlich ist die Rechnung dann bezahlt.
Aber der Geldschein (Banknote) ist ein umlaufender Schuldschein und nicht einfach nur bedrucktes Papier.
Und die Banknoten stehen auch in der Bilanz und zwar diesmal auf der Passivseite. Also ist dann wieder auch etwas auf der Aktivseite.
Das könnte jetzt sogar Gold sein.

Was dottore, wie auch R. Deutsch und die meisten sog. Ã-konomen selten begreifen ist, der Unterschied zwischen Geld (Banknoten, Münzen) und Geldvermögen (gebuchte Geldbestände).

Ja, da habe ich auch ein Verständnisproblem. Für mich ist das nämlich alles Geld. Ob es die Münze in der Geldbörse oder die 500 DM Buchung (Haben) auf dem Konto. Das ist Buchgeld. Und so sieht es die Bundesbank, das Wirtschaftslexikon, und auch dottore.
Die einzigen die das anders sehen sind die Anhänger des Freigeldes.

Das soll erstmal reichen für den Anfang.

mfG
nereus

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Nicht nur in der Physik, auch und gerade in anderen Gebieten (Wirtschaft, Geschichte, Politik, Psychologie usw.) kommt es darauf an, was wir betrachten. Also: Was wollen wir erklären?

Und da kann es eben passieren, daß etwas, das uns formaljuristisch als Schuld entgegentritt, keine solche ist: Z.B. der Schein, den der Bäcker an den Schreiner und der an den Dimi und der an den Wirt weiterreicht (z.B. um eine Erkenntnisrunde an die Teilnehmer der Gelddiskussion auszugeben) und der wieder an den Bäcker - was kümmert es uns in diesem Kontext, daß der Schein eine Schuld ist?

Gruss, Dimi

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>Hallo,
>wer sich etwas mit den Grundfunktionen des Geldes beschäftigt hat, versteht die Beiträge von Oldy sofort.

Bitte was sind die Grundfunktionen des Geldes? Ich weiß, jetzt kommt die von mir seit dem 1. Semester VWL bekannte Leier, von wg. Tauschmittel, Wertaufbewahrungsmittel, Liquiditätsmittel u.ä..

Geld ist aber ein Schuldendeckungsmittel, denn ich bezahle mit Geld die Schuld, die ich durch und nach dem Abschluss eines Kauf- oder Tauschvertrages (immer Schuldrecht!) eingegangen bin.

Ausserdem kommt Geld in den heute real existierenden Volkswirtschaften ausschließlich in Umlauf, n a c h d e m Kreditkontrakte (= Schulden bzw. Guthaben) geschlossen wurden, die d a n n bei der Notenbank eingereicht werden, die d a n n Banknoten herausrückt. Und dass Banknoten Geld sind ergibt sich aus der Tatsache, dass das private Herstellen von Banknoten (= Geldfälschung) als Straftatbestand gewertet wird ("Wer Geld nachmacht oder fälscht...").

>Im Gegensatz dazu finde ich, dass dottore oftmals eben gerade nicht logisch, sachlich argumenteirt, sondern einfach Behauptungen aufstellt, deren Belege fehlen, oftmals noch polemisch reagiert.

Was bitte ist konkret unlogisch oder unsachlich und wo fehlen die Belege zu dem von mir Vorgetragenen? Ich habe versucht, Schritt für Schritt, zu erklären, wie Banknoten der Notenbank (also unbezweifelbar"Geld") gedruckt und von der Notenbank an die Banken ausgeliefert werden, die damit in Umlauf sind, egal, ob die Banken sie bei sich liegen lassen oder gegen Forderungen gegen sich oder neu abgeschlossene Kreditkontrakte (das reicht vom Ratenkredit bis zum Handelswechsel) auszahlen.

Das alles kann immer nur geschehen, n a c h d e m es einen Kredit bzw. eine Schuld gegeben hat, der die Basis der ursprünglichen Geldausgabe der Notenbank gewesen ist.

Für etwaige"Polemik" möchte ich mich ausdrücklich entschuldigen.

>Das fatale bei dottore ist, daß er Geld mit Schulden gleichsetzt.

Das ist ganz falsch wieder gegeben. Schulden sind Forderungen (der anderen Seite). Geld dagegen entsteht ausschließlich, wenn Teile dieser Forderungen, die eben besonders strengen Anforderungen (seitens der Notenbank) unterliegen wie z.B. Handelswechsel, von der Notenbank zum Rediskont usw. akzeptiert werden.

Die gibt dann Banknoten aus, die bekannten"gesetzlichen Zahlungsmittel".

Ich habe immer wieder betont, dass Schulden als solche niemals mit Geld gleich zu setzen sind, z.B. kann mein Schuldschein Dir gegenüber niemals Geld (Banknote) werden, weil dieser Schuldschein niemals von einer Notenbank akzeptiert würde.

Nichtsdestotrotz kannst Du jederzeit in mich aufgrund des Schuldscheins vollstrecken. Woher ich das dann zur Zahlung benötigte Geld besorge, ist ausschließlich meine Sache. Das hat mit Geldentstehung gar nichts zu tun. Aber mit der Tatsache, dass Geld (Banknoten) ein Mal (früher) entstanden ist (sind).

>Dabei weiß doch jeder aus der Praxis, daß wenn ein Handwerker von mir für seine Leistung mit 100 D-Mark bezahlt wird hinterher keinerlei Verpflichtungen übrigbleiben - Geld also nur Tauschmittel ist sonst gar nichts!

Deutlich zu sehen: Du hast den 100-Markschein als Schuldendeckungsmittel dem Handwerker gegenüber verwendet. Denn Du hattest eine Schuld dem Handwerker gegenüber. Von Tausch kann da doch überhaupt keine Rede sein!

Abgesehen davon erklärt dieses Beispiel nicht, wie denn der 100-Mark-Schein überhaupt in die Welt gekommen ist. Hat ihn die Buba jemandem (Dir gar?) geschenkt? Nein der 100-Mark-Schein kam gegen Hinterlegung eines Schuldkontraktes bei der Buba in die Welt.

Diesen Schuldkontrakt (Wechsel) verbucht die Buba nach Hereinnahme auf der Aktivseite und den 100-DM-Schein nach Ausgabe auf der Passivseite. Und wenn der Schuldkontrakt abgelaufen ist (3 Monate) muss der 100-Mark-Schein wieder an die Notenbank zurückgegeben werden.

>Was dottore, wie auch R. Deutsch und die meisten sog. Ã-konomen selten begreifen ist, der Unterschied zwischen Geld (Banknoten, Münzen) und Geldvermögen (gebuchte Geldbestände).

Wir sind nun wirklich nicht so schwer von Begriff, dass wir den Unterschied zwischen Geld und Geldvermögen nicht begreifen würden.

Aber vielleicht könntest Du - der Abwechslung halber - uns Mal erklären, wie es zu Geldvermögen (gebuchten"Geldbeständen") kommen kann, wenn es nicht vorher (!) Geld (Banknoten) gegeben hat und wie es zu diesen Banknoten kommen konnte, wenn sie n i c h t gegen Schuldkontrakte von der Buba ausgegeben worden wären.

Vielleicht versucht Du es Mal. Vielen Dank!

>Geld in Form von Banknoten und Münzen läuft ohne irgendwelche Verschuldung um

Banknoten laufen nur um, nachdem (!) sie von der Notenbank gegen Schuldkontrakte, ergo gegen Schulden ausgegeben wurde. Münzen dagegen - wir reden von Scheidemünzen - lässt der Finanzminister prägen und nicht die Bundesbank, daher steht auch"Bundesrepublik Deutschland" drauf und nicht"Deutsche Bundesbank" wie bei den Banknoten.

Die Differenz zwischen den Herstellkosten der Münzen und ihrem aufgeprägten Wert ist der sog. Münzgewinn, den der Finanzminister einstreicht. Dieser Münzgewinn ist in der Tat das, wonach Du suchst: Geld"als solches". Damit der Staat aber sich nicht mit Hilfe dieses Münzgewinns Einnahmen ohne Ende verschafft (denn dann bräuchte er keinerlei Steuern mehr zu erheben, sondern nur genügend Münzen zu prägen, was logischerweise zur Hyperinflation führen würde), ist der Betrag der Scheidemünzen streng limitiert, wiewohl die gesetzlich Grenze dazu immer wieder heimlich angehoben wurde.

>(wenn man einmal von der widersinnigen Praxis der Geldausgabe vieler Notenbanken absieht). Wenn jedoch jemand sein Bargeld auf ein Konto einzahlt, dann bucht um die Bank dieses Guthaben - deshalb der name Buchgeld.

Richtig. Aber wo kommt das"Bargeld" des Jemands (jetzt nicht Münzen, siehe eben, sondern Banknoten) her? Es kommt n u r wie noch und noch beschrieben in Umlauf. Und es kehrt immer wieder in die Notenbank zurück, um wieder n e u zu erscheinen (wobei es sich physisch um die selben Banknoten handeln kann, wie auch ausführlich von mir in einem früheren Posting beschrieben), sobald die besagten Kreditkontrakte, gegen die sie ausgegeben wurden, abgelaufen sind.

>Diese Buchgeld besteht nun aus zwei Größen: einem Vermögen und einer Verschuldung. Vermögen hat der einzahlende, die Verschuldung die Bank, welche dem Einzahler das Geld schuldet.

Der Einzahlende hat kein Vermögen, sondern eine Forderung. Forderungen werden gern als"Vermögen" bezeichnet, aber da sie Forderungen sind und bleiben, besteht die Gefahr, dass sie erlöschen, weil der Schuldner (Bank) pleite geht. Dann ist das"Vermögen" futsch.

Und dass es Bankpleiten gegeben hat und jederzeit wieder geben kann, wirst Du nicht bestreiten. Deshalb jammern die dann ins Leere Greifenden dann auch über"Vermögensverluste".

>Wichtig ist jedoch, daß sich diese gebuchten Größen gegenseitig rechnerisch aufheben - 100 DM Verschuldung und 100 DM Guthaben geben summiert 0DM.

Sie heben sich rechnerisch auf, völlig klar. Das Problem besteht nur darin, dass während dieses Kreditkontraktes Zinsen auflaufen, die wiederum nur bezahlt werden können, nachdem in Höhe dieser Zinsen (Forderung/Schuld) wieder neue Schulden gemacht werden. Sonst wären ja die nach Ablauf des Kreditvertrages aufgelaufenen Zinsen nur ein Mal verbucht. Was logischerweise, da die Zinsen Forderungen sind, nicht sein kann. Jeder Kontenauszug belegt das sofort.

>Konsequenz: Buchgeld hat keinerlei Auswirkung auf das Preisniveau und die Funktionsweise des Geldes - wie auch empirische Studien belegen.

Ebenfalls völlig richtig. Auswirkungen auf das Preisniveau haben nur zusätzlich gemachte Schulden: Führen sie nicht zu zusätzlicher Leistung, haben wir Inflation. Andernfalls stabiles Preisniveau, weil den Schulden in gleicher Höhe zusätzliches BIP folgen muss.

>Endergebnis: Geld als Tauschmittel hat mit Schulden rein gar nichts zu tun - der Debitismus basiert auf reinen, unbewiesenen Behauptungen, weswegen dottore und R. Deutsch auch nie Beweise anführen können.

Geld als Banknoten (und die darauf sich aufbauenden Guthaben bei Banken, nachdem sie dort eingezahlt wurden) haben ausschließlich mit vorangegangenen Schulden zu tun, weil sie sonst niemals von der Buba ausgegeben würden.

Wie denn? Wogegen denn?

>Fatal für uns ist, daß es nie eine stabile Ordnung geben kann, solange man mehr auf Behauptungen hört, als 1 und 1 zusammenzuzählen. Diejenigen, welche behaupten, Geld wäre gleich Schulden, sollen endlich mal empirische Beweise (nicht blos Gedankenspielereien) bringen!

Empirische Beweise? Bitte eine LZB besuchen, und sich erklären lassen, warum sie die bereits gedruckten, aber noch nicht in Umlauf befindlichen Banknoten aus dem Keller holt und über den Tresen reicht (das ist die Grenzlinie zwischen bunt bedrucktem Papier und Banknoten, also Geld!). Und was die andere Seite ihrerseits in diesem Moment der LZB über den Tresen schiebt.

Gruß

d.


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>>Nur EIN Beispiel: Die Tatasache (!), dass Banknoten auf der Passivseite (= Schulden!!!) der Notenbank gebucht sind, hätte ich gern Mal erklärt, wenn Geld nichts mit Schulden zu tun haben soll.
>Ganz so leicht geht es eben nicht. Zwar sind die Noten juristisch Schuld, aber de facto sind sie es (abhänigig vom Betrachtungsfall) nicht. Wenn eine Note umläuft (und das kann sie wie jedes Bargeld), ist es mops, ob sie irgendwo juristisch als Schuld aufzufassen ist.

Wenn es mops ist, kannst Du sicher auch mops erklären, wie denn diese Note überhaupt in Umlauf gekommen ist. Das wäre toll! Vielen Dank!

>Aus gutem Material gefertigt kann sie noch in hundert Jahren umlaufen, ohne je an den Schuldner zurückgereicht worden zu sein. Und selbst, wenn sie zurückgereicht wurde, wird halt an anderer Stelle eine neue heruasgegeben - was solls.

Sie muss nach drei Monaten, das ist nun Mal die Lebenszeit des Notenbankgeldes, in diese zurück.

Also sei so lieb, und erkläre, wie und wogegen die"andere Stelle" (wer mag das sein?)"eine neue" herausgibt. Vielen Dank.

Gruß

d.



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>Wenn es mops ist, kannst Du sicher auch mops erklären, wie denn diese Note überhaupt in Umlauf gekommen ist. Das wäre toll! Vielen Dank!

Genau so, wie Du es beschrieben hast, kommt die Note in den Umlauf.

>>Aus gutem Material gefertigt kann sie noch in hundert Jahren umlaufen, ohne je an den Schuldner zurückgereicht worden zu sein. Und selbst, wenn sie zurückgereicht wurde, wird halt an anderer Stelle eine neue heruasgegeben - was solls.
>Sie muss nach drei Monaten, das ist nun Mal die Lebenszeit des Notenbankgeldes, in diese zurück.

Eine zu schnell verfaßte Aussage? Ich kann doch mit einem Schein zahlen, den die ich vier Monate im Beutel hatte.

>Also sei so lieb, und erkläre, wie und wogegen die"andere Stelle" (wer mag das sein?)"eine neue" herausgibt.

Ich bin doch immer lieb... Die `Stelle' war nicht juristisch gemeint, sondern im Sinne eines anderen wirtschaftlichen Aktes.

Gruß, Dimi

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Hallo dottore!

Xsurvivor schrieb: Geld in Form von Banknoten und Münzen läuft ohne irgendwelche Verschuldung um.

Sie schreiben: Banknoten laufen nur um, nachdem (!) sie von der Notenbank gegen Schuldkontrakte, ergo gegen Schulden ausgegeben wurde. Münzen dagegen - wir reden von Scheidemünzen - lässt der Finanzminister prägen und nicht die Bundesbank, daher steht auch"Bundesrepublik Deutschland" drauf und nicht"Deutsche Bundesbank" wie bei den Banknoten.

Bei den Banknoten ist alles klar, aber bei den Münzen nicht.
Diese stehen doch in der Buba-Bilanz unter Aktiva, 10.1 Scheidemünzen.
Damit haben die doch auch eine Gegenposition.
Wer auch immer veranlaßt hat das diese geprägt werden.

mfG
nereus

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>Nicht nur in der Physik, auch und gerade in anderen Gebieten (Wirtschaft, Geschichte, Politik, Psychologie usw.) kommt es darauf an, was wir betrachten. Also: Was wollen wir erklären?
>Und da kann es eben passieren, daß etwas, das uns formaljuristisch als Schuld entgegentritt, keine solche ist: Z.B. der Schein, den der Bäcker an den Schreiner und der an den Dimi und der an den Wirt weiterreicht (z.B. um eine Erkenntnisrunde an die Teilnehmer der Gelddiskussion auszugeben) und der wieder an den Bäcker - was kümmert es uns in diesem Kontext, daß der Schein eine Schuld ist?
>Gruss, Dimi

Ach, Dimi,

was kümmert es uns ob Yang Fu an Peng Feng eine Schuld über 10000 Renmimbi oder Yuan hat oder hatte?

Nur leider würde ich (falls als Teilnehmer an dieser Runde mit gemeint) niemals einen Peng Feng Schuld akzeptieren, jedenfalls nicht in dem Sinne, dass ich für den Fetzen Papier noch dazu in einer Schrift beschrieben, die ich nicht kenne, auch nur 10 Pfennige hergebe.

Deshalb würde ich auch vom Wirt nur eine Runde akzeptieren, wenn ich nicht derjenige sein müsste, der anschließend bezahlen muss. Entweder der Wirt schenkt kostenlos aus - oder die Runde würfelt aus, wer bezahlt. Angesehen davon hätte der Wirt in Deinem Beispiel eine Minderung seines Warenbestandes und das war's. Und ich hätte wg."geldwertem Vorteil" aus der Runde eine zusätzliche Steuerschuld am Hals. ;-)

Gruß

d.


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>(falls als Teilnehmer an dieser Runde mit gemeint)
Aber Dottore, natürlich bist Du mit gemeint!

>Deshalb würde ich auch vom Wirt nur eine Runde akzeptieren, wenn ich nicht derjenige sein müsste, der >anschließend bezahlen muss.
Wenn ich zur Erkenntnisrunde einlade, schuldet mir selbst ein Debitist nichts ;-)

Ich will die Schuld nicht wegdiskutieren, nur dort, wo sie eine unvorteilhafte Betrachtungsweise ist, möchte ich anregen, andere Betrachtungsweisen zu wählen. Dazu habe ich auch das Beispiel gebracht der umlaufenden Scheine, die zwar Schuld der Notenbank sind, und die auch immer wieder zur Begleichung von einzelnen Schuldverhältnissen (Dimi an Wirt usw.) dienen. Dennoch halte ich es für vorteilhafter, mitunter von der Schuld abzusehen, und andere Betrachtungsweisen zu wählen. Das Schmuckstück einer Frau (wie es im Orient mal Sitte war), die sich Münzen um den Hals hängt, nennen wir ja auch Schmuck, obwohl es Geldmünzen sind. Und so kann man den Schein, der von Hand zu Hand gereicht wird, eben nicht nur als Schuld der Notenbank sehen, sondern auch als Tauschmittel. Das soll keine Wortklauberei sein. Hintergrund ist vielmehr, daß eine Betrachtunsgweise, die unterschiedlichen Fragestellungen usw. Rechnung trägt, zu Erkenntnissen führen kann, die ansonsten unterblieben.

Gruß, Dimi

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Hallo,

man sollte nicht aus der heutigen, widersinnigen Geldausgabepraxis der Bundesbank darauf schließen, daß Geld immer mit Schulden behaftet sein muß. Was wäre, wenn alles neu herausgegebene Geld (Bargeld, Münzen!) von der Bundesbank gedruck würde und dann gleichmäßig pro Kopf der Bevölkerung verteilt würde - und das ohne daß irgendwelche Kredite ins Spiel kommen! Das wäre schuldfrei ausgegebenes Tauschmittel.

Also: Wenn man die grundlegenden Funktionsweisen des Geldes verstehen will, darf man eben nicht von der heutigen falschen Geldausgabepraxis heraus schließen, daß dies immer so sein müßte. Wenn ich heute auf dem Wochenmarkt einen Sack Kartoffeln kaufe und dafür einen 20 DM Schein auf den Tisch lege, so hat dies, nochmals gesagt, eben gerade rein gar nichts mit Schulden zu tun - ich bekomme die Kartoffeln, der Verkäufer den Geldschein - Schulden sind gar keine da! Dabei spielt weder eine"Geldschöpfung der Banken" noch irgendwelches Buchgeld eine Rolle.

Konsequenz: Allein die (schuldfrei in Umlauf zu bringende, siehe Erklärung oben)umlaufende Bargeldmenge ist entscheidend, wie und ob die Wirtschaft läuft.

Lösung: Wer die heutigen Probleme lösen will, muß sich genau auf dieses Bargeld konzentrieren und dafür sorgen, daß es immer im Ulauf bleibt - qwie dies Silvio Gesell bereits vor 100 Jahren vorgeschlagen hat.
Eine andere Lösung gibt es nicht.

Gruß

XSurvivor




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>Hallo dottore!
>Xsurvivor schrieb: Geld in Form von Banknoten und Münzen läuft ohne irgendwelche Verschuldung um.
>Sie schreiben: Banknoten laufen nur um, nachdem (!) sie von der Notenbank gegen Schuldkontrakte, ergo gegen Schulden ausgegeben wurde. Münzen dagegen - wir reden von Scheidemünzen - lässt der Finanzminister prägen und nicht die Bundesbank, daher steht auch"Bundesrepublik Deutschland" drauf und nicht"Deutsche Bundesbank" wie bei den Banknoten.
>Bei den Banknoten ist alles klar, aber bei den Münzen nicht.
>Diese stehen doch in der Buba-Bilanz unter Aktiva, 10.1 Scheidemünzen.
>Damit haben die doch auch eine Gegenposition.
>Wer auch immer veranlaßt hat das diese geprägt werden.
>mfG
>nereus

Hi nereus,

zu den Scheidemünzen. Deren Prägung wird von der Buba als Agentin des Bundes bei den 5 Münzprägeanstalten in Auftrag gegeben. Die Buba bezahlt die zu Herstellkosten, diese stellt sie dem Bund in Rechnung (über laufendes Konto). Dann nimmt sie dies in die Bilanz zum Nennwert. Auf der Passivseite erscheint gleich hoher Münzgewinn, der dem Bund zusteht (verrechnet mit den Herstellkosten siehe oben). Dieser Münzgewinn wird mit Bilanzabschluss (Jahresendrechnung an den Finanzminister ausgeschütttet - logischerweise nur jene Münzen, die auch von den Banken über ihre Konten bei der Buba abgerufen wurden.

Die in der Bilanz der Buba unter Position"Scheidemünzen" erscheinenden, dort noch physisch vorhandenen Münzen haben natürlich - siehe oben - ebenfalls den Münzgewinn als Gegenposition auf der Passivseite der Buba (Forderung des Bundes). Sollte der Bund auch diesen Gewinn abholen, müsste ihn die Buba entweder dadurch"bezahlen", dass sie die Münzen direkt an den Bund ausliefert (per Lkw nach Berlin) oder sie wechselt mit Hilfe der Geschäftsbanken deie Münzen in Banknoten um und karrt die dann nach Berlin. Damit wären alle Scheidemünzen aus der Buba-Bilanz verschwunden und die entsprechende Gegenposition ("Forderung des Bundes betr. Münzgewinn" ebenfalls).

Beides geschieht so natürlich nicht, weil zu umständlich.

So gäbe in diesem Fall die Buba die Münzen an die Geschäftsbanken, deren Konten belastet wird (Abbuchung) und die ihre entsprechende Forderung an die Bundeshauptkasse abtreten, die dann ihrerseits (per Buchung) eine Forderung an die Geschäftsbanken hat und dann kann Eichel mit dieser Forderung (Buchgeld) an die Geschäftsbanken die Gehälter seiner Beamten bezahlen, die ja bei den Geschäftsbanken ihre Gehaltskonten haben (wiederum einfaches Umbuchen).

Der (realisierte) Münzgewinn lag aber selbst in der Hoch-Zeit der Scheidemünzprägungen (heute werden keine DM-Münzen mehr geprägt) bestenfalls bei einem dreistelligen Millionenbetrag, also im Promillebereich der gesamten Bundesausgaben.

Alles klar?

Gruß

d.


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>man sollte nicht aus der heutigen, widersinnigen Geldausgabepraxis der Bundesbank darauf schließen, daß Geld immer mit Schulden behaftet sein muß. Was wäre, wenn alles neu herausgegebene Geld (Bargeld, Münzen!) von der Bundesbank gedruck würde und dann gleichmäßig pro Kopf der Bevölkerung verteilt würde - und das ohne daß irgendwelche Kredite ins Spiel kommen! Das wäre schuldfrei ausgegebenes Tauschmittel.

Ich habe noch einen viel besseren Vorschlag. Ist viel, viel einfacher und verursacht geringe Druckkosten!
Jder kriegt eine EC-Karte, es werden einfach alle Girokonten erhöht, per Gesetz, und jetzt kommts: die Erhöhung lautet auf UNENDLICH! Jeder hat soviel Geld, wie er will. Warum so kompliziert, Gelddrucken und so was?

>Also: Wenn man die grundlegenden Funktionsweisen des Geldes verstehen will, darf man eben nicht von der heutigen falschen Geldausgabepraxis heraus schließen, daß dies immer so sein müßte.

Wieso ist diese Praxis falsch? Bitte um Erklärung.

>Wenn ich heute auf dem Wochenmarkt einen Sack Kartoffeln kaufe und dafür einen 20 DM Schein auf den Tisch lege, so hat dies, nochmals gesagt, eben gerade rein gar nichts mit Schulden zu tun - ich bekomme die Kartoffeln, der Verkäufer den Geldschein - Schulden sind gar keine da! Dabei spielt weder eine"Geldschöpfung der Banken" noch irgendwelches Buchgeld eine Rolle.

Ich muß für das Geld immer arbeiten, ich weiß nicht, wie es den anderen geht.

>Konsequenz: Allein die (schuldfrei in Umlauf zu bringende, siehe Erklärung oben)umlaufende Bargeldmenge ist entscheidend, wie und ob die Wirtschaft läuft.

Wohin laufen sie denn? (Loriot)

>Lösung: Wer die heutigen Probleme lösen will, muß sich genau auf dieses Bargeld konzentrieren und dafür sorgen, daß es immer im Ulauf bleibt - qwie dies Silvio Gesell bereits vor 100 Jahren vorgeschlagen hat.
>Eine andere Lösung gibt es nicht.

Und morgen kommt der Weihnachtsmann

Gruß

Jochen

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Hallo dottore!

Sie schreiben: zu den Scheidemünzen. Deren Prägung wird von der Buba als Agentin des Bundes bei den 5 Münzprägeanstalten in Auftrag gegeben. Die Buba bezahlt die zu Herstellkosten, diese stellt sie dem Bund in Rechnung (über laufendes Konto). Dann nimmt sie dies in die Bilanz zum Nennwert. Auf der Passivseite erscheint gleich hoher Münzgewinn, der dem Bund zusteht (verrechnet mit den Herstellkosten siehe oben).

Aber was bietet der Bund für die Münzen?
Er gibt den Auftrag - okay.
Der Bund"darf" einen solchen Auftrag auch erteilen.
Schade das ich das nicht darf. ;-))

Die Buba führt den Auftrag aus und schickt dem Bund die Rechnung.
Der Münzgewinn erscheint auf der Passivseite und die Scheidemünzen, jetzt zum Nennwert, stehen auf der Aktivseite der Buba-Bilanz.

Auch wenn die Position Münzen im Vergleich zum Gesamthaushalt gering ist, sie ist aber nun mal da.
Muß der Bund sich zu irgendetwas verpflichten? Muß er ein Grunstück belasten welches in seinem Besitz ist?
Oder kann der Finanzminister einfach sagen: Wir brauchen jetzt für 1 Mio. Geldmünzen und Buba mach jetzt mal Deinen Job.

Sie wissen sicher warum ich das frage. Das mit dem"Nichts" spukt immer noch im Hintergrund herum. Daher werde ich jede Position hinterfragen, egal wie hoch sie auch sein kann.

mfG
nereus




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>Hallo dottore!
>Sie schreiben: zu den Scheidemünzen. Deren Prägung wird von der Buba als Agentin des Bundes bei den 5 Münzprägeanstalten in Auftrag gegeben. Die Buba bezahlt die zu Herstellkosten, diese stellt sie dem Bund in Rechnung (über laufendes Konto). Dann nimmt sie dies in die Bilanz zum Nennwert. Auf der Passivseite erscheint gleich hoher Münzgewinn, der dem Bund zusteht (verrechnet mit den Herstellkosten siehe oben).
>Aber was bietet der Bund für die Münzen?

Gar nichts. Ich hatte noch und noch gepostet, dass dies"Netto-Geld" ist, also"Geld aus dem Nichts". Und dass der entstandene Münzgewinn im R.Deutsch'schen Sinne klassisches"legales Falschgeld" ist. Es wirkt also wie Falschgeld: tendenziell inflationär (weil seine"Ausgabe" mit keinerlei Verpflichtung, anschließend zu leisten, verbunden ist).

Deshalb ist es ja auch streng limitiert. So blöd sind die Politiker und Buba-Banker nun auch nicht, dass sie nicht wüssten, was passiert, wenn der Bund sich - zu Ende gedacht - eines Tages ausschließlich über"Münzgewinne" finanzieren würde. Dann haben wir minderwertiges Metall in Händen und die Hyperinflation im Haus.

>Er gibt den Auftrag - okay.
>Der Bund"darf" einen solchen Auftrag auch erteilen.
>Schade das ich das nicht darf. ;-))

Ja, schade. Dann hätten wir keine Probleme mehr (außer alle würden es dürfen). Der Bund hat - wie jeder Staat auch - eben das"Münzmonopol". Und wie alle Monopole wirkt auch dieses inflationär.

>Die Buba führt den Auftrag aus und schickt dem Bund die Rechnung.
>Der Münzgewinn erscheint auf der Passivseite und die Scheidemünzen, jetzt zum Nennwert, stehen auf der Aktivseite der Buba-Bilanz.
>Auch wenn die Position Münzen im Vergleich zum Gesamthaushalt gering ist, sie ist aber nun mal da.
>Muß der Bund sich zu irgendetwas verpflichten? Muß er ein Grunstück belasten welches in seinem Besitz ist?

Nein, er schöpft den Münzgewinn ausschließlich aus seinem Münzmonopol. Der sich selbst erteilten Erlaubnis eben, Münzen zu höherem Kurs als den Herstellkosten in Umlauf zu bringen.

>Oder kann der Finanzminister einfach sagen: Wir brauchen jetzt für 1 Mio. Geldmünzen und Buba mach jetzt mal Deinen Job.

Nein, es gibt gesetzliche Vorschriften über den Maximalbetrag der Scheidemünzen, die jeweils maximal in Umlauf sein dürfen - egal, wer sie jetzt hat (Buba inkl.). Allerdings wurden diese Vorschriften klammheimlich immer wieder erhöht (kaum einer hat's bemerkt, außer dem wachsamen d. natürlich). Und der Staatsbetrug ging munter weiter.

Warum müssen denn die neuen Euro-Scheidemünzen - im Gegensatz zu den Euro-Banknoten - nationale (!!!) Kennzeichen tragen? Ganz einfach, sonst geht Griechenland her und lässt nur noch solche Münzen prägen und finanziert sich bestens, ohne dass es einer merken würde. Und auf einmal wären Billionen von griechischen Euro-Münzen im Umlauf.

>Sie wissen sicher warum ich das frage. Das mit dem"Nichts" spukt immer noch im Hintergrund herum. Daher werde ich jede Position hinterfragen, egal wie hoch sie auch sein kann.

Na klar. Würden alle euro-12-Staaten unbeschränkt Münzen prägen dürfen, hätten wir schlagartig die Hyperinflation, denn diese Münzen sind unbezweifelbar"Geld aus dem Nichts".

Gruß

d.


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>Hallo dottore!
>Sie schreiben: zu den Scheidemünzen. Deren Prägung wird von der Buba als Agentin des Bundes bei den 5 Münzprägeanstalten in Auftrag gegeben. Die Buba bezahlt die zu Herstellkosten, diese stellt sie dem Bund in Rechnung (über laufendes Konto). Dann nimmt sie dies in die Bilanz zum Nennwert. Auf der Passivseite erscheint gleich hoher Münzgewinn, der dem Bund zusteht (verrechnet mit den Herstellkosten siehe oben).
>Aber was bietet der Bund für die Münzen?

Gar nichts. Ich hatte noch und noch gepostet, dass dies"Netto-Geld" ist, also"Geld aus dem Nichts". Und dass der entstandene Münzgewinn im R.Deutsch'schen Sinne klassisches"legales Falschgeld" ist. Es wirkt also wie Falschgeld: tendenziell inflationär (weil seine"Ausgabe" mit keinerlei Verpflichtung, anschließend zu leisten, verbunden ist).

Deshalb ist es ja auch streng limitiert. So blöd sind die Politiker und Buba-Banker nun auch nicht, dass sie nicht wüssten, was passiert, wenn der Bund sich - zu Ende gedacht - eines Tages ausschließlich über"Münzgewinne" finanzieren würde. Dann haben wir minderwertiges Metall in Händen und die Hyperinflation im Haus.

>Er gibt den Auftrag - okay.
>Der Bund"darf" einen solchen Auftrag auch erteilen.
>Schade das ich das nicht darf. ;-))

Ja, schade. Dann hätten wir keine Probleme mehr (außer alle würden es dürfen). Der Bund hat - wie jeder Staat auch - eben das"Münzmonopol". Und wie alle Monopole wirkt auch dieses inflationär.

>Die Buba führt den Auftrag aus und schickt dem Bund die Rechnung.
>Der Münzgewinn erscheint auf der Passivseite und die Scheidemünzen, jetzt zum Nennwert, stehen auf der Aktivseite der Buba-Bilanz.
>Auch wenn die Position Münzen im Vergleich zum Gesamthaushalt gering ist, sie ist aber nun mal da.
>Muß der Bund sich zu irgendetwas verpflichten? Muß er ein Grunstück belasten welches in seinem Besitz ist?

Nein, er schöpft den Münzgewinn ausschließlich aus seinem Münzmonopol. Der sich selbst erteilten Erlaubnis eben, Münzen zu höherem Kurs als den Herstellkosten in Umlauf zu bringen.

>Oder kann der Finanzminister einfach sagen: Wir brauchen jetzt für 1 Mio. Geldmünzen und Buba mach jetzt mal Deinen Job.

Nein, es gibt gesetzliche Vorschriften über den Maximalbetrag der Scheidemünzen, die jeweils maximal in Umlauf sein dürfen - egal, wer sie jetzt hat (Buba inkl.). Allerdings wurden diese Vorschriften klammheimlich immer wieder erhöht (kaum einer hat's bemerkt, außer dem wachsamen d. natürlich). Und der Staatsbetrug ging munter weiter.

Warum müssen denn die neuen Euro-Scheidemünzen - im Gegensatz zu den Euro-Banknoten - nationale (!!!) Kennzeichen tragen? Ganz einfach, sonst geht Griechenland her und lässt nur noch solche Münzen prägen und finanziert sich bestens, ohne dass es einer merken würde. Und auf einmal wären Billionen von griechischen Euro-Münzen im Umlauf.

>Sie wissen sicher warum ich das frage. Das mit dem"Nichts" spukt immer noch im Hintergrund herum. Daher werde ich jede Position hinterfragen, egal wie hoch sie auch sein kann.

Na klar. Würden alle euro-12-Staaten unbeschränkt Münzen prägen dürfen, hätten wir schlagartig die Hyperinflation, denn diese Münzen sind unbezweifelbar"Geld aus dem Nichts".

Gruß

d.


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Hallo dottore!

Damit kann ich einen weiteren unklaren Punkt auf meiner Liste streichen.

Kann schon sein, daß sie dies schon oft gesagt haben. Da habe ich es wahrscheinlich auch gelesen, aber nicht"verarbeitet".

Aber jetzt ist es drin.

mfG
nereus

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