Hallo, dottore,

wir haben festgehalten, alles Bargeld muß zurück zur Notenbank.

Wie ist das nun beim DEM-Einzug, wenn es in Osteuropa Leute gibt, die nicht rechtzeitig umtauschen, oder die Drach-Millionen, die vergraben sind, oder die Banknoten, die der Sausack Baldur aus reinem Fleiß zurückbehält, nur, um die Jungs zu ärgern (schließlich kann man sie monentan noch unbegrenzt umtauschen, ich hab sogar noch eine Serie des alten deutschen Geldes mit den häßlichen Männern und den breitkrämpigen Hüten am Kopf)........

dann fehlen doch ein paar Millionen bis Milliarden vom Bargeldbestand, die nicht zurückfließen, bis die entgegengebuchten Wechsel auslaufen....

was tun die Jungs jetzt?

was geschieht mit dem Posten in der Bilanz, der auf die noch nicht zurückgeflossenen Noten entfällt?

Beste Grüße vom Baldur

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>Hallo, dottore,
>wir haben festgehalten, alles Bargeld muß zurück zur Notenbank.
>Wie ist das nun beim DEM-Einzug, wenn es in Osteuropa Leute gibt, die nicht rechtzeitig umtauschen, oder die Drach-Millionen, die vergraben sind, oder die Banknoten, die der Sausack Baldur aus reinem Fleiß zurückbehält, nur, um die Jungs zu ärgern (schließlich kann man sie monentan noch unbegrenzt umtauschen, ich hab sogar noch eine Serie des alten deutschen Geldes mit den häßlichen Männern und den breitkrämpigen Hüten am Kopf)...

Die werden nicht eingezogen. Völlig klar, denn die Banknoten werden beim Umtausch in Euro nicht"eingezogen", sondern freiwillig umgetauscht und wer nicht tauscht, bleibt darauf hocken. Bis zum Jüngsten Tag.

>dann fehlen doch ein paar Millionen bis Milliarden vom Bargeldbestand, die nicht zurückfließen, bis die entgegengebuchten Wechsel auslaufen....
>was tun die Jungs jetzt?

Sehr gut gefragt! Die haben natürlich ein Problem. Das kann sogar zum ganz dicken Problem werden! Legal bleiben die Wechsel selbstverständlich in Kraft und müssen jetzt in Euro bedient werden (reine rechnerische Umstellung).

Nun läuft die Umtauschzeit ab. Und die Banknoten von Herrn Drach werden wertlos. Dann hat die Bundesbank keinerlei Problem. Sie bucht die nicht eingereichten Banknoten schlicht aus. Macht ihre Passivseite kleiner. Und zwar genau um den Betrag, um den Drach & Co. ärmer werden, weil sie jetzt nur noch wertlose Papierfetzen im Bunker haben.

Die Buba schüttet dies als"Umstellungsgewinn" an den Finanzminister aus! (Falls er den Gewinn bar sehen will, in frisch gedruckten Euro-Noten).

Und jetzt zu den Wechsel- usw.-Schuldnern: Die müssen Euro zurückgeben, die sie aber nicht auftreiben können, da diese nicht existieren können (da in Form von alten, inzwischen wertlos erklärten DM gebunkert), müssen sie sich die Euro am Geldmarkt besorgen. Klartext: Die Geldmarktzinsen müssten steigen.

Ich werde noch Mal darüber nachdenken, aber ich glaube, Baldur, da hast Du einen Riesenhit gelandet.

Ich weiß nicht, wie die Notenbanken dem Anstieg der Geldmarktzinsen begegnen wollen. Wahrscheinlich werden sie ihre Repo-Sätze unterhalb der Geldmarktzinsen zu halten versuchen ("Konjunktur nicht abwürgen").

Damit würde sich der Infla-Kreislauf vollenden: Die Finanzminister kassieren frisch gedrucktes Geld (netto! da ausgeschüttet als Notenbankgewinn, vgl. die damalige Falschgelddiskussion mit R.Deutsch, Notenbankgewinn ist legales Falschgeld!). Und die Notenbanken gehen mit ihren Sätzen runter - ebenfalls Infla, da dies für die Banken bedeutet, sie können der Buba bubafähige Sicherheiten weiterreichen zu sagen wir 3 % und kassieren am Geldmarkt 6 %.

NA BRAVO!

>was geschieht mit dem Posten in der Bilanz, der auf die noch nicht zurückgeflossenen Noten entfällt?

Da passiv gebucht, wird er entsprechend - nach Ende der Umtauschfrist - runtergefahren. Und jede Verkürzung der Passivseite ist (falls kein"Ausgleichsposten" gebucht wird) ganz klar Gewinn, der dort verbucht wird. Als"Verpflichtung" dem Eigentümer gegenüber.

Aber was ist, wenn die traditionell immer gebunkerten Noten (oder im Ausland, Osten, Montenegro usw. kursanten) jetzt auf ein Mal aus ihrem Dornröschenschlaf erwachen? Und nicht nur umgetauscht, sondern anschließend auch gleich ausgegeben werden? Und logischerweise nicht zur Abdeckung von alten Schulden, denn die wurden ja durch das Besorgen von Noten in der Zwischenzeit bezahlt (durch neue Schulden). Oder sie werden gespart, sprich auf Bankkonten eingezahlt?

Riesige Geldmarkt- und Kapitalmarktzinssenkungen. Auch gigantisch. Es kann sogar zum Nullzins bei Entgegennahme von Uralt-Bargeld zum Zwecke der Eröffnung eines Sparkontos kommen, sogar zu einem prohibitiv-Negativzins! (Hatte die Schweiz auch Mal, als in den 70ern auf ein Mal alle Deutschen dort Geld abladen wollten - Minuszins!).

D a s wird aber spannend! Let's watch it closely. Ich glaube im nächsten Jahr die wichtigste Statistik jene werden, wo der Prozentsatz der schon bzw. noch nicht umgetauschten Altbanknoten festgestellt wird.

Riesenkompliment Baldur! Extrem scharfsinnig. Und wir haben einen weiteren Stein im großen Brett: die Euro-Umstellung könnte einen großen Inflationsstoß nach sich ziehen und nicht etwa eine Deflation, weil das Geld, das gebunkert war, nicht mehr"ausgegeben" werden kann.

Machen wirs extrem: 300 Mrd. Banknotensumme im Umlauf. Keine einzige wird umgetauscht. Alle verfallen wertlos. Buba bucht 300 Mrd. auf der Passivseite aus. Bucht dafür Gewinn. Schüttet den an Eichel aus. Der hat plötzlich 300 Mrd. frisch gedrucktes Nettogeld in Händen (Oldy heult vor Freude, endlich ist so'n Geld en masse da, als richtiges"Tauschmittel" und sogar zum Anfassen und auch noch als ges. Zahlungsmittel).

Eichel muss es sogar kassieren, Buba darf da nicht zicken, und m ü s s t e es eigentlich den armen Wechselschuldner schenken, da sie sonst kaputt gehen.

Aber wir haben inzwischen auf der Buba-Aktivseite vor allem Staatstitel (mehr oder minder gut verkleidet) stehen. Dann nimmt Eichel den Buba-Gewinn und kauft der Buba Zug um Zug die Titel ihrer Aktivseite ab.

Buba-Bilanz schnurrt gewaltig zusammen, da Eichel an die Buba den Bubagewinn zurückgegeben hat, keinerlei Bargeld mehr im Umlauf. Die ollen Wechsel platzen außerdem noch...

Jessas! Das kann ja gigantisch werden!

Gruß

d.


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Hallo, dottore,

das bedeutet jetzt im Umkehrschluß, daß alle Schwarzgeldbesitzerinnen und -besitzer, die das Küßner-Board lesen, gleich losrennen und ihre Altbestände irgendwie umrubeln werden, oder zumindest gleich am Anfang der Umtauschfrist"infiltrieren......", was den Effekt weitgehend korrigieren wird.......

nein, mal im Ernst, ich denke schon, daß wir ganz andere Problemchen sehen könnten, als wir jetzt denken.

Ich werde meine DEM-Noten demnächst in CHF wechseln.

Beste GRüße und Dank für die geduldigen Erklärungen (man sieht, es lohnt sich doch) vom Baldur



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Welche Wechsel verfallen?

Hab's leider nicht kapiert.

Gruß
El Sheik

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>Welche Wechsel verfallen?
>Hab's leider nicht kapiert.
>Gruß
>El Sheik

Es sind erstklassige Handelswechsel, die zentralbankfähig sind, und die grundsätzlich drei Monate laufen. Nach den drei Monaten müssen sie zurückgezahlt werden. Dazu brauchen die Wechselschuldner Banknoten (bzw. entsprechende auf Banknoten als"Geld" basierende Guthaben).

Sind die Banknoten also nicht da - sagen wir Mal komplett nicht da - lassen sich die Wechsel per Saldo nicht bezahlen und platzen also. Dann müssten die Geschäftsbanken, die sie bei der Buba eingereicht haben, ebenfalls die Waffen strecken. Denn wenn keine Banknoten mehr da sind (weil alle gehortet oder von mir aus verbrannt) lassen sich Buchgeldforderungen nirgends mehr in Bargeld abfordern (z.B. beim Geldautomaten). Damit ist dann auch alles Buchgeld weg, da es dann nichts anderes wäre als zwar noch de facto gebuchte, aber de jure erloschene, weil nicht mehr in bar abholbare Forderungen.

Um mich zu wiederholen (sorry): Kehrt kein Bargeld mehr in die Banken zurück (und haben die Banken die wenigen bei ihnen fürs übliche Tagesgeschäft benötigten Bargeldsummen ebenfalls via Geldautomaten usw. abgegeben, wonach auch diese Banknoten nie mehr irgendwo in einer Bank eingezahlt, sondern ewig gehortet oder verbrannt werden), muss auch das g e s a m t e Buchgeld ausgebucht werden, da es ja letztlich immer eine Verpflcihtung auf Abholung gegen bar darstellt.

Alle Banken gehen selbstverständlich in Konurs, weil sie weder den Kunden noch Bargeld auszahlen können und weil sie die ihr von der Buba vorgelegten (fälligen!) Wechsel auch nicht mehr gegen Zurückreichen von Banknoten bedienen können.

Dann hätten wir den Super-GAU des gesamten Finanzsystems.

Zumal die Buba ebenfalls pleite ginge, weil ihre Aktivseite (wir nehmen an, sie besteht nur aus solchen Wechseln) ebenfalls komplett ausgebucht werden muss. Auf der Aktivseite der Buba erschiene dann statt der ausgebuchten Aktiva ein VERLUST (immer auf der Aktivseite verbucht). Und da die Aktivseite der Buba grosso modo der Summe der bei ihr auf der Passivseite verbuchten ausgegebenen Banknoten entspricht, erscheint eben dieser VERLUST der Buba genau in Höhe der von ihr ausgegebenen, aber - wie gesagt unauffindbaren und nie mehr wiederkehrenden - Banknoten.

Diese Banknoten wären dann ihrerseits (obwohl vielleicht nur gehortet und noch physisch existent) genauso wertlos wie die Banknoten der Reichsbank vor der Währungsreform. Damals war die Aktivseite der Reichsbank (darin fast ausschließlich kurzfristige Forderungen gegen das Reich) mit De-facto-Erlöschen des Reiches wertlos. Und ergo waren auch die Banknoten wertlos und die Bevölkerung ging zu Privatgeldformen über, wie z.B. Zigarettenwährung.

Erst nach der Währungsreform begann der Prozess aufs Neue.

Dazu noch eine Story. Ich fuhr damals mit meiner Mutter nach Garmisch und wir holten unser Kopfgeld (40 DM) in neuem Geld ab (D-Mark). Bei der Rückfahrt sah ich einen Mann, der seine Brieftasche öffnete und hunderte von D-Mark zählte. Woher hatte der Mann so viel neues Geld? Er hätte ja auch nur das Kopfgeld haben dürfen.

Des Rätsels Lösung: Der Mann war zur Bank gegangen und hatt dort gegen dingliche Sicherheiten (Grundschuld, Hypothek oder sonstwas) sofort einen Kredit in neuer Währung bekommen, den er sich in neuen D-Mark-Scheinen hatte auszahlen lassen.

Wann immer neues Geld erscheint, gibt es logischerweise auch die Möglichkeit, neue Schulden zu machen und sich diese in neuem Geld auszahlen zu lassen.

Auch dies zeigt wiederum, dass es mit einer"gleichmäßigen" Verteilung absolut nie was ist und sein kann. Es kommt nicht auf das Geld an, sondern auf die Verschuldungsmöglichkeiten und die sind - wie es Eigentum eben halt so an sich hat - ganz unterschiedlich verteilt.

Ohne Eigentum (bzw. Besicherung) also niemals z u s ä t z l i c h e s neues Geld (zunächst ganz einfach Banknoten).

Würde also Morgen Oldys Gesell-Geld ausgegeben, würde ganz genau dasselbe passieren. Nachdem jeder am Morgen pro Kopf mit der gleichen Summe bedacht wurde, hätten sich bis zum Nachmittag Leute mir entsprechendem Eigentum als Sicherheit bei den Banken bereits Millionen von zusätzlichem Gesell-Geld abgeholt, und es wäre wie immer.

Es ist völlig ausgeschlossen Pro-Kopf-Geld immer pro Kopf konstant zu halten. Nicht nur, weil es der eine oder andere schneller oder langsamer ausgibt. Und ergo der eine sehr schnell mehr hat als der andere (von der Erst-Gesell-Geld-Ausgabe aus betrachtet). Sondern weil sofort z u s ä t z l i c h e s Gesell-Geld auf dem Wege über besicherte Kreditkontrakte entstehen würde.

Schon allein deshalb ist die Vorstellung der Freiwirte, es gäbe nach einem gleichmäßig verteilten Erst-Gesell-Geld für immer Gerechtigkeit, Gleichheit und Frieden usw. ein liebenswertes Wunschdenken, aber es hält einem Realitätstest nicht statt.

Dazu müsste (weshalb Gesell ja auch die Bodeneigentumsfrage -"Freiland" - gleich mit lösen wollte) auch alles Eigentum wieder völlig gleich verteilt sein (gleich im Sinne, dass jeder auch gleich hoch belastbares Eigentum hätte). Abgesehen davon, dass diese Vorstellung (so sympathisch sie erscheinen mag) mangels Durchführbarkeit ganz und gar absurd ist, würden auch bei absolut gleich verteilten Eigentum und absolut gleich verteiltem Gesell-Geld (wenn schon denn schon!) sich in sehr kurzer Zeit wieder die üblichen Unterschiede zwischen den Menschen ausbilden und es wieder zu den in der Geschichte immer wieder beobachteten Umverteilungseffekten kommen (fleissige Eigentümer vs. faule, Verschwender vs. Sparer, usw.).

Dazu bitte die entsprechenden Stellen der antiken Literatur nachlesen. In Rom hatte Romulus die"Roma quadrata" (also gleiches Land für jeden Bürger) eingeführt. Dennoch dauerte es nicht lange und es kam zu den bekannten Aufständen, z.B. der Gracchen gegen die"ungleiche Bodenverteilung". Oder Plato, der ähnliches über Athen berichtet und eine"Bodenreform" fordert. Oder das Gejammere der Startaner, die feststellten, das das einst absolut gleich verteilte Land sich auf ein Mal nur noch in den Händen weniger befände.

Einige Freiwirte spüren dies instinktiv, dass da das große Loch in ihrer Wunschvorstellung von einer"besseren" Welt klafft. Sie fordern daher, dass sich der Mensch selbst komplett wandeln ("umdenken") müsse, so dass also letztlich niemals Ungleichheiten entstehen können. Daher u.a. die Forderung nach dem"um Null pendelnden Zins" (ein hoher Zinssatz ist einer der wichtigsten Motoren der Umverteilung en gros, keine Frage!).

Mag sein, dass eines Tages solche Menschen erscheinen werden, die auf Zins freiwillig verzichten, die nur Altruismus kennen, die niemals zulassen, dass jemand in Not gerät etc.

Aber heute haben wir 6 Milliarden Menschen (abzüglich der vielleicht 10.000 Freiwirte und die sind untereinander auch noch uneins), die völlig anders denken. Eben wie heute in puncto Zins, Gewinn, Reichtum, Vermögen, Sicherheit, Egoismus, Wirtschaft usw. gedacht wird.

Diese Menschen kann man ja nicht einer staatlich verordneten"Umerziehung" unterwerfen. Also müssten sie schon"von selbst" drauf kommen. Und dass dies jemals geschehen wird, halte ich für komplett utopisch.

Aber Utopien gibt's seit jeher und warum auch nicht? Sie zu haben, zu halten und zu pflegen ist alle Mal besser als sich immer nur dem öden Stumpfsinn irgendwelcher Konsumterror-Ideologien hinzugeben.

Utopien finden zumeist auf Inseln statt (ou = griech."nicht" und topos = der"Ort"), wie schon die berühmteste Utopie, die von Thomas Morus. Dessen Insel ist gleich auf dem Titelblatt zu bestaunen. Weit weg, als"Nirgendwo-Ort".

Auch Gesell verlegt eines seiner zauberhaftesten Stücke auf eine einsame Insel in seiner berühmten"Robinsonade", wo er den Zins zu widerlegen versucht.

Auch Wörgl ist ja im Grunde nichts anderes als so ein Inselchen der Seligen, wo alles funktioniert hat - aber eben nur, weil es ein Inselchen war, wo jeder jedem vertraute, weil jeder jeden kannte und vor allem dem Bürgermeister Unterguggenberger vertraute, der behauptete, sein Geld sei"hundertprozentig gedeckt", und wo das Wörgl-Geld ausserhalb Wörgls niemand angenommen hätte.

Siehe auch mein Posting zu den"Tauschringen", die auch nur Inseln sind im riesigen Ozean des durch Schuldendruck vorangetriebenen Kapitalismus, manche sogar schon wieder im Meer der harten ökonomischen Realitäten versinkende.

Machen wir uns also nichts vor: Oldy und die Gesellianer sind klassische Utopisten. Das macht sie so liebenswert und zwingt uns immer wieder, die Beschreibung der real und aktuell ablaufenden Wirtschaft mit ihren Wunschvorstellungen von einer"neuen" Wirtschaft oder einem"Dritten Weg" usw. zu vergleichen.

Wollen und Wünschen ist das Eine, sich der konkreten Wirklichkeit stellen (was einfacher geht, nachdem man sie begriffen hat), ist das Andere.

Gruß

d.,

ein absoluter Nicht-Utopist oder besser: Nicht-Mehr-Utopist.

PS: Literaturverzeichnis der Hunderten von Utopien in einem Buch von Winter (Titel gerade nicht zur Hand).

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Es gibt aber auch Sofortmaßnahmen: Der Staat schüttet eine negative Pro-Kopf-Steuer in bar aus. Er finanziert diese wie immer, d.h. durch neue Bundes-Schatzi-Briefe, die sein Schatzi, die Buba, abkauft gegen frisch gedruckte Noten.
Mithilfe dieses Friedman'schen Helikopters gibt es wieder Noten. Die Buba, bzw. die Gesch.banken vollstrecken in das Vermögen der originären Wechselschuldner hinein. Das Erhaltenene (Immobilien, Gold, Bücher über Wirtschaftstheorie, etc.) verkaufen sie am (qua Liquidität vorhandenen) Markt. Die konsolidierte Bankenbilanz kann sich verkürzen.

Durch das als exogenen Schock angenomme plötzliche Wegfallen der Banknoten wird die Bonität der Wechselschuldner eigentlich nicht berührt. Man braucht gar nicht zu vollstrecken, die Leute können zahlen.Der Staat muß, wie dargelegt, lediglich für neues Schmiermittel=Bargeld sorgen. Vielleicht gibt es ja auch andere Wege als die Pro-Kopf-Subvention.

Interessanter ist die japanische Frage: Hier ist ein Großteil der Wechselschuldner seit langem zahlungsunfähig, also auf der Aktivseite der konsolidierten Bankenbilanz steht viel rubbish, der als linksseitiger Verlust herausgebucht werden müßte. Dabei gingen fast alle Banken bankrott (erst bankrank, dann bankrott).
Deswegen auch hier die Politiklösung: MONETARISIERUNG

Ziel: eine heftige Bilanzverlängerung, damit die kaputten Forderungen in Relation zu allen Forderungen geringer werden.
Bloß, wie läuft denn die Monetarisierung genau ab?
Ich kann mir nur riesige Subventionsprogramme vorstellen. Gibt es einen anderen Weg zu monetarisieren?

es dankt

El Sheik

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Hallo, el Sheik,

jeder weiß, was Monetarisierung bedeuten muß: Geldentwertung.

Man muß es den Leuten schonend beibringen.

Wann gibt es eine Bereitschaft, einen eigenen Vermögensverlust hinzunehmen?

Wenn die Alternative schlimmer ist.

Was ist schlimmer als Geldverlust: Verlust von Gesundheit (BSE, MKS) und Leben (Schurkenstaaten).......

also kann man in den Bereichen Tiermast und Rüstung doch enorm reinklotzen, und es den Leuten andrehen, wir wollen doch nur euer bestes......

mal ins Blaue gedacht......

bester Gruß von Baldur

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dottore, jau, immer drauf auf den Oldy mit dem grossen Hammer. Zum Glueck hat der einen harten Kopf:)

>Es sind erstklassige Handelswechsel, die zentralbankfähig sind, und die grundsätzlich drei Monate laufen. Nach den drei Monaten müssen sie zurückgezahlt werden. Dazu brauchen die Wechselschuldner Banknoten (bzw. entsprechende auf Banknoten als"Geld" basierende Guthaben).

Der Wechsel ist ein Zahlungsversprechen in der Zukunft. Die Sicherheit ist der 'Gute Namen'. Bitte helft mir! Kann wirklich eine Bank nur gegen einen Wechsel Bargeld von der Buba holen? Ist unser Geldsystem wirklich so besch*** aufgebaut?
Das bedeutet doch, dass eine betruegerische Bank um Zusammenspiel mit einem betruegerischen Haendler ein Schneeballsystem aufbauen und sehr viel Bargeld schoepfen kann.
Wenn er dann dieses Bargeld auf den Markt bringt haben wir eine spunghafte Inflation mit schwersten Verwerfungen.
Wenn unser jetztiges Geld auf so wackeligen Beinen steht, dass 2 Betrueger (oder 3) die Geldstabilitaet schwer schaedigen koennen, dann frage ich mich, wieso hab ich eigentlich Bedenken was die Stabilitaet von Gesellgeld angeht?

dottore, erzaehl mir jetzt bitte nichts von 'Bank uber alle Zweifel erhaben, wuerden die nie tun, ein Banker wuerde sich nie dazu hergeben....' das wuerde ich dir und den Bankern sowieso nicht glauben.

>Dazu noch eine Story. Ich fuhr damals mit meiner Mutter nach Garmisch und wir holten unser Kopfgeld (40 DM) in neuem Geld ab (D-Mark). Bei der Rückfahrt sah ich einen Mann, der seine Brieftasche öffnete und hunderte von D-Mark zählte. Woher hatte der Mann so viel neues Geld? Er hätte ja auch nur das Kopfgeld haben dürfen.
>Des Rätsels Lösung: Der Mann war zur Bank gegangen und hatt dort gegen dingliche Sicherheiten (Grundschuld, Hypothek oder sonstwas) sofort einen Kredit in neuer Währung bekommen, den er sich in neuen D-Mark-Scheinen hatte auszahlen lassen.
>Wann immer neues Geld erscheint, gibt es logischerweise auch die Möglichkeit, neue Schulden zu machen und sich diese in neuem Geld auszahlen zu lassen.
>Auch dies zeigt wiederum, dass es mit einer"gleichmäßigen" Verteilung absolut nie was ist und sein kann. Es kommt nicht auf das Geld an, sondern auf die Verschuldungsmöglichkeiten und die sind - wie es Eigentum eben halt so an sich hat - ganz unterschiedlich verteilt.
>Ohne Eigentum (bzw. Besicherung) also niemals z u s ä t z l i c h e s neues Geld (zunächst ganz einfach Banknoten).
>Würde also Morgen Oldys Gesell-Geld ausgegeben, würde ganz genau dasselbe passieren. Nachdem jeder am Morgen pro Kopf mit der gleichen Summe bedacht wurde, hätten sich bis zum Nachmittag Leute mir entsprechendem Eigentum als Sicherheit bei den Banken bereits Millionen von zusätzlichem Gesell-Geld abgeholt, und es wäre wie immer.
>Es ist völlig ausgeschlossen Pro-Kopf-Geld immer pro Kopf konstant zu halten. Nicht nur, weil es der eine oder andere schneller oder langsamer ausgibt. Und ergo der eine sehr schnell mehr hat als der andere (von der Erst-Gesell-Geld-Ausgabe aus betrachtet). Sondern weil sofort z u s ä t z l i c h e s Gesell-Geld auf dem Wege über besicherte Kreditkontrakte entstehen würde.

dottore, der Preisindex soll konstant gehalten werden, nicht der verfuegbare Betrag pro Kopf.
Bei Gesellgeld (oder sollen wir es hier Oldygeld:) nennen, kann kein Mensch neues Geld ueber Kredite erzeugen. Der gute Mann haette warten muessen, bis die ersten einen Teil ihres Geldes auf ein Sparbuch eingezahlt haetten denn nur dann hat die Bank Geld das sie verleihen kann.
Die BuBa (oder wie das Instittut dann auch heissen wird) gibt kein neues Geld auf Kredit her!!!
Wenn die Geldmenge erhoeht werden muss, so gibt sie der Regierung 'bunte Scheinchen Papierchen mit Wertaufdruck' und diese Deppen (sorry Herr Bundeskanzler) verstehen nicht, dass das nur bunter Scheinchen sind und kaufen dafuer Waren und Dienstleistungen (z.B. Strassen oder Schienen oder eine Bueroeinrichtung fuer den BuBapraesidenten). Die dummen Buerger merken das auch nicht und verwenden diese Scheinchen fortan wie Geld.

>Dazu müsste (weshalb Gesell ja auch die Bodeneigentumsfrage -"Freiland" - gleich mit lösen wollte) auch alles Eigentum wieder völlig gleich verteilt sein (gleich im Sinne, dass jeder auch gleich hoch belastbares Eigentum hätte). Abgesehen davon, dass diese Vorstellung (so sympathisch sie erscheinen mag) mangels Durchführbarkeit ganz und gar absurd ist, würden auch bei absolut gleich verteilten Eigentum und absolut gleich verteiltem Gesell-Geld (wenn schon denn schon!) sich in sehr kurzer Zeit wieder die üblichen Unterschiede zwischen den Menschen ausbilden und es wieder zu den in der Geschichte immer wieder beobachteten Umverteilungseffekten kommen (fleissige Eigentümer vs. faule, Verschwender vs. Sparer, usw.).


Da hat doch keiner was dagegen! Die Freiwirte haben nur dagegen was, dass z.B. ein Mensch 1 000 000 000 DM erbt, und dann aus diesen 1 000 000 000DM 50 000 000 DM Zins pro Jahr, OHNE dass er irgend etwas produziert, erhaelt. Er laesst andere produzieren und fordert einen Teil ihrer Wertschoepfung nur dafuer, dass er die Ware 'Geld' hat, die ein Anderer benoetigt.

Jetzt entsteht Geld doch auch nicht nur aus Boden! Also warum dann diese Verkuepfung. Handelswechsel wird es auch mit Oldygeld noch geben.


> (ein hoher Zinssatz ist einer der wichtigsten Motoren der Umverteilung en gros, keine Frage!).

dottore, Du hast ja einen Teil der Freiwirtschaft absolut verstanden.

>Diese Menschen kann man ja nicht einer staatlich verordneten"Umerziehung" unterwerfen. Also müssten sie schon"von selbst" drauf kommen. Und dass dies jemals geschehen wird, halte ich für komplett utopisch.

Sorry, die Freiwirtschaft postuliert, dass sich der Mensch nicht zu aendern braucht, dass sein Antrieb fuer sich etwas zu schaffen sich nicht aendern muss, sondern dadurch, dass das Geld so veraendert wird, dass ein Leben vom Zins des in der Vergangenheit erwirtschafteten Kapitals, unmoeglich wird.
Gesell wollte dass der Ertrag der eigenen Arbeit dem arbeitenden unvermindert (nicht durch den Zins, den 'Dein Sohn' erhaelt fuer sein Erbe, vermindert wird) erhaelt.

Erst im 2.Schritt hat er erwartet, dass sich dann die Menschen freigiebiger verhalten wenn sie ihren Arbeitsertrag ungekuerzt haben.
>Utopien finden zumeist auf Inseln statt (ou = griech."nicht" und topos = der"Ort"), wie schon die berühmteste Utopie, die von Thomas Morus. Dessen Insel ist gleich auf dem Titelblatt zu bestaunen. Weit weg, als"Nirgendwo-Ort".
>Auch Gesell verlegt eines seiner zauberhaftesten Stücke auf eine einsame Insel in seiner berühmten"Robinsonade", wo er den Zins zu widerlegen versucht.
Schoene Utopie - Ist eine Parabel auf unser bestehendes System.
Auf einer Insel bestehen automatisch ein 'normierte' Randbedingungen und wirtschaftliche Zusammenhaenge koennen einfacher dargestellt werden, da verchleiernde Vorgaenge (z.B. Aussenhandel) weggelassen werden.
Wenn dann die Theorie der Kernprozesse verstanden ist, dann kann ich alle diese Faktoren wieder Stueck fuer Stueck zuschalten und mir immer ueberlegen, was sich daraus fuer das Gesamtsystem ergibt.
Ein sehr komplexes System ist fast nur auf diese Weise zu verstehen.

>Machen wir uns also nichts vor: Oldy und die Gesellianer sind klassische Utopisten. Das macht sie so liebenswert und zwingt uns immer wieder, die Beschreibung der real und aktuell ablaufenden Wirtschaft mit ihren Wunschvorstellungen von einer"neuen" Wirtschaft oder einem"Dritten Weg" usw. zu vergleichen.
>Wollen und Wünschen ist das Eine, sich der konkreten Wirklichkeit stellen (was einfacher geht, nachdem man sie begriffen hat), ist das Andere.
>Gruß
>d.,
>ein absoluter Nicht-Utopist oder besser: Nicht-Mehr-Utopist.
>PS: Literaturverzeichnis der Hunderten von Utopien in einem Buch von Winter (Titel gerade nicht zur Hand).

dottore, Oldy hat doch schon was erreicht.
Fast alle haben verstanden, dass in einer Deflationskriese das Oldygeld ein Ausweg ohne Krieg waehre.
Die meisten (auch Du) koennen sich nur nicht vorstellen, dass das ganze auch in der 'normalen' funktionierenden Wirtschaft Sinn macht.
Ich habe auch an vielen Punkten noch Probleme mit Oldys/Gesells Theorien.
z.B. Was passiert im Aussenhandel, mit Renten, Boerse...
Aber da bringt Oldy so poe a poe immer wieder mal einen Aha-Effekt hin.

Dottore, auch wenn Deine Utopien gestorben sind, hoffe ich, dass Du noch hoffst - denn ohne Hoffnung gibt es keine Zukunft.

Gruss von einem hoffnungslos hoffenden Utopisten

Ihad (ex BA)


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Hi Ihad,

kurz zu Deinen Fragen (Antworten, Kritikpunkten):

>Der Wechsel ist ein Zahlungsversprechen in der Zukunft.

Nein. Wie ich bereits schrieb, kann ein Wechsel alles beinhalten, außer Zahlungen auch Waren (z.B. den Bugatti, den es noch gar nicht gibt). Der Heinrich-Heine-Wechsel, den ich in Ochsenfurt gezeigt hatte, war ausgestellt auf"Hamburger Banco-Mark". Diese hat es als konkret ausgeprägten Geld nie gegeben. Es war de facto ein Anspruch auf die Portion Silber, die der Banco-Mark zu Grunde lag.

>Die Sicherheit ist der 'Gute Namen'. Bitte helft mir! Kann wirklich eine Bank nur gegen einen Wechsel Bargeld von der Buba holen? Ist unser Geldsystem wirklich so besch*** aufgebaut?

Nein. Nur mit den Wechsel fing es an. Uraltes Handelsinstrument: A zieht auf B und C schreibt quer und für D, F, usw. reicht das entweder aus - oder auch nicht. Sie müssen ihn nicht akzeptieren und ebenfalls ihren Namen drauf setzetn. Lautet der Wechsel auf"gesetzliches Zahlungsmittel" wie heute, sieht er schlanker und eleganter aus, aber ebenfalls kein Annahmezwang. Wenn der platzt, müssen es die Beteiligten unter sich ausmachen. Der Wechsel ist nur tendenziell umlauffähig, aber verwandelt in ges. Zamittel hat er sich in etwas verwandelt, das jeder annehmen muss.

Ob er zu GZ wird, entscheidet allein die ihn in Banknoten verwandelnde Stelle (Prüfung durch die Notenbank).

Inzwischen (!) sind die Notenbanken vom Handelswechsel - und ergo Durchgriff auf die Wechselschuldner immer mehr abgekommen. Sie geben Banknoten nicht mehr gegen private Wechsel her, sondern gegen Staatstitel und dandere"sekurisierte" Papiere ("Staatswechsel" der Einfachheit halber, weil de facto gleiche Fristigkeit). Die Fed hat nur US-Titel auf der Aktivseite.

Da die Fed in US Government nicht vollstrecken kann (und auch die Banken nicht, die Staatspiere gebündelt haben, um sie mit 3-Monats-Fristigkeit der NB anzudienen, sog. Tenderverfahren usw.), basiert das Geld heute im wesentlichen auf Zahlungsversprechen der öffentlichen Hände, ausgedrückt durch Staatsschuldentitel. Diese Zahlungsversprechen ihrerseits sind nur realisierbar, wenn entsprechende Steuermehreinnahmen eintreffen.

Das macht die Sache so extrem heikel. Alles zielt also tendenziell auf Staats- und Notenbankbankrott ab. Auch die Buba hält letztlich nur künftige Steuereinnahmen als Aktiva. Fallen die weg - Krise! - geht die Buba über kurz oder lang kaputt.

ODER: Sie nimmt immer weiter immer kürzer laufende Staatstitel rein, und dann geht's ab in die Hyperinflation, siehe 1920 ff., siehe 1948.

>Das bedeutet doch, dass eine betruegerische Bank um Zusammenspiel mit einem betruegerischen Haendler ein Schneeballsystem aufbauen und sehr viel Bargeld schoepfen kann.

Jawoll! Da aber jedes Schneeballsystem in sich selber endet (selbst das albanische hielt nicht lange durch), werden dann die Beteiligten nach Strafrecht zu hohen Haftstrafen verurteilt.

Solche privaten Wechselreitereien gibt's also nicht wirklich. Der einzige Wechselreiter, der es noch durchziehen kann, ist Altmeister STAAT.

>Wenn er dann dieses Bargeld auf den Markt bringt haben wir eine spunghafte Inflation mit schwersten Verwerfungen.

Nicht gleich sprunghaft. Eine Sprung-Infla gibt's via Wechselreiterei nicht. Wie jede Infla fängt sie erst sachte an und dann... Eine Sprung-Infla kann es nur durch Abwertung der Währung gegen Gold (vice versa Goldaufwertung) über Nacht geben: Ruckartig neues Preisniveau. Dann muss allerdings sofort der neue Goldstandard her, wie oft genug beschrieben.

>Wenn unser jetztiges Geld auf so wackeligen Beinen steht, dass 2 Betrueger (oder 3) die Geldstabilitaet schwer schaedigen koennen, dann frage ich mich, wieso hab ich eigentlich Bedenken was die Stabilitaet von Gesellgeld angeht?

Gesell-Geld ist Inflationsgeld, was sich schon aus der Tatsache ergibt, dass die Preise ohne Gesell-Geld niedriger wären als ohne. Und jede Steigerung des Preisniveaus nach oben = Inflation. Denn das Gesell-Geld will ja gerade die Folgen des Warenstaus und den sich dadurch ergebenden Druck zu immer niedrigeren Preisen verkaufen zu müssen, um an weiteres Geld zu kommen (egal, welches) verhindern. Die Infla wird beim Gesell-Geld durch amtlich verordneten Geldverfall erzeugt. Der Verfall der Währung zeigt sich nicht an steigenden Preisen (zunächst nicht), sondern am fallenden Geldwert.

Gesell-Geld ist deshalb keine"Währung", weil sie nicht"währt". Was würden alle Menschen machen, wenn man ihnen sagt: Morgen gelten Eure Hunderter nicht mehr als 100,- DM, sondern nur als 50,- DM und jeder muss seine Banknoten entsprechend umstempeln lassen (wie halt Gesell-Geld diese Umstempelung automatisch auf sich trägt)? Sie werden heute noch ihre Hunderter usw. ausgeben und damit der Wirtschaft auf die Sprünge helfen.

DANN aber kommt das Problem: Es gibt ja unendliche Massen von Forderungen, die auf 100,- DM lauten. Wenn die mit 50,- DM-Noten getilgt werden können, werden die Gläubiger enteinet. Wenn die aber mit z w e i 50,-DM-Noten getilgt werden müssen, bleibt der Schuldner, wo er ist, in seiner überschuldungsbedingt ausgweglosen Lage.

Deshalb hat es nach allen Hyperinflationen auch anschließend Korrekturgesetze gegeben, ausführliche zeitgenössische Literatur dazu nach der Kipper- und Wipperzeit (1620 ff.) in Ochsenfurt gezeigt. Nach der 1922er-Hyperinfla mussten alte Schulden, entsprechend"aufgewertet", doch bezahlt werden (in neuem Geld) und nach 1948 gab's den Lastenausgelich, der just das selbe zum Ziel hatte.

Das Problem, das die Gesellianer immer übersehen, ist nicht die aktuelle Erleichterung, sondern das Problem sind die - im Verhältnis zur umlaufenden und von ihnen auch nur beeinflussbaren - Bargeldsumme gigantischen Beträge der bereits existenten Schulden bzw. Forderungen. Die Gesellianer knüpfen sich nur das"Bargeld" vor, aber was ist mit den anderen Geld-Forderungen?!

Es ist völlig ausgeschlossen, allen Sparern und sonstigen Gläubigern eine permanente Entwertung aufzudrücken - ohne dass sie entschädigt würden. Da hakt's eben. Und einen Ausgleich dadurch zu schaffen - wie in Wörgl - dass man die reingenommenen herkömmliche Banknoten zu 6 % via Wechsel an Handelsleute verleiht, kann es ja nicht sein.

Das wäre so: Ich schulde Dir 1000 DM. Du gibst mir dafür einen sich selbst entwertenden Schuldschein, steht also drauf: In einem Monat 1 % Wertverlust, also nur 990 DM zurückzuzahlen. Ich freue mich, dass Du weniger zuückhaben willst. Du musst jetzt aber für einen Ausgleich für Deinen Verlust sorgen.

Und Du nimmst die 1000 DM und legst sie so an, dass nach einem Monat die 10 DM Differenz"außerhalb" unseres kleinen Gesellgeld-Vereins verdient sind.

Also: Gesell-Geld kann - bereits existente Schuldverhältnisse vorausgesetzt (und das muss man immer voraussetzen) - nur funktionieren, wenn der Verlust ausgeglichen wird. Und dann sind wir wieder beim Alten.

Gesell-Geld ist ein klassisches Insel-Geld (schöne Utopie eben, wie ich zum Thema"Utopien" schon gepostet hatte). Und der laufende Verlust wird auf den umliegenden nach klassischer Manier arbeitenden Kontinenten wieder ausgeglichen.

Wir würde ich Gesell-Geld einführen?

1. Ich suche eine kleine Stadt, sammle alle Banknoten ein und gebe dafür Gesell-Geld aus. Die Bürger müssen mir natürlich vertrauen, deshalb sage ich ihnen: Ihr könnt Eure (in einem Jahr - Zeitraum egal) komplett wertlosen Gesell-Noten wieder in normale Banknoten umtauschen.

2. Die Leute vertrauen nicht nur mir, sondern sich auch untereinander und das Geld läuft in der Stadt um. Es kann nur umlaufen, denn wer es spart oder auch nur hortet, steht nach einem Jahr mit leeren Händen da.

3. Ich nehme die Banknoten und lege sie entweder in die Stadtkasse und gebe sie nach einem Jahr gegen das auf null gefallene Gesell-Geld zurück. Dann haben alle, die sparen wollten, eben das gleiche"richtige" Geld nachher wie vorher. Oder ich bin schlau wie BM Unterguggenberger und lege die Banknoten außerhalb der Stadt gegen Zins an. Und mit dem Zins, den ich dann (oder zwischenzeitlich) kassiere, kann ich von"außerhalb" der Stadt Waren oder Leistungen beziehen. Dann bin ich der Größte.

4. Und wenn die Leute aber sparen wollen? Sagen wir ein Fünftel des Gesell-Geldes will gespart werden und die Leute wollen dafür 2 % Zins haben, dann muss ich ein Fünftel der Banknoten außerhalb der Stadt zu mindestens 2 % Zins anlegen.

5. Nun aber zu den Gläubigern in der Stadt, die es bereits gibt (Altsparer usw.). Die haben mit den Gesell-Geld nichts am Hut und werden auch nicht wollen, dass ihre Guthaben auf Gesell-Geld umgestellt werden. Denn dann wäre sie ja nach einem Jahr ihre Ersparnisse los. Nun zwinge ich sie aber auf Gesell-Geld umzustellen. Was dann?

6. Dann das: Sind die Stadttore offen, werden die Altsparer flugs ihre Guthaben nach"außerhalb" transferieren. (Klassisch bei jeder schwachen, da inflationierten Währung zu beobachten, sog."Kapitalflucht"). Dann leben in der Stadt nur noch jene"Neusparer", die ein Fünftel des Gesell-Geldes sparen wollten, siehe oben.

7. Sind die Stadttore zu, was dann? Entweder lassen sich die Sparer dann ihre Guthaben in Gesell-Geld auszahlen, um es sofort auszugeben, was die Preise extrem in die Höhe treibt. Oder ich zwinge sie, ihre Guthaben auf der Bank zu lassen. Dann gibts entweder einen Volksaufstand, weil sich keiner das gefallen lässt, seine Ersparnisse ohne Ausweichmöglichkeiten auf Null entwertet zu sehen. Oder ich sage: Ihr kriegt Euer Geld nach einem Jahr in"Außerhalb"-Banknoten zurück plus Zins. Dann muss ich die Guthaben ebenfalls"außerhalb" anlegen.

Das Ganze ist also schnell durchschaut. Das Problem beim Gesell-Geld ist nicht sein Turbo, der so funktioniert wie bei jeder Inflation: Schnell Geld ausgeben, weil es ja wertloser wird. Sondern das Problem sind die bei seiner Einführung logischweise b e r e i t s e x i s t i e r e n d e n Guthaben.

Werden die a u c h Gesellgeld-mäßig entwertet, gibt's Hyperinflation oder Krach. Werden sie wertstabil mit Zins (kann ganz klein sein wie für Sparguthabe heute auch), m u s s ich eine AUSSENWELT haben, die das besorgt.

Denn Gesell-Geld kennt ja nur die eingebaute Selbstentwertung und keinen Zins.

>dottore, erzaehl mir jetzt bitte nichts von 'Bank uber alle Zweifel erhaben, wuerden die nie tun, ein Banker wuerde sich nie dazu hergeben....' das wuerde ich dir und den Bankern sowieso nicht glauben.

Über jeden Zweifel erhaben ist nichts. Deshalb ja die abgestuften Bonitäten und die entsprechenden Risikoprämien (alias Zinsen). Die Deutsche Bank kann Geld eben günstiger aufnehmen als die Banque de Timbuktu.

>>Dazu noch eine Story. Ich fuhr damals mit meiner Mutter nach Garmisch und wir holten unser Kopfgeld (40 DM) in neuem Geld ab (D-Mark). Bei der Rückfahrt sah ich einen Mann, der seine Brieftasche öffnete und hunderte von D-Mark zählte. Woher hatte der Mann so viel neues Geld? Er hätte ja auch nur das Kopfgeld haben dürfen.
>>Des Rätsels Lösung: Der Mann war zur Bank gegangen und hatt dort gegen dingliche Sicherheiten (Grundschuld, Hypothek oder sonstwas) sofort einen Kredit in neuer Währung bekommen, den er sich in neuen D-Mark-Scheinen hatte auszahlen lassen.
>>Wann immer neues Geld erscheint, gibt es logischerweise auch die Möglichkeit, neue Schulden zu machen und sich diese in neuem Geld auszahlen zu lassen.
>>Auch dies zeigt wiederum, dass es mit einer"gleichmäßigen" Verteilung absolut nie was ist und sein kann. Es kommt nicht auf das Geld an, sondern auf die Verschuldungsmöglichkeiten und die sind - wie es Eigentum eben halt so an sich hat - ganz unterschiedlich verteilt.
>>Ohne Eigentum (bzw. Besicherung) also niemals z u s ä t z l i c h e s neues Geld (zunächst ganz einfach Banknoten).
>>Würde also Morgen Oldys Gesell-Geld ausgegeben, würde ganz genau dasselbe passieren. Nachdem jeder am Morgen pro Kopf mit der gleichen Summe bedacht wurde, hätten sich bis zum Nachmittag Leute mir entsprechendem Eigentum als Sicherheit bei den Banken bereits Millionen von zusätzlichem Gesell-Geld abgeholt, und es wäre wie immer.
>>Es ist völlig ausgeschlossen Pro-Kopf-Geld immer pro Kopf konstant zu halten. Nicht nur, weil es der eine oder andere schneller oder langsamer ausgibt. Und ergo der eine sehr schnell mehr hat als der andere (von der Erst-Gesell-Geld-Ausgabe aus betrachtet). Sondern weil sofort z u s ä t z l i c h e s Gesell-Geld auf dem Wege über besicherte Kreditkontrakte entstehen würde.
>dottore, der Preisindex soll konstant gehalten werden, nicht der verfuegbare Betrag pro Kopf.

Der Preisindex konnte eben schon bei der Währungsreform nicht konstant gehalten werden, da es zusätzliche Verschuldungs- und ergoe Nachfragemöglichkeiten gab. Der preisstabilisierende Effekt setzt aber schnell ein, nachdem die Post-Währungsreform-Schuldner ihre Schulden durch zusätzliches BIP abzuarbeiten begannen.

Auch der Hypothekenschuldner in dem Fall musste die Hypothekenschulden abarbeiten - obwohl es zunächst so ausschaute, als habe er mehr Kopfgeld erhalten als andere. Er hatte mehr Schulden als die anderen. Das ist alles.

>Bei Gesellgeld (oder sollen wir es hier Oldygeld:) nennen, kann kein Mensch neues Geld ueber Kredite erzeugen. Der gute Mann haette warten muessen, bis die ersten einen Teil ihres Geldes auf ein Sparbuch eingezahlt haetten denn nur dann hat die Bank Geld das sie verleihen kann.

Dazu siehe oben. Ansonsten: Wie soll dann neues Oldy-Geld in Umlauf kommen? Das alte ist ja nach Ablauf auf null entwertet. Könnte es laufend (oder wann auch immer) durch neues, noch nicht entwertendes Oldy-Geld ersetzt werden, würde er es ja sofort tun, notfall täglich immer neu umtauschen, weil er damit dann ja der Entwertung entgeht. Es kann ja nicht sein, dass ein Teil des Oldy-Geldes bereits auf 50 % steht und dann kommen neue Scheine, die noch auf 100 % stehen.

Und wenn die Leute nur in Oldy-Geld sparen dürfen und die Bank nur dieses Oldy-Geld in Form der eingezahlten Oldy-Noten auch wieder auszahlen darf, dann ist ja zwischen Einzahlung und Auszahlung Zeit verstrichen und in dieser Zeit sind die Oldy-Noten (da es ja die gleichen sind wie jene, die inzwischen in der Stadt umlaufen) auch weiter entwertet worden.

Wer sollte denn in Geld sparen, dass er (physisch kriegt er ja u.U. genau die selbe Oldy-Note zurück, die er eingezahlt hat!) mit inzwischen erfolgtem Abschlag beim"Entsparen" zurück erhält? Das wäre dann ja ein Minuszins bei Ersparnissen. Dann kauft sich jeder doch eine Sache, die längere Zeit hält und auch nach der Sparfrist als Sache weiter verwendbar ist, z.B. eine Immobilie in der Stadt (was natürlich die Immo-Preise hinauftreibt, weil dann halt jeder in"Sachwerten" spart).

Und was ist in dem Fall, dass zunächst ein Mal alle nur konsumieren und keiner spart, der Bäcker aber einen Brand in seiner Bäckerei hatte (leider war er nicht versichert) oder seine Bäckerei ausbauen will, aber er kriegt keine Oldy-Noten von der Bank, weil die ja noch keine haben kann, weil bisher nichts gespart, sondern nur konsumiert wurde?

Dann sind selbst kleinste Investitionen nicht möglich. Aber nicht, weil vorher nicht gespart wurde, sondern weil kein zusätzliches Oldy-Geld von den Banken zur Verfügung gestellt wird, weil sie ja keinen Kredit vergeben dürfen.

Tatsächlich kann es auch beim Oldy-Geld nur die Möglichkeit geben, es sich gegen Sicherheit, die der Bäcker bietet (z.B. Hypothek) n e u und zusätzlich(!) bei der Zentralstelle des Oldy-Geldes zu beschaffen.

Ohne Kredit ist Wirtschaften absolut unmöglich. Auch in der allerkleinsten Oldy-Gemeinde nicht. Und also muss auch diese Gemeinde dafür sorgen, dass aus Kredit zusätzliches Oldy-Geld in Umlauf kommt. Oder sie wird sich über kurz oder lang zu einer Landkommune mit komplett heruntergewirtschafteten Häuser und Infrastrukturen (zurück) entwickelt haben.

>Die BuBa (oder wie das Instittut dann auch heissen wird) gibt kein neues Geld auf Kredit her!!!

Ja, dann eben"Zurück, marsch, marsch!" in vorkapitalistische Wirtschaftsformen. Am Ende leben alle wieder auf Einzelhofwirtschaften (auch eine Wirtschaftsform, die funktioniert), aber wie das bei 6 Milliarden Menschen durchgezogen werden soll, ist mir ganz schleierhaft.

>Wenn die Geldmenge erhoeht werden muss, so gibt sie der Regierung 'bunte Scheinchen Papierchen mit Wertaufdruck' und diese Deppen (sorry Herr Bundeskanzler) verstehen nicht, dass das nur bunter Scheinchen sind und kaufen dafuer Waren und Dienstleistungen (z.B. Strassen oder Schienen oder eine Bueroeinrichtung fuer den BuBapraesidenten). Die dummen Buerger merken das auch nicht und verwenden diese Scheinchen fortan wie Geld.

Und wer hat die Straßen, Schienen und Büroeinrichtungen ohne Kredit erstellt? Alles teure Produktionen und teure dauern lange und müssen vorfinanziert werden. Es ist unmöglich, eine Straße zu bauen, ohne die Bauarbeiter laufend zu bezahlen. Und deshalb würde die Straße auch nie gebaut. Denn Straßen, Schienen, Büroeinrichtungen werden nicht (kredit- und zins- und ergo kostenlos) erst Mal so gebaut. Und dann, wenn sie endlich fertig sind, verkauft bzw. mit anderen Waren getauscht.

>>Dazu müsste (weshalb Gesell ja auch die Bodeneigentumsfrage -"Freiland" - gleich mit lösen wollte) auch alles Eigentum wieder völlig gleich verteilt sein (gleich im Sinne, dass jeder auch gleich hoch belastbares Eigentum hätte). Abgesehen davon, dass diese Vorstellung (so sympathisch sie erscheinen mag) mangels Durchführbarkeit ganz und gar absurd ist, würden auch bei absolut gleich verteilten Eigentum und absolut gleich verteiltem Gesell-Geld (wenn schon denn schon!) sich in sehr kurzer Zeit wieder die üblichen Unterschiede zwischen den Menschen ausbilden und es wieder zu den in der Geschichte immer wieder beobachteten Umverteilungseffekten kommen (fleissige Eigentümer vs. faule, Verschwender vs. Sparer, usw.).
>
>Da hat doch keiner was dagegen! Die Freiwirte haben nur dagegen was, dass z.B. ein Mensch 1 000 000 000 DM erbt, und dann aus diesen 1 000 000 000DM 50 000 000 DM Zins pro Jahr, OHNE dass er irgend etwas produziert, erhaelt. Er laesst andere produzieren und fordert einen Teil ihrer Wertschoepfung nur dafuer, dass er die Ware 'Geld' hat, die ein Anderer benoetigt.

Er produziert nichts. Aber seine Schuldner produzieren, müssen sie sogar, da sie sonst untergehen. Er hat nicht die"Ware Geld" (die schon gar nicht, da eine Milliarde nicht in Banknoten vererbt werden), sondern er hat eine FORDERUNG gegen seine Schuldner.

Und wem das nicht passt, dass es solche Erbgänge gibt, hat ein einfaches Mittel dagegen in der Hand: 100 % Erbschaft- und Schenkungsteuer und Schluss. Logischerweise weltweit, damit nicht wieder"Kapitalflucht" einsetzt. Dann würde das Erbe an den Staat fallen und wir hätten eine Enteignung in Form einer Komplettbesteuerung.

Etwas gegen etwas haben, ist schon okay, aber weder mit Freigeld noch mit der 100%-Erbschaftsteuer ist dem Problem beizukommen.

Und selbst wenn jemand stirbt in der Stadt mit dem Oldy-Modell, dann hinterlässt er ja außer dem Oldy-Geld noch andere Dinge, z.B. Immobilien. Wie aber sollen die dann wieder neu verteilt werden?

Oder noch anders: Jemand merkt, dass es mit ihm zu Ende geht. Er hat etwas Oldy-Geld, keine Guthaben, da noch keiner"gespart" hat, aber drei Häuser. Er ist Oldy-Fan und möchte auch diese Häuser in Oldy-Geld verwandeln. Aber wie und wogegen verkaufen, da es ja keine Kredite gibt? Er wird also den Oldy-Geld-Inhabern sagen: Kauft mir meine Immobilien ab. Und alle Oldygeld-Inhaber (es läuft bekanntlich immer - siehe Wörgl - soooo wenig Oldy-Geld um) werden sich zusammen tun und sagen: Okay, wir kaufen und dann gehören uns die Immobilien allen gemeinsam. Außerdem kann ja nichts passieren, weil Oldy-Geld"umlaufgesichert" ist. Und der Erbe hat dann alles Oldy-Geld, das jemals ausgegeben wurde, in Händen.

Aber so viel Oldy-Geld braucht er ja gar nicht. Und dann? Wird er es verschenken?

>Jetzt entsteht Geld doch auch nicht nur aus Boden! Also warum dann diese Verkuepfung. Handelswechsel wird es auch mit Oldygeld noch geben.

Wenn es beim Oldy-Geld auch Handelswechsel gibt, gibt es auch Kredit und diese Handelswechsel werden in n e u e m Oldy-Geld in Umlauf kommen. Dass dies ein Widerspruch zu Deinen obigen Ausführungen ist, dürfte klar sein.

>
>> (ein hoher Zinssatz ist einer der wichtigsten Motoren der Umverteilung en gros, keine Frage!).
>dottore, Du hast ja einen Teil der Freiwirtschaft absolut verstanden.

Schönen Dank dafür.

>>Diese Menschen kann man ja nicht einer staatlich verordneten"Umerziehung" unterwerfen. Also müssten sie schon"von selbst" drauf kommen. Und dass dies jemals geschehen wird, halte ich für komplett utopisch.
>Sorry, die Freiwirtschaft postuliert, dass sich der Mensch nicht zu aendern braucht, dass sein Antrieb fuer sich etwas zu schaffen sich nicht aendern muss, sondern dadurch, dass das Geld so veraendert wird, dass ein Leben vom Zins des in der Vergangenheit erwirtschafteten Kapitals, unmoeglich wird.

Wenn das in der Vergangenheit erwirtschaftete Kapital vernichtet werden soll (Guthaben), dann werden auch die gleich hohen Schulden vernichtet. Und wenn der Zins auf das Kapital abgeschafft werden soll (notfalls per Dekret), dann werden die Kapitaleigner ihr Geldkapital eben in Sachkapital, z.B. Mietshäuser"umtauschen". Wenn Du den Zins abschaffen willst, musst Du auch alle anderen angeblich"leistungslosen" Einkünfte abschaffen, z.B. Mieten, Pachten, etc.

AUCH DAS GEHT! Dann lebt jeder wieder auf seinem (unbelasteten) Eigentum, ohne jemals Miete oder Pacht bezahlen zu müssen (vom ZINS auf Forderungen hatten wir uns je bereits verabschiedet) und dann sind wir wieder in der Einzelhofwirtschaft, wo der Bauer und seine Familie alles selber machen müssen. Oder die bekannte"Tauschwirtschaft": Ich repariere Dein Dach, derweil melkst Du meine Kühe.

>Gesell wollte dass der Ertrag der eigenen Arbeit dem arbeitenden unvermindert (nicht durch den Zins, den 'Dein Sohn' erhaelt fuer sein Erbe, vermindert wird) erhaelt.

Der Ertrag meiner Arbeit ist der, den andere freiwillig bereit sind, an mich abzutreten. Entweder als Sache oder als Forderung Dritten und Vierten gegenüber, die allerdings irgendwie besichert werden muss, weil sie sonst nur ein Versprechen ohne Durchgriff ist.

>Erst im 2.Schritt hat er erwartet, dass sich dann die Menschen freigiebiger verhalten wenn sie ihren Arbeitsertrag ungekuerzt haben.

Der"ungekürzte Arbeitsertrag"? Wunderbar! Dann fangen wir doch als erstes bei den Steuern und Sozialabgaben an. Dazu muss dann leider bloss noch der Staat abgeschafft werden. Und wenn wir beibehalten wollen, kann der Staat ja nicht mit irgendeinem Geld starten, denn er muss sich ja ebenfalls vorfinanzieren, denn die Steuern kann er immer erst kassieren, nachdem (!) gearbeitet wurde. Und dann geht's wieder mit den Staatsschulden los. Und mit den Staatsgläubigern, alias Staatsrentnern. DIE kassieren leistungslose Einkommen.

>>Utopien finden zumeist auf Inseln statt (ou = griech."nicht" und topos = der"Ort"), wie schon die berühmteste Utopie, die von Thomas Morus. Dessen Insel ist gleich auf dem Titelblatt zu bestaunen. Weit weg, als"Nirgendwo-Ort".
>>Auch Gesell verlegt eines seiner zauberhaftesten Stücke auf eine einsame Insel in seiner berühmten"Robinsonade", wo er den Zins zu widerlegen versucht.
>Schoene Utopie - Ist eine Parabel auf unser bestehendes System.
>Auf einer Insel bestehen automatisch ein 'normierte' Randbedingungen und wirtschaftliche Zusammenhaenge koennen einfacher dargestellt werden, da verchleiernde Vorgaenge (z.B. Aussenhandel) weggelassen werden.

Der Außenhandel verschleiert gar nichts. Im Gegenteil: Er ist immer der Test darauf, ob ein Modell funktioniert.

>Wenn dann die Theorie der Kernprozesse verstanden ist, dann kann ich alle diese Faktoren wieder Stueck fuer Stueck zuschalten und mir immer ueberlegen, was sich daraus fuer das Gesamtsystem ergibt.
>Ein sehr komplexes System ist fast nur auf diese Weise zu verstehen.

Warum so kompliziert machen? So wie die Welt um uns herum abläuft, ist sie doch ganz einfach zu verstehen.

Alles, was nicht einfach darzustellen ist, dagegen taugt nichts.

>>Machen wir uns also nichts vor: Oldy und die Gesellianer sind klassische Utopisten. Das macht sie so liebenswert und zwingt uns immer wieder, die Beschreibung der real und aktuell ablaufenden Wirtschaft mit ihren Wunschvorstellungen von einer"neuen" Wirtschaft oder einem"Dritten Weg" usw. zu vergleichen.
>>Wollen und Wünschen ist das Eine, sich der konkreten Wirklichkeit stellen (was einfacher geht, nachdem man sie begriffen hat), ist das Andere.
>>Gruß
>>d.,
>>ein absoluter Nicht-Utopist oder besser: Nicht-Mehr-Utopist.
>>PS: Literaturverzeichnis der Hunderten von Utopien in einem Buch von Winter (Titel gerade nicht zur Hand).
>dottore, Oldy hat doch schon was erreicht.
>Fast alle haben verstanden, dass in einer Deflationskriese das Oldygeld ein Ausweg ohne Krieg waehre.

Aber manche haben leider nicht verstanden, warum (!) es zu einer Deflationskrise kommt bzw. nach einer Inflation immer kommen muss. DORT muss man ansetzen, wenn man Defla-Krisen verhindern will. Eine ex Infla kommende Defla dadurch zu"heilen", dass man - nur auf anderem Wege - wieder eine Infla macht, nutzt auf Dauer gar nichts. Das Ganze fällt dann nur von noch höherem Nieveau aus runter.

>Die meisten (auch Du) koennen sich nur nicht vorstellen, dass das ganze auch in der 'normalen' funktionierenden Wirtschaft Sinn macht.

Weil dann die Wirtschaft, siehe oben, nicht"normal" funktioniert, sondern sich in einer quälend langen Rückbildung wieder hin zur zins- und kreditlosen Eigenhofwirtschaft verabschiedet.

Auch Oldy selbst, wiewohl schon fast eine Eigenhof-Wirtschafter, braucht die"Außenwelt", wo er sein Geld angelegt hat und von der er seine Computer bezieht. Aber nicht gegen die Leistung Schneeschippen vorm eigenen Haus, sondern gegen die Zinsen, die ihm sein Geld bringt. Weshalb es rätselhafterweise auch nicht weniger wird.

>Ich habe auch an vielen Punkten noch Probleme mit Oldys/Gesells Theorien.
>z.B. Was passiert im Aussenhandel, mit Renten, Boerse...
>Aber da bringt Oldy so poe a poe immer wieder mal einen Aha-Effekt hin.
>Dottore, auch wenn Deine Utopien gestorben sind, hoffe ich, dass Du noch hoffst - denn ohne Hoffnung gibt es keine Zukunft.
>Gruss von einem hoffnungslos hoffenden Utopisten
>Ihad (ex BA)

Also das war wieder lang, aber ich hoffe, es hilft Dir, die Welt zu verstehen. Ganz einfach so wie sie ist. Einen Kniff, aus dieser Welt auszusteigen, mit Oldy-Geld und ohne Zinswirtschaft, und die Welt dennoch zu belassen wie sie ist, gibt's leider nicht.

Gruß an den Utopisten ("Ou-Topia" ist nicht mit"realitas" zu verwechseln, weshalb ja auch beleihungsfähiges Eigentum in der Rechtsliteratur"Realien" heißt...).

d.


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Kurz sagt er, der Dottore und bringt einen endlosen Sermon.
Ich will aber nur auf eine kurze typische Dottoreaussage
eingehen:

Der Verfall der Währung zeigt sich nicht an steigenden Preisen (zunächst nicht), sondern am fallenden Geldwert.

So eine Unsinnaussage muss man sich auf der Zunge zergehen
lassen, als ob steigende Preise und fallender Geldwert nicht ein und dasselbe waeren, wie uebrigens auch im umgekehrten Fall, steigender Geldwert und sinkende Preise.

Gesell-Geld ist deshalb keine"Währung", weil sie nicht"währt". Was würden alle Menschen machen, wenn man ihnen sagt: Morgen gelten Eure Hunderter nicht mehr als 100,- DM, sondern nur als 50,- DM und jeder muss seine Banknoten
entsprechend umstempeln lassen (wie halt Gesell-Geld diese Umstempelung
automatisch auf sich trägt)? Sie werden heute noch ihre Hunderter usw. ausgeben und damit der Wirtschaft auf die Sprünge helfen.

Und hier unterstellt er schon wieder einen 50% Wertverlust
bei Gesellgeld, wobei er gleich auch die gesamten
Geldguthaben einschliesst, obwohl er doch nach meinen endlosen
geduldigen Erklaerungen langsam wissen sollte, dass NUR
das Bargeld mit 6% IM JAHR durch die Umlaufsicherung
beruehrt wird.
Er will es eben einfach nicht verstehen und da sind ihm
alle Mittel recht. Ich erwarte auch nicht, dass er es je
tun wird, aber langsam scheint anderen hier das eine oder
andere Licht aufzugehen und das freut den Oldy

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>Kurz sagt er, der Dottore und bringt einen endlosen Sermon.
>Ich will aber nur auf eine kurze typische Dottoreaussage
>eingehen:
>Der Verfall der Währung zeigt sich nicht an steigenden Preisen (zunächst nicht), sondern am fallenden Geldwert.
>So eine Unsinnaussage muss man sich auf der Zunge zergehen
> lassen, als ob steigende Preise und fallender Geldwert nicht ein und dasselbe waeren, wie uebrigens auch im umgekehrten Fall, steigender Geldwert und sinkende Preise.
> Gesell-Geld ist deshalb keine"Währung", weil sie nicht"währt". Was würden alle Menschen machen, wenn man ihnen sagt: Morgen gelten Eure Hunderter nicht mehr als 100,- DM, sondern nur als 50,- DM und jeder muss seine Banknoten
> entsprechend umstempeln lassen (wie halt Gesell-Geld diese Umstempelung
> automatisch auf sich trägt)? Sie werden heute noch ihre Hunderter usw. ausgeben und damit der Wirtschaft auf die Sprünge helfen.
>Und hier unterstellt er schon wieder einen 50% Wertverlust
>bei Gesellgeld, wobei er gleich auch die gesamten
>Geldguthaben einschliesst, obwohl er doch nach meinen endlosen
>geduldigen Erklaerungen langsam wissen sollte, dass NUR
>das Bargeld mit 6% IM JAHR durch die Umlaufsicherung
>beruehrt wird.
>Er will es eben einfach nicht verstehen und da sind ihm
>alle Mittel recht. Ich erwarte auch nicht, dass er es je
>tun wird, aber langsam scheint anderen hier das eine oder
>andere Licht aufzugehen und das freut den Oldy

Aber in einem Punkt hat er glaub'ich doch recht: Wenn, wie in Wörgl, nur sehr wenig Bargeld in Umlauf kommt, welches dafür rasant umläuft, wie will man von diesem Geld genügend zusammenbekommen, um sich etwa ein Haus zu kaufen? Oder eine Fabrikhalle auszustatten?

ciao!
SchlauFfuchs


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Hallo SchlauFuchs

Aber in einem Punkt hat er glaub'ich doch recht: Wenn, wie in Wörgl, nur sehr wenig Bargeld in Umlauf kommt, welches dafür rasant umläuft, wie will man von diesem Geld genügend zusammenbekommen, um sich etwa ein Haus zu kaufen? Oder eine Fabrikhalle auszustatten?

Du verwendest dazu auch heute nicht Bargeld, welches
uebrigens auch dann nicht rasant umlaufen wuerde, sondern
Geldguthaben und die gibt es dann genau so wie heute.
Der rasante Umlauf erscheint beim Beispiel von Woergl nur so
weil ALLES ausgegebene Geld umlief und nicht, wie beim
anderen Geld nur etwa 5%.


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>Hallo SchlauFuchs
>Aber in einem Punkt hat er glaub'ich doch recht: Wenn, wie in Wörgl, nur sehr wenig Bargeld in Umlauf kommt, welches dafür rasant umläuft, wie will man von diesem Geld genügend zusammenbekommen, um sich etwa ein Haus zu kaufen? Oder eine Fabrikhalle auszustatten?
> Du verwendest dazu auch heute nicht Bargeld, welches
>uebrigens auch dann nicht rasant umlaufen wuerde, sondern
>Geldguthaben und die gibt es dann genau so wie heute.
>Der rasante Umlauf erscheint beim Beispiel von Woergl nur so
>weil ALLES ausgegebene Geld umlief und nicht, wie beim
>anderen Geld nur etwa 5%.

Das ist einleuchtend, aber bedeutet auch, daß es weiterhin beim fiat money-Konzept bleibt und die Banken Guthaben aus dem Nichts schöpfen. Oder?

ciao!
SchlauFuchs

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>Kurz sagt er, der Dottore und bringt einen endlosen Sermon.
>Ich will aber nur auf eine kurze typische Dottoreaussage
>eingehen:
>Der Verfall der Währung zeigt sich nicht an steigenden Preisen (zunächst nicht), sondern am fallenden Geldwert.

Ich darf dazu ergänzen, dass bei Deinem Geld ja schon von vorneherein fest steht (drauf gedruckt), dass es verfällt. Und wenn alle einen Monat lang ihr Gesell-Geld festhalten, hat sich der Geldwert Deines Geldes bereits um x % gemindert - ohne dass es zu irgendwelchen Käufen und ergo Preiseffekten hat kommen können. Es ist Jacke wie Hose, nur wird bei Dir halt erst die Jacke angezogen, sonst üblicherweise zuerst die Hose.

>So eine Unsinnaussage muss man sich auf der Zunge zergehen
> lassen, als ob steigende Preise und fallender Geldwert nicht ein und dasselbe waeren, wie uebrigens auch im umgekehrten Fall, steigender Geldwert und sinkende Preise.

Das wollte ich doch nur noch Mal von Dir hören, Oldy. Und jetzt musst Du mir noch sagen, was der Unterschied ist zwischen den Preisen, die in einem Kreditgeldsystem steigen und den Preisen, die beim Gesellgeld-System steigen!

Denn unser heutiges Geld hat einen fallenden Geldwert und Dein Gesell-Geld ganz genau so. Hätte es in Wörgl kein Schwundgeld gegeben, wären die Preise ja weiter gefallen. Und jeder Horter, sogar jeder Sparer, wäre belohnt worden. Mit noch niedrigeren Preisen nämlich.

Und weil diesen Zustand Gesell-Geld so gern verhindern möchte, ist es nichts als pure Inflation. Auch wer oder was gesunkene Preise wieder in die frühere Höhe treibt (das berühmte Preisniveau"null" oder"stabil") macht Inflation. Nichts anderes.

> Gesell-Geld ist deshalb keine"Währung", weil sie nicht"währt". Was würden alle Menschen machen, wenn man ihnen sagt: Morgen gelten Eure Hunderter nicht mehr als 100,- DM, sondern nur als 50,- DM und jeder muss seine Banknoten
> entsprechend umstempeln lassen (wie halt Gesell-Geld diese Umstempelung
> automatisch auf sich trägt)? Sie werden heute noch ihre Hunderter usw. ausgeben und damit der Wirtschaft auf die Sprünge helfen.
>Und hier unterstellt er schon wieder einen 50% Wertverlust
>bei Gesellgeld,

Der, wie unschwer nachzurechnen, nach 12 Jahren etwa eintritt. Also Du gibst heute Deinen Gesellgeldschein mit 6 %"Umlauftralala", konkret: Entwertung, aus. Ich kriege einen (Danke) und vergess ihn in einer meiner vielen Hosentaschen. Dann ist der Schein im Jahr 2013 justamente nur noch 50 % des Scheines wert, da ja mit einer Umlaufgebühr oder wie immer das heißen mag pro Jahr belegt gewesen.

Leider konnte der Schein aus hosentaschentechnischen Gründen nicht umlaufen und ergo fehlt ihm halt die Hälfte.

>wobei er gleich auch die gesamten
>Geldguthaben einschliesst, obwohl er doch nach meinen endlosen
>geduldigen Erklaerungen langsam wissen sollte, dass NUR
>das Bargeld mit 6% IM JAHR durch die Umlaufsicherung
>beruehrt wird.

Ja und die Geldguthaben bleiben also unversehrt. Wie schön, dass Du auch das noch ein Mal so klar bestätigst. Also was ist besser als Umlaufsicherung? Geld auf die Bank tun. Dort wird es zu"Geldguthaben". Herrlich, absolut wertstabil. Denn dort kann es nicht mit den 6 % bestraft werden. (Ganz abgesehen davon, dass dann alle mit Schecks bezahlen, die ja Verfügungen über Geldguthaben sind - wozu Bargeld?).

Und selbst wenn wir Bargeld behalten sollten, dann komme ich, weil ich's viel besser kann als der Oldy, und rufe noch ein Mal die Bürger von Wörgl ins Gemeindehaus und sage: Mit einem einzigen (!!!) Schein könnt ihr heute Abend alles erledigen, was ihr an Geschäften vorhabt. Geht ganz einfach, wie schon ausführlich beschrieben.

Wörgl war nicht etwa eine wunderbare Bargeldersparnis, sondern im Gegenteil eine Bargeldverschleuderung.

AUFRUF! WÃ-RGLER FALLT NICHT AUF BARGELD- UND BARGELDDRUCKKOSTENVERSCHWENDER HEREIN!

WÄHLT DOTTORE (Liste 2)!!!

>Er will es eben einfach nicht verstehen und da sind ihm
>alle Mittel recht. Ich erwarte auch nicht, dass er es je
>tun wird, aber langsam scheint anderen hier das eine oder
>andere Licht aufzugehen und das freut den Oldy.

Ach Oldy, duster wirds... Hier ists dunkel, in Europa, aber bei Dir ists noch hell, nicht wahr? Aber dafür geht bei uns die Sonne früher auf, nicht nur faktisch, sondern auch bildlich.

Gruß

vom unverdrossenen

d.


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>>
>>Hallo SchlauFuchs
>>Aber in einem Punkt hat er glaub'ich doch recht: Wenn, wie in Wörgl, nur sehr wenig Bargeld in Umlauf kommt, welches dafür rasant umläuft, wie will man von diesem Geld genügend zusammenbekommen, um sich etwa ein Haus zu kaufen? Oder eine Fabrikhalle auszustatten?
>> Du verwendest dazu auch heute nicht Bargeld, welches
>>uebrigens auch dann nicht rasant umlaufen wuerde, sondern
>>Geldguthaben und die gibt es dann genau so wie heute.
>>Der rasante Umlauf erscheint beim Beispiel von Woergl nur so
>>weil ALLES ausgegebene Geld umlief und nicht, wie beim
>>anderen Geld nur etwa 5%.
>Das ist einleuchtend, aber bedeutet auch, daß es weiterhin beim fiat money-Konzept bleibt und die Banken Guthaben aus dem Nichts schöpfen. Oder?
>ciao!
>SchlauFuchs
Hallo SchlauFuchs
Ich hab diesmal alles stehen gelassen, weil es ohnehin
nicht so endlos ist, wie Dottores Sermone.
Das mit dem Guthaben, welches die Banken angeblich aus
dem Nichts schoepfen koennen, ist so eine Sache. Sie
koennen das nicht einmal heute, wenn nicht die Nationalbank
dahinter staende und es geht immer auf Kosten der
Kaufkraft des Geldes. Ist die Nationalbank, oder wer immer
bei Gesellgeld die Ausgabestelle ist, aber verpflichtet die
Kaufkraft stabil zu halten, kann und darf sie es nicht und
dann ist es aus mit der Geldschoepfung aus dem Nichts.
Wenn die Banken dann zu viel verliehen haben und dann zur
Nationalbank gehen und neues Geld haben wollen, wird die sagen>
"Tut uns leid, wir duerfen euch keines geben, holt es euch
auf dem Markt von Leuten, die sparen wollen und es euch
einlegen."
Es wird genug solche geben, auch wenn sie keine Zinsen
dafuer bekommen denn Bargeld im Strumpf aufzubewahren ist
ja fuer sie keine Alternative mehr. Das kostet ja jetzt
6% im Jahr und da ist schneller nur mehr die Haelfte uebrig
als sich Dottore vorstellt. Es dauert gerade 10 Jahre.
So dumm wird also niemand sein. Die Leute werden also das
Geld, welches sie sparen wollen, den Banken geben und die
werden auch durch die Kosten fuer Bargeld gezwungen sein
es herzuleihen. Der Rubel wird also rollen und da das
Bargeld gleich viel wert bleibt, werden es auch die
Geldguthaben bleiben. Also nix Inflation.
Allerdings werden die Geldguthaben nicht mehr wachsen
koennen, wie der Josephspfennig und darum sind eben alle
Kapitalisten und Moechtegernkapitalisten so gegen das
Gesellgeld.
Die moechten naemlich alle so ein Konto, welches ohne
Arbeit von selber waechst, selbst wenn sie wissen, dass
es nicht auf Dauer funktionieren kann. Da wuerden sie, wie
Dottore, sogar mit 2% Zinsen sich zufrieden geben, wenn sie
nicht mehr mehr bekommen koennen. Dass andere dafuer
arbeiten muessen, stoert sie dabei nicht.
Dass die dritte Welt hungert, nur um die Zinsen fuer den
IMF aufzubringen ist eben auch Pech fuer die Leute dort.
Warum haben sie Fuehrer gewaehlt, welche diese Schulden
gemacht haben? Diese Zinsen machen uebrigens wesentlich
mehr aus als alle Hilfsgelder zusammen.

<center>

<HR>

</center>

Weil ich kürzer machen soll mit den Sermones:

>Das mit dem Guthaben, welches die Banken angeblich aus
>dem Nichts schoepfen koennen,

FALSCH. Sie schaffen KREDITE aus dem Nichts.

>Ist die Nationalbank, oder wer immer
>bei Gesellgeld die Ausgabestelle ist,

FALSCH. Bei Gesell-Geld schließt die Ausgabestelle sofort wieder, nachdem sie das Geld ausgegeben hat. Denn es kann ja - siehe unten Banken, Sparen - kein neues Gesell-Geld geben. Gäbe es neues, würde es ja die Kaufkraft des alten entwerten. Und Gesell-Geld soll ja"wertstabil" sein.

>aber verpflichtet die
>Kaufkraft stabil zu halten, kann und darf sie es nicht und
>dann ist es aus mit der Geldschoepfung aus dem Nichts.

FALSCH. Gesell-Geld ist Geldschöpfung aus dem Nichts. Alles andere ist Kreditschöpfung aus dem Nichts. Und die wird ja wohl nicht verboten werden?

>Wenn die Banken dann zu viel verliehen haben und dann zur
>Nationalbank gehen und neues Geld haben wollen, wird die sagen>
>"Tut uns leid, wir duerfen euch keines geben, holt es euch
> auf dem Markt von Leuten, die sparen wollen und es euch
>einlegen."

BEWEIS für Obiges. Da die Nationalbank kein neues ausgeben darf ("tut mir leid"), braucht Gesell-Geld keine Nationalbank mehr. Wozu denn?

>Es wird genug solche geben, auch wenn sie keine Zinsen
>dafuer bekommen denn Bargeld im Strumpf aufzubewahren ist
>ja fuer sie keine Alternative mehr. Das kostet ja jetzt
>6% im Jahr und da ist schneller nur mehr die Haelfte uebrig
>als sich Dottore vorstellt. Es dauert gerade 10 Jahre.
>So dumm wird also niemand sein. Die Leute werden also das
>Geld, welches sie sparen wollen, den Banken geben und die
>werden auch durch die Kosten fuer Bargeld gezwungen sein
>es herzuleihen.

FALSCH. Denn wer sollte sich denn das Bargeld leihen, das von vorneherein verfällt? Er muss es ja zum Nennwert, also ohne 6 %-Verfall zurückgeben. Oder nicht?

>Der Rubel wird also rollen und da das
>Bargeld gleich viel wert bleibt, werden es auch die
>Geldguthaben bleiben.

FALSCH. Denn wenn ich mein Geldguthaben wieder abhole, kriege ich mein eigenes Gesell-Geld (mit 6%-Verfall p.a.) wieder zurück. Gleiche Scheine sogar. Und wenn die Bank alle meine Scheine (siehe oben) gerade ausgeliehen hat, wie soll sie dann die Geldguthaben bei Abforderung bedienen? Mit neu gedrucktem Gesell-Geld?

>Also nix Inflation.

FALSCH. 6 % Inflation p.a., da fallender Geldwert (Gesell-Geld wird ja weniger wert) = Inflation, wie selbst eingeräumt.

>Allerdings werden die Geldguthaben nicht mehr wachsen
>koennen, wie der Josephspfennig und darum sind eben alle
>Kapitalisten und Moechtegernkapitalisten so gegen das
>Gesellgeld.[/b]
>Die moechten naemlich alle so ein Konto, welches ohne
>Arbeit von selber waechst,

FALSCH. Ohne Arbeit wächst kein Konto, weil die Scheine heute nicht bei der Bank bleiben, sondern ausgeliehen werden und dann muss der Ausleiher sie plus Zins zurückgeben. Und Geld plus Zins MUSS er erarbeiten."Ohne Arbeit" gibts nicht.

>selbst wenn sie wissen, dass
>es nicht auf Dauer funktionieren kann. Da wuerden sie, wie
> Dottore, sogar mit 2% Zinsen sich zufrieden geben, wenn sie
>nicht mehr mehr bekommen koennen. Dass andere dafuer
>arbeiten muessen, stoert sie dabei nicht.

FALSCH. Jeder Schuldner arbeitet für seinen Gläubiger. Es kann auch beim Gesell-Geld nicht anders sein. Denn warum könnte sich jemand Gesell-Geld"leihen", wenn er es nicht zurückgeben müsste? Und um es zurückzugeben, muss er aber als Schuldner dafür arbeiten, es sich wieder zu beschaffen, um es zurückzahlen zu können.

Gruß

d.


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<HR>

</center>

dottore,

heute ist nicht Dein Tag, sonst haettest Du Dich nicht auf so viele 'duenne Aeste' begeben.


>>Ist die Nationalbank, oder wer immer
>>bei Gesellgeld die Ausgabestelle ist,
>FALSCH. Bei Gesell-Geld schließt die Ausgabestelle sofort wieder, nachdem sie das Geld ausgegeben hat. Denn es kann ja - siehe unten Banken, Sparen - kein neues Gesell-Geld geben. Gäbe es neues, würde es ja die Kaufkraft des alten entwerten. Und Gesell-Geld soll ja"wertstabil" sein.

>>aber verpflichtet die
>>Kaufkraft stabil zu halten, kann und darf sie es nicht und
>>dann ist es aus mit der Geldschoepfung aus dem Nichts.
>FALSCH. Gesell-Geld ist Geldschöpfung aus dem Nichts. Alles andere ist Kreditschöpfung aus dem Nichts. Und die wird ja wohl nicht verboten werden?

Wer hat Dir denn den Stuss erzahlt, dass das Waehrungsamt sofort wieder zu macht?.
Da das Oldygeld mit 6%pa schwindet muss die BuBa (oder wie das Ding dann heist) mindestens diese 6% kontinuierlich in die Wirtschaft zurueckpumpen.
Sie muss mit Argusaugen ihren Warenkorb beobachten und wenn er mehr kostet weniger als die 6%, wenn er billiger wird mehr als die 6% neu ausgeben.
Dieses Ausgeben uebernimmt am Besten die Regierung, denn darin ist sie gut.

Dazu noch was aus dem frueheren Thread. Wenn die Regierung Strassen bauen laesst, so kann sie entweder auf 'schluesselfertig' oder normal bauen lassen.
D.h. Entweder muss der Auftragnehmer vorfinanzieren (man kann auch Oldygeldkredite nehmen) oder der Staat macht Abschlagszahlungen.
Diese kann er mit 'neuem Oldygeld, das drausen geschwunden ist und wieder in den Kreislauf muss' machen.

Der Staat hat im Oldygeldsystem eine neue Steuer, die 6% der Bargeldsumme die im Umlauf ist betraegt.
Nur, die 'Einnahmen' aus dieser Steuer verwaltet die Buba und gibt sie dem Staat nur, wenn es der Index(Warenkorb) zeigt.

Kreditschoepfung aus dem Nicht ist auch falsch.
Die Banken duerfen nur noch das Geld verleihen, welches sie haben (auf Sparguthaben).
Sie koennen nicht mehr auf die BuBa zurueckgreifen.
Nur dadurch ist es der Buba moeglich die Geldmenge exakt zu steuern. Sie kann nicht mehr durch 'lender of last resort' zur Geldmengenerhoehung gezwungen werden.

>>Wenn die Banken dann zu viel verliehen haben und dann zur
>>Nationalbank gehen und neues Geld haben wollen, wird die sagen>
>>"Tut uns leid, wir duerfen euch keines geben, holt es euch
>> auf dem Markt von Leuten, die sparen wollen und es euch
>>einlegen."
>BEWEIS für Obiges. Da die Nationalbank kein neues ausgeben darf ("tut mir leid"), braucht Gesell-Geld keine Nationalbank mehr. Wozu denn?

Die BuBa hat dann nur eine Aufgabe: Die Geldmenge konstant (genauer, der Warenmenge angepasst) zu halten.
Sie ist NUR der 'Wertstabilitaet' des Oldygeldes verpflichtet.
Sie wird Kreditersuchen der Geschaeftsbanken ablehnen (es sei denn, sie hat Geld (nicht bunte Papiere) noch im Tresor) (das Leihen von Geld von der BuBa hat Gesell uebrigends verboten, wohl um ein Verwechseln von 'bunten Papierchen' und 'Geld' zu vermeiden.

>>Es wird genug solche geben, auch wenn sie keine Zinsen
>>dafuer bekommen denn Bargeld im Strumpf aufzubewahren ist
>>ja fuer sie keine Alternative mehr. Das kostet ja jetzt
>>6% im Jahr und da ist schneller nur mehr die Haelfte uebrig
>>als sich Dottore vorstellt. Es dauert gerade 10 Jahre.
>>So dumm wird also niemand sein. Die Leute werden also das
>>Geld, welches sie sparen wollen, den Banken geben und die
>>werden auch durch die Kosten fuer Bargeld gezwungen sein
>>es herzuleihen.
>FALSCH. Denn wer sollte sich denn das Bargeld leihen, das von vorneherein verfällt? Er muss es ja zum Nennwert, also ohne 6 %-Verfall zurückgeben. Oder nicht?

Derjenige der es ausgeben will. Also ich, wenn ich einen Lieferwagen fuer meine Firma kaufe. Ich behalte das Geld nicht und warte auf den Verfall, ich hole es von der Bank und bezahle damit in Bar meinen Lieferwagen (mit kraeftigem Rabatt). Ich habe also das Geld nur so kurz, dass es bei mir nicht schwindet.
Den Kredit in der vollen Hoehe kann ich dann mit dem durch den Wagen verdienten Geld problemlos zurueckzahlen.


>>Der Rubel wird also rollen und da das
>>Bargeld gleich viel wert bleibt, werden es auch die
>>Geldguthaben bleiben.
>FALSCH. Denn wenn ich mein Geldguthaben wieder abhole, kriege ich mein eigenes Gesell-Geld (mit 6%-Verfall p.a.) wieder zurück. Gleiche Scheine sogar. Und wenn die Bank alle meine Scheine (siehe oben) gerade ausgeliehen hat, wie soll sie dann die Geldguthaben bei Abforderung bedienen? Mit neu gedrucktem Gesell-Geld?

Die Bank gibt mir nur 0% Zins bei nicht taeglicher Verfuegbarkeit. Ich muss also ankuendigen, dass ich das Geld am 10.3. haben will. Die Bank muss dann tunlichst danach sehen, dass bis dort, die gekuendigte Summe vorhanden ist. (Oder sich das Geld von einer anderen Bank kurzfristig leihen, die gerade Bargeld zu viel hat (an die BuBa kann sie es nicht zurueckgeben!).
Ich kuendige das Geld auch nur, wenn ich es ausgeben will (da ja Verfall bei Nichtbenutzung). Damit bezahle ich dannn den Wagen, der Verkaufer traegts zur Bank, die Bank gibts der anderen Bank zurueck.
Wenn eine Bank zu viel Bargeld hat wird sie dieses sehr gern anderen Banken (Rating AAA) verleihen, sogar zum Negativzins, da -0,5 groesser ist als -6 ist und -6 bei liegenlassen greift.

>>Also nix Inflation.
>FALSCH. 6 % Inflation p.a., da fallender Geldwert (Gesell-Geld wird ja weniger wert) = Inflation, wie selbst eingeräumt.

Die Geldmenge bleibt konstant, da die Buba die geschwundenen 6% wieder in der Kreislauf kippt (s.o.). Keine Inflation, kein Deflation.
Uebrigens: Infla = Geldmengenerhoehung = hoehere Preise = Geldwertminderung (Nicht Wertaufdruckminderung), Defla = Geldmengenverminderung = niedrigere Preise = Geldwerterhoehung (Wertaufdruckminderung = Oldygeld). Der nicht ersetzte Verfall ist eine Defla.

>>Allerdings werden die Geldguthaben nicht mehr wachsen
>>koennen, wie der Josephspfennig und darum sind eben alle
>>Kapitalisten und Moechtegernkapitalisten so gegen das
>>Gesellgeld.[/b]
>>Die moechten naemlich alle so ein Konto, welches ohne
>>Arbeit von selber waechst,
>FALSCH. Ohne Arbeit wächst kein Konto, weil die Scheine heute nicht bei der Bank bleiben, sondern ausgeliehen werden und dann muss der Ausleiher sie plus Zins zurückgeben. Und Geld plus Zins MUSS er erarbeiten."Ohne Arbeit" gibts nicht.

Ich bin mir sicher, dass Oldy ohne EIGENE Arbeit damit sagen wollte.

>>selbst wenn sie wissen, dass
>>es nicht auf Dauer funktionieren kann. Da wuerden sie, wie
>> Dottore, sogar mit 2% Zinsen sich zufrieden geben, wenn sie
>>nicht mehr mehr bekommen koennen. Dass andere dafuer
>>arbeiten muessen, stoert sie dabei nicht.
>FALSCH. Jeder Schuldner arbeitet für seinen Gläubiger. Es kann auch beim Gesell-Geld nicht anders sein. Denn warum könnte sich jemand Gesell-Geld"leihen", wenn er es nicht zurückgeben müsste? Und um es zurückzugeben, muss er aber als Schuldner dafür arbeiten, es sich wieder zu beschaffen, um es zurückzahlen zu können.
>Gruß
>d.

Natuerlich arbeite ich um den Kredit zurueckzuzahlen aber nicht um auch noch Zinsen zu zahlen.
Ob ich zuerst spare und arbeite, dann kaufe oder zuerst kaufe und dann arbeite und spare, das ist mit 'Oldygeld' eine Frage des persoenlichen Geschmacks nicht des Ueberlebens.
In unserem heutigen System ist es so, dass dann wenn ich den groessten Konsumbedarf habe (18 - 30, Auto, Wohnung, Haushalt, Heirat, Kinder), habe ich noch keine Zeit zum sparen gehabt.
Wenn ich den geringsten Konsumbedarf habe (50 - ) habe ich die meiste Zeit zum Sparen gehabt.
Wenn ich also heute Auto,... brauche, bin ich ganz leicht in der Zinsfalle. Keine Sicherheiten ausser der Arbeitskraft -> hoeheres Risiko, hoehere Zinsen -> laengere Zeit zur Rueckzahlung -> noch mehr Zins...
Wenn es dumm laeuft, muss ich das 2 - 3 fache des urspruenglichen Kredites zurueckzahlen, oder komme wegen des Zinseszins effektes in Schuldknechtschaft.
dottore, DAS IST AUSBEUTUNG, nicht wenn ich mir 10 Mark leihe und sie zurueckgeben muss, sondern wenn ich 10 Mark leihe und 25 zuruekgegeben habe und immer noch 15 schuldig bin.

Gruss Ihad (ex BA)

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>dottore,
>heute ist nicht Dein Tag, sonst haettest Du Dich nicht auf so viele 'duenne Aeste' begeben.

War wohl ziemlich früh (praesenile Bettflucht). Aber ich wollte das alles nur noch Mal schwarz auf weiß lesen, was so an Antworten kommt.

>Wer hat Dir denn den Stuss erzahlt, dass das Waehrungsamt sofort wieder zu macht?.
>Da das Oldygeld mit 6%pa schwindet muss die BuBa (oder wie das Ding dann heist) mindestens diese 6% kontinuierlich in die Wirtschaft zurueckpumpen.

Und diese 6 % kriegt dann logisch jeder, der sich durch Vorlage eines um 6 % entwerteten Scheins legitimieren kann. Oder wer sonst?

>Sie muss mit Argusaugen ihren Warenkorb beobachten

Klar. Was ist da alles drin? Alle Waren? Was ist mit Dienstleistungen? Und überhaupts: In welchen Preisen zeichnen die Geschäfte aus? Zeichnen sie aus in"100 Wära" (oder wie es dann heißen mag)? Und was geschieht, wenn just diese Hose für 100 Wära liegen bleibt? Muss dann die Hose ein Jahr später (immer noch perfekt brauchbar) für 94 ausgepreist werden?

Oder soll das Ganze heißen: Das Währungsamt will verhindern, dass auch nur ein (!) Preis fällt. Dann müssen alle Geschäfte immer sofort geleert sein, die Läger dito. Und dann fangen die Hosenfritzen an, Hosen zu schneidern wie blöd, obwohl sie keiner haben will oder nun wirklich keiner mehr noch 'ne Hose braucht. Und damit trotzdem immer die Hosengeschäfte leer gekauft werden, muss dann nicht das Währungsamt massiv"Geld" nachlegen, bis endlich auch die letzte verfluchte Hose verkauft ist?

>und wenn er mehr kostet weniger als die 6%, wenn er billiger wird mehr als die 6% neu ausgeben.

"Neu ausgeben" - was heißt das? Wer ist der glückliche Empfänger, wenn nicht - siehe oben - der Bereits-Gesell-Geld-Besitzer? Kriegt jemand Geld vom Währungsamt geschenkt?

>Dieses Ausgeben uebernimmt am Besten die Regierung, denn darin ist sie gut.

Ausgeben ja. Aber wer kriegts von ihr? Die Beamten?

>Dazu noch was aus dem frueheren Thread. Wenn die Regierung Strassen bauen laesst, so kann sie entweder auf 'schluesselfertig' oder normal bauen lassen.
>D.h. Entweder muss der Auftragnehmer vorfinanzieren (man kann auch Oldygeldkredite nehmen) oder der Staat macht Abschlagszahlungen.

"Oldygeldkredite"? Die können ja nur von der Bank kommen, nachdem sie dorthin eingezahlt wurden. Aber welche Bank nimmt denn Noten entgegen, die sich mit 6 % p.a. von selbst entwerten? Wenn keiner die Noten abholen kommt (Dein"Kredit"), wäre doch die Bank im Nu pleite.

Die Bank muss außerdem doch in"Wära" bilanzieren. Und dann hat sie nach der Einzahlung von 1000 Wära auf der Aktivseite 1000 Wära stehen und auf der Passivseite 1000 Wära Schulden gegen die Einzahler. Und nach einem Jahr hat sie auf der Aktivseite nur noch 940 Wära (1000 Wära abgewertet um die 6 %). Und passiv 1000 Wära Schulden (weil ja der Einzahler in Wära und zwar 1000 eingezahlt hat)?

Oder hat der Sparer auch nur einen Rückzahlungsanspruch auf 940 Wära? Wunderbar. Aber warum sollte er dann die Wära zur Bank geben? Dann kann er sie doch gleich selbst behalten. Denn auch die 1000 bei sich selbst gesparten Wära waren nach einem Jahr nur noch 940 wert.

Und die"Abschlagszahlungen"? Woher das Geld? Auch vom Währungsamt?

>Diese kann er mit 'neuem Oldygeld, das drausen geschwunden ist und wieder in den Kreislauf muss' machen.
>Der Staat hat im Oldygeldsystem eine neue Steuer, die 6% der Bargeldsumme die im Umlauf ist betraegt.

"Neue Steuer"? Wie funktioniert sie wohl? Währungsamt/Staat gibt 100.000 Wära aus. Die sind nach einem Jahr noch 94.000 Wära wert. Sonst würde das System ja nicht"funktionieren". Wie kommt der Staat jetzt an die 6000 Wära Differenz? Wer zahlt denn und vor allem wie und womit diese Steuer? Die Wäras doch nicht - oder?

>Nur, die 'Einnahmen' aus dieser Steuer verwaltet die Buba und gibt sie dem Staat nur, wenn es der Index(Warenkorb) zeigt.

Tja,"Einnahmen" - warum in Tüttelchen? Weil es nicht nur keine"Einnahmen" gibt, da es ja keine geben kann, da ja das"System" geldumlaufsichernd und wertstabil sein soll. Sondern auch, weil es diese"Einnahmen" de facto nicht gibt. An welcher staatlichen Finanzkasse würden sie denn eingezahlt?

Oder das Geld ist eben nicht umlaufsichernd und wertstabil, dann druckt das Währungsamt immer neue Wära, weil ja - siehe die Hosenfritzen! - jetzt produziert wird wie blöd, weil es ja keine Absatzprobleme mehr für sie geben kann und ergo auch keine"Preiskämpfe", die tendenziell das Preisniveau senken, und dann haben wir am Ende die hübschest vorstellbare Inflation. Oder wir haben Produktionen 24-Stunden rund um die Uhr - denn es gibt ja den vom System garantierten Absatz. Und den logischerweise immer vom Produzenten geforderten (!) Preis.

Was wohl die Schafe dazu sagen, die die Wolle für die Hosen liefern sollen? Aber die werden auch maximiert. Und was sagen dann die Wiesen dazu? Und überhaupt die Umwelt?

>Kreditschoepfung aus dem Nicht ist auch falsch.

Alle Kreditschöpfung geschieht aus dem Nichts. Vorher gab's den Kredit noch nicht. Und plötzlich ist er da. Das eben ist das Geheimnis der real existierenden Wirtschaft.

>Die Banken duerfen nur noch das Geld verleihen, welches sie haben (auf Sparguthaben).

Warum - siehe oben - sollte es dann noch Banken geben? Kein Banker nimmt doch Geld entgegen, dass sich selbst entwertet. Jeden Tag, jede Stunde!

>Sie koennen nicht mehr auf die BuBa zurueckgreifen.

Die gibt keinen Kredit, wie nun hinreichend bekannt. Sie verwandelt nur bereits existierende (!) und immer neu und zusätzliche abgeschlossene Kredite in gesetzliche Zahlungsmittel.

>Nur dadurch ist es der Buba moeglich die Geldmenge exakt zu steuern. Sie kann nicht mehr durch 'lender of last resort' zur Geldmengenerhoehung gezwungen werden.

Erstens Geldsumme. Bitte! Und zweitens heißt die Notenbank zwar"lender", ist aber keiner. Der Ausdruck stammt von Walter Bagehot und bezog sich auf die BoE im 19. Jh.

>Die BuBa hat dann nur eine Aufgabe: Die Geldmenge konstant (genauer, der Warenmenge angepasst) zu halten.

Wäre es so, kann jeder produzieren, so viel er will. Da die"Geldmenge" ja immer der"Warenmenge" angepasst sein muss (genau d a s ist Deine"Aufgabe") hat kein Anbieter auch nur mehr den Schatten eines Risikos.

>Sie ist NUR der 'Wertstabilitaet' des Oldygeldes verpflichtet.
>Sie wird Kreditersuchen der Geschaeftsbanken ablehnen (es sei denn, sie hat Geld (nicht bunte Papiere) noch im Tresor) (das Leihen von Geld von der BuBa hat Gesell uebrigends verboten, wohl um ein Verwechseln von 'bunten Papierchen' und 'Geld' zu vermeiden.

Das war schön von Gesell. Aber er hat sich da bös vertan. Denn auch heute noch"(ver)leiht" die Buba kein Geld. Auch Gesell hatte das Ausgeben von Banknoten gegen bereits existente (!) Kredit- alias Schuldverhältnisse nicht kapiert.

>>FALSCH. Denn wer sollte sich denn das Bargeld leihen, das von vorneherein verfällt? Er muss es ja zum Nennwert, also ohne 6 %-Verfall zurückgeben. Oder nicht?
>Derjenige der es ausgeben will.

"Ausgeben"? Ja schon, aber was muss er"zurückgeben"?

>Also ich, wenn ich einen Lieferwagen fuer meine Firma kaufe.

Dann schließt Du erst Mal einen Vertrag über den Kauf des Wagens ab und bist also das Geld für den Wagen schuldig. Da es den Lieferwagen vorher nicht gegeben hat, musste sich der Fabrikant desselben auch schon Gesell-Geld besorgen, das er ja vor der Produktion auch noch nicht hatte, um Material und Löhne zu bezahlen.

Nun ist das Gesell-Geld, das die Bank (angeblich) hatte, leider weg. Und nun kommst Du und willst Gesell-Geld haben. Bank: NEIN! Du kannst den Wagen nicht bezahlen, trittst vom Kauf zurück. Bleibt der Wagen jetzt also im Geschäft stehen. Der Fabrikant will ihn verkaufen. Kann er warten oder nicht?

Schließlich kann er nicht mehr warten (er braucht ja wenigstens das Geld um sich un seine Familie über Wasser zu halten) und er senkt den Preis. Oh, sagt das Währungsamt, das darf aber nicht sein! Preisniveau nach unten hin in Gefahr.

Und schon gibt sie neues Gesell-Geld aus. Wagen kann"bezahlt" werden, Fabrikant freut sich und baut gleich noch einen Lieferwagen. Ach was, er will ja sein Geschäft ebenfalls erweitern so wie Du durch den Kauf eines Lieferwagens. Und er produziert gleich zwei neue. Dummerweise haben aber alle, die Lieferwagen brauchen schon einen. Und nun?

>Ich behalte das Geld nicht und warte auf den Verfall, ich hole es von der Bank und bezahle damit in Bar meinen Lieferwagen (mit kraeftigem Rabatt).

Aha, mit Rabatt. Mit"kraeftigem" sogar (bloede Tastatur, kann nicht Mal kräftig"kräftig" schreiben)! Also mit einem deflationierten Preis. Das soll doch im"System" gerade verhindert werden, dass es Rabatte (= Preisnachlässe) gibt.

Also Du widerlegst Dich schon gewaltig!

>Ich habe also das Geld nur so kurz, dass es bei mir nicht schwindet.

Wenn es bei Dir nicht schwindet, bei wem schwindet es denn dann überhaupt? Wenn bei keinem schwindet, was ist am Monatsende? Wenn also der Schein definitiv um 0,5 % weniger wert ist. Am 31. März war er noch 100 wert und um null Uhr zum 1. April hin verliert er 0,5 % - oder wie?

>Den Kredit in der vollen Hoehe kann ich dann mit dem durch den Wagen verdienten Geld problemlos zurueckzahlen.

Das Geld, das Du mit dem Wagen verdienst, kommt ja nicht am selben Tag daher, an dem Du zum ersten Mal mit dem Wagen rumgekurvt bist. Du musst dafür schon ein paar Jahre, sagen wir: zehn, warten, bis sich der Wagen amortisiert hat.

Aaaalso: Wagen kostet 10.000 Wära. Du hast 10.000 Wära von der Bank genommen. Wieviel zahlst Du dann konkret zurück, nach 10 Jahren? 10.000 Wära (also Noten, auf denen dieser Betrag steht, weil ursprünglich ausgegebene 10.000 Wära = 10.000 Wära)?

Oder bloß 5.000 Wära (weil die Wära inzwischen um die Hälfte weniger wert sind)?

Oder 20.000 Wära, weil die nach zehn Jahren so viel wert sind wie die ursprünglichen 10.000 Wära, die inzwischen um 50 % abgewertet sind?

Oder doch mit 10.000 Wära, aber mit solchen, die gerade Mal wieder frisch vom Währungsamt gekommen sind und deshalb noch just 10.000 Wära gelten, weil sie ja noch nicht im Umlauf gewesen sein können, weil sie ja gerade erst frisch (!) vom Währungsamt gekommen sind?

>>FALSCH. Denn wenn ich mein Geldguthaben wieder abhole, kriege ich mein eigenes Gesell-Geld (mit 6%-Verfall p.a.) wieder zurück. Gleiche Scheine sogar. Und wenn die Bank alle meine Scheine (siehe oben) gerade ausgeliehen hat, wie soll sie dann die Geldguthaben bei Abforderung bedienen? Mit neu gedrucktem Gesell-Geld?

>Die Bank gibt mir nur 0% Zins bei nicht taeglicher Verfuegbarkeit. Ich muss also ankuendigen, dass ich das Geld am 10.3. haben will. Die Bank muss dann tunlichst danach sehen, dass bis dort, die gekuendigte Summe vorhanden ist.

Welche Bank nimmt mir Geld ab, ohne dass ich jederzeit darüber verfügen kann und sagt auch noch frech: Und Zinsen dafür, dass Du Dein Geld bei mir ablegst und nicht dran kommst, kriegst Du auch nicht?

Wer bringt denn sein Geld auf so eine Bank?

>(Oder sich das Geld von einer anderen Bank kurzfristig leihen, die gerade Bargeld zu viel hat (an die BuBa kann sie es nicht zurueckgeben!).

Und wo soll diese Bank das Geld her haben?"Bargeld zuviel" kann ja keine Bank haben, denn Du hast doch geschrieben, dass jede Bank an jedem Schein, den sie reinnimmt ohne ihn sofort wieder auszugeben, ihrerseits den unausweichlichen 6%-Verlust erleidet und ergo über kurz oder lang an Deinem"Bargeld zu viel" pleite gehen muss.

>Ich kuendige das Geld auch nur, wenn ich es ausgeben will (da ja Verfall bei Nichtbenutzung). Damit bezahle ich dannn den Wagen, der Verkaufer traegts zur Bank, die Bank gibts der anderen Bank zurueck.

Ich kündige mit Sicherheit schon allein deshalb kein Geld(guthaben), weil ich es mit Sicherheit keiner Bank geben würde zu 0 % Zins und dann nicht täglich fällig dran komme. In jedem Bankensystem der Welt kommst Du sofort an Dein Geld und falls es mit Fristen angelegt ist, auch: Du musst dann nur einen entsprechenden Zinsabschlag in Kauf nehmen oder notfalls einen Strafzins zahlen. Kleines Einmaleins des Sparkassenwesens.

Angenommen also, Du brauchst das Geld wirklich und zwar heute! Und die Banken haben gerade kein Geld verfügbar, weil sie es ja aus bekannten Gründen (Wertverfall) sofort wieder ausgeliehen haben. Wie kommst Du also an Geld? Es ist die Not (oder Chance) Deines Lebens (oder Du hast Dein Geld verloren oder es wurde Dir geklaut). Was tun? Sich auf den Marktplatz stellen und rufen:"Ich brauche Geld sofort!"?"Ich zahle dafür dass mir jemand Geld gibt jeden Zins!"?

>Wenn eine Bank zu viel Bargeld hat wird sie dieses sehr gern anderen Banken (Rating AAA) verleihen,

Warum sollten diese Banken es annehmen? Es verfällt doch unter Garantie, während sie es haben? Und sei es nur für 24 Stunden.

Oder noch anders: Ein Geldtransporter ist unterwegs. Schneechaos, Lkw eingeschneit, Fahrer erforen. Alles zugeweht. Einen Monat später erst wird alles gefunden. Der Inhalt ist nun um 0,5 % weniger wert. Wer trägt den Verlust?

Sag' bitte nicht: Die Versicherung. Denn wo soll die denn ihrerseits das Geld hernehmen? Sag' lieber: Auch das Währungsamt. Passt besser.

>>>Also nix Inflation.
>>FALSCH. 6 % Inflation p.a., da fallender Geldwert (Gesell-Geld wird ja weniger wert) = Inflation, wie selbst eingeräumt.
>Die Geldmenge bleibt konstant, da die Buba die geschwundenen 6% wieder in der Kreislauf kippt (s.o.). Keine Inflation, kein Deflation.

Wenn die Buba die 6 % gütigerweise wieder ersetzt, wozu sollen sie dann erst verschwinden? Dann kann doch jeder auf seinem Geld hocken bleiben, es verliert die 6 % und dann nach einem Jahr (oder wie und wann"kippt" die Buba?) werden mir die 6 % wieder erstattet. Oder wem werden sie"erstattet"?

Bedeutet das"Kippen" (wunderschönes Wort - ich sehe schon den Kipplaster): das Geld kriegt der Staat? Dann ist es noch viel schöner. Dann werde ich nämlich als Staatslieferant das Geld horten. Es verliert die 6 %, okay. Aber weil ich das Geld horte, fehlt es woanders und je mehr ich horte, um so mehr.

Also kriege ich alles billiger, ich der Staatslieferant, der böse Horter. Und am Jahresende kippt der Staat über mir just die 6 % aus, die ich verloren hatte. Ich habe also mein Geld im Wert erhalten (die Geldsumme, die ich vor einem Jahr hatte und jetzt wieder habe).

Und die anderen sind die Gelackmeierten. Klasse, in dem System werde ich nicht nur Bürgermeister von Wörgl (WÄHLT LISTE 2!), sondern auch noch gleich Gemeinde-Lieferant. Klasse, Klasse, Klasse! Völlig neue Geschäftsfelder.

>Uebrigens: Infla = Geldmengenerhoehung = hoehere Preise = Geldwertminderung (Nicht Wertaufdruckminderung), Defla = Geldmengenverminderung = niedrigere Preise = Geldwerterhoehung (Wertaufdruckminderung = Oldygeld). Der nicht ersetzte Verfall ist eine Defla.

Nein, nein. Infla = Schulden- das Krediterhöhung = höhere Preise = Minderung des vor (!) der zusätzlichen Schuldenaufnahme existierenden Geldes, usw.

>>FALSCH. Ohne Arbeit wächst kein Konto, weil die Scheine heute nicht bei der Bank bleiben, sondern ausgeliehen werden und dann muss der Ausleiher sie plus Zins zurückgeben. Und Geld plus Zins MUSS er erarbeiten."Ohne Arbeit" gibts nicht.
>Ich bin mir sicher, dass Oldy ohne EIGENE Arbeit damit sagen wollte.

Dann meint Oldy sicher auch, dass jede Arbeit nur für einen selbst geleistet werden darf. Dann nämlich erfüllt keiner, der arbeitet, eine vorangegangene Verschuldung. Dann kann sich keiner ein Auto auf Kredit kaufen, denn mit seinem Kredit kann er ja erst andere dazu veranlassen, für sich zu arbeiten. Und dann muss er dummerweise, da verschuldet, seinerseits für die arbeiten, die ihm sein schönes Auto produziert haben.

Das nennt man übrigens"arbeitsteilige Wirtschaft".

>Natuerlich arbeite ich um den Kredit zurueckzuzahlen aber nicht um auch noch Zinsen zu zahlen.

Das ist aber gar nicht nett von Dir. Nur wer gibt Dir dann Kredit?

Du wirst sicher sagen: Die Bank. Aber die kann ja nur das Verfallsgeld ausleihen, das ihr reingereicht wurde. Warum sollte sie das Geld reinnehmen, wenn sie nicht schon von vorneherein weiß, dass es ihr sofort aus den Händen gerissen wird?

Nur: Dann sind wir bei tendenziell unendlichen Wünschen. Und dann stehen alle in der Bank Schlange, um auf einen zu warten, der endlich sein Bargeld nicht selber ausgeben will (weil er ja schon alles hat). Und wie geht die Bank dann vor? Wie teilt sie das - ja jetzt in diesem Szenario zweifellos knappe Geld - auf ihre Kunden mit den unendlichen Wünschen auf? Windhundverfahren? Repartierung? Auktion vielleicht?

Da die Bank ja auch von was leben muss, Leute bezahlen und so, würde ich dann letzteres Verfahren wählen. Und schwupps - schon sind wir wieder beim Zins.

>Ob ich zuerst spare und arbeite, dann kaufe oder zuerst kaufe und dann arbeite und spare, das ist mit 'Oldygeld' eine Frage des persoenlichen Geschmacks nicht des Ueberlebens.

Ich muss immer zuerst arbeiten, sonst kann es a) keine Waren geben und b) wenn es keine Waren gibt, kann es niemand geben, der sie haben will - weder gegen bar noch gegen den zinslosen Oldy-Wunderkredit.

>In unserem heutigen System ist es so, dass dann wenn ich den groessten Konsumbedarf habe (18 - 30, Auto, Wohnung, Haushalt, Heirat, Kinder), habe ich noch keine Zeit zum sparen gehabt.

"Größten Konsumbedarf" - höre ich da nicht wieder die gute alte"Urschuld" trapsen?

>Wenn ich den geringsten Konsumbedarf habe (50 - ) habe ich die meiste Zeit zum Sparen gehabt.

Wie im wirklichen Leben.

>Wenn ich also heute Auto,... brauche, bin ich ganz leicht in der Zinsfalle. Keine Sicherheiten ausser der Arbeitskraft -> hoeheres Risiko, hoehere Zinsen -> laengere Zeit zur Rueckzahlung -> noch mehr Zins...

"Brauche" - ja da isse ja wieder die...schuld! Deibel!

>Wenn es dumm laeuft, muss ich das 2 - 3 fache des urspruenglichen Kredites zurueckzahlen, oder komme wegen des Zinseszins effektes in Schuldknechtschaft.

Da kommste spätestens dann raus, wenn Du Deine Erbschaft antrittst.:-) Denn auch die größen Vermögen müssen irgendwann irgendwie vererbt (oder verschenkt) werden.

>dottore, DAS IST AUSBEUTUNG, nicht wenn ich mir 10 Mark leihe und sie zurueckgeben muss, sondern wenn ich 10 Mark leihe und 25 zuruekgegeben habe und immer noch 15 schuldig bin.

Dieser Ausbeutung entgehst Du leicht, indem Du Deine Urschuld minimierst. So wie es Oldy selbst als Ideal für uns alle vorlebt. Fahrrad statt Auto. Balkonien statt Malediven. Haus mieten statt Haus bauen (ist eh günstiger, denn ein 500.000-Marks-Haus (inkl. Grundstück) kostet keine 40.000 Mark Miete im Jahr, aber in Deinem Beispiel in etwa Zins für die gesamte Finanzierung plus Tilgung p.a.).

Einen Zwang, sich zu verschulden gibt es nicht! Es sei denn, Du kannst Deine Urschuld nicht selber (inkl. Familie) abdecken (aber dafür gibts Sozialgesetze, wir leben nicht mehr in der Zeit der Zinsknechtschaft!). Oder Du bürdest Dir aufgrund von Prestige- und Konsumwahn ein Urschuld auf, die Du nur mit Hilfe von Krediten abdecken kannst.

Und außerdem: Auf"Ausbeutung" gibts schon ein Copyright eines bestimmten Herrn. Und das"System", das darauf aufbaute, sie zu beseitigen, hat auch nicht funktioniert - wie eben erst hinreichend bestaunt werden konnte.

Bleibst ein lieber Kerl, Ihad (ex BA), alias der mit der"kraeftigen" Tastatur. Und willst die Welt verbessern. Aber mit Deinem"Geld" haut's halt nicht hin.

Gruß

d.


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>>dottore,
>>heute ist nicht Dein Tag, sonst haettest Du Dich nicht auf so viele 'duenne Aeste' begeben.
>War wohl ziemlich früh (praesenile Bettflucht). Aber ich wollte das alles nur noch Mal schwarz auf weiß lesen, was so an Antworten kommt.
>>Wer hat Dir denn den Stuss erzahlt, dass das Waehrungsamt sofort wieder zu macht?.
>>Da das Oldygeld mit 6%pa schwindet muss die BuBa (oder wie das Ding dann heist) mindestens diese 6% kontinuierlich in die Wirtschaft zurueckpumpen.
>Und diese 6 % kriegt dann logisch jeder, der sich durch Vorlage eines um 6 % entwerteten Scheins legitimieren kann. Oder wer sonst?
>>Sie muss mit Argusaugen ihren Warenkorb beobachten
>Klar. Was ist da alles drin? Alle Waren? Was ist mit Dienstleistungen? Und überhaupts: In welchen Preisen zeichnen die Geschäfte aus? Zeichnen sie aus in"100 Wära" (oder wie es dann heißen mag)? Und was geschieht, wenn just diese Hose für 100 Wära liegen bleibt? Muss dann die Hose ein Jahr später (immer noch perfekt brauchbar) für 94 ausgepreist werden?
>Oder soll das Ganze heißen: Das Währungsamt will verhindern, dass auch nur ein (!) Preis fällt. Dann müssen alle Geschäfte immer sofort geleert sein, die Läger dito. Und dann fangen die Hosenfritzen an, Hosen zu schneidern wie blöd, obwohl sie keiner haben will oder nun wirklich keiner mehr noch 'ne Hose braucht. Und damit trotzdem immer die Hosengeschäfte leer gekauft werden, muss dann nicht das Währungsamt massiv"Geld" nachlegen, bis endlich auch die letzte verfluchte Hose verkauft ist?
>>und wenn er mehr kostet weniger als die 6%, wenn er billiger wird mehr als die 6% neu ausgeben.
>"Neu ausgeben" - was heißt das? Wer ist der glückliche Empfänger, wenn nicht - siehe oben - der Bereits-Gesell-Geld-Besitzer? Kriegt jemand Geld vom Währungsamt geschenkt?
>>Dieses Ausgeben uebernimmt am Besten die Regierung, denn darin ist sie gut.
>Ausgeben ja. Aber wer kriegts von ihr? Die Beamten?
>>Dazu noch was aus dem frueheren Thread. Wenn die Regierung Strassen bauen laesst, so kann sie entweder auf 'schluesselfertig' oder normal bauen lassen.
>>D.h. Entweder muss der Auftragnehmer vorfinanzieren (man kann auch Oldygeldkredite nehmen) oder der Staat macht Abschlagszahlungen.
>"Oldygeldkredite"? Die können ja nur von der Bank kommen, nachdem sie dorthin eingezahlt wurden. Aber welche Bank nimmt denn Noten entgegen, die sich mit 6 % p.a. von selbst entwerten? Wenn keiner die Noten abholen kommt (Dein"Kredit"), wäre doch die Bank im Nu pleite.
>Die Bank muss außerdem doch in"Wära" bilanzieren. Und dann hat sie nach der Einzahlung von 1000 Wära auf der Aktivseite 1000 Wära stehen und auf der Passivseite 1000 Wära Schulden gegen die Einzahler. Und nach einem Jahr hat sie auf der Aktivseite nur noch 940 Wära (1000 Wära abgewertet um die 6 %). Und passiv 1000 Wära Schulden (weil ja der Einzahler in Wära und zwar 1000 eingezahlt hat)?
>Oder hat der Sparer auch nur einen Rückzahlungsanspruch auf 940 Wära? Wunderbar. Aber warum sollte er dann die Wära zur Bank geben? Dann kann er sie doch gleich selbst behalten. Denn auch die 1000 bei sich selbst gesparten Wära waren nach einem Jahr nur noch 940 wert.
>Und die"Abschlagszahlungen"? Woher das Geld? Auch vom Währungsamt?
>>Diese kann er mit 'neuem Oldygeld, das drausen geschwunden ist und wieder in den Kreislauf muss' machen.
>>Der Staat hat im Oldygeldsystem eine neue Steuer, die 6% der Bargeldsumme die im Umlauf ist betraegt.
>"Neue Steuer"? Wie funktioniert sie wohl? Währungsamt/Staat gibt 100.000 Wära aus. Die sind nach einem Jahr noch 94.000 Wära wert. Sonst würde das System ja nicht"funktionieren". Wie kommt der Staat jetzt an die 6000 Wära Differenz? Wer zahlt denn und vor allem wie und womit diese Steuer? Die Wäras doch nicht - oder?
>>Nur, die 'Einnahmen' aus dieser Steuer verwaltet die Buba und gibt sie dem Staat nur, wenn es der Index(Warenkorb) zeigt.
>Tja,"Einnahmen" - warum in Tüttelchen? Weil es nicht nur keine"Einnahmen" gibt, da es ja keine geben kann, da ja das"System" geldumlaufsichernd und wertstabil sein soll. Sondern auch, weil es diese"Einnahmen" de facto nicht gibt. An welcher staatlichen Finanzkasse würden sie denn eingezahlt?
>Oder das Geld ist eben nicht umlaufsichernd und wertstabil, dann druckt das Währungsamt immer neue Wära, weil ja - siehe die Hosenfritzen! - jetzt produziert wird wie blöd, weil es ja keine Absatzprobleme mehr für sie geben kann und ergo auch keine"Preiskämpfe", die tendenziell das Preisniveau senken, und dann haben wir am Ende die hübschest vorstellbare Inflation. Oder wir haben Produktionen 24-Stunden rund um die Uhr - denn es gibt ja den vom System garantierten Absatz. Und den logischerweise immer vom Produzenten geforderten (!) Preis.
>Was wohl die Schafe dazu sagen, die die Wolle für die Hosen liefern sollen? Aber die werden auch maximiert. Und was sagen dann die Wiesen dazu? Und überhaupt die Umwelt?
>>Kreditschoepfung aus dem Nicht ist auch falsch.
>Alle Kreditschöpfung geschieht aus dem Nichts. Vorher gab's den Kredit noch nicht. Und plötzlich ist er da. Das eben ist das Geheimnis der real existierenden Wirtschaft.
>>Die Banken duerfen nur noch das Geld verleihen, welches sie haben (auf Sparguthaben).
>Warum - siehe oben - sollte es dann noch Banken geben? Kein Banker nimmt doch Geld entgegen, dass sich selbst entwertet. Jeden Tag, jede Stunde!
>>Sie koennen nicht mehr auf die BuBa zurueckgreifen.
>Die gibt keinen Kredit, wie nun hinreichend bekannt. Sie verwandelt nur bereits existierende (!) und immer neu und zusätzliche abgeschlossene Kredite in gesetzliche Zahlungsmittel.
>>Nur dadurch ist es der Buba moeglich die Geldmenge exakt zu steuern. Sie kann nicht mehr durch 'lender of last resort' zur Geldmengenerhoehung gezwungen werden.
>Erstens Geldsumme. Bitte! Und zweitens heißt die Notenbank zwar"lender", ist aber keiner. Der Ausdruck stammt von Walter Bagehot und bezog sich auf die BoE im 19. Jh.
>>Die BuBa hat dann nur eine Aufgabe: Die Geldmenge konstant (genauer, der Warenmenge angepasst) zu halten.
>Wäre es so, kann jeder produzieren, so viel er will. Da die"Geldmenge" ja immer der"Warenmenge" angepasst sein muss (genau d a s ist Deine"Aufgabe") hat kein Anbieter auch nur mehr den Schatten eines Risikos.
>>Sie ist NUR der 'Wertstabilitaet' des Oldygeldes verpflichtet.
>>Sie wird Kreditersuchen der Geschaeftsbanken ablehnen (es sei denn, sie hat Geld (nicht bunte Papiere) noch im Tresor) (das Leihen von Geld von der BuBa hat Gesell uebrigends verboten, wohl um ein Verwechseln von 'bunten Papierchen' und 'Geld' zu vermeiden.
>Das war schön von Gesell. Aber er hat sich da bös vertan. Denn auch heute noch"(ver)leiht" die Buba kein Geld. Auch Gesell hatte das Ausgeben von Banknoten gegen bereits existente (!) Kredit- alias Schuldverhältnisse nicht kapiert.
>>>FALSCH. Denn wer sollte sich denn das Bargeld leihen, das von vorneherein verfällt? Er muss es ja zum Nennwert, also ohne 6 %-Verfall zurückgeben. Oder nicht?
>>Derjenige der es ausgeben will.
>"Ausgeben"? Ja schon, aber was muss er"zurückgeben"?
>>Also ich, wenn ich einen Lieferwagen fuer meine Firma kaufe.
>Dann schließt Du erst Mal einen Vertrag über den Kauf des Wagens ab und bist also das Geld für den Wagen schuldig. Da es den Lieferwagen vorher nicht gegeben hat, musste sich der Fabrikant desselben auch schon Gesell-Geld besorgen, das er ja vor der Produktion auch noch nicht hatte, um Material und Löhne zu bezahlen.
>Nun ist das Gesell-Geld, das die Bank (angeblich) hatte, leider weg. Und nun kommst Du und willst Gesell-Geld haben. Bank: NEIN! Du kannst den Wagen nicht bezahlen, trittst vom Kauf zurück. Bleibt der Wagen jetzt also im Geschäft stehen. Der Fabrikant will ihn verkaufen. Kann er warten oder nicht?
>Schließlich kann er nicht mehr warten (er braucht ja wenigstens das Geld um sich un seine Familie über Wasser zu halten) und er senkt den Preis. Oh, sagt das Währungsamt, das darf aber nicht sein! Preisniveau nach unten hin in Gefahr.
>Und schon gibt sie neues Gesell-Geld aus. Wagen kann"bezahlt" werden, Fabrikant freut sich und baut gleich noch einen Lieferwagen. Ach was, er will ja sein Geschäft ebenfalls erweitern so wie Du durch den Kauf eines Lieferwagens. Und er produziert gleich zwei neue. Dummerweise haben aber alle, die Lieferwagen brauchen schon einen. Und nun?
>>Ich behalte das Geld nicht und warte auf den Verfall, ich hole es von der Bank und bezahle damit in Bar meinen Lieferwagen (mit kraeftigem Rabatt).
>Aha, mit Rabatt. Mit"kraeftigem" sogar (bloede Tastatur, kann nicht Mal kräftig"kräftig" schreiben)! Also mit einem deflationierten Preis. Das soll doch im"System" gerade verhindert werden, dass es Rabatte (= Preisnachlässe) gibt.
>Also Du widerlegst Dich schon gewaltig!
>>Ich habe also das Geld nur so kurz, dass es bei mir nicht schwindet.
>Wenn es bei Dir nicht schwindet, bei wem schwindet es denn dann überhaupt? Wenn bei keinem schwindet, was ist am Monatsende? Wenn also der Schein definitiv um 0,5 % weniger wert ist. Am 31. März war er noch 100 wert und um null Uhr zum 1. April hin verliert er 0,5 % - oder wie?
>>Den Kredit in der vollen Hoehe kann ich dann mit dem durch den Wagen verdienten Geld problemlos zurueckzahlen.
>Das Geld, das Du mit dem Wagen verdienst, kommt ja nicht am selben Tag daher, an dem Du zum ersten Mal mit dem Wagen rumgekurvt bist. Du musst dafür schon ein paar Jahre, sagen wir: zehn, warten, bis sich der Wagen amortisiert hat.
>Aaaalso: Wagen kostet 10.000 Wära. Du hast 10.000 Wära von der Bank genommen. Wieviel zahlst Du dann konkret zurück, nach 10 Jahren? 10.000 Wära (also Noten, auf denen dieser Betrag steht, weil ursprünglich ausgegebene 10.000 Wära = 10.000 Wära)?
>Oder bloß 5.000 Wära (weil die Wära inzwischen um die Hälfte weniger wert sind)?
>Oder 20.000 Wära, weil die nach zehn Jahren so viel wert sind wie die ursprünglichen 10.000 Wära, die inzwischen um 50 % abgewertet sind?
>Oder doch mit 10.000 Wära, aber mit solchen, die gerade Mal wieder frisch vom Währungsamt gekommen sind und deshalb noch just 10.000 Wära gelten, weil sie ja noch nicht im Umlauf gewesen sein können, weil sie ja gerade erst frisch (!) vom Währungsamt gekommen sind?
>>>FALSCH. Denn wenn ich mein Geldguthaben wieder abhole, kriege ich mein eigenes Gesell-Geld (mit 6%-Verfall p.a.) wieder zurück. Gleiche Scheine sogar. Und wenn die Bank alle meine Scheine (siehe oben) gerade ausgeliehen hat, wie soll sie dann die Geldguthaben bei Abforderung bedienen? Mit neu gedrucktem Gesell-Geld?
>>Die Bank gibt mir nur 0% Zins bei nicht taeglicher Verfuegbarkeit. Ich muss also ankuendigen, dass ich das Geld am 10.3. haben will. Die Bank muss dann tunlichst danach sehen, dass bis dort, die gekuendigte Summe vorhanden ist.
>Welche Bank nimmt mir Geld ab, ohne dass ich jederzeit darüber verfügen kann und sagt auch noch frech: Und Zinsen dafür, dass Du Dein Geld bei mir ablegst und nicht dran kommst, kriegst Du auch nicht?
>Wer bringt denn sein Geld auf so eine Bank?
>>(Oder sich das Geld von einer anderen Bank kurzfristig leihen, die gerade Bargeld zu viel hat (an die BuBa kann sie es nicht zurueckgeben!).
>Und wo soll diese Bank das Geld her haben?"Bargeld zuviel" kann ja keine Bank haben, denn Du hast doch geschrieben, dass jede Bank an jedem Schein, den sie reinnimmt ohne ihn sofort wieder auszugeben, ihrerseits den unausweichlichen 6%-Verlust erleidet und ergo über kurz oder lang an Deinem"Bargeld zu viel" pleite gehen muss.
>>Ich kuendige das Geld auch nur, wenn ich es ausgeben will (da ja Verfall bei Nichtbenutzung). Damit bezahle ich dannn den Wagen, der Verkaufer traegts zur Bank, die Bank gibts der anderen Bank zurueck.
>Ich kündige mit Sicherheit schon allein deshalb kein Geld(guthaben), weil ich es mit Sicherheit keiner Bank geben würde zu 0 % Zins und dann nicht täglich fällig dran komme. In jedem Bankensystem der Welt kommst Du sofort an Dein Geld und falls es mit Fristen angelegt ist, auch: Du musst dann nur einen entsprechenden Zinsabschlag in Kauf nehmen oder notfalls einen Strafzins zahlen. Kleines Einmaleins des Sparkassenwesens.
>Angenommen also, Du brauchst das Geld wirklich und zwar heute! Und die Banken haben gerade kein Geld verfügbar, weil sie es ja aus bekannten Gründen (Wertverfall) sofort wieder ausgeliehen haben. Wie kommst Du also an Geld? Es ist die Not (oder Chance) Deines Lebens (oder Du hast Dein Geld verloren oder es wurde Dir geklaut). Was tun? Sich auf den Marktplatz stellen und rufen:"Ich brauche Geld sofort!"?"Ich zahle dafür dass mir jemand Geld gibt jeden Zins!"?
>>Wenn eine Bank zu viel Bargeld hat wird sie dieses sehr gern anderen Banken (Rating AAA) verleihen,
>Warum sollten diese Banken es annehmen? Es verfällt doch unter Garantie, während sie es haben? Und sei es nur für 24 Stunden.
>Oder noch anders: Ein Geldtransporter ist unterwegs. Schneechaos, Lkw eingeschneit, Fahrer erforen. Alles zugeweht. Einen Monat später erst wird alles gefunden. Der Inhalt ist nun um 0,5 % weniger wert. Wer trägt den Verlust?
>Sag' bitte nicht: Die Versicherung. Denn wo soll die denn ihrerseits das Geld hernehmen? Sag' lieber: Auch das Währungsamt. Passt besser.
>>>>Also nix Inflation.
>>>FALSCH. 6 % Inflation p.a., da fallender Geldwert (Gesell-Geld wird ja weniger wert) = Inflation, wie selbst eingeräumt.
>>Die Geldmenge bleibt konstant, da die Buba die geschwundenen 6% wieder in der Kreislauf kippt (s.o.). Keine Inflation, kein Deflation.
>Wenn die Buba die 6 % gütigerweise wieder ersetzt, wozu sollen sie dann erst verschwinden? Dann kann doch jeder auf seinem Geld hocken bleiben, es verliert die 6 % und dann nach einem Jahr (oder wie und wann"kippt" die Buba?) werden mir die 6 % wieder erstattet. Oder wem werden sie"erstattet"?
>Bedeutet das"Kippen" (wunderschönes Wort - ich sehe schon den Kipplaster): das Geld kriegt der Staat? Dann ist es noch viel schöner. Dann werde ich nämlich als Staatslieferant das Geld horten. Es verliert die 6 %, okay. Aber weil ich das Geld horte, fehlt es woanders und je mehr ich horte, um so mehr.
>Also kriege ich alles billiger, ich der Staatslieferant, der böse Horter. Und am Jahresende kippt der Staat über mir just die 6 % aus, die ich verloren hatte. Ich habe also mein Geld im Wert erhalten (die Geldsumme, die ich vor einem Jahr hatte und jetzt wieder habe).
>Und die anderen sind die Gelackmeierten. Klasse, in dem System werde ich nicht nur Bürgermeister von Wörgl (WÄHLT LISTE 2!), sondern auch noch gleich Gemeinde-Lieferant. Klasse, Klasse, Klasse! Völlig neue Geschäftsfelder.
>>Uebrigens: Infla = Geldmengenerhoehung = hoehere Preise = Geldwertminderung (Nicht Wertaufdruckminderung), Defla = Geldmengenverminderung = niedrigere Preise = Geldwerterhoehung (Wertaufdruckminderung = Oldygeld). Der nicht ersetzte Verfall ist eine Defla.
>Nein, nein. Infla = Schulden- das Krediterhöhung = höhere Preise = Minderung des vor (!) der zusätzlichen Schuldenaufnahme existierenden Geldes, usw.
>>>FALSCH. Ohne Arbeit wächst kein Konto, weil die Scheine heute nicht bei der Bank bleiben, sondern ausgeliehen werden und dann muss der Ausleiher sie plus Zins zurückgeben. Und Geld plus Zins MUSS er erarbeiten."Ohne Arbeit" gibts nicht.
>>Ich bin mir sicher, dass Oldy ohne EIGENE Arbeit damit sagen wollte.
>Dann meint Oldy sicher auch, dass jede Arbeit nur für einen selbst geleistet werden darf. Dann nämlich erfüllt keiner, der arbeitet, eine vorangegangene Verschuldung. Dann kann sich keiner ein Auto auf Kredit kaufen, denn mit seinem Kredit kann er ja erst andere dazu veranlassen, für sich zu arbeiten. Und dann muss er dummerweise, da verschuldet, seinerseits für die arbeiten, die ihm sein schönes Auto produziert haben.
>Das nennt man übrigens"arbeitsteilige Wirtschaft".
>>Natuerlich arbeite ich um den Kredit zurueckzuzahlen aber nicht um auch noch Zinsen zu zahlen.
>Das ist aber gar nicht nett von Dir. Nur wer gibt Dir dann Kredit?
>Du wirst sicher sagen: Die Bank. Aber die kann ja nur das Verfallsgeld ausleihen, das ihr reingereicht wurde. Warum sollte sie das Geld reinnehmen, wenn sie nicht schon von vorneherein weiß, dass es ihr sofort aus den Händen gerissen wird?
>Nur: Dann sind wir bei tendenziell unendlichen Wünschen. Und dann stehen alle in der Bank Schlange, um auf einen zu warten, der endlich sein Bargeld nicht selber ausgeben will (weil er ja schon alles hat). Und wie geht die Bank dann vor? Wie teilt sie das - ja jetzt in diesem Szenario zweifellos knappe Geld - auf ihre Kunden mit den unendlichen Wünschen auf? Windhundverfahren? Repartierung? Auktion vielleicht?
>Da die Bank ja auch von was leben muss, Leute bezahlen und so, würde ich dann letzteres Verfahren wählen. Und schwupps - schon sind wir wieder beim Zins.
>>Ob ich zuerst spare und arbeite, dann kaufe oder zuerst kaufe und dann arbeite und spare, das ist mit 'Oldygeld' eine Frage des persoenlichen Geschmacks nicht des Ueberlebens.
>Ich muss immer zuerst arbeiten, sonst kann es a) keine Waren geben und b) wenn es keine Waren gibt, kann es niemand geben, der sie haben will - weder gegen bar noch gegen den zinslosen Oldy-Wunderkredit.
>>In unserem heutigen System ist es so, dass dann wenn ich den groessten Konsumbedarf habe (18 - 30, Auto, Wohnung, Haushalt, Heirat, Kinder), habe ich noch keine Zeit zum sparen gehabt.
>"Größten Konsumbedarf" - höre ich da nicht wieder die gute alte"Urschuld" trapsen?
>>Wenn ich den geringsten Konsumbedarf habe (50 - ) habe ich die meiste Zeit zum Sparen gehabt.
>Wie im wirklichen Leben.
>>Wenn ich also heute Auto,... brauche, bin ich ganz leicht in der Zinsfalle. Keine Sicherheiten ausser der Arbeitskraft -> hoeheres Risiko, hoehere Zinsen -> laengere Zeit zur Rueckzahlung -> noch mehr Zins...
>"Brauche" - ja da isse ja wieder die...schuld! Deibel!
>>Wenn es dumm laeuft, muss ich das 2 - 3 fache des urspruenglichen Kredites zurueckzahlen, oder komme wegen des Zinseszins effektes in Schuldknechtschaft.
>Da kommste spätestens dann raus, wenn Du Deine Erbschaft antrittst.:-) Denn auch die größen Vermögen müssen irgendwann irgendwie vererbt (oder verschenkt) werden.
>>dottore, DAS IST AUSBEUTUNG, nicht wenn ich mir 10 Mark leihe und sie zurueckgeben muss, sondern wenn ich 10 Mark leihe und 25 zuruekgegeben habe und immer noch 15 schuldig bin.
>Dieser Ausbeutung entgehst Du leicht, indem Du Deine Urschuld minimierst. So wie es Oldy selbst als Ideal für uns alle vorlebt. Fahrrad statt Auto. Balkonien statt Malediven. Haus mieten statt Haus bauen (ist eh günstiger, denn ein 500.000-Marks-Haus (inkl. Grundstück) kostet keine 40.000 Mark Miete im Jahr, aber in Deinem Beispiel in etwa Zins für die gesamte Finanzierung plus Tilgung p.a.).
>Einen Zwang, sich zu verschulden gibt es nicht! Es sei denn, Du kannst Deine Urschuld nicht selber (inkl. Familie) abdecken (aber dafür gibts Sozialgesetze, wir leben nicht mehr in der Zeit der Zinsknechtschaft!). Oder Du bürdest Dir aufgrund von Prestige- und Konsumwahn ein Urschuld auf, die Du nur mit Hilfe von Krediten abdecken kannst.
>Und außerdem: Auf"Ausbeutung" gibts schon ein Copyright eines bestimmten Herrn. Und das"System", das darauf aufbaute, sie zu beseitigen, hat auch nicht funktioniert - wie eben erst hinreichend bestaunt werden konnte.
>Bleibst ein lieber Kerl, Ihad (ex BA), alias der mit der"kraeftigen" Tastatur. Und willst die Welt verbessern. Aber mit Deinem"Geld" haut's halt nicht hin.
>Gruß
>d.
Ich kann den Unsinn schon nicht mehr lesen! Dottore
hat nämlich ein großes Problem. Er kann einfach nicht sehen,
daß Bargeld umläuft. Normales 10 bis 20 mal durchscnittlich
im Jahr weil es auch als Wertaufbewahrungsmittel gebraucht
wird. Gesellgeld (wie Wörgl gezeigt hat) etwa 500 mal, weil
es eben nicht mehr lange als Wertaufbewahrungsmittel gebraucht
werden kann und weil deshalb die gesamte Geldmenge, welche
der Dottore auch nicht sehen will, weil sonst sein
Debitismus unsinnig wird, umläuft.
Wenn jemand so etwas einfaches, nämlich daß Geld als
Zahlungsmittel weiter gegeben wird und also öfter verwendet
wird, nicht sehen will und das in einem Schwall von Worten
verstecken muss, dann ist das traurig.
Mir tut Ihad leid. Das hat im Prinzip gar nichts mit
Gesellgeld zu tun. Dottore versteht auch die Wirkungsweise
des jetzigen Bargeldes nicht. Es läuft auch um, wenn auch
schleppend.Bei Deflation sogar sehr schleppend und das ist
das Problem.

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> Ich kann den Unsinn schon nicht mehr lesen!

Dann lass' es halt sein, Oldy.

>Dottore
>hat nämlich ein großes Problem. Er kann einfach nicht sehen,
>daß Bargeld umläuft.

Doch, das sehe ich jeden Tag, gehe auch einkaufen. Mein Problem ist bloß: Bargeld hat keine Füsse, jedenfalls nicht das, was ich da sehe. Was ich täglich sehe, sind Käufe, die den Käufer verpflichten und dieser Verpflichtung entledigt er sich mit Hilfe des Schulden(!!!)deckungsmittels Geld.

>Normales 10 bis 20 mal durchscnittlich
>im Jahr weil es auch als Wertaufbewahrungsmittel gebraucht
>wird. Gesellgeld (wie Wörgl gezeigt hat) etwa 500 mal, weil
>es eben nicht mehr lange als Wertaufbewahrungsmittel gebraucht
>werden kann

Ich habe Dir bewiesen, dass ich (WÄHLT LISTE 2!) in Wörgl das Bargeld noch viel schneller"umlaufen" lassen kann. Ich komme mit einem einzigen (in Ziffer: 1) Schein plus ein paar Bierdeckeln als"Scheidemünzen" aus.

Es müssen sich alle nur am Abend im Gemeindehaus versammeln und alle ihre täglich rundum getätigten Käufe dort bezahlen. Und der Einfachheit halber auch gleich die Käufe für die nächsten Tage mit.

>und weil deshalb die gesamte Geldmenge,

welche es nicht gibt! Es gibt eine Menge bedruckten Papiers. Geld aber ist immer eine Summa, da keine Ware, sondern via vorangegangene Kreditakte in die Welt gekommen.

D a s willst Du nicht sehen. Deshalb auch das Rumgeeiere der Gesellianer von wegen: Wie kommt und gegen was Gesell-Geld in Umlauf und wie wird es vermehrt? Unterguggenberger:"Hundertprozentig gedeckt!". Haha.

Krieg' ich wenigstens auch was ab, wenn denn die große Stunde gekommen ist? Was muss ich tun, damit ich Gesell-Geld kriege? HILFE!

Jedenfalls stelle ich mich schon Mal als erster in der Schlange an (ab heute Nacht mit Schlafsack!).

>der Dottore auch nicht sehen will, weil sonst sein
>Debitismus unsinnig wird, umläuft.
>Wenn jemand so etwas einfaches, nämlich daß Geld als
>Zahlungsmittel

Zahlungen erfolgen immer in Summen, nicht in Mengen. Wie könnte ich mit Deiner"Geldmenge" also bezahlen? 100 Gramm? 100 Stück? 100 Kubikmilliliter? Wolltest Du nicht doch lieber sagen:"Geld als Tauschmttel"?

>weiter gegeben wird und also öfter verwendet
> wird, nicht sehen will und das in einem Schwall von Worten
>verstecken muss, dann ist das traurig.

Ich schwalle ungern, möchte aber das mit dem Geld gern Punkt für Punkt zu erklären versuchen (das tust Du mit Deinem herablassenden"Alles-ist-doch-soooo-einfach-und-der-Kerl-ist-bloß-zu-blöd-das-einzusehen" gerade nicht!).

Im Ernst, Oldy, so weit wie Du war ich schon im 1. Semester VWL. Und das war 1969.

>Mir tut Ihad leid. Das hat im Prinzip gar nichts mit
>Gesellgeld zu tun. Dottore versteht auch die Wirkungsweise
>des jetzigen Bargeldes nicht.

"Wirkungsweise" - immer diese gequalmten Worte. Was"wirkt" denn da - oder"webt" es gar?

>Es läuft auch um, wenn auch
>schleppend.

"Umlauf" siehe oben.

>Bei Deflation sogar sehr schleppend und das ist
>das Problem.

Nee, das Problem ist, dass Du nicht erkennen willst, warum es überhaupt zur Defla kommt. Von wegen"sehr schleppend" umlaufen. Und da unser Bargeld wie Du schreibst, eh schon"schleppend" umläuft, warum läuft es dann auf einmal noch schleppender um? Sag' jetzt bitte (oder bitte nicht): Wegen der Deflation!

Wir haben also den in der Geschichte der Logik einmaligen Fall, dass die Wirkung die Ursache ihrer selbst ist.

BRAVISSIMO!




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>Ich kann den Unsinn schon nicht mehr lesen! Dottore
>hat nämlich ein großes Problem. Er kann einfach nicht sehen,
>daß Bargeld umläuft. Normales 10 bis 20 mal durchscnittlich
>im Jahr weil es auch als Wertaufbewahrungsmittel gebraucht
>wird. Gesellgeld (wie Wörgl gezeigt hat) etwa 500 mal, weil
>es eben nicht mehr lange als Wertaufbewahrungsmittel gebraucht
>werden kann und weil deshalb die gesamte Geldmenge, welche
>der Dottore auch nicht sehen will, weil sonst sein
>Debitismus unsinnig wird, umläuft.
>Wenn jemand so etwas einfaches, nämlich daß Geld als
>Zahlungsmittel weiter gegeben wird und also öfter verwendet
> wird, nicht sehen will und das in einem Schwall von Worten
>verstecken muss, dann ist das traurig.
>Mir tut Ihad leid. Das hat im Prinzip gar nichts mit
>Gesellgeld zu tun. Dottore versteht auch die Wirkungsweise
>des jetzigen Bargeldes nicht. Es läuft auch um, wenn auch
>schleppend.Bei Deflation sogar sehr schleppend und das ist
>das Problem.

Oldy, was muss man tun, damit man dich versteht?
dottore hat x-Mal gezeigt, dass er deine Theorie sehr wohl versteht und hat - auch im letzten Beitrag wieder - deine Argumente bloßgestellt.
ABER MIT KEINEM WORT gehst du darauf ein! Und sag nicht, du hättest es schon zigMal. Nein, hast du nicht. Du wiederholst immer nur deine 5293 Schillinge.

Was sagt das dem geneigten Leser? Na was wohl?

Ich halte mich ja aus dem meisten Fachdiskussionen (weitgehend) raus, aber jeder"Moderator" in einer Talkrunde würde dir sagen:"Nu erzählen Se doch nich immer das selbe".

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Nur das:

Nee, das Problem ist, dass Du nicht erkennen willst, warum es überhaupt zur
Defla kommt. Von wegen"sehr schleppend" umlaufen. Und da unser Bargeld
wie Du schreibst, eh schon"schleppend" umläuft, warum läuft es dann auf
einmal noch schleppender um? Sag' jetzt bitte (oder bitte nicht): Wegen der
Deflation!

Es ist wirklich sehr einfach. Die Leute halten, wenn
sie sinkende Preise in den Auslagen beobachten können, ihr
Geld zurück und warten bis die Preise noch mehr sinken. Das
ist eine ganz einfache Wechselbeziehung. Das Geld rührt
sich nicht aus der Tasche dessen, der ein Käufer sein sollte
und kommt daher nicht in die Kasse des Kaufmannes und weil
der nun seine Ware nicht los wird, senkt er die Preise. So
verursacht der schleppende Umsatz des Geldes den
schleppenden Absatz der Waren und der zwingt wieder den
Kaufmann noch weiter mit den Preisen herunter zu gehen.
Das sieht wiederum der abwartende Käufer und wartet noch mehr.
Und in der ganzen Zeit rührt sich sein Geld nicht aus
seiner Tasche. Es läuft also nicht um, so sagt man
wenigstens unter Leuten, die auch genau wissen, daß das
Geld keine Beine hat.
Wenn sich dann der abwartende Käufer endlich entschließt,
sagen wir nach einem Monat, dann hat sich sein Geld
schleppend bewegt.
Dieses Geld war auch keine nebulöse Schuldverpflichtung.
Er hatte es ganz einfach verdient und noch nicht
weitergegeben.
Darum kam es auch nicht zum Kaufmann und der konnte es
nicht weitergeben und deshalb war eine ganze
Kette von Weitergaben unterbrochen worden und ein winziger
Teil der Geldmenge nur schleppend weiter gegeben worden.
Wenn man das vervielfältigt, weil ja viele Menschen gleich
handeln bleibt dadurch ein merkbarer Teil der Geldmenge
nur im schleppenden Umlauf.
Ich hoffe, daß andere das verstehen können, sonst soll es
vielleicht Ihad besser erklären, oder vielleicht sollten
wir Mr.X X X fragen. Der hat sich anscheinend näher mit
dem Debitismus von Dottore beschäftigt.

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<HR>

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>Ich hoffe, daß andere das verstehen können, sonst soll es
>vielleicht Ihad besser erklären, oder vielleicht sollten
>wir Mr.X X X fragen. Der hat sich anscheinend näher mit
>dem Debitismus von Dottore beschäftigt.

AHA! Oldy, du hast dich also nicht näher mit dem Debitismus befasst? Verstehe ich das richtig? Wie kannst du dann so auf dem Debitismus rumhacken?
Jetzt wird mir vieles klarer.

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</center>

> Es ist wirklich sehr einfach. Die Leute halten, wenn
>sie sinkende Preise in den Auslagen beobachten können, ihr
>Geld zurück und warten bis die Preise noch mehr sinken. Das
>ist eine ganz einfache Wechselbeziehung.

Ja, aber warum sinken die Preise? Das ist doch die Frage!

>Das Geld rührt
>sich nicht aus der Tasche dessen, der ein Käufer sein sollte
>und kommt daher nicht in die Kasse des Kaufmannes und weil
>der nun seine Ware nicht los wird, senkt er die Preise.

Warum kauft der Käufer nicht? Und nicht tautologisch argumentieren, weil die Preise fallen. Warum fallen die Preise? Weil die Käufer nicht kaufen usw.

So
>verursacht der schleppende Umsatz des Geldes den
>schleppenden Absatz der Waren und der zwingt wieder den
>Kaufmann noch weiter mit den Preisen herunter zu gehen.
>Das sieht wiederum der abwartende Käufer und wartet noch mehr.

Tautologisch, nicht?

Die Frage lautet: Warum gibt es Krisen (und eine Defla ist sicher eine)? Nur weil die Käufer mal keine Lust haben zu kaufen, deswegen gibts keine Krisen.

Gruß

Jochen

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</center>

>>Ich kann den Unsinn schon nicht mehr lesen! Dottore
>>hat nämlich ein großes Problem. Er kann einfach nicht sehen,
>>daß Bargeld umläuft. Normales 10 bis 20 mal durchscnittlich
>>im Jahr weil es auch als Wertaufbewahrungsmittel gebraucht
>>wird. Gesellgeld (wie Wörgl gezeigt hat) etwa 500 mal, weil
>>es eben nicht mehr lange als Wertaufbewahrungsmittel gebraucht
>>werden kann und weil deshalb die gesamte Geldmenge, welche
>>der Dottore auch nicht sehen will, weil sonst sein
>>Debitismus unsinnig wird, umläuft.
>>Wenn jemand so etwas einfaches, nämlich daß Geld als
>>Zahlungsmittel weiter gegeben wird und also öfter verwendet
>> wird, nicht sehen will und das in einem Schwall von Worten
>>verstecken muss, dann ist das traurig.
>>Mir tut Ihad leid. Das hat im Prinzip gar nichts mit
>>Gesellgeld zu tun. Dottore versteht auch die Wirkungsweise
>>des jetzigen Bargeldes nicht. Es läuft auch um, wenn auch
>>schleppend.Bei Deflation sogar sehr schleppend und das ist
>>das Problem.
>Oldy, was muss man tun, damit man dich versteht?
>dottore hat x-Mal gezeigt, dass er deine Theorie sehr wohl versteht und hat - auch im letzten Beitrag wieder - deine Argumente bloßgestellt.
>ABER MIT KEINEM WORT gehst du darauf ein! Und sag nicht, du hättest es schon zigMal. Nein, hast du nicht. Du wiederholst immer nur deine 5293 Schillinge.
>Was sagt das dem geneigten Leser? Na was wohl?
>Ich halte mich ja aus dem meisten Fachdiskussionen (weitgehend) raus, aber jeder"Moderator" in einer Talkrunde würde dir sagen:"Nu erzählen Se doch nich immer das selbe".

Lieber Jükü
Es tut mir leid, daß du den Unsinn von Dottore anscheinend
nachvollziehen kannst und ich werde wohl nicht mehr auf
ihn eingehen, wie so viele andere. Ihad und Mr.X X X scheint
es ohnehin mehr Spaß zu machen. Ich glaube, daß ich eine Menge
fundierte Beiträge in diesem Forum geschrieben habe und nicht
immer dasselbe. Daß es viele nach jahrhunderte langer
Mißinformation nicht so leicht verstehen können, ist mir dabei
klar, darum versuche ich es auch so einfach wie möglich
darzustellen.
Wenn dir übrigens der hämische und flegelhafte Ton nicht
auffällt, dessen sich Dottore mir gegenüber oft befleißigt,
dann tut mir das auch leid. Anderen ist das schon aufgefallen
und sie haben meine Geduld bewundert.
Deine obigen Bemerkungen scheinen anzudeuten, daß ich mit
gleicher Münze hätte antworten sollen, denn außer
Verdrehungen hatte Dottore doch nie Argumente, auf die man
hätte ernsthaft eingehen können.
Dottore hat selber zugegeben, daß er von meiner"Theorie"
wie du es nennst noch nichts gelesen hat und anscheinend
hast du das auch noch nicht getan, sonst könntest du seine
sogenannten Gegenargumente nicht ernst nehmen und von mir
eine Antwort darauf erwarten.
Schau doch nur allein den Titel da oben an:
Gesell-Geld - so sieht's halt tatsaechlich aus: und das
schreibt jemand der keinen Dunst davon hat und zugiebt,
dass er Gesell noch nicht gelesen hat und der eine
verkorkste Wirtschaftstheorie vertritt ueber welche die
meisten Leute nur leise laecheln.
Na, ja, ich werde ihn fuer die naechste Zeit Ihad ueberlassen.
Der hat, glaube ich, vor einigen Wochen etwas von Gesell
gehoert und wie ich sehe reicht das auch schon, um Dottore
zu antworten.
Gruss vom Oldy



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>> Es ist wirklich sehr einfach. Die Leute halten, wenn
>>sie sinkende Preise in den Auslagen beobachten können, ihr
>>Geld zurück und warten bis die Preise noch mehr sinken. Das
>>ist eine ganz einfache Wechselbeziehung.
>Ja, aber warum sinken die Preise? Das ist doch die Frage!
>>Das Geld rührt
>>sich nicht aus der Tasche dessen, der ein Käufer sein sollte
>>und kommt daher nicht in die Kasse des Kaufmannes und weil
>>der nun seine Ware nicht los wird, senkt er die Preise.
>Warum kauft der Käufer nicht? Und nicht tautologisch argumentieren, weil die Preise fallen. Warum fallen die Preise? Weil die Käufer nicht kaufen usw.
>So
>>verursacht der schleppende Umsatz des Geldes den
>>schleppenden Absatz der Waren und der zwingt wieder den
>>Kaufmann noch weiter mit den Preisen herunter zu gehen.
>>Das sieht wiederum der abwartende Käufer und wartet noch mehr.
>Tautologisch, nicht?
>Die Frage lautet: Warum gibt es Krisen (und eine Defla ist sicher eine)? Nur weil die Käufer mal keine Lust haben zu kaufen, deswegen gibts keine Krisen.
>Gruß
>Jochen

Nein, das ist nicht die Ursache einer Deflationskrise,
es ist nur eine sich selbst aufschaukelnde Wechselbeziehung.

Die Ursache einer Deflationskrise ist der Rueckzug von Geld
aus dem Markt. Meistens deshalb weil der Realzins die
sogenannte Rentabilitaetsgrenze von etwa 2 1/2 % erreicht
hat.Die wird erreicht, wenn es keine lohnenden Anlagen mehr
gibt. Besonders im Warenhandel. Die sogenannte
Ueberproduktion. Da setzt dann der Investitionsstreik des
Geldkapitals ein.

So eine Deflationskrise ist heute durch die Aufgabe des
Goldstandards und dadurch moeglicher Geldmengenvermehrung
(schleichender Inflation) laenger als jemals in der
Geschichte der Menschheit verhindert worden und damit
uebrigens auch der dritte Weltkrieg, der sonst die
unausbleibliche Folge einer laengeren Deflationskrise
gewesen waere.
Du kennst also keine Deflation und kannst dir deshalb auch
nicht vorstellen, dass dann Geld gehortet wird und dem
Markt einfach fernbleibt.
Also: Ursache einer Deflationskrise ist das teilweise
Verschwinden von Geld aus dem Markt. Sie wird verstaerkt
durch die von mir angesprochene Verlangsamung des
Geldumlaufes.(Und wenn du jetzt, wie Dottore, sagst, dass
es keinen Geldumlauf gibt, dann gebe ich's auf.)

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Hi, ich bins wieder:

>>Oldy, was muss man tun, damit man dich versteht?
>>dottore hat x-Mal gezeigt, dass er deine Theorie sehr wohl versteht und hat - auch im letzten Beitrag wieder - deine Argumente bloßgestellt.
>>ABER MIT KEINEM WORT gehst du darauf ein! Und sag nicht, du hättest es schon zigMal. Nein, hast du nicht. Du wiederholst immer nur deine 5293 Schillinge.
>>Was sagt das dem geneigten Leser? Na was wohl?
>>Ich halte mich ja aus dem meisten Fachdiskussionen (weitgehend) raus, aber jeder"Moderator" in einer Talkrunde würde dir sagen:"Nu erzählen Se doch nich immer das selbe".

>Lieber Jükü
>Es tut mir leid, daß du den Unsinn von Dottore anscheinend
> nachvollziehen kannst und ich werde wohl nicht mehr auf
>ihn eingehen, wie so viele andere.

Es tut mir leid, wenn ich Unsinn verzapft haben sollte. Aber erkläre mir bitte wenigstens bloß ein Mal, worin der besteht!

>Ihad und Mr.X X X scheint
>es ohnehin mehr Spaß zu machen.

Ja, wir kennen diese Beiträge alle und schätzen sie sehr. Und freuen uns auf weitere. Ich jedenfalls - egal, wer der Autor der Beiträge ist.

>Ich glaube, daß ich eine Menge
>fundierte Beiträge in diesem Forum geschrieben habe und nicht
>immer dasselbe.

Was ist schon"fundiert"? Ich halte gar nichts für fundiert, meine Beiträge inklusive, logo! - es sei denn sie lassen sich nicht mehr widerlegen (sog. Popperkriterium und die Uni St. Gallen hat eine lange Dissertation anfertigen lassen, worin dies bestätigt wurde).

>Daß es viele nach jahrhunderte langer
>Mißinformation nicht so leicht verstehen können,

Ist das nicht ein wenig hochmütig? Jahrhundertelang hat das Wirtschaften funktioniert. Und jetzt kommst Du daher und sagst, all die klugen Menschen, die vor uns gelebt haben, hätten keine Ahnung gehabt, wie man wirtschaften soll?

>ist mir dabei
>klar, darum versuche ich es auch so einfach wie möglich
>darzustellen.

Du hast die sattsam und jedem Erstsemester der VWL bekannte Geschichte mit der"Geldmenge" und dem"bösen Zins" und der herrliche Wirkung von"sich selbst entwertendem", weil den Waren a priori überlegenen"Geld" usw. aufgetischt.

Mehr nicht.

Nur leider ist diese Theorie von Gesell entwickelt worden, als es noch einen Goldstandard gegeben hat und Gold in der Tat eine andere Verfallskurve als die von Waren hat.

Leider bist Du aber auch auf diesen Punkt nie eingegangen: Was taugt Gesell's Theorie in einem Nicht-Gold-Währungssystem? Da sagst Du immer nur: Bargeld wird gehortet ("schleppender Umlauf"). Und daher kommt die Deflation. Aber gleichzeitig sagst Du, die Deflation verursacht einen"schleppenden Geldumlauf".

Also willst Du beweisen, was Du vorausgesetzt hast. Logik? Keine!

>Wenn dir übrigens der hämische und flegelhafte Ton nicht
>auffällt, dessen sich Dottore mir gegenüber oft befleißigt,

Falls ich flegelhat war, möchte ich mich vielmals bei Dir entschuldigen, ich den Du als"Hundianer" ("nicht bös gemeint") bezeichnet hast (freut mich übrigens, denn das macht das Gegenüber immer, wenn die Argumente fehlen).

>dann tut mir das auch leid. Anderen ist das schon aufgefallen
>und sie haben meine Geduld bewundert.

Meine Geduld mit dem Warten auf konkrete Antworten auf konkrete Fragen, z.B. wie ICH an Gesell-Geld kommen kann (möglichst bevor es kommt, weil ICH dann einen Vorsprung habe, den ich ja wohl von diesem Hi-Class-Forum erwarten darf ;-)), diese Geduld also ist grenzenlos. Warum bist nur Du immer so genervt und nervös?

Und warum hast Du meine Frage nicht beantwortet, wie denn der neue Euro als"Freigeld" konstruiert werden müsste? DAS wäre doch eine Riesen-Chance für Dich, ganz groß rauszukommen. Neues Bargeld - und Du (!) darfst es gestalten. Denn die Gesellianer wollen doch immer nur das Bargeld gestalten. Jedenfalls: vor allem das.

>Deine obigen Bemerkungen scheinen anzudeuten, daß ich mit
>gleicher Münze hätte antworten sollen, denn außer
>Verdrehungen

Welche"Verdrehungen"? Ich will Dir doch nichts verkaufen, sondern möchte nur Deine Theorie vom allein selig machenden Geldsystem hinterfragen. Wie könnten Fragen, die ja keine Behauptungen sind, sondern Fragen jemals etwas verdrehen? Ich hatte in meinen letzten"Gesell-Geld"-Beiträgen sub summa mehr als hundert Fragezeichen.

Auf die ANTWORTEN warte ich. Geduldig. Wie immer.

>hatte Dottore doch nie Argumente, auf die man
>hätte ernsthaft eingehen können.

Also, Oldy, ernsthaft: Ich glaube es waren vor allem Fragen, keine Argumente. Ich habe nur jeweils Beispiele gebracht, wie Dein"System" nach meiner Meinung ablaufen oder auslaufen würde.

Zum Beispiel, warum Unterguggenberger in Wörgl so viel Geldscheine verschwendet hat, wo Du behauptest, es wären so wenig Geldscheine im Umlauf gewesen, aber es doch noch (!) viel einfacher hätte gehen können! (WÄHLT LISTE 2!).

Aber auf diese Meinungen kannst Du doch unschwer antworten? Gib' Dir einfach einen Ruck. Du hilfst einem - offenbar - total verstockten Mitmenschen. Formulier einfach ein Programm für LISTE 1 - für Dein Oldy-Geld!

Mein Programm kennst Du: Wörgler! Ihr kommt mit einem einzigen Geldschein aus - meidet den Geldnotendruckverschwender Oldy!

>Dottore hat selber zugegeben, daß er von meiner"Theorie"
>wie du es nennst noch nichts gelesen hat

Doch, in Deinen eigenen und in Gesells (von Dir zitierten) Worten vorgetragen. Aber auf mein Gesell-Posting habe ich auch nie wieder etwas von Dir gehört. Es ging (erinnerst Du Dich?) um die Frage, wieso Gesell von einer"Krise" mit"Bankrotten" sprechen kann, wenn es die doch nur geben kann, wenn und nachdem es Verschuldung gegeben hat.

Will Gesell die Verschuldung zum Verschwinden bringen? Und sei es nur die heute und ganz konkret existierende? Wenn ja - bitte: WIE?

Mit Gesell-Geld allein verschwinden doch nicht die bereits existenten Schulden! Die verschwinden nur durch Bezahlen, Hyperinflation oder Ausbuchen.

Was also darf es sein?

Hallo, Oldy, nicht einschlafen! Bitte melde Dich! Antworte! Du hilfst einer verstockten Sünderseele!

>und anscheinend
>hast du das auch noch nicht getan, sonst könntest du seine
>sogenannten Gegenargumente nicht ernst nehmen und von mir
>eine Antwort darauf erwarten.

Also, wenn jemand sagt, sein Gegenüber hätte nur"sogenannte", aber keine"ernst zu nehmenden" Argumente, dann stellt er eher sich selbst als den anderen ins Off (= Abseits).

>Schau doch nur allein den Titel da oben an:
>Gesell-Geld - so sieht's halt tatsaechlich aus: und das
>schreibt jemand der keinen Dunst davon hat und zugiebt,
>dass er Gesell noch nicht gelesen hat und der eine
> verkorkste Wirtschaftstheorie vertritt ueber welche die
>meisten Leute nur leise laecheln.

"Verkorkst" und"leise lächeln" sind das ARGUMENTE? Sag' doch einfach straight und klar: Was ist an der Erklärung der real und heute existierenden Wirtschaft als einer durch Schuldendruck und permantem Zwang zur Nettoneuverschuldung vorangetriebenen Form des Wirtschaftens falsch!

>Na, ja, ich werde ihn fuer die naechste Zeit Ihad ueberlassen.

Ich freue mich immer über Ihads Beiträge. Und fühle mich nicht sozusagen damit auf den Müll geworfen, bloß weil Du in einer Überheblichkeit der besonderen Art es nicht mehr für nötig findest, auf meine - Schritt für Schritt, und daher leider so umfangreich (kann's halt leider nicht kürzer) vorgetragenen - Argumente, bzw. Fragen ein zu gehen.

> Der hat, glaube ich, vor einigen Wochen etwas von Gesell
>gehoert und wie ich sehe reicht das auch schon, um Dottore
>zu antworten.

Ich hatte, wie gesagt, die Theorie sogar schon 1969 in einer erstsemestrigen Vorlesung"Einführung in die Vowi-Lehre" gehört (Prof. Dr. Dr. Dr. hc. mult. Wilhelm Krelle, Bonn). Komisch, dass dieser angesehene Gelehrte schon damals das mit den Gesell-Geld als"puren Unfug" abgetan hat.

Warum tat er Dir so weh, Oldy?

Ich bin kein heuriger Hase, mein Lieber! Ich kenne alle (!) Theorien zur Weltverbesserung aus dem ff. - und die mit dem wundersamen"Schwundgeld" kannte ich vermutlich schon lange v o r Dir.

Besten Gruß (und nicht traurig sein, man muss auch Mal verlieren können!)

d.


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>>Ich hoffe, daß andere das verstehen können, sonst soll es
>>vielleicht Ihad besser erklären, oder vielleicht sollten
>>wir Mr.X X X fragen. Der hat sich anscheinend näher mit
>>dem Debitismus von Dottore beschäftigt.
>AHA! Oldy, du hast dich also nicht näher mit dem Debitismus befasst? Verstehe ich das richtig? Wie kannst du dann so auf dem Debitismus rumhacken?
>Jetzt wird mir vieles klarer.

[b] JüKü, Du bist zu viel in schlechter Gesellschaft und
fängst auch schon an Aussagen zu verdrehen Ich sagte doch
ganz klar und deutlich, daß ich mich mit Dottores Abart des
Debitismus nicht näher beschäftigt habe. Ich habe mich auch
mit den Anschauungen eines Bekannten von mir nicht näher
beschäftigt, der glaubte, daß ihm Feinde mit Strahlen
beobachten.
Ich hacke auch nicht auf dem Debitismus als solchen herum,
sondern, wenn schon auf etwas, auf den unlogischen
Aussagen von Dottore. Dehalb werde ich mir doch noch einmal
die Mühe machen und den letzten Beitrag von Dottore, wo er
auf Ihad antwortet etwas zu zerlegen. Ihad hat mir die
Erlaubnis dazu gegeben. Gruss vom Oldy

<center>

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>War wohl ziemlich früh (praesenile Bettflucht). Aber ich wollte das alles nur noch Mal schwarz auf weiß lesen, was so an Antworten kommt.


dottore,

praesenil *g* - echt geil das Wort, werd ich sofort meinem Wortschatz einverleiben und verwenden.
Z.b. Vergesslichkeit = praeseniler Alzheimer
Wewehchen = praesenile Gebrechlichkeit
Nichts eingestehen wollen (auch bei klarer Faktenlage) = praeseniler Altersstarrsinn
'Ich hab heute keine Lust Liebling' = praesenile Impotenz
'Nicht richtig hingesehen' = praeseniler Star
'Will nicht zuhoeren' = praesenile Schwerhoerigkeit

Prinzipiell muesste ich bei jeder Erwiderung mit 'Ich hatte gedacht, dass ich es ausreichend erklaert haette, aber jetzt sage ich's nochmal anders' - Denk Dir's einfach immer dazu.

>Und diese 6 % kriegt dann logisch jeder, der sich durch Vorlage eines um 6 % entwerteten Scheins legitimieren kann. Oder wer sonst?

Die 6%pa (oder vieleicht besser gesagt ca. 0.0164 %/Tag) verschwinden bei allen Scheinen.
Damit die Bargeldmenge gleich bleibt muss die BuBa (ich nehm dieses Wort - ist so schoen kurz, dieses Waehrungsamt hat aber mit der Funktion der bisherigen BuBa nichts zu tun) diese 0.0164% der Bargeldmenge neu
in den Umlauf bringen.
Wie macht sie das?
Sie Dir auf Vorzeigen Deines Scheines zu geben macht keinen Sinn, dann koenntest Du ja den Schein behalten und jedes Jahr die 6% wieder abholen.
Wir wollten aber eine Umlaufsicherung konstruieren -> Wenn Du 100 Oldymark in die Schublade legst, so werden sie weniger.
Daher gibt sie neue schoene bunte Papierchen mit einem Zahlenaufdruck der in Summe diesen 0,0164% entspricht der Regierung D-lands. Uns aller Gerhard gibt sie seinen Ministern (je nach % am Haushalt), die geben
sie ihren Verwaltungen und die kaufen davon Papier, Kugelschreiber, Drucker... Autobahnen (ja, ich weiss die muessen vorfinanziert werden, aber das ist hier nebensaechlich).
Dadurch fliesst 'Nichtgeld' in der Summe des geschwundenen Oldygeldes als Oldygeld die Wirtschaft zurueck.
Ergo bleibt die Geldmenge gleich = Wertstabilitaet 1000 Oldymark koennen heute wie in einem Jahr genau gleich viele Eier/Autos/Zucker kaufen wie heute.
Ausnahme: Die Wirtschaft waechst mit 2%pa, dann muss auch noch diese 2% an neuen Oldymark in Verkehr gesetzt werden (wie immer uber uns Gerhard).

>Klar. Was ist da alles drin? Alle Waren? Was ist mit Dienstleistungen? Und überhaupts: In welchen Preisen zeichnen die Geschäfte aus? Zeichnen sie aus in"100 Wära" (oder wie es dann heißen mag)? Und was geschieht, wenn just diese Hose für 100 Wära liegen bleibt? Muss dann die Hose ein Jahr später (immer noch perfekt brauchbar) für 94 ausgepreist werden?
>Oder soll das Ganze heißen: Das Währungsamt will verhindern, dass auch nur ein (!) Preis fällt. Dann müssen alle Geschäfte immer sofort geleert sein, die Läger dito. Und dann fangen die Hosenfritzen an, Hosen zu schneidern wie blöd, obwohl sie keiner haben will oder nun wirklich keiner mehr noch 'ne Hose braucht. Und damit trotzdem immer die Hosengeschäfte leer gekauft werden, muss dann nicht das Währungsamt massiv"Geld" nachlegen, bis endlich auch die letzte verfluchte Hose verkauft ist?

Auch heute gibt es an dieversen Stellen (z.B. Statistische Bundesamt/Landesaemter) Preisindizes.
Die genauen Angaben hier: Statistisches Bundesamt
Auszuege:"Monatlich werden in 190 Berichtsgemeinden..... fuer etwa 750 verschiedene Waren und Dienstleistungen...... ca. 350.000 Einzelpreise erhoben..... und zu etwa 150 VerÃŽffentlichungspositionen weiterverarbeitet.Daraus werden elf Verbraucherpreisindizes abgeleitet"
Also dottore, wir haben bereits hochbezahlte Statistiker, die Preisindizes fuer einen Warenkorb von 750 Positionen erstellen. Die sollen das nur weiter tun (wir wollen nicht die Republik umkrempeln - nur das BARGELD (damit auch die BuBa).

Natuerlich darf ein, zwei, viele Preise fallen. Die berechnetet Inflationsrate muss +-0 sein. Das bedeutet, nicht wenn Preise auf Grund von Produktivitaetsschwankungen (oder Monopolen) sich veraendern muss nachgesteuert werden, sondern wenn die Umlaufende Geldmenge nicht der umzuschichtenden Warenmenge entspricht.

Hose: Das Geld aendert doch nicht die Verkaufsstrategien. Wenn die Hose heute zu 100 Oldymark im Laden liegt, dann kommt sie im SSV (Sommerschlussverkauf) zu 34.99 Oldymark in den Krabbeltisch.
Das Geld aendert ueberhaupt nichts am Verkauf. Sieh dir die Seite der Statistischen Bundesamtes an 350.000 Einzelpreise aus 190 Gemeinden werden verarbeitet - Die Zahlen dieser Jungs muessen auch heute stimmen.
Denn jeder horcht auf, wenn im Radio kommen wuerde 'Die Inflationsrate betrug im letzten Monat 10%" und das nur, weil Lewis die Jean teurer gemacht hat? Das passiert heute nicht und darf auch nie passieren, sonst sind die Statistiker untauglich und sollten als Baecker arbeiten. Wenn eine Brezel mal 10% groesser oder kleiner ist, so gleicht sich das aus - bei der Statistik ist das aber nicht erlaubt.


>"Neu ausgeben" - was heißt das? Wer ist der glückliche Empfänger, wenn nicht - siehe oben - der Bereits-Gesell-Geld-Besitzer? Kriegt jemand Geld vom Währungsamt geschenkt?
Nein, uns Gerhard kauft davon was.

>"Oldygeldkredite"? Die können ja nur von der Bank kommen, nachdem sie dorthin eingezahlt wurden. Aber welche Bank nimmt denn Noten entgegen, die sich mit 6 % p.a. von selbst entwerten? Wenn keiner die Noten abholen kommt (Dein"Kredit"), wäre doch die Bank im Nu pleite.
>Die Bank muss außerdem doch in"Wära" bilanzieren. Und dann hat sie nach der Einzahlung von 1000 Wära auf der Aktivseite 1000 Wära stehen und auf der Passivseite 1000 Wära Schulden gegen die Einzahler. Und nach einem Jahr hat sie auf der Aktivseite nur noch 940 Wära (1000 Wära abgewertet um die 6 %). Und passiv 1000 Wära Schulden (weil ja der Einzahler in Wära und zwar 1000 eingezahlt hat)?
>Oder hat der Sparer auch nur einen Rückzahlungsanspruch auf 940 Wära? Wunderbar. Aber warum sollte er dann die Wära zur Bank geben? Dann kann er sie doch gleich selbst behalten. Denn auch die 1000 bei sich selbst gesparten Wära waren nach einem Jahr nur noch 940 wert.

Natuerlich bilanziert die Bank in Oldymark. Das Spargeld das sie einnimmt verleiht sie sofort wieder an Kreditnehmer oder an andere Banken. Erst wenn es keiner haben will, so bringt sie es in ihr 'Sparbuch' bei
der BuBa. Die gewaehrt auch 0% - fuer die Banken jedoch bei sofortiger Faelligkeit. Du als Privatmann wirst bei sofortiger Faelligkeit einen Abschlag (z.B.1% - die Bank will auch noch was verdienen) in Kauf nehmen muessen. Bei monatlicher Kuendigung kannst du 0% erhalten (das ist auch ein Beispiel - die Zinsen schreibt die Freiwirtschaft nicht vor, das regelt der Markt und Du bist selbst dafuer verantwortlich, dass Du dir eine Bank aussuchst, die solche oder bessere Konditionen bietet).


>"Neue Steuer"? Wie funktioniert sie wohl? Währungsamt/Staat gibt 100.000 Wära aus. Die sind nach einem Jahr noch 94.000 Wära wert. Sonst würde das System ja nicht"funktionieren". Wie kommt der Staat jetzt an die 6000 Wära Differenz? Wer zahlt denn und vor allem wie und womit diese Steuer? Die Wäras doch nicht - oder?

Das mit der Steuer war dazu gedacht, dass Du es Dir besser vorstellen kannst (Schwundgeld bei dem die BuBa der Regierung das 'in Verkehr bringen' ueberlaesst, ist wie eine Steuer).
Der Staat muss diese Steuer nicht eintreiben, sie verschwindet automatisch in dem dein 'gehorteter Oldymarkschein' nach einem Jahr nur noch 94 Oldymark wert ist.
Der Staat bekommt sie indem ihm die BuBa fuer deinen 100er Schein die Differenz 100-94=6 Oldymark zum ausgeben gibt.

Sie werden nicht eingezahlt, da sie einfach verschwinden (im Nirwana). Die BuBa erzeugt sie neu aus 'bunten Papierchen mit Wertaufdruck'.

Warum sollten die Hosenfritzen produzieren wie wild?
Angenommen sie produzieren wie wild, Du kaufst eine Hose, ich eine... irgendwann hat jeder eine (viele) Hosen. Keiner will mehr Hosen. Warum sollte ich also fuer meine frisch verdienten Oldymark eine Hose kaufen? Ich bin doch nicht doof. Nein, ich gehe mit dem Schein sofort zur Bank und zahle ihn auf ein Sparbuch mit monatlicher Kuendigung ein.
Wenn die Bank den 100er meinem Nachbar als Kredit gibt, so kauft der sich Tomaten davon (Hosen hat der naemlich auch schon). Oder sie kommen zu meiner Nachbarin, die davon Winterreifen kauft (sie traegt nur Dirndl).
Dottore, warum nimmst Du an, dass alle kaufen wie wild? Dass niemand mehr spart? Dass mehr Unsinn gekauft wird wie heute?
Warum sollte es keinen Preiskampf geben. Wirst Du ploetzlich nicht mehr nach dem Preis sehen, oder mit dem Autoverkaeufer nicht mehr ernsthaft verhandeln?
Warum solltest Du 50000.-- Oldymark fuer das Wunschauto ausgeben, wenn Du es (nach zaehem Verhandel) auch fuer 42000.-- Oldymark bekommen kannst und damit die 8000 dazu verwende kannst Deine Terasse erweitern zu lassen (oder fuer die Weltreise im naechsten Jahr zu 0% anlegen - die Weltreise kostet heute, wie in einem Jahr 16000 Oldymark).

>Oder das Geld ist eben nicht umlaufsichernd und wertstabil, dann druckt das Währungsamt immer neue Wära, weil ja - siehe die Hosenfritzen! - jetzt produziert wird wie blöd, weil es ja keine Absatzprobleme mehr für sie geben kann und ergo auch keine"Preiskämpfe", die tendenziell das Preisniveau senken, und dann haben wir am Ende die hübschest vorstellbare Inflation. Oder wir haben Produktionen 24-Stunden rund um die Uhr - denn es gibt ja den vom System garantierten Absatz. Und den logischerweise immer vom Produzenten geforderten (!) Preis.
>Was wohl die Schafe dazu sagen, die die Wolle für die Hosen liefern sollen? Aber die werden auch maximiert. Und was sagen dann die Wiesen dazu? Und überhaupt die Umwelt?

Dottore, kann er nicht, er wuerde sich ins eigene Fleisch schneiden. Denk mal ueber die Statistik nach:

Der Preis fuer Hosen verfaellt, weil sie zuviel Hosen produziert haben. Der Preis fuer Oel verfaellt, weil sie zuviel gefoerdert haben, der Preis fuer Autos verfaellt weil sie zuviel gebaut haben.
Was passiert jetzt? Du sagst, die BuBa muesste die Geldmenge erhoehen, da ja mehr Waren am Markt sind.
Die Statistiker interessieren sich aber nicht fuer die Warenmenge, sie sind nur am Preis interessiert. D.h. Die Statistiker wuerden eine Preisminderung von sagen wir einmal 0,5% ausmachen.
Also werden mehr Oldymark in die Wirtschaft gegeben (uns Gerhard kauft (weil gerade so billig) 1000 neue Audi fuer sich und die Autobahnpolizei. Audi freut sich und hebt die Preise an.
Die Audimitarbeiter bekommen Ueberstundenzuschlag, weil sie so viel gearbeitet haben. Es ist mehr Geld im Umlauf, einige Lebesmittelpreise ziehen an, die Bauern kaufen mehr Vieh, das zieht an und nach 1 - 2 Wochen ist er Index wieder im Lot.
BMW, Mercedes, Opel, Ford, die Opec und die Hosenproduzenten haben immer noch ihre niedrigen Preise und werden sie auch behalten, so lange in ihrem Marktsegment das Angebot die Nachfrage uebersteigt.
Ansteigen werden immer die Preise zuerst, die am wenigsten Differenz zwischen diesen beiden habe. Die die ein Ueberangebot haben, muessen am laengsten warten -> Uralte Marktgesetze!
Nochmals zum mitdenken, das Oldygeld hebt die Marktgesetze nicht auf, es sorgt nur dafuer, dass GEWOLLTE Kaeufe (vom Kaeufer!) nicht wegen 'Oldygeldmangel=Deflation' unterbleiben.
Es verkauft kein Stueck mehr, als irgendeiner haben will.
Jetzt sage ich Dir aber, dass die Statistiker keinen Preisverfall ausmachen werden. Da alle die Autos kaufen wollten jetzt weniger zahlen muessen, so ist Geld uebrig. Auch jetzt schon (ohne Oldymarkemission) steigen die Preise der Waren, die am knappsten sind (Marktgesetze). Z.B. findet Makroschrott heraus, dass die neu Y-Box nicht fuer 300 OM (Oldymark) verkauft werden kann, sondern fuer 400 OM.
Citizen stellt fest, dass die neue geniale Arbbanduhrpctermintelefonkamerea nicht fuer 900, sondern fuer 1200 OM verkauft werden kann.
Die Statistiker, die das Oel und Autos niedriger bewerten werden die anderen hoeher bewerten und uns Gerhard die OM's nicht zum verschleudern geben.:(
Index im Lot, Audi.... alle tot. Denn wer am Markt vorbeiproduziert den straft der Markt.


>Das war schön von Gesell. Aber er hat sich da bös vertan. Denn auch heute noch"(ver)leiht" die Buba kein Geld. Auch Gesell hatte das Ausgeben von Banknoten gegen bereits existente (!) Kredit- alias Schuldverhältnisse nicht kapiert.

dottore das ist eine Sichtweise, ob ich das 'in Verkehr bringen von Bargeld ueber die Hereinnahme von Wechseln' als BuBa verleiht Geld gegen die Sicherheit eins bestehenden Schuldverhaeltnisses oder als 'Wandlung in Bargeld' betrachte ist doch egal.
Gesell hat eine Beschreibung gewaehlt, die der 'nichtVWLer' besser nachvollziehen kann. Glaub mir, er hat's verstanden.

>Aha, mit Rabatt. Mit"kraeftigem" sogar (bloede Tastatur, kann nicht Mal kräftig"kräftig" schreiben)! Also mit einem deflationierten Preis. Das soll doch im"System" gerade verhindert werden, dass es Rabatte (= Preisnachlässe) gibt.

dottore, wer hat dir den das schon wieder erzaehlt.
Warum sollte Oldygeld feilschen verhindern? Du bildest mit Deinem Feilschen einen Wertemasstab fuer alle Waren, der in Oldymark ausgedruekt wird. Wenn Dann dieser Wertemassstab Autos im Preis drueckt, so muessen
eben andere Sachen teurer werden.

>Wenn es bei Dir nicht schwindet, bei wem schwindet es denn dann überhaupt? Wenn bei keinem schwindet, was ist am Monatsende? Wenn also der Schein definitiv um 0,5 % weniger wert ist. Am 31. März war er noch 100 wert und um null Uhr zum 1. April hin verliert er 0,5 % - oder wie?
Das Schwinden ist an die Zeit gekoppelt: Lange Aufbewahrung = grosser Verlust. Wenn ich also das Oldygeld nur einen Tag (oder besser sogar nur 2 Studen) hab, so schwindet 60000 OM am Tag um 9,84. Das kann ich bestimmt als Rabatt raushandeln. Daher die Aussage 'kein Schwund'.

Ob der Schein wie in Woergel immer vom 31/30/28/29. zum 1. schwindet oder kontinuierlich das ist Konstruktionssache Vorschlaege gibt es wie Sand am Meer, darunter auch mindestens ein duzend realisierbare.
Ich bevorzuge einen kontinuierlichen Schwund, schon allein um 'Panikkaeufe' am Monatsende zu vermhindern. Wenn das Geld langsam gleichmaessig schwindet, dann richtet man sich darauf ein und plant seine Kaufe nach dem Bedarf, nicht nach dem Verfalldatum. Man minimiert seine Bargeldbestaende und gibt das als Bargeld abgeholte Geld zuegig aus: Das ergibt dann die Umlaufsicherung.
Der, der Geld erhaelt gibt es wieder zuegig aus, oder bringt es zur Bank, dass die es an andere weiterverleihen kann.
Deshalb kann die Bank ja auch immer Kredit geben, da das Bargeld umgehend vom Verkaufer zu ihr zurueckkehrt (an jedem Abend - machen die heute auch so).


>Welche Bank nimmt mir Geld ab, ohne dass ich jederzeit darüber verfügen kann und sagt auch noch frech: Und Zinsen dafür, dass Du Dein Geld bei mir ablegst und nicht dran kommst, kriegst Du auch nicht?
>Wer bringt denn sein Geld auf so eine Bank?
>>(Oder sich das Geld von einer anderen Bank kurzfristig leihen, die gerade Bargeld zu viel hat (an die BuBa kann sie es nicht zurueckgeben!).
>Und wo soll diese Bank das Geld her haben?"Bargeld zuviel" kann ja keine Bank haben, denn Du hast doch geschrieben, dass jede Bank an jedem Schein, den sie reinnimmt ohne ihn sofort wieder auszugeben, ihrerseits den unausweichlichen 6%-Verlust erleidet und ergo über kurz oder lang an Deinem"Bargeld zu viel" pleite gehen muss.

Du dottore, da dein Oldymarkschein bei dir verfault (schwindet) und zwar mit 6%pa gibst Du ihn gern der Bank, die ihn zu 0% aufbewahrt.
Wieso sollte die Bank pleite gehen? Wenn sie zuviel Bargeld hat, bringt sie es (heute noch) zu einer anderen Bank die Kredite vergeben will und keines hat oder zur BuBa in ein Sparbuch, denn die BuBa kennt den Verfall der Scheine nicht.
Das Ganze ist aber von der Konstruktion des Oldygeldes abhaengig. Wenn es so konstruiert ist, dass es nur bei Dir und mir verfaellt und nicht mehr so bald es eine Bank betritt, so hast ist sowieso alles ok.
Auserdem wird die Bank nicht pleite gehen, da sie ja das Geld als Kredit an Deinen Nachbarn vergibt. Diese Kreditvergabe beinhaltet ja auch Gebuehren.
Dein Nachbar bekommt den Kredit nur zu Einkaufszins (geht an Dich) 0% + Bankgebuehr (z.B. 2% einmalig bei Abschluss des Vertrages im Prinzip ein Disagio) + Risiko (z.B. Festangestellt, Haus) 0,5%.
Ein Unternehmer der damit eine Firma aufbaut muss evtl., wenn die Firma schon viele Kredite hat und die Ertragslage nicht so gut ist (dein Hosenproduzent mit Ueberproduktion) einen Risikozuschlag von 2,3 oder mehr Prozent zahlen.
Hier nochmals. Die Freiwirtschaft legt keinen Zins fest. Sie hat nur eine Umlaufsicherung auf das Bargeld. Die Kreditwirtschaft hat Bargeld zum Verleihen zum 'Einkaufspreis' von 0% und macht ihre ganz normale Arbeit (also Customer Rating...). Du bekommst also einen Hauskredit fuer (alles Beispiele) 0,25%, einen Autokredit zu 1,5%, einen Aktienkredit (wenn es das dann noch gibt) zu 5%.
Die Bank stellt das Risiko fest, mit dem Dein Kredit ausfaellt und das ist Dein Zins (zuzueglich natuerlich noch der einmaligen Bearbeitungsgebuehr, die Bank muss ja auch leben).

>Ich kündige mit Sicherheit schon allein deshalb kein Geld(guthaben), weil ich es mit Sicherheit keiner Bank geben würde zu 0 % Zins und dann nicht täglich fällig dran komme. In jedem Bankensystem der Welt kommst Du sofort an Dein Geld und falls es mit Fristen angelegt ist, auch: Du musst dann nur einen entsprechenden Zinsabschlag in Kauf nehmen oder notfalls einen Strafzins zahlen. Kleines Einmaleins des Sparkassenwesens.

Natuerlich kommst Du sofort ran, wenn Du fuer 10000 OM auch mit Auszahlung von 9995 OM zufrieden bist. Diese 5 Mark entsprechen ungefaer Deiner Bindungsfrist von 30 Tagen - und die Bank hat wieder verdient.

>Angenommen also, Du brauchst das Geld wirklich und zwar heute! Und die Banken haben gerade kein Geld verfügbar, weil sie es ja aus bekannten Gründen (Wertverfall) sofort wieder ausgeliehen haben. Wie kommst Du also an Geld? Es ist die Not (oder Chance) Deines Lebens (oder Du hast Dein Geld verloren oder es wurde Dir geklaut). Was tun? Sich auf den Marktplatz stellen und rufen:"Ich brauche Geld sofort!"?"Ich zahle dafür dass mir jemand Geld gibt jeden Zins!"?
>>Wenn eine Bank zu viel Bargeld hat wird sie dieses sehr gern anderen Banken (Rating AAA) verleihen,
>Warum sollten diese Banken es annehmen? Es verfällt doch unter Garantie, während sie es haben? Und sei es nur für 24 Stunden.

Die Bank uebernimmt fuer Dich das Schreien (wenn sie nicht noch einen Bargeldvorrat bei der BuBa geparkt hat), Sie kontaktiert die anderen Banken und fragt: Hab ihr noch 80000, dottore will heute noch 100000 holen und wir haben nur 20000 geparkt (oder im Tresor).
Zum Zins, siehe oben. Wenn Du natuerlich zur KSK gehst kann es sein, dass sie gerade viel Geld im Tresor haben und daher mit 0,5% zufrieden sind (bei der BuBa bringts nunmal nur 0%), wenn Du dagegen zur Volksbank gehst, so wollen die 1,5%, weil sie es sich erst von der KSK leihen muessen).
Es kann ja auch sein, dass die KSK dir fuer dein Sparbuch 0,5% bietet, da sie einen Grosskredit zu vergeben hat, der ihr 1,5% bringt bei 0 Risiko.
Nochmals, der Markt regelt den Preis. Wenn Du Dich also zur Bank (oder auf den Marktplatz) stellst und sagst, ich bin voellig abgebrannt, habe keine Sicherheit und keinen Job.
Dann wird es wie heute sein, du bekommst den Kredit (z.B. 100 Oldymark) nicht oder wenn Du eine Tante als Buerge stellst z.B. fuer 10% (da hohe Risiko und Aufwaende die Tante heranzuziehen).

Du gehst immer davon aus, dass die ganze Wirtschaft auf den Kopf gestellt wird. Wieso sollten die Freiwirte das wollen? Sie wollen nur das BARGELD mit einer Umlaufsicherung versehen, so dass der Zins auf 0 absinken kann (Gesell geschaetzt, dass das mehrere Generationen dauert!).

>Oder noch anders: Ein Geldtransporter ist unterwegs. Schneechaos, Lkw eingeschneit, Fahrer erforen. Alles zugeweht. Einen Monat später erst wird alles gefunden. Der Inhalt ist nun um 0,5 % weniger wert. Wer trägt den Verlust?
>Sag' bitte nicht: Die Versicherung. Denn wo soll die denn ihrerseits das Geld hernehmen? Sag' lieber: Auch das Währungsamt. Passt besser.
dottore, ich dachte ja schon, dass ich ungewoehnlich Vergleiche verwende, das mit dem Geldtransporter kann ich aber fast nicht ueberbieten.
Huehnertransporter: Kommt in Schneesturm, Fahrer erfriert, alle Huehner erfrieren - wer zahlt?
Wenn die ganze Sache versichert war - natuerlich die Versicherung. Warum sollte die BuBa eine Versicherung anbieten? Der Versicherung zahlst Du Deine Praemien und hast dafuer Schutz. Die Versicherung kalkuliert
das Risiko und ich denke, die Versicherung gegen DIESEN Unfall wird Dir sehr guenstige Praemien machen und sich halb totlachen, dass Du Diese Versicherung abschliesst.

>>Uebrigens: Infla = Geldmengenerhoehung = hoehere Preise = Geldwertminderung (Nicht Wertaufdruckminderung), Defla = Geldmengenverminderung = niedrigere Preise = Geldwerterhoehung (Wertaufdruckminderung = Oldygeld). Der nicht ersetzte Verfall ist eine Defla.
>Nein, nein. Infla = Schulden- das Krediterhöhung = höhere Preise = Minderung des vor (!) der zusätzlichen Schuldenaufnahme existierenden Geldes, usw.

Soweit sind wir uns einig: Infla = Hoehere Preise = Mehr Geldmenge
Jetzt kommt der Unterschied: Oldygeld hatt heute 100 OM, naechstes Jahr 94 OM -> Ohne Eingriff sinkt die Geldmenge, damit auch die Preise = Defla.
Oder mit BuBa: 100 OM heute bei Dir, nachstes Jahr: 94 OM bei Dir, 6 OM bei der Regierung - Summe 100 OM keine Infla, keine Defla nur eine Umverteilung, weil Du die OM dem Kreislauf entziehst (und nicht der Bank auf Sparbuch packst)

>Ich muss immer zuerst arbeiten, sonst kann es a) keine Waren geben und b) wenn es keine Waren gibt, kann es niemand geben, der sie haben will - weder gegen bar noch gegen den zinslosen Oldy-Wunderkredit.


dottore ich bin doch nicht allein auf der Welt - ich kann sofort einen Kredit aufnehmen und dann arbeiten. Frag mal Deine Bank, ob sie Dir, wenn Du mit einem Arbeitsvertrag ankommst sofort einen kleinen Kredit fuer die Buskarte, Essen fuer einen Monat, Miete fuer einen Monat... gewaehrt. Das wird sie tun (das passt uebrigens zu Deinem debitismus).


>Dieser Ausbeutung entgehst Du leicht, indem Du Deine Urschuld minimierst. So wie es Oldy selbst als Ideal für uns alle vorlebt. Fahrrad statt Auto. Balkonien statt Malediven. Haus mieten statt Haus bauen (ist eh günstiger, denn ein 500.000-Marks-Haus (inkl. Grundstück) kostet keine 40.000 Mark Miete im Jahr, aber in Deinem Beispiel in etwa Zins für die gesamte Finanzierung plus Tilgung p.a.).
>Einen Zwang, sich zu verschulden gibt es nicht! Es sei denn, Du kannst Deine Urschuld nicht selber (inkl. Familie) abdecken (aber dafür gibts Sozialgesetze, wir leben nicht mehr in der Zeit der Zinsknechtschaft!). Oder Du bürdest Dir aufgrund von Prestige- und Konsumwahn ein Urschuld auf, die Du nur mit Hilfe von Krediten abdecken kannst.

Wenn ich mit als Handwerksmeister einen Betrieb neu aufbaue, dann habe ich Verschuldungszwang.
Jede Firma wird die etwas von Verschuldungszwang erzaehlen (Dein debitismus predigt das doch auch).

>Und außerdem: Auf"Ausbeutung" gibts schon ein Copyright eines bestimmten Herrn. Und das"System", das darauf aufbaute, sie zu beseitigen, hat auch nicht funktioniert - wie eben erst hinreichend bestaunt werden konnte.


Wenigstens sind wir uns einig, dass Marx Murx ist *g* (Da stimmt auch Gesell zu).


>Bleibst ein lieber Kerl, Ihad (ex BA), alias der mit der"kraeftigen" Tastatur. Und willst die Welt verbessern. Aber mit Deinem"Geld" haut's halt nicht hin.
>Gruß
>d.

Danke fuer das Kompliment - vielleicht sehen wir uns mal am Limmat (wenn Du Deinen 'Russenriegel' entsorgst *g* - ob das wohl in der Schweitz Umweltverschmutzung ist?).

Zum kraeftigen - ich hab nunmal 'ne UNIX-Workstation mit US-Tastatur.
Deswegen auch die Verzoegerung in der Antwort - Mir sind gestern 2 Server abgeraucht, da war nix mit Internet, da war 12 Stunden harte Arbeit angesagt.

Die Welt will ich nicht verbessern, nur das Geld.

Gruss Ihad (ex BA)

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</center>

Hi, Ihad,

danke sehr für Deinen ermunternden Beitrag!

Ich greife das Problem noch ein Mal von einer anderen Seite her auf, wenn Du gestattest. Dabei lasse ich mich - nur zum Zwecke der Gedankenübung - auf die Voraussetzungen ein, die die Gesellianer machen ("Geldmenge","Bedürfnisse","Tausch" usw.).


Ich erlaube mir, diese simplen Fälle zur Diskussion zu stellen:

Fall A: Da haben wir zum Zeitpunkt der Einführung des neuen Gesell-Geldes vorhandene Waren im Wert vom 100.000. Diese Waren sind zu 1000 Stück à 100 in alter Währung (D-Mark) ausgepreist. Mehr Waren werden ein Jahr lang nicht produziert, da sie den Bedarf der Bevölkerung für genau ein Jahr decken. Die Waren sind nicht vorfinanziert. Die Anbieter stehen daher unter keinerlei Verkaufsdruck.

Die Waren erleiden aber einen Verfall, der sie ebenfalls sämtlich nach einem Jahr unbrauchbar macht. Die letzten vorhandenen Waren für den letzten Käufer würden am letzten Tag verschwinden und noch genau den Bedarf der Bevölkerung für diesen letzten Tag des Jahres decken.

Wie hoch ist die Gesell-Geldmenge, die jetzt in Umlauf kommen muss? Muss das Gesell-Geld eine Verfallskurve haben, wenn ja: Wie verläuft sie? Muss eine Umlaufgebühr während des Jahres erhoben werden, um das Gesell-Geld evtl. wieder aufzuwerten und wenn ja in welcher Höhe?

Fall B: Gleiche Situation wie oben. Die Warenanbieter haben ihre Waren, die sie ab Jahresbeginn anbieten, jetzt aber zu 50.000 vorfinanziert. Dieses Geld sind sie 50 Kapitalisten schuldig, je à 1000 Mark. In die Schulden ist der Zins eingearbeitet. Es kann auch ein Nullzins eingebaut sein, denn es geht nur darum, dass die 50.000 an die Kapitalisten ausgezahlt werden. Die Kapitalisten sind geduldig und wollen ihre 50.000 erst am Jahresende wieder sehen.

Es gibt seitens der Bevölkerung nach wie vor den Wunsch, diese Waren laufend abzunehmen, um ihre Bedürfnisse zu decken. Aber es gibt seitens der Anbieter der Waren den Zwang bis zum Jahresende die 50.000 übrig zu zu haben. Denn dann müssen sie die 50.000 Mark an die Kapitalisten zurück gezahlt haben. Die Kapitalisten ihrerseits haben keinerlei Nachfragebedürfnisse, die sie durch Tausch gegen Gesell-Geld auf dem Markt befriedigen müssten, da sie sämtlich auf Eigenwirtschaft zurückgreifen, also sich alles, was sie brauchen, selbst beschaffen können, und es anschließend verbrauchen.

Wieviel Gesell-Geld müsste eingeführt werden und mit welcher Umlaufgeschwindigkeit müsste es kursieren, Umlaufgebühr ja oder nein und wenn ja wie hoch, usw. damit am Jahresende alle Waren verkauft sind und die Kapitalisten dann ihre 50.000 ausgezahlt bekommen?

Fall C: Gleiche Ausgangssituation wie A, also ohne bereits vorhandene Kapitalisten und vorfinanzierte Waren. Die Waren verfallen jetzt aber schon jeweils nach einem halben Jahr und müssen bis dahin verkauft sein. Das passt auch den Konsumenten, denn sie haben nur die Menge an Gesell-Geld in die Hand bekommen, um die Waren bis zur Jahresmitte abnehmen zu können.

Die Warenanbieter produzieren in der ersten Jahreshälfte genau die Waren, die für die zweite Jahreshälfte benötigt werden.

Sie müssen dies aber komplett vorfinanzieren und sich dafür das Geld bei den Kapitalisten leihen, die ihrerseits an die dafür benötigten Ersparnisse in Form von Gesell-Geld gekommen sind, dass sie aus ihrer Eigenwirtschaft stammende Waren in der ersten Jahreshälfte angeboten und verkauft haben.

Die Warenanbieter können sich auch das Ausleihen von Gesell-Geld dergestalt sparen, dass sie sich bei den Eigenhof-Kapitalisten die Waren ausleihen, den Wert der Waren allerdings am Jahresende in Form von Gesell-Geld zurück zahlen müssen.

Am Jahresende sind die Waren wieder verschwunden. Und am Jahresende erhalten die Kapitalisten ihr Geld zurück.

Wieviel Gesell-Geld wird jetzt zu welcher Umlaufsgeschwindigkeit und welcher Selbstentwertung bzw. zu bezahlender Umlaufsgebühr benötigt, um alles am Jahresende wieder glatt zu haben und den Kapitalisten ihr Geld wieder zurückzuzahlen, das diese entweder als Geld- oder Warenausleihe zur Verfügung gestellt haben:

1. Bei 5 % Zinsen für die Kapitalisten bis Jahresende (p.a. 10 % einfach gerechnet)?

2. Bei 0 % für die Kapitalisten?

Ich freue mich auf die Antworten, wobei ich es mir nicht verkneifen kann, zu sagen, dass der Debitist für diese ganz einfachen Szenarien auch sofort seine Antworten in Bezug auf das für diese Vorgänge"benötigte" Geld hat, das absolute Preisstabilität und Räumung der Märkte, Rückzahlung usw. garantiert, die ich gern mitteile, nachdem ich Deine Anworten erhalten habe und wir sie diskutieren konnten.

Da das Gesell-Geld ja"moderner" und daher auch viel einfacher zu Hand haben bzw. auszurechnen ist, sollte Deine Antwort nicht lange auf sich warten lassen, zumal Du das mit den Gesell-Geld komplett kapiert hast. Ich aber leider nicht.

Besten Gruß

d.

PS: Sollten Dir die Fälle nicht behagen, liefere ich selbstverständlich sehr gern andere. Oder ich passe die Fälle gern Deinen Erfordernissen an.

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Hallo,"Gesellen",

Mal ganz abseits der Frage, wie die Statistiker dafür sorgen, daß Gerhard dicke Taschen hat, stellt sich mir die praktische Frage:

Wechselgeld! Ich habe Geldscheine zu 100 OM, die in einem Jahr noch 94 OM wert sind. Nun kann man auf der Welt nicht alles mit 100 OM-Preisen bekleben. Da braucht es auch kleinere Einheiten. 50 OM, 20 OM, 10 OM. Soll es auch Oldy-Münzen geben? Wie will man da den Verfall ablesen? Was passiert mit einer 1 O-Mark-Münze nach einem Jahr? Nur noch 94 Oldy-Pfennig wert? Was ist mit den Oldy-Pfennig-Münzen? Wieviel ist eine 1 Oldy-Pfennigmünze nach einem Jahr wert, und wie begleiche ich den Differenzbetrag wenn ich eine Ware kaufen will, die nur 1Pf kostet?

ciao!
SchlauFuchs




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Hallo dottore!

Sie stellen Ihad verschiedene Fälle zur Auswahl bezüglich einer Diskussion um Gesellgeld.
Sie schreiben: Fall A: Da haben wir zum Zeitpunkt der Einführung des neuen Gesell-Geldes vorhandene Waren im Wert vom 100.000. Diese Waren sind zu 1000 Stück à 100 in alter Währung (D-Mark) ausgepreist. Mehr Waren werden ein Jahr lang nicht produziert, da sie den Bedarf der Bevölkerung für genau ein Jahr decken. Die Waren sind nicht vorfinanziert. Die Anbieter stehen daher unter keinerlei Verkaufsdruck.

Das diese Ware ohne Vorfinanzierung in die Welt kommt, ist zwar sehr unwahrscheinlich, aber für Ihr theoretisches Modell zumindest vorstellbar.
Die Waren sind jetzt einfach mal da.

Das jetzt keinerlei Verkaufsdruck besteht kann man so aber nicht sagen.
Wenn man schon"kostenlos" mit vielleicht vorhandenen (abgeschriebenen) Maschinen produzierte, hat man das ja nicht aus Jux und Tollerei gemacht.
Zumindest jetzt will man verkaufen, z.B. um die Urschuld zu bedienen.
Selbst wenn die Einwohner von Gesell-Oldy-Stadt auf einmal keine Lust mehr zum Kauf haben, weil sie satt, befriedigt oder sonst was sind.
Der Urschulddruck der Produzenten zwingt diese doch förmlich zum Verkauf.
Und wenn es mit Rabatten oder Schnäppchenpreisen sein muß.

Die Waren erleiden aber einen Verfall, der sie ebenfalls sämtlich nach einem Jahr unbrauchbar macht. Die letzten vorhandenen Waren für den letzten Käufer würden am letzten Tag verschwinden und noch genau den Bedarf der Bevölkerung für diesen letzten Tag des Jahres decken.

Das ist aber nun schon sehr sehr theoretisch. Das sollte selbst in Wörgl oder Utopia nicht möglich sein. Selbst wenn die Produzenten brav ihren eigenen Bedarf decken, schon aus Selbsterhaltungstrieb um das System nicht in Gefahr zu bringen. Wer weiß schon wie hoch der Bedarf ist? Bei einer Super-Werbung ist der Bedarf riesig und bei schlechter oder keiner Werbung schwächelt er eben.

Hier ist eigentlich die ganze Gelddiskussion zum Teufel.
Es handelt sich hier um Warenbezugsscheine mit integriertem Umwandlungszwang.
Ich bekomme Gutscheine und muß diese auch noch zwingend einlösen.

Wie hoch ist die Gesell-Geldmenge, die jetzt in Umlauf kommen muss? Muss das Gesell-Geld eine Verfallskurve haben, wenn ja: Wie verläuft sie? Muss eine Umlaufgebühr während des Jahres erhoben werden, um das Gesell-Geld evtl. wieder aufzuwerten und wenn ja in welcher Höhe?

Vermutlich reichen die 100.000 GGE (Gesell-Geld-Einheit).
Ich denke hier wäre eine Umlaufgebühr nicht notwendig. Wozu auch?
Es geht am Ende doch eh alles glatt da alles Geld ausgegeben wird.
Denn in Ihrem Modell wird am Ende der Markt doch komplett geräumt.
Wenn jemand Geld horten würde, wäre ja wiederum der Markt nicht leer gefegt, es wäre noch was da.
Dann sind aber die Bedingungen für Fall A wiederum nicht erfüllt.

mfG
nereus

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>
>Hi, Ihad,
>danke sehr für Deinen ermunternden Beitrag!
>Ich greife das Problem noch ein Mal von einer anderen Seite her auf, wenn Du gestattest. Dabei lasse ich mich - nur zum Zwecke der Gedankenübung - auf die Voraussetzungen ein, die die Gesellianer machen ("Geldmenge","Bedürfnisse","Tausch" usw.).
>
>Ich erlaube mir, diese simplen Fälle zur Diskussion zu stellen:
>Fall A: Da haben wir zum Zeitpunkt der Einführung des neuen Gesell-Geldes vorhandene Waren im Wert vom 100.000. Diese Waren sind zu 1000 Stück à 100 in alter Währung (D-Mark) ausgepreist. Mehr Waren werden ein Jahr lang nicht produziert, da sie den Bedarf der Bevölkerung für genau ein Jahr decken. Die Waren sind nicht vorfinanziert. Die Anbieter stehen daher unter keinerlei Verkaufsdruck.
>Die Waren erleiden aber einen Verfall, der sie ebenfalls sämtlich nach einem Jahr unbrauchbar macht. Die letzten vorhandenen Waren für den letzten Käufer würden am letzten Tag verschwinden und noch genau den Bedarf der Bevölkerung für diesen letzten Tag des Jahres decken.
>Wie hoch ist die Gesell-Geldmenge, die jetzt in Umlauf kommen muss? Muss das Gesell-Geld eine Verfallskurve haben, wenn ja: Wie verläuft sie? Muss eine Umlaufgebühr während des Jahres erhoben werden, um das Gesell-Geld evtl. wieder aufzuwerten und wenn ja in welcher Höhe?
>Fall B: Gleiche Situation wie oben. Die Warenanbieter haben ihre Waren, die sie ab Jahresbeginn anbieten, jetzt aber zu 50.000 vorfinanziert. Dieses Geld sind sie 50 Kapitalisten schuldig, je à 1000 Mark. In die Schulden ist der Zins eingearbeitet. Es kann auch ein Nullzins eingebaut sein, denn es geht nur darum, dass die 50.000 an die Kapitalisten ausgezahlt werden. Die Kapitalisten sind geduldig und wollen ihre 50.000 erst am Jahresende wieder sehen.
>Es gibt seitens der Bevölkerung nach wie vor den Wunsch, diese Waren laufend abzunehmen, um ihre Bedürfnisse zu decken. Aber es gibt seitens der Anbieter der Waren den Zwang bis zum Jahresende die 50.000 übrig zu zu haben. Denn dann müssen sie die 50.000 Mark an die Kapitalisten zurück gezahlt haben. Die Kapitalisten ihrerseits haben keinerlei Nachfragebedürfnisse, die sie durch Tausch gegen Gesell-Geld auf dem Markt befriedigen müssten, da sie sämtlich auf Eigenwirtschaft zurückgreifen, also sich alles, was sie brauchen, selbst beschaffen können, und es anschließend verbrauchen.
>Wieviel Gesell-Geld müsste eingeführt werden und mit welcher Umlaufgeschwindigkeit müsste es kursieren, Umlaufgebühr ja oder nein und wenn ja wie hoch, usw. damit am Jahresende alle Waren verkauft sind und die Kapitalisten dann ihre 50.000 ausgezahlt bekommen?
>Fall C: Gleiche Ausgangssituation wie A, also ohne bereits vorhandene Kapitalisten und vorfinanzierte Waren. Die Waren verfallen jetzt aber schon jeweils nach einem halben Jahr und müssen bis dahin verkauft sein. Das passt auch den Konsumenten, denn sie haben nur die Menge an Gesell-Geld in die Hand bekommen, um die Waren bis zur Jahresmitte abnehmen zu können.
>Die Warenanbieter produzieren in der ersten Jahreshälfte genau die Waren, die für die zweite Jahreshälfte benötigt werden.
>Sie müssen dies aber komplett vorfinanzieren und sich dafür das Geld bei den Kapitalisten leihen, die ihrerseits an die dafür benötigten Ersparnisse in Form von Gesell-Geld gekommen sind, dass sie aus ihrer Eigenwirtschaft stammende Waren in der ersten Jahreshälfte angeboten und verkauft haben.
>Die Warenanbieter können sich auch das Ausleihen von Gesell-Geld dergestalt sparen, dass sie sich bei den Eigenhof-Kapitalisten die Waren ausleihen, den Wert der Waren allerdings am Jahresende in Form von Gesell-Geld zurück zahlen müssen.
>Am Jahresende sind die Waren wieder verschwunden. Und am Jahresende erhalten die Kapitalisten ihr Geld zurück.
>Wieviel Gesell-Geld wird jetzt zu welcher Umlaufsgeschwindigkeit und welcher Selbstentwertung bzw. zu bezahlender Umlaufsgebühr benötigt, um alles am Jahresende wieder glatt zu haben und den Kapitalisten ihr Geld wieder zurückzuzahlen, das diese entweder als Geld- oder Warenausleihe zur Verfügung gestellt haben:
>1. Bei 5 % Zinsen für die Kapitalisten bis Jahresende (p.a. 10 % einfach gerechnet)?
>2. Bei 0 % für die Kapitalisten?
>Ich freue mich auf die Antworten, wobei ich es mir nicht verkneifen kann, zu sagen, dass der Debitist für diese ganz einfachen Szenarien auch sofort seine Antworten in Bezug auf das für diese Vorgänge"benötigte" Geld hat, das absolute Preisstabilität und Räumung der Märkte, Rückzahlung usw. garantiert, die ich gern mitteile, nachdem ich Deine Anworten erhalten habe und wir sie diskutieren konnten.
>Da das Gesell-Geld ja"moderner" und daher auch viel einfacher zu Hand haben bzw. auszurechnen ist, sollte Deine Antwort nicht lange auf sich warten lassen, zumal Du das mit den Gesell-Geld komplett kapiert hast. Ich aber leider nicht.
>Besten Gruß
>d.
>PS: Sollten Dir die Fälle nicht behagen, liefere ich selbstverständlich sehr gern andere. Oder ich passe die Fälle gern Deinen Erfordernissen an.

Lieber Dottore, Danke, Danke fuer eine konkrete Frage!
Die gebraucht Gesellgeldmenge ist fuer alle drei Faelle
dieselbe und es sind etwa 250 Mark wert.
Rechne es selbst nach. In Woergl wurden mit 5000 Schilling
2,000,000 an Waren umgesetzt.(grob abgerundet) Also half
jeder einzelne Schilling 400 Schilling wert an Waren zu
verkaufen und wenn du jetzt deine 100,000 Mark, und diese
Warenmenge bleibt ja in deinen drei Beispielen gleich,
nimmst und mit 400 dividierst, was hast du dann?
Jetzt bist du platt. Nicht wahr?:-),:-),:-) Oldy

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Vermutlich reichen die 100.000 GGE (Gesell-Geld-Einheit).

Die 100.000 nehme ich zurück. Jetzt habe ich doch glatt die Zirkulation vergessen. Au weia!

Und da hat der alte Marx schon gesagt:"Geld muß zirkulieren".

mfG
nereus

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Hi SchlauFuchs,

auf diese Frage wollte ich auch noch kommen, aber Du bist halt wieder Mal der fixere gewesen.

Das Gesell-Geld braucht in der Tat auch Scheidemünzen (meine"Bierdeckel" in dem WÄHLT-LISTE-2-Vorschlag).

Sobald also Gesell-Geld eingeführt wird, müssen nur alle die Gesell-Noten in Gesell-Münzen umwechseln. Um auch diese Münzen"umlaufgesichert" unterwegs zu halten, müsste auf jeder Münze das konkrete Ausgabedatum geprägt sein, schließlich geht's um Geld, das nach zehn Jahren, wie Oldy schreibt, nur noch die Hälfte wert ist, wenn die Umlaufgebühr nicht bezahlt wird (womit die bezahlt werden soll, habe ich auch noch nicht kapiert).

Damit würde eine massive Münzproduktion aufgezogen werden müssen oder die vom Gesell-Geld bedienten Menschen horten, falls sie wollen, ganz einfach Münzen, von denen 100 Oldy-Pfennige logischerweise immer eine Oldy-Wära ergeben müssen.

Wenn man noch Verständnis für Gesell's Ansatz mit den Goldmünzen haben kann, bei Scheidemünzen wird's aber richtig eng.

Trägst halt Deinen Namen absolut zu Recht!

Gruß

d.

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>[b] Lieber Dottore, Danke, Danke fuer eine konkrete Frage!
>Die gebraucht Gesellgeldmenge ist fuer alle drei Faelle
>dieselbe und es sind etwa 250 Mark wert.
>Rechne es selbst nach. In Woergl wurden mit 5000 Schilling
>2,000,000 an Waren umgesetzt.(grob abgerundet) Also half
>jeder einzelne Schilling 400 Schilling wert an Waren zu
>verkaufen und wenn du jetzt deine 100,000 Mark, und diese
>Warenmenge bleibt ja in deinen drei Beispielen gleich,


Und jetzt kann ich es mir nicht ganz vergneifen und will
anbieten, dass ich die Schuld (laut Debitismus notwendig)
fuer die ganze Geldmenge mit 10% Zinsdruck uebernehme.!!!

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>Hallo,"Gesellen",
>Mal ganz abseits der Frage, wie die Statistiker dafür sorgen, daß Gerhard dicke Taschen hat, stellt sich mir die praktische Frage:
>Wechselgeld! Ich habe Geldscheine zu 100 OM, die in einem Jahr noch 94 OM wert sind. Nun kann man auf der Welt nicht alles mit 100 OM-Preisen bekleben. Da braucht es auch kleinere Einheiten. 50 OM, 20 OM, 10 OM. Soll es auch Oldy-Münzen geben? Wie will man da den Verfall ablesen? Was passiert mit einer 1 O-Mark-Münze nach einem Jahr? Nur noch 94 Oldy-Pfennig wert? Was ist mit den Oldy-Pfennig-Münzen? Wieviel ist eine 1 Oldy-Pfennigmünze nach einem Jahr wert, und wie begleiche ich den Differenzbetrag wenn ich eine Ware kaufen will, die nur 1Pf kostet?
>ciao!
>SchlauFuchs

SchlauFuchs, du bist auf Dottores Falschmeldung
hereingefallen, dass 6% der Geldmenge verschwindet.
Nichts verschwindet. Und was die Muenzen betrifft, die
auch nicht verschwinden oder dann nur 94% wert sind,
koennen diese, falls Hortung festgestellt wird, genau
so wie die Brakteaten gebuehrenpflichtig umgetauscht
werden. 1 zu 1 umgetauscht und keine einzige verschwindet
dabei. Es werden nur alte gegen neue umgetauscht und das
kostet eben etwas. Der Muenzumtausch wird wohl kaum jemals
stattfinden muessen, weil die kleinen Summen, um die es
sich hier drehen wird in der Gesamtrechnung kaum ins
Gewicht fallen. Denk immer an den Geldumlauf bei
Gesellgeld. 1 zu 500 bis sogar 1 zu 1000. Wieviel genau
wird erst die Praxis beweisen und ausser Woergl haben
wir bisher leider keine praktischen Zahlen.
Gruss vom Oldy

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>
> Vermutlich reichen die 100.000 GGE (Gesell-Geld-Einheit).
>Die 100.000 nehme ich zurück. Jetzt habe ich doch glatt die Zirkulation vergessen. Au weia!
>Und da hat der alte Marx schon gesagt:"Geld muß zirkulieren".
>mfG
>nereus

Bravo, Nereus, da bist du ja schon darauf gekommen,
bevor ich mit meinen 250 Mark Geldmenge dem Dottore gezeigt
habe, wie er ins offene Messer rennt, wenn er konkret
wird. Wahrscheinlich ist dir aber noch immer nicht bewusst
geworden welcher Unterschied im durchschnittlichem Umlauf
von Gesellgeld und normalem Geld ist. 1 zu 5 bis 20 gegen
1 zu 500 bis?1000?. Die noetige Gesellgeldmenge ist also
sehr klein und das ist noch immer kein"rasender" Umlauf.
Dass Bargeld 2 bis 3 mal am Tag weiter gegeben werden kann,
ist doch nichts ungewoehnlich Schnelles.
(und wieder Woergl:-), dort wurde es getan)
Bleib nur am Ball, Nereus, ich denke, dass du schon
einiges gelernt hast aus der Diskussion mit Oldy

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> Lieber Dottore, Danke, Danke fuer eine konkrete Frage!
>Die gebraucht Gesellgeldmenge ist fuer alle drei Faelle
>dieselbe und es sind etwa 250 Mark wert.
>Rechne es selbst nach. In Woergl wurden mit 5000 Schilling
>2,000,000 an Waren umgesetzt.(grob abgerundet) Also half
>jeder einzelne Schilling 400 Schilling wert an Waren zu
>verkaufen und wenn du jetzt deine 100,000 Mark, und diese
>Warenmenge bleibt ja in deinen drei Beispielen gleich,
>nimmst und mit 400 dividierst, was hast du dann?
>Jetzt bist du platt. Nicht wahr?:-),:-),:-) Oldy

Völlig platt!

Jetzt muss ich nur noch wissen, ob die 5000 ein Mal in Umlauf gebrachten Wörgl-Schilling auch dazu gedient haben, die Umlaufgebühr zu bezahlen (Wörgl-internes Problem, sollte trotzdem nicht übersehen werden, da diese Umlaufgebühr mit Wörgl-Schilling letztlich nicht bezahlt werden kann, es sei denn sie wurde netto gleich mit gedruckt).

Ob die 5000 Schilling nachher wieder in 5000 Notenbank-Schilling umgetauscht werden konnten (war mit Sicherheit so, wurde jedenfalls behauptet).

Ob die vom Amt kassierte Umlaufgebühr - woher sie auch immer gekommen sein mag (vielleicht eben einfach nur so netto gedruckt) auch in Notenbank-Schilling umgetauscht wurde.

Wie sich das Preisniveau in Wörgl damals verändert hat (vermutlich nicht mehr so stark fallend wie vorher, weiß ich aber nicht).

Und vor allem ob die Wörgler Kapitalisten (und zwar die es v o r h e r gegeben hat) noch bis heute auf ihr Geld warten. Von den Zinsen natürlich ganz abgesehen.

Aber vermutlich wurden die so abgefunden, dass sie nur einen ganz kurzen Blick auf die Schilling werfen konnten (die damit als z u r ü c k - gezahlt galten) - genauso wie die Kaufleute ja nur einen ganz kurzen Blick auf die Schilling warfen (während die Kunden damit g e - zahlt hatten), um dann das Geld sofort weiterzugeben, damit es in ihrer Kasse nicht wertloser wird?

Am besten aber gefällt mir dann aber doch das mit den 5000 Nationalbank-Schilling, die ich Mal schnell in Wörgl-Schilling wechsle, dort, da umlaufgesichert, weil sich selbst entwertend, für Glück und Segen - wie beschrieben - sorge.

Gleichzeitig die 5000 Notenbank-Schilling sofort in 6-prozentigen Handelswechseln außerhalb (!) Wörgls anlege.

Anschließend wieder die 5000 Wörgl-Schilling in jene nach 6%-Verzinsung von den Wechselschuldnern außerhalb Wörgls zurück gezahlten 5000 Nationalbank-Schilling wechsle.

Die, da verzinslich angelegt, zu 5000 plus wieviel? Schilling geworden waren.

Für die ich mir dann - wiederum außerhalb (!) Wörgls - wo die Preise deflationsbedingt weiter gefallen sind, jedenfalls stärker als die Wörgler Preise (falls die überhaupt noch gefallen sind), obendrein dann noch mehr Waren kaufen konnte als vorher.

Wurde damals eigentlich keiner verhaftet?

Gruß

d.


<center>

<HR>

</center>

Hallo Oldy!

Du schreibst: Bravo, Nereus, da bist du ja schon darauf gekommen, bevor ich mit meinen 250 Mark Geldmenge dem Dottore gezeigt habe, wie er ins offene Messer rennt, wenn er konkret wird.

Nein so war es leider nicht.
Ich habe meinen Beitrag geschrieben und mich mehr mit dem Szenario von Fall A beschäftigt. Über die 100.000 habe ich, ehrlich gesagt, nicht sonderlich nachgedacht. Mir waren eher die Versuchsbedingungen etwas erklärungsbedürftig.

Nach einigen Kontrollblicken in's Board habe ich dann Deine Antwort entdeckt.
Und als Du da von 250 DM schreibst wurde mir schlagartig klar das ich mit den 100 TDM ziemlichen Blödsinn verzapft hatte.
Den permanenten Geldumlauf hatte ich zuvor völlig vergessen.

Aber ich denke die Geldzirkulation wird auch dottore berücksichtigen.
Also so einfach wirst Du ihn sicher nicht kriegen.

Oldy, mal jetzt was ganz anderes.

Hast Du auch mal ein ordentliches Grog- oder Punschrezept auf Lager.
Es kommt zwar langsam Frühling aber das macht ja nichts.
Im kalten Kanada werden doch sicher irgendwelche Geheimrezepturen existieren.

mfG
nereus

<center>

<HR>

</center>

>
>> Lieber Dottore, Danke, Danke fuer eine konkrete Frage!
>>Die gebraucht Gesellgeldmenge ist fuer alle drei Faelle
>>dieselbe und es sind etwa 250 Mark wert.
>>Rechne es selbst nach. In Woergl wurden mit 5000 Schilling
>>2,000,000 an Waren umgesetzt.(grob abgerundet) Also half
>>jeder einzelne Schilling 400 Schilling wert an Waren zu
>>verkaufen und wenn du jetzt deine 100,000 Mark, und diese
>>Warenmenge bleibt ja in deinen drei Beispielen gleich,
>>nimmst und mit 400 dividierst, was hast du dann?
>>Jetzt bist du platt. Nicht wahr?:-),:-),:-) Oldy
>Völlig platt!
>Jetzt muss ich nur noch wissen, ob die 5000 ein Mal in Umlauf gebrachten Wörgl-Schilling auch dazu gedient haben, die Umlaufgebühr zu bezahlen (Wörgl-internes Problem, sollte trotzdem nicht übersehen werden, da diese Umlaufgebühr mit Wörgl-Schilling letztlich nicht bezahlt werden kann, es sei denn sie wurde netto gleich mit gedruckt).
>Ob die 5000 Schilling nachher wieder in 5000 Notenbank-Schilling umgetauscht werden konnten (war mit Sicherheit so, wurde jedenfalls behauptet).
>Ob die vom Amt kassierte Umlaufgebühr - woher sie auch immer gekommen sein mag (vielleicht eben einfach nur so netto gedruckt) auch in Notenbank-Schilling umgetauscht wurde.
>Wie sich das Preisniveau in Wörgl damals verändert hat (vermutlich nicht mehr so stark fallend wie vorher, weiß ich aber nicht).
>Und vor allem ob die Wörgler Kapitalisten (und zwar die es v o r h e r gegeben hat) noch bis heute auf ihr Geld warten. Von den Zinsen natürlich ganz abgesehen.
>Aber vermutlich wurden die so abgefunden, dass sie nur einen ganz kurzen Blick auf die Schilling werfen konnten (die damit als z u r ü c k - gezahlt galten) - genauso wie die Kaufleute ja nur einen ganz kurzen Blick auf die Schilling warfen (während die Kunden damit g e - zahlt hatten), um dann das Geld sofort weiterzugeben, damit es in ihrer Kasse nicht wertloser wird?
>Am besten aber gefällt mir dann aber doch das mit den 5000 Nationalbank-Schilling, die ich Mal schnell in Wörgl-Schilling wechsle, dort, da umlaufgesichert, weil sich selbst entwertend, für Glück und Segen - wie beschrieben - sorge.
>Gleichzeitig die 5000 Notenbank-Schilling sofort in 6-prozentigen Handelswechseln außerhalb (!) Wörgls anlege.
>Anschließend wieder die 5000 Wörgl-Schilling in jene nach 6%-Verzinsung von den Wechselschuldnern außerhalb Wörgls zurück gezahlten 5000 Nationalbank-Schilling wechsle.
>Die, da verzinslich angelegt, zu 5000 plus wieviel? Schilling geworden waren.
>Für die ich mir dann - wiederum außerhalb (!) Wörgls - wo die Preise deflationsbedingt weiter gefallen sind, jedenfalls stärker als die Wörgler Preise (falls die überhaupt noch gefallen sind), obendrein dann noch mehr Waren kaufen konnte als vorher.
>Wurde damals eigentlich keiner verhaftet?
>Gruß
>d.
Jetzt wird es langsam skurril. Ich beschreibe die
einfache Tatsache, dass das umlaufgesicherte Woergler
Geld etwa 400 mal seinen Wert an Waren und
Dienstleistungen in einem Jahr bezahlt hat und dass daher
eine Warenmenge von 100,000 Mark mit 250 Mark Gesellgeld
umgesetzt werden kann und Dottore bekommt Schaum vor den
Mund, geht darauf nicht ein, und schreibt dafuer Balladen
und Maerchen. Ich hoffe, dass es hier im Forum andere
etwas klarer sehen koennen und es nicht mir allein
ueberlassen immer wieder auf seine Ausfaelle eingehen zu
muessen.
Ich brauche auch Woergl nicht verteidigen und sage auch
immer, dass das Woergler Geld nicht Gesellgeld war, sondern einfach
ein Experiment mit umlaufgesichertem Geld, welches ich
nachgerechnet habe. Es hat bewiesen, dass ein
umlaufgesichertes Geld funktioniert. Nicht mehr, aber auch
nicht weniger. Es hat unter anderen aber auch gezeigt, wie
schnell umlaufgesichertes Geld umlaeuft und wieviel Waren
im Laufe eines Jahres mit welch geringer Geldmenge bezahlt
werden koennen und das geht natuerlich Dottore gegen den
Strich, weil damit die bedeutung der Bargeldmenge, die er
ja ableugnet, offenkundig wird.
Wenn jetzt wieder jemand verlangt, dass ich auf das antworten
soll, dann tut mir das leid. Ich antworte jederzeit auf
konkrete Fragen oder Einwaende aber so etwas zu
beantworten, hiesse mich auf dasselbe Niveau zu begeben
und das will ich nicht.
Wenn ihr wissen wollt, welches ich meine, braucht ihr nur
am naechsten Zeitungsstand vorbeigehen.

<center>

<HR>

</center>

>Jetzt wird es langsam skurril. Ich beschreibe die
>einfache Tatsache, dass das umlaufgesicherte Woergler
>Geld etwa 400 mal seinen Wert an Waren und
>Dienstleistungen in einem Jahr bezahlt hat und dass daher
> eine Warenmenge von 100,000 Mark mit 250 Mark Gesellgeld
>umgesetzt werden kann und Dottore bekommt Schaum vor den
>Mund, geht darauf nicht ein, und schreibt dafuer Balladen
>und Maerchen. Ich hoffe, dass es hier im Forum andere
>etwas klarer sehen koennen und es nicht mir allein
>ueberlassen immer wieder auf seine Ausfaelle eingehen zu
>muessen.
>Ich brauche auch Woergl nicht verteidigen und sage auch
>immer, dass das Woergler Geld nicht Gesellgeld war, sondern einfach
>ein Experiment mit umlaufgesichertem Geld, welches ich
>nachgerechnet habe. Es hat bewiesen, dass ein
>umlaufgesichertes Geld funktioniert. Nicht mehr, aber auch
>nicht weniger. Es hat unter anderen aber auch gezeigt, wie
> schnell umlaufgesichertes Geld umlaeuft und wieviel Waren
>im Laufe eines Jahres mit welch geringer Geldmenge bezahlt
>werden koennen und das geht natuerlich Dottore gegen den
>Strich, weil damit die bedeutung der Bargeldmenge, die er
> ja ableugnet, offenkundig wird.
>Wenn jetzt wieder jemand verlangt, dass ich auf das antworten
>soll, dann tut mir das leid. Ich antworte jederzeit auf
>konkrete Fragen oder Einwaende aber so etwas zu
>beantworten, hiesse mich auf dasselbe Niveau zu begeben
>und das will ich nicht.
> Wenn ihr wissen wollt, welches ich meine, braucht ihr nur
>am naechsten Zeitungsstand vorbeigehen.

---------------

Es geht hier nicht darum, dass du was verteidigen sollst - wir wollen hier was lernen! Die meisten Fragen, die dottore gestellt hat, beschäftigen mich auch schon lange, und täglich hoffe ich, dass von dir Mal Antworten darauf kommen. Zum 357. Mal hast du jetzt erzählt, wie oft das Geld umgelaufen ist, und die 5.293 Schillinge kenne ich schon im Schlaf auswendig.

dottores Stil ist ein klein wenig provozierend, aber wie wie kriegt man dich sonst dazu, zu antworten? Du bist doch wohl klug genug, damit umzugehen.

Die ersten vier Fragen waren konkret und auch ich möchte bitte, bitte Antworten darauf.

IST DAS DENN SO SCHWER?

Fangen wir Mal mit einer an: Mit welchem Geld wurde die Umlaufgebühr bezahlt? Und falls mit Wörgl-Geld: wurde neues gedruckt?

Schöne Grüße nach Kanada!

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>Hallo Oldy!
>Du schreibst: Bravo, Nereus, da bist du ja schon darauf gekommen, bevor ich mit meinen 250 Mark Geldmenge dem Dottore gezeigt habe, wie er ins offene Messer rennt, wenn er konkret wird.
>Nein so war es leider nicht.
>Ich habe meinen Beitrag geschrieben und mich mehr mit dem Szenario von Fall A beschäftigt. Über die 100.000 habe ich, ehrlich gesagt, nicht sonderlich nachgedacht. Mir waren eher die Versuchsbedingungen etwas erklärungsbedürftig.
>Nach einigen Kontrollblicken in's Board habe ich dann Deine Antwort entdeckt.
>Und als Du da von 250 DM schreibst wurde mir schlagartig klar das ich mit den 100 TDM ziemlichen Blödsinn verzapft hatte.
>Den permanenten Geldumlauf hatte ich zuvor völlig vergessen.
>Aber ich denke die Geldzirkulation wird auch dottore berücksichtigen.
>Also so einfach wirst Du ihn sicher nicht kriegen.
>Oldy, mal jetzt was ganz anderes.
>Hast Du auch mal ein ordentliches Grog- oder Punschrezept auf Lager.
>Es kommt zwar langsam Frühling aber das macht ja nichts.
>Im kalten Kanada werden doch sicher irgendwelche Geheimrezepturen existieren.
>mfG
>nereus

Ja, so ein Rezept kannst du haben:
Man nehme einen guten grossen Topf, Gusseisen bevorzugt,
schuettenach Belieben Zucker hinein, welchen man mit
etwas Fluessigkeit hellbraun karamelisieren laesst. Dann
giesst man das Ganze mit allen hochprozentigen Zeug auf,
welches herumsteht mit Ausnahme von Ouzo, gibt nach
Belieben einige Gewuerznelken und eine Zimtstange dazu und
dann kann man den Saft mit etwas Rot oder Weisswein etwas
verduennen und warm trinken. Garantiert ein grosser Hit
auch bei den weiblichen Wesen. Das Geheimnis ist der
karmelisierte Zucker mit dem man es aber nicht
uebertreiben darf, sonst braucht man viel sauren Wein
zum Verduennen. Einige Probelaeufe waeren deshalb ratsam.
Aber von allen nach diesem Rezept vom Oldy gemachten
Getraenken musste noch nicht eines weggeschuettet werden.
Selbst das mit dem Ouzo war nach weiteren Verduennen mit
Weinbrand in Ordnung.
Lass es das Forum wissen, wie es geschmeckt hat.
Gruss vom Oldy aus Canada
P.S. Nicht dasselbe am naechsten Morgen. Im Notfall Bier!

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>>Jetzt wird es langsam skurril. Ich beschreibe die
>>einfache Tatsache, dass das umlaufgesicherte Woergler
>>Geld etwa 400 mal seinen Wert an Waren und
>>Dienstleistungen in einem Jahr bezahlt hat und dass daher
>> eine Warenmenge von 100,000 Mark mit 250 Mark Gesellgeld
>>umgesetzt werden kann und Dottore bekommt Schaum vor den
>>Mund, geht darauf nicht ein, und schreibt dafuer Balladen
>>und Maerchen. Ich hoffe, dass es hier im Forum andere
>>etwas klarer sehen koennen und es nicht mir allein
>>ueberlassen immer wieder auf seine Ausfaelle eingehen zu
>>muessen.
>>Ich brauche auch Woergl nicht verteidigen und sage auch
>>immer, dass das Woergler Geld nicht Gesellgeld war, sondern einfach
>>ein Experiment mit umlaufgesichertem Geld, welches ich
>>nachgerechnet habe. Es hat bewiesen, dass ein
>>umlaufgesichertes Geld funktioniert. Nicht mehr, aber auch
>>nicht weniger. Es hat unter anderen aber auch gezeigt, wie
>> schnell umlaufgesichertes Geld umlaeuft und wieviel Waren
>>im Laufe eines Jahres mit welch geringer Geldmenge bezahlt
>>werden koennen und das geht natuerlich Dottore gegen den
>>Strich, weil damit die bedeutung der Bargeldmenge, die er
>> ja ableugnet, offenkundig wird.
>>Wenn jetzt wieder jemand verlangt, dass ich auf das antworten
>>soll, dann tut mir das leid. Ich antworte jederzeit auf
>>konkrete Fragen oder Einwaende aber so etwas zu
>>beantworten, hiesse mich auf dasselbe Niveau zu begeben
>>und das will ich nicht.
>> Wenn ihr wissen wollt, welches ich meine, braucht ihr nur
>>am naechsten Zeitungsstand vorbeigehen.
>---------------
>Es geht hier nicht darum, dass du was verteidigen sollst - wir wollen hier was lernen! Die meisten Fragen, die dottore gestellt hat, beschäftigen mich auch schon lange, und täglich hoffe ich, dass von dir Mal Antworten darauf kommen. Zum 357. Mal hast du jetzt erzählt, wie oft das Geld umgelaufen ist, und die 5.293 Schillinge kenne ich schon im Schlaf auswendig.
>dottores Stil ist ein klein wenig provozierend, aber wie wie kriegt man dich sonst dazu, zu antworten? Du bist doch wohl klug genug, damit umzugehen.
>Die ersten vier Fragen waren konkret und auch ich möchte bitte, bitte Antworten darauf.
>IST DAS DENN SO SCHWER?
>Fangen wir Mal mit einer an: Mit welchem Geld wurde die Umlaufgebühr bezahlt? Und falls mit Wörgl-Geld: wurde neues gedruckt?
>Schöne Grüße nach Kanada!

Okay. Ich hatte zwar diese Frage schon beantwortet,
weil sie schon vorher jemand gestellt hat und es auch
voellig gleichgueltig ist,womit sie bezahlt wurden weil
die Arbeitswertscheine und Schillinge pari umliefen.
Sie wurden aus dem mehrfachen Geldumsatz bezahlt und es
waren laecherliche 740 Schilling wert von einem Geldumlauf
von ueber 2 Millionen! Die Reiterei darauf herum ist
doch wirklich in keinem Verhaeltnis und nur aus einem
voelligen Unverstaendnis des Geldumlaufes heraus zu
verstehen. Dieses Verstaendnis sollte man aber wohl doch
voraussetzen koennen. Oder vielleicht doch nicht?
Also noch einmal. Es brauchte dafuer kein neues Geld
gedruckt werden, weil es in Wirklichkeit nur einen ganz
winzigen Teil des GELDUMLAUFES beanspruchte, den man nicht
einmal messbar als Beschleunigung dieses Umlaufes
bezeichnen kann. Ein und dasselbe Geld laeuft mehrfach um.
Auch das heutige. Das heutige im Durchschnitt eben viel
langsamer.

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Hallo Oldy!

Der karamellisierte Zucker mit viel Hochprozentigem und dem Wein zum Verdünnen.

Mensch, das haut ja den stärksten Grizzly auf die Matte.
Die Schlüpferstürmerei sollte spätestens nach dem ersten Glas erfolgen, ansonsten wird man selbst von der nächsten Brise hinweggefegt.

Die Rezeptur klingt hochinteressant sollte aber sicher mit äußerster Vorsicht getestet werden.

Das kann ja was werden.

mfg
nereus


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>>>Jetzt wird es langsam skurril. Ich beschreibe die
>>>einfache Tatsache, dass das umlaufgesicherte Woergler
>>>Geld etwa 400 mal seinen Wert an Waren und
>>>Dienstleistungen in einem Jahr bezahlt hat und dass daher
>>> eine Warenmenge von 100,000 Mark mit 250 Mark Gesellgeld
>>>umgesetzt werden kann und Dottore bekommt Schaum vor den
>>>Mund, geht darauf nicht ein, und schreibt dafuer Balladen
>>>und Maerchen. Ich hoffe, dass es hier im Forum andere
>>>etwas klarer sehen koennen und es nicht mir allein
>>>ueberlassen immer wieder auf seine Ausfaelle eingehen zu
>>>muessen.
>>>Ich brauche auch Woergl nicht verteidigen und sage auch
>>>immer, dass das Woergler Geld nicht Gesellgeld war, sondern einfach
>>>ein Experiment mit umlaufgesichertem Geld, welches ich
>>>nachgerechnet habe. Es hat bewiesen, dass ein
>>>umlaufgesichertes Geld funktioniert. Nicht mehr, aber auch
>>>nicht weniger. Es hat unter anderen aber auch gezeigt, wie
>>> schnell umlaufgesichertes Geld umlaeuft und wieviel Waren
>>>im Laufe eines Jahres mit welch geringer Geldmenge bezahlt
>>>werden koennen und das geht natuerlich Dottore gegen den
>>>Strich, weil damit die bedeutung der Bargeldmenge, die er
>>> ja ableugnet, offenkundig wird.
>>>Wenn jetzt wieder jemand verlangt, dass ich auf das antworten
>>>soll, dann tut mir das leid. Ich antworte jederzeit auf
>>>konkrete Fragen oder Einwaende aber so etwas zu
>>>beantworten, hiesse mich auf dasselbe Niveau zu begeben
>>>und das will ich nicht.
>>> Wenn ihr wissen wollt, welches ich meine, braucht ihr nur
>>>am naechsten Zeitungsstand vorbeigehen.
>>---------------
>>Es geht hier nicht darum, dass du was verteidigen sollst - wir wollen hier was lernen! Die meisten Fragen, die dottore gestellt hat, beschäftigen mich auch schon lange, und täglich hoffe ich, dass von dir Mal Antworten darauf kommen. Zum 357. Mal hast du jetzt erzählt, wie oft das Geld umgelaufen ist, und die 5.293 Schillinge kenne ich schon im Schlaf auswendig.
>>dottores Stil ist ein klein wenig provozierend, aber wie wie kriegt man dich sonst dazu, zu antworten? Du bist doch wohl klug genug, damit umzugehen.
>>Die ersten vier Fragen waren konkret und auch ich möchte bitte, bitte Antworten darauf.
>>IST DAS DENN SO SCHWER?
>>Fangen wir Mal mit einer an: Mit welchem Geld wurde die Umlaufgebühr bezahlt? Und falls mit Wörgl-Geld: wurde neues gedruckt?
>>Schöne Grüße nach Kanada!
> Okay. Ich hatte zwar diese Frage schon beantwortet,
> weil sie schon vorher jemand gestellt hat und es auch
>voellig gleichgueltig ist,womit sie bezahlt wurden weil
>die Arbeitswertscheine und Schillinge pari umliefen.
>Sie wurden aus dem mehrfachen Geldumsatz bezahlt und es
>waren laecherliche 740 Schilling wert von einem Geldumlauf
> von ueber 2 Millionen! Die Reiterei darauf herum ist
>doch wirklich in keinem Verhaeltnis und nur aus einem
> voelligen Unverstaendnis des Geldumlaufes heraus zu
>verstehen. Dieses Verstaendnis sollte man aber wohl doch
>voraussetzen koennen. Oder vielleicht doch nicht?
>Also noch einmal. Es brauchte dafuer kein neues Geld
>gedruckt werden, weil es in Wirklichkeit nur einen ganz
>winzigen Teil des GELDUMLAUFES beanspruchte, den man nicht
> einmal messbar als Beschleunigung dieses Umlaufes
>bezeichnen kann. Ein und dasselbe Geld laeuft mehrfach um.
> Auch das heutige. Das heutige im Durchschnitt eben viel
>langsamer.


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>>---------------
>>Es geht hier nicht darum, dass du was verteidigen sollst - wir wollen hier was lernen! Die meisten Fragen, die dottore gestellt hat, beschäftigen mich auch schon lange, und täglich hoffe ich, dass von dir Mal Antworten darauf kommen. Zum 357. Mal hast du jetzt erzählt, wie oft das Geld umgelaufen ist, und die 5.293 Schillinge kenne ich schon im Schlaf auswendig.
>>dottores Stil ist ein klein wenig provozierend, aber wie wie kriegt man dich sonst dazu, zu antworten? Du bist doch wohl klug genug, damit umzugehen.
>>Die ersten vier Fragen waren konkret und auch ich möchte bitte, bitte Antworten darauf.
>>IST DAS DENN SO SCHWER?
>>Fangen wir Mal mit einer an: Mit welchem Geld wurde die Umlaufgebühr bezahlt? Und falls mit Wörgl-Geld: wurde neues gedruckt?
>>Schöne Grüße nach Kanada!
> Okay. Ich hatte zwar diese Frage schon beantwortet,
> weil sie schon vorher jemand gestellt hat und es auch
>voellig gleichgueltig ist,womit sie bezahlt wurden weil
>die Arbeitswertscheine und Schillinge pari umliefen.
>Sie wurden aus dem mehrfachen Geldumsatz bezahlt und es
>waren laecherliche 740 Schilling wert von einem Geldumlauf
> von ueber 2 Millionen! Die Reiterei darauf herum ist
>doch wirklich in keinem Verhaeltnis und nur aus einem
> voelligen Unverstaendnis des Geldumlaufes heraus zu
>verstehen. Dieses Verstaendnis sollte man aber wohl doch
>voraussetzen koennen. Oder vielleicht doch nicht?
>Also noch einmal. Es brauchte dafuer kein neues Geld
>gedruckt werden, weil es in Wirklichkeit nur einen ganz
>winzigen Teil des GELDUMLAUFES beanspruchte, den man nicht
> einmal messbar als Beschleunigung dieses Umlaufes
>bezeichnen kann. Ein und dasselbe Geld laeuft mehrfach um.
> Auch das heutige. Das heutige im Durchschnitt eben viel
>langsamer.

-------------
Jetzt muss ich aber sehr an deiner Theorie zweifeln!
1. Es liefen 5.293 Schillinge um, mehr Bargeld gab es also nicht
DAS IST EINE BESTANDSGRÃ-SSE! Zum jedem Zeitpunkt existierten 5.293 Schillinge.
2. Jedes Jahr wurden 740 Schillinge (wieso 14 %?) Gebühr bezahlt
3. Nach einem Jahr gab es also noch 4.553 Schillinge

Und nach 7 Jahren? Nur noch 113 Schillinge?

ICH VERSTEHE ES WIRKLICH NICHT! Bitte nehm dir die Zeit und lass uns das bis zum Ende klären, bis ich es kapiert habe.

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>>>>Jetzt wird es langsam skurril. Ich beschreibe die
>>>>einfache Tatsache, dass das umlaufgesicherte Woergler
>>>>Geld etwa 400 mal seinen Wert an Waren und
>>>>Dienstleistungen in einem Jahr bezahlt hat und dass daher
>>>> eine Warenmenge von 100,000 Mark mit 250 Mark Gesellgeld
>>>>umgesetzt werden kann und Dottore bekommt Schaum vor den
>>>>Mund, geht darauf nicht ein, und schreibt dafuer Balladen
>>>>und Maerchen. Ich hoffe, dass es hier im Forum andere
>>>>etwas klarer sehen koennen und es nicht mir allein
>>>>ueberlassen immer wieder auf seine Ausfaelle eingehen zu
>>>>muessen.
>>>>Ich brauche auch Woergl nicht verteidigen und sage auch
>>>>immer, dass das Woergler Geld nicht Gesellgeld war, sondern einfach
>>>>ein Experiment mit umlaufgesichertem Geld, welches ich
>>>>nachgerechnet habe. Es hat bewiesen, dass ein
>>>>umlaufgesichertes Geld funktioniert. Nicht mehr, aber auch
>>>>nicht weniger. Es hat unter anderen aber auch gezeigt, wie
>>>> schnell umlaufgesichertes Geld umlaeuft und wieviel Waren
>>>>im Laufe eines Jahres mit welch geringer Geldmenge bezahlt
>>>>werden koennen und das geht natuerlich Dottore gegen den
>>>>Strich, weil damit die bedeutung der Bargeldmenge, die er
>>>> ja ableugnet, offenkundig wird.
>>>>Wenn jetzt wieder jemand verlangt, dass ich auf das antworten
>>>>soll, dann tut mir das leid. Ich antworte jederzeit auf
>>>>konkrete Fragen oder Einwaende aber so etwas zu
>>>>beantworten, hiesse mich auf dasselbe Niveau zu begeben
>>>>und das will ich nicht.
>>>> Wenn ihr wissen wollt, welches ich meine, braucht ihr nur
>>>>am naechsten Zeitungsstand vorbeigehen.
>>>---------------
>>>Es geht hier nicht darum, dass du was verteidigen sollst - wir wollen hier was lernen! Die meisten Fragen, die dottore gestellt hat, beschäftigen mich auch schon lange, und täglich hoffe ich, dass von dir Mal Antworten darauf kommen. Zum 357. Mal hast du jetzt erzählt, wie oft das Geld umgelaufen ist, und die 5.293 Schillinge kenne ich schon im Schlaf auswendig.
>>>dottores Stil ist ein klein wenig provozierend, aber wie wie kriegt man dich sonst dazu, zu antworten? Du bist doch wohl klug genug, damit umzugehen.
>>>Die ersten vier Fragen waren konkret und auch ich möchte bitte, bitte Antworten darauf.
>>>IST DAS DENN SO SCHWER?
>>>Fangen wir Mal mit einer an: Mit welchem Geld wurde die Umlaufgebühr bezahlt? Und falls mit Wörgl-Geld: wurde neues gedruckt?
>>>Schöne Grüße nach Kanada!
>> Okay. Ich hatte zwar diese Frage schon beantwortet,
>> weil sie schon vorher jemand gestellt hat und es auch
>>voellig gleichgueltig ist,womit sie bezahlt wurden weil
>>die Arbeitswertscheine und Schillinge pari umliefen.
>>Sie wurden aus dem mehrfachen Geldumsatz bezahlt und es
>>waren laecherliche 740 Schilling wert von einem Geldumlauf
>> von ueber 2 Millionen! Die Reiterei darauf herum ist
>>doch wirklich in keinem Verhaeltnis und nur aus einem
>> voelligen Unverstaendnis des Geldumlaufes heraus zu
>>verstehen. Dieses Verstaendnis sollte man aber wohl doch
>>voraussetzen koennen. Oder vielleicht doch nicht?
>>Also noch einmal. Es brauchte dafuer kein neues Geld
>>gedruckt werden, weil es in Wirklichkeit nur einen ganz
>>winzigen Teil des GELDUMLAUFES beanspruchte, den man nicht
>> einmal messbar als Beschleunigung dieses Umlaufes
>>bezeichnen kann. Ein und dasselbe Geld laeuft mehrfach um.
>> Auch das heutige. Das heutige im Durchschnitt eben viel
>>langsamer.


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JueKue hat geschrieben:

>Und nach 7 Jahren? Nur noch 113 Schillinge?
>ICH VERSTEHE ES WIRKLICH NICHT! Bitte nehm dir die Zeit und lass uns das bis zum Ende klären, bis ich es kapiert habe.

Habe ich schon mal angemerkt, siehe den folgenden Verweiser.

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>JueKue hat geschrieben:
>
>>Und nach 7 Jahren? Nur noch 113 Schillinge?
>>ICH VERSTEHE ES WIRKLICH NICHT! Bitte nehm dir die Zeit und lass uns das bis zum Ende klären, bis ich es kapiert habe.
>
>Habe ich schon mal angemerkt, siehe den folgenden Verweiser.

Ja, danke. Und Oldy hat es NICHT beantwortet.
(Ich habs aber auch übersehen....)

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>Ja, danke. Und Oldy hat es NICHT beantwortet.
>(Ich habs aber auch übersehen....)

Ich glaube, da sass Oldy gerade im Flieger nach Europa.

MfG
JeFra

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Da ja mit wenig Geld, ungefähr 5000 Schillingen (hat einer die genaue Zahl? HAHAHAHA!), der gesamte Umlauf realisiert wurde, heisst das:

Nicht zig-Millionen Schillinge mussten"aktualisiert" oder auf 100% Wert gehalten werden (durch Märkchen glaube ich), sondern nur die 5000 Schillinge.

Und Hänschen Rosenthal hätte gesagt: das war Spitze. (Und hätte übrigens auch
Schillinge verteilt! Zufall?:-)

Oldy hat es meiner Ansicht nach erklärt.

Gruss!

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>>>Es geht hier nicht darum, dass du was verteidigen sollst - wir wollen hier was lernen! Die meisten Fragen, die dottore gestellt hat, beschäftigen mich auch schon lange, und täglich hoffe ich, dass von dir Mal Antworten darauf kommen. Zum 357. Mal hast du jetzt erzählt, wie oft das Geld umgelaufen ist, und die 5.293 Schillinge kenne ich schon im Schlaf auswendig.
>>>dottores Stil ist ein klein wenig provozierend, aber wie wie kriegt man dich sonst dazu, zu antworten? Du bist doch wohl klug genug, damit umzugehen.
>>>Die ersten vier Fragen waren konkret und auch ich möchte bitte, bitte Antworten darauf.
>>>IST DAS DENN SO SCHWER?
>>>Fangen wir Mal mit einer an: Mit welchem Geld wurde die Umlaufgebühr bezahlt? Und falls mit Wörgl-Geld: wurde neues gedruckt?
>>>Schöne Grüße nach Kanada!
>> Okay. Ich hatte zwar diese Frage schon beantwortet,
>> weil sie schon vorher jemand gestellt hat und es auch
>>voellig gleichgueltig ist,womit sie bezahlt wurden weil
>>die Arbeitswertscheine und Schillinge pari umliefen.
>>Sie wurden aus dem mehrfachen Geldumsatz bezahlt und es
>>waren laecherliche 740 Schilling wert von einem Geldumlauf
>> von ueber 2 Millionen! Die Reiterei darauf herum ist
>>doch wirklich in keinem Verhaeltnis und nur aus einem
>> voelligen Unverstaendnis des Geldumlaufes heraus zu
>>verstehen. Dieses Verstaendnis sollte man aber wohl doch
>>voraussetzen koennen. Oder vielleicht doch nicht?
>>Also noch einmal. Es brauchte dafuer kein neues Geld
>>gedruckt werden, weil es in Wirklichkeit nur einen ganz
>>winzigen Teil des GELDUMLAUFES beanspruchte, den man nicht
>> einmal messbar als Beschleunigung dieses Umlaufes
>>bezeichnen kann. Ein und dasselbe Geld laeuft mehrfach um.
>> Auch das heutige. Das heutige im Durchschnitt eben viel
>>langsamer.
>-------------
>Jetzt muss ich aber sehr an deiner Theorie zweifeln!
>1. Es liefen 5.293 Schillinge um, mehr Bargeld gab es also nicht
>DAS IST EINE BESTANDSGRÃ-SSE! Zum jedem Zeitpunkt existierten 5.293 Schillinge.

Eben nicht! Dieses Geld ging 4 bis 500 mal im Laufe
des Jahres von einer Hand in die andere. Vom Kaeufer zum
Verkaeufer, der dann wieder als Kaeufer es dem naechsten
Verkaeufer gab usw.
>2. Jedes Jahr wurden 740 Schillinge (wieso 14 %?) Gebühr bezahlt
Weil das Experiment 14 Monate dauerte und ich die
Gesamtsumme der gesamten Zeit angab. 14 mal 1% = 14%.
>3. Nach einem Jahr gab es also noch 4.553 Schillinge
Aber nein, es gab noch immer dasselbe Geld! Die
740 Schillinge, um es ganz genau zu nehmen kamen
zusaetzlich zu den 2 Millionen anderen Geldumlauf, waren
also Teil des Umlaufes und NICHT der Geldmenge!
>Und nach 7 Jahren? Nur noch 113 Schillinge?
Wiederum falsch. Du darfst doch Geldmenge und Geldumlauf
nicht als eines nehmen. Das waere es nur dann, wenn man
einen Geldschein nur einmal verwenden duerfte.
>ICH VERSTEHE ES WIRKLICH NICHT! Bitte nehm dir die Zeit und lass uns das bis zum Ende klären, bis ich es kapiert habe.
JueKue, mit dieser Einstellung wirst du es bald kapieren
und dann wirst du ueber dich selber lachen muessen, weil
du so etwas Einfaches so schwer begreifen hast koennen. Ein Geldschein wird mehrfach verwendet und jedesmal, wenn er verwendet wird,
kauft er etwas, was normalerweise dann vom Markt
verschwindet. In unseren konkreten Fall wurde die
Werterhaltungsgebuehr gekauft und der Empfaenger des Geldes,
die Gemeinde Woergl hat ihn wieder weitergegeben, fuer
was auch immer. Loehne, Teer fuer die Strassen usw. Es ist
nichts anderes passiert als mit dem Geldschein passiert,
den du fuer irgend eine Leistung bekommst und der vorher
schon in unzaehligen Haenden gewesen ist und nachdem du ihn
ausgegeben hast, weiter in unzaehligen Haenden sein wird.
Er verschwindet aber doch nicht, wie du bei deinen
Beispielen annimmst.


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..wer recht hat in dieser Diskussion, Oldy oder dottore. Der toitsche Nachwuchsdichter Graf Harald von Morville wird nämlich die 3. Fortsetzung seines Einakters vorstellen. Wird er schlußendgültig richtig die akademische Frage nach Wesen und Unwesen des Gesellgeldes und des Debitismus beantworten können????

Noch 24 Stunden Spannung.......... boahhh, dann folgt die Entladung.







>
>>Ja, danke. Und Oldy hat es NICHT beantwortet.
>>(Ich habs aber auch übersehen....)
>
>Ich glaube, da sass Oldy gerade im Flieger nach Europa.
>MfG
>JeFra


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</center>

>Hallo Oldy!
>Der karamellisierte Zucker mit viel Hochprozentigem und dem Wein zum Verdünnen.
>Mensch, das haut ja den stärksten Grizzly auf die Matte.
>Die Schlüpferstürmerei sollte spätestens nach dem ersten Glas erfolgen, ansonsten wird man selbst von der nächsten Brise hinweggefegt.
>Die Rezeptur klingt hochinteressant sollte aber sicher mit äußerster Vorsicht getestet werden.
>Das kann ja was werden.
>mfg
>nereus


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>(...) Soll es auch Oldy-Münzen geben? Wie will man da den Verfall ablesen? Was passiert mit einer 1 O-Mark-Münze nach einem Jahr? Nur noch 94 Oldy-Pfennig wert? Was ist mit den Oldy-Pfennig-Münzen? Wieviel ist eine 1 Oldy-Pfennigmünze nach einem Jahr wert, und wie begleiche ich den Differenzbetrag wenn ich eine Ware kaufen will, die nur 1Pf kostet?

Hallo SchlauFuchs,

Münzen sind eigentlich nur für bestimmte Automaten noch wichtig; warum soll es nicht Pfennigscheine oder Markscheine geben? (In manchen Ländern gibt es ja auch Geldscheine die grad mal den Kaufwert von 20 Pfennig haben).
Die Automaten lassen sich vermutlich wegen der weiten Verbreitung der Scan-Technik umstellen - wenn überhaupt die EC-Zahlung nicht allgemein verbindlich wird. Dann aber ist die *Umlaufsicherung* ganz leicht zu bewerkstelligen: jedesmal wenn ich meine EC-Karte in irgendeinen Zahlautomaten stecke wird automatisch aus der Differenz zwischen dem Datum des letzten Zahlungsvorganges und dem Tagesdatum ein Faktor errechnet und dementsprechend mein Giro-Konto abgewertet.

Grüße

von Rudow


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>verschwindet. In unseren konkreten Fall wurde die
>Werterhaltungsgebuehr gekauft und der Empfaenger des Geldes,
>die Gemeinde Woergl hat ihn wieder weitergegeben, fuer
>was auch immer. Loehne, Teer fuer die Strassen usw. Es ist

So habe ich mir das auch vorgestellt, aber ist das nicht dasselbe wie ein zinsloser, tilgungsfreier Notenbakkredit an die Gemeinde Wörgel? Also eine Maßnahme, die in normalen Systemen (ohne Umlaufgebühr) als inflationär gilt?



Wenn die in einem Schwundgeldsystem zur Preisstabilisierung nötige Geldausgabe über die staatliche Beschäftigungs- und Sozialpolitik erfolgen soll, müßten diese Politikbereiche dem Primat der Preispolitik unterstellt (oder das Ziel der Preiskonstanz aufgegeben) werden.



MfG, JeFra

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>>Jetzt muss ich aber sehr an deiner Theorie zweifeln!
>>1. Es liefen 5.293 Schillinge um, mehr Bargeld gab es also nicht
>>DAS IST EINE BESTANDSGRÃ-SSE! Zum jedem Zeitpunkt existierten 5.293 Schillinge.
> Eben nicht! Dieses Geld ging 4 bis 500 mal im Laufe
>des Jahres von einer Hand in die andere. Vom Kaeufer zum
>Verkaeufer, der dann wieder als Kaeufer es dem naechsten
>Verkaeufer gab usw.

Jetzt kann ich bald nur noch lachen.
Wenn ich mit meinem Auto drei Mal am Tag um die Stadt fahre, habe ich dann drei Autos? Jetzt komm nicht mit"blödes Beispiel". Das gleiche erzählst du von den Geldscheinen. Auch wenn sie 400 Mal im Jahr von Hand zu Hand gehen, sind TROTZDEM ZU JEDEM ZEITPUNKT nur 5.293 Schillinge da. Sag jetzt nicht Nein, sonst falle ich tot um.

>>2. Jedes Jahr wurden 740 Schillinge (wieso 14 %?) Gebühr bezahlt
> Weil das Experiment 14 Monate dauerte und ich die
>Gesamtsumme der gesamten Zeit angab. 14 mal 1% = 14%.

Kapiert!!!!!!! Hurra!! Siehste, geht doch. Man muss nur antworten.

>>3. Nach einem Jahr gab es also noch 4.553 Schillinge
> Aber nein, es gab noch immer dasselbe Geld! Die
> 740 Schillinge, um es ganz genau zu nehmen kamen
>zusaetzlich zu den 2 Millionen anderen Geldumlauf, waren
>also Teil des Umlaufes und NICHT der Geldmenge!

Jetzt schmeißt du alles durcheinander, was man nur kann. Sorry, Oldy.

>>Und nach 7 Jahren? Nur noch 113 Schillinge?
> Wiederum falsch. Du darfst doch Geldmenge und Geldumlauf
>nicht als eines nehmen. Das waere es nur dann, wenn man
>einen Geldschein nur einmal verwenden duerfte.

Unsinn hoch drei!

>>ICH VERSTEHE ES WIRKLICH NICHT! Bitte nehm dir die Zeit und lass uns das bis zum Ende klären, bis ich es kapiert habe.
>JueKue, mit dieser Einstellung wirst du es bald kapieren
>und dann wirst du ueber dich selber lachen muessen, weil
>du so etwas Einfaches so schwer begreifen hast koennen. Ein Geldschein wird mehrfach verwendet und jedesmal, wenn er verwendet wird,
> kauft er etwas, was normalerweise dann vom Markt
>verschwindet.

Gut, ich kaufe ein Haus, oder ein Auto. Und dann verschwindet es?

>In unseren konkreten Fall wurde die
>Werterhaltungsgebuehr gekauft

Du schreibst total unpräzise und wunderst dich, dass keiner was kapiert.
"Guten Tag, ich möchte die Abfallgebühren kaufen. Wenn ich die Gebühren kaufe, sind es dann meine?"

> und der Empfaenger des Geldes,
>die Gemeinde Woergl hat ihn wieder weitergegeben, fuer
>was auch immer. Loehne, Teer fuer die Strassen usw. Es ist
>nichts anderes passiert als mit dem Geldschein passiert,
> den du fuer irgend eine Leistung bekommst und der vorher
> schon in unzaehligen Haenden gewesen ist und nachdem du ihn
>ausgegeben hast, weiter in unzaehligen Haenden sein wird.
>Er verschwindet aber doch nicht, wie du bei deinen
>Beispielen annimmst.

Ja, das tut JEDES Geld auch. Geht von einem zum anderen.

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>>Hallo Oldy!
>>Der karamellisierte Zucker mit viel Hochprozentigem und dem Wein zum Verdünnen.
>>Mensch, das haut ja den stärksten Grizzly auf die Matte.
>>Die Schlüpferstürmerei sollte spätestens nach dem ersten Glas erfolgen, ansonsten wird man selbst von der nächsten Brise hinweggefegt.
>>Die Rezeptur klingt hochinteressant sollte aber sicher mit äußerster Vorsicht getestet werden.
>>Das kann ja was werden.

Harald, du sollst es probieren, koennte helfen beim
vierten und du wirst dich wundern wie weich das durch
die Kehle rinnt. Man erwartet das naemlich nicht, wenn man
das Rezept bedenkt. Uebertreiben darf man es mit dieser
Medizin natuerlich nicht und vielleicht soll man vorher
Testfahrerinnen einsetzen.
Ich selber bleib auch schon seit Jahren nur bei der
Verduennung.
Gruss aus dem sonnigen Canada
>>mfg
>>nereus


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>>>Jetzt muss ich aber sehr an deiner Theorie zweifeln!
>>>1. Es liefen 5.293 Schillinge um, mehr Bargeld gab es also nicht
>>>DAS IST EINE BESTANDSGRÃ-SSE! Zum jedem Zeitpunkt existierten 5.293 Schillinge.
>> Eben nicht! Dieses Geld ging 4 bis 500 mal im Laufe
>>des Jahres von einer Hand in die andere. Vom Kaeufer zum
>>Verkaeufer, der dann wieder als Kaeufer es dem naechsten
>>Verkaeufer gab usw.
>Jetzt kann ich bald nur noch lachen.
>Wenn ich mit meinem Auto drei Mal am Tag um die Stadt fahre, habe ich dann drei Autos? Jetzt komm nicht mit"blödes Beispiel". Das gleiche erzählst du von den Geldscheinen. Auch wenn sie 400 Mal im Jahr von Hand zu Hand gehen, sind TROTZDEM ZU JEDEM ZEITPUNKT nur 5.293 Schillinge da. Sag jetzt nicht Nein, sonst falle ich tot um.
Es fehlt wirklich noch weiter, als ich dachte, jetzt
verwechsest du Waren,(dein Auto) mit Geld. Natuerlich waren
nur die 5,293 Schillinge da als Durchschnittsgroesse aber
immer wieder bei verschiedenen Leuten. Das ist es doch
gerade. Sie laufen um und bewegen im Gegenlauf 400 mal
so viel Waren. Die blieben aber bei den Leuten und wurden
VERBRAUCHT waehrend das Geld immer wieder als Zahlungsmittel
gebraucht wurde. Darum kann ja, weil es immer wieder
verwendet wird eine kleinere Geldmenge mehr Waren bewegen,
als sie selber in Waren ausgedrueckt wert ist. Das ist auch
heute mit dem heutigen Geld so. Dass das heutige Geld weniger Waren bewegt im Verhaeltnis einmal aussen gelassen. Du verstehst das
anscheinend nicht, wie Geld funktioniert ob das nun
Gesellgeld ist oder nicht und das ist ein trauriges
Zeichen fuer unsere Schulen.Um es noch einmal zu sagen:
Auch unser heutiges Geld laeuft bei normaler Konjunktur mit
ein bisschen Inflationsantrieb etwa 20 mal im Jahr um. Das
solltest du erst einmal verstehen. Eine bestimmte Geldmenge
kauft also eine 20 mal so grosse Warenmenge. Wenn du da
auch schon zu strampeln anfangst, dann gebe ich es auf. Da
aber grosse Teile der heutigen Geldmenge schleppend oder
vielleicht nur einmal im Jahr umlaufen oder im Ausland sind
kann eine kleinere Geldmenge von Gesellgeld mehr Waren
bewegen. Und da sollte ich vielleicht einmal aufhoeren bis
du siehst wie Geld eigentlich arbeitet, auch unser jetztiges.
>>>2. Jedes Jahr wurden 740 Schillinge (wieso 14 %?) Gebühr bezahlt
>>[b] Weil das Experiment 14 Monate dauerte und ich die
>>Gesamtsumme der gesamten Zeit angab. 14 mal 1% = 14%.
>Kapiert!!!!!!! Hurra!! Siehste, geht doch. Man muss nur antworten.
>>>3. Nach einem Jahr gab es also noch 4.553 Schillinge
>> Aber nein, es gab noch immer dasselbe Geld! Die
>> 740 Schillinge, um es ganz genau zu nehmen kamen
>>zusaetzlich zu den 2 Millionen anderen Geldumlauf, waren
>>also Teil des Umlaufes und NICHT der Geldmenge!
>Jetzt schmeißt du alles durcheinander, was man nur kann. Sorry, Oldy.
>>>Und nach 7 Jahren? Nur noch 113 Schillinge?
>> Wiederum falsch. Du darfst doch Geldmenge und Geldumlauf
>>nicht als eines nehmen. Das waere es nur dann, wenn man
>>einen Geldschein nur einmal verwenden duerfte.
>Unsinn hoch drei!
Ja, aber bei wem, bei dir loest sich doch das Geld in Luft auf und verschwindet Und das ist Unsinn.
>>>ICH VERSTEHE ES WIRKLICH NICHT! Bitte nehm dir die Zeit und lass uns das bis zum Ende klären, bis ich es kapiert habe.
>>JueKue, mit dieser Einstellung wirst du es bald kapieren
>>und dann wirst du ueber dich selber lachen muessen, weil
>>du so etwas Einfaches so schwer begreifen hast koennen. Ein Geldschein wird mehrfach verwendet und jedesmal, wenn er verwendet wird,
>> kauft er etwas, was normalerweise dann vom Markt
>>verschwindet.
>Gut, ich kaufe ein Haus, oder ein Auto. Und dann verschwindet es?

[b] Ja, du hast es erfasst! Oder taeusche ich mich wieder?
Ja, es verschwindet vom Markt, wie alle verkauften Waren.
Dein Geld, welches du dafuer bezahlt hast, bleibt aber mit
dem Verkaeufer auf dem Markt und er will damit jetzt
etwas anderes kaufen.
Es ist noch immer da und nicht vom Markt verschwunden. Ja,
vielleicht ist es das, was du nicht verstehst, die Idee des Marktes.

>>In unseren konkreten Fall wurde die
>>Werterhaltungsgebuehr gekauft
>Du schreibst total unpräzise und wunderst dich, dass keiner was kapiert.
>"Guten Tag, ich möchte die Abfallgebühren kaufen. Wenn ich die Gebühren kaufe, sind es dann meine?"
>> und der Empfaenger des Geldes,
>>die Gemeinde Woergl hat ihn wieder weitergegeben, fuer
>>was auch immer. Loehne, Teer fuer die Strassen usw. Es ist
>>nichts anderes passiert als mit dem Geldschein passiert,
>> den du fuer irgend eine Leistung bekommst und der vorher
>> schon in unzaehligen Haenden gewesen ist und nachdem du ihn
>>ausgegeben hast, weiter in unzaehligen Haenden sein wird.
>>Er verschwindet aber doch nicht, wie du bei deinen
>>Beispielen annimmst.[/b]
>Ja, das tut JEDES Geld auch. Geht von einem zum anderen.

[b]Jetzt wird es aber schon ein wenig unuebersichtlich und
da ich mit meinen commands recht unbeholfen bin, verliere
ich dann die Uebersicht. Da ihr mich sowieso schwer
versteht, macht das die Sache noch schwerer. Da siehst du zum
Beispiel ein, dass normales Geld auch umlaeuft, wie du im
letzten Absatz sagst und dass es nicht verschwindet und dem
Gesellgeld sagst du das nach. Dass man mit normalem Geld
eine Gebuehr bezahlen kann und es dabei nicht verschwindet,
siehst du auch. Nur die Umlaufgebuehr soll auf einmal
zauberhaft das Geld verschwinden lassen. Ich komme da
nicht ganz mit, wo es da hakt.

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> siehst du auch. Nur die Umlaufgebuehr soll auf einmal
>zauberhaft das Geld verschwinden lassen. Ich komme da
>nicht ganz mit, wo es da hakt.

Schönen Abend Oldy,

kann man sagen, dass die Umlaufgebühr die Umlaufgeschwindigkeit erhöht, im Beispiel Wörgl eben um ca. 740/2000000=0,037% pro Jahr?

Eine Gute Nacht

Maximilian

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>> siehst du auch. Nur die Umlaufgebuehr soll auf einmal
>>zauberhaft das Geld verschwinden lassen. Ich komme da
>>nicht ganz mit, wo es da hakt.
>Schönen Abend Oldy,
>kann man sagen, dass die Umlaufgebühr die Umlaufgeschwindigkeit erhöht, im Beispiel Wörgl eben um ca. 740/2000000=0,037% pro Jahr?
>Eine Gute Nacht
>Maximilian
[b] Hallo Maximilian, deine Mathematik ist zwar sehr
tiefgruendig aber ich fuerchte, du hast eine falsche Zahl
erwischt und das Ding etwas umgedreht.:-) Es muesste
heissen 2000000/5293 = 382.40 was dann schon etwas naeher
kommt, wenn auch nicht unbedingt exakte mathematische
Genauigkeit des Resultates gewaehrleistet, da die 2000000
Ja leider nur ein Schaetzwert sind. Diese perversen
Woergler haben naemlich dem Finanzamt keine genauen
Angaben gemacht und darum sind wir nun noch immer nur auf Schaetzungen angewiesen. Gewiss ist nur, dass sie mit diesen 5,293
Schilling etwa 140000 an Steuern bezahlt haben. Wir wissen auch, dass sie davon gelebt haben, Haeuser hergerichtet und gebaut haben und
sonst noch einiges und jeder normale Mensch erfuellt eigene
Wuensche bevor er Steuern zahlt und dshalb halte ich diese
Schaetzung fuer eher niedrig. Das ist aber eigentlich gar
nicht so wichtig. Selbst wenn sie nur 4 mal so viel fuer
sich selber getan haetten bevor sie Steuern zahlten,
waeren das 700,000 gewesen, also 700000/5293 = 132.25 und
da nachgewiesen das Nationalbankgeld damals nur 7 mal
im Jahr umlief, ist selbst das ein grosser Unterschied
132.25/7 = 18.98 also fast 20 mal so schnell.
Wenn diese Woergler nur nicht so viel ohne Finanzamt
getan haetten, wuessten wir es viel genauer.
So muessen wir es eben selber herausfinden, wenn wir
wieder so ein Geld ausprobieren, nicht wahr?
Ich halte jede Wette, dass es mehr sein wird als nur 20
mal so schnell und es koennte auch 50 bis 100 mal so
schnell sein.
Nur werden wir es leider auch dann nicht so genau wissen.
Selbst wenn ich hier in meinem Tal so ein Gesellgeld
einfuehren wuerde, taete ich meinen Nachbarn eher zutrauen,
dass sie dem Finanzamt nicht alles auf die Nase binden.
Bargeld hinterlaesst ja im Gegensatz zu"Buchgeld" keine
Spuren.

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Hallo Oldy,

Du hast Recht, wenn Du das Problem nicht bei der Mathematik vermutest (obwohl Bruchrechnen schon mind. Level 3 ist ;-))

Um weiteren Missverständnissen hoffentlich die Grundlage zu nehmen hier schrittweise mein Gedankengang:
Die 2Mio/5292=382.4 ist die Umlaufgeschwindigkeit. Richtig?
Der Umlauf war aber nicht umsonst, sondern"kostete" in den 14 Monaten 740 Schilling, also die 1%-"Entwertung" pro Monat. Auch richtig?
Diese 740S blieben im Staatssäckl (Wörgl) hängen oder bei dem, wer auch immer, der die Geldscheine herausgegeben hat. Da diese Scheine nicht verschwinden sollten (konstante 5292S im Umlauf) mußte sie der"Staat" Wörgl irgendwie ausgeben. Vielleicht nicht sofort, zur Marktsteuerung konnte er sie kurz zurück halten, aber raus mußten sie, da sonst die Geldscheine, die bunten Zettel, knapp geworden wären (0,99^n ; n=Monate).
Und hier setzt jetzt meine hoch mathematische Rechnung von zuvor an:
Zu den 2Mio Umsatz kommen nun die 740S zusätzlich die der"Staat"-Wörgl umsetzen musste und die selben 740S wären jede 14 Monate wieder als Staatsausgabe erschienen.
Jährlicher (genau 14monatiger) Mehrumlauf infolge des Schwundgeldes, also ein Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit um 740/2Mio=0,037%
...und während ich das schreibe bemerke ich einen Fehler im vorherigen posting. Natürlich muss es Erhöhung IM Jahr heißen und nicht pro, da es sich ja um einen konstanten Betrag handelt.

Hoffentlich war dies jetzt inhaltlich nicht all zu falsch.
Ich verfolge diese Gelehrtendiskussion ja auch nur am Rande.

Beste Grüße

Maximilian

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>>(...) Soll es auch Oldy-Münzen geben? Wie will man da den Verfall ablesen? Was passiert mit einer 1 O-Mark-Münze nach einem Jahr? Nur noch 94 Oldy-Pfennig wert? Was ist mit den Oldy-Pfennig-Münzen? Wieviel ist eine 1 Oldy-Pfennigmünze nach einem Jahr wert, und wie begleiche ich den Differenzbetrag wenn ich eine Ware kaufen will, die nur 1Pf kostet?
>Hallo SchlauFuchs,
>Münzen sind eigentlich nur für bestimmte Automaten noch wichtig; warum soll es nicht Pfennigscheine oder Markscheine geben? (In manchen Ländern gibt es ja auch Geldscheine die grad mal den Kaufwert von 20 Pfennig haben).
>Die Automaten lassen sich vermutlich wegen der weiten Verbreitung der Scan-Technik umstellen - wenn überhaupt die EC-Zahlung nicht allgemein verbindlich wird. Dann aber ist die *Umlaufsicherung* ganz leicht zu bewerkstelligen: jedesmal wenn ich meine EC-Karte in irgendeinen Zahlautomaten stecke wird automatisch aus der Differenz zwischen dem Datum des letzten Zahlungsvorganges und dem Tagesdatum ein Faktor errechnet und dementsprechend mein Giro-Konto abgewertet.
>Grüße
>von Rudow
Der Oldy hatte leider diesen Beitrag uebersehen, hofft
aber, dass mit Einfuehrung des Bargeldfreigeldes mit seinen
billigen Kosten von vielleicht 1Promille des Umsatzes die
gesamte fuerchterliche Vision eines vom grossen Bruder
kontrollierten bargeldlosen Zahlungverkehrs wieder
verschwindet. Ich moechte jedenfalls nicht, wie schon in
der Bibel (Revelation 13:16) beschrieben vom"Grossen
Bruder" meine Kontonummer auf's Hirn gebrannt bekommen.
Mit umlaufgesichertem Bargeld werden aber die Girokonten
auch mit den wahren Kosten von den Banken belastet werden
muessen und dann wird das"Buchgeld" zur Bedeutungslosigkeit
verblassen. Das hat sogar Gesell selber schon beschrieben.
(NWO Seite 321 ao) Gruss vom Oldy

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Hi Oldy, ich hatt den zwar nicht übersehen, aber Deine Antwort unten, ganz unten - sorry!

Also nun:

>Mit umlaufgesichertem Bargeld werden aber die Girokonten
>auch mit den wahren Kosten von den Banken belastet werden
>muessen und dann wird das"Buchgeld" zur Bedeutungslosigkeit
>verblassen. Das hat sogar Gesell selber schon beschrieben.
>(NWO Seite 321 ao) Gruss vom Oldy

Also gibt's am Schluss auch kein Giralgeld mehr. Und da der Banknotenbestand - siehe Wörgl - ebenfalls extrem minimiert wird, muss sich der einfache Leser doch fragen:

Wie viel Geld bleibt denn am Ende überhaupt noch übrig?

Giralgeld > null.

Bargeld über Deine Wörgl-Rechnung (Faktor 40, wenn ich mich recht erinnere) auch > null.

Heute läuft in der BRD noch ca 320 Mrd. DM Bares um. Das ist nach deiner Meinung viel zu viel, weil das meiste davon gehortet wird.

Also 320: 40 = 8.

8.000.000.000 D-Mark in Scheinen und Münzen. Bei 80 Millionen Einwohner. Das würde bedeuten:

Die BRD käme pro Kopf mit 100,- (hundert) D-Mark Bargeld aus, wenn die BRD zum Gesell-Geld überginge?

Wie lange müsste ich dann sparen, um mir ein Auto für 100.000 DM kaufen zu können, vorausgesetzt ich lege jedes Jahr 100,- DM (pardon, dann Wära) zurück?

Wirklich 1000 (tausend) Jahre? Aber das erlebe ich doch nicht!

Your term, Oldy!

Gruß

d.




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>Your term, Oldy!
>Gruß
>d.

dottore, die Antwort ueberlass ich Oldy.
Ich hab nur eine Frage, Du schreibst Your term, das verstehe ich nicht.
In dem Posting, das ich beantwortet habe hast Du das auch schon geschrieben.
Ich hielt es fuer einen Dreckfuhler weil ich dachte, dass Du turn (also etwa jetzt bist Du dran) meinst.
Da das 'term' aber schon wieder auftaucht: Was heisst das - lass mich nicht dumm sterben.

Gruss Ihad

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