Guten Tag,

ich hatte eine längere Diskussion mit dottore, dessen Langfrist-Szenario mir nebenbei gesagt absolut einleuchtet. Die Defla entsteht immer überschuldungsbedingt; in Japan bereits gestartet mit fast 6 Bio Euro Staatsverschuldung und ca. 4 bis 5 Bio Euro"faule", recte: uneinbringlichen Krediten der Privatwirtschaft.

Danach kamen wir auf das Phänomen der Unterschrift bzw. der Siegelung in heutigen und früheren Kulturen. Der Bankierserbe Augustus siegelte bekanntlich mit seinem berühmten"Sphinx-Ring"; der fiktive Karl der Große, angeblich des Lesens, aber nicht des Schreibens kundig, weshalb er nur ein minimales"Vollziehungshäkchen" in sein aus Byzanz entlehntes"Kreuzmonogramm" machte, die Babylonier usw. siegelten mit Roll- bzw. Stempelsiegeln, heute zieren noch Unterschriften und Siegel die Banknoten der Buba, usw., usw.

Resultat der Diskussion hier kurz:

1. Niemand unterschreibt etwas, das n i c h t eine Verpflichtung bzw. die Bestätigung des Erlöschens einer Verpflichtung darstellt.

2. Daher ist alles, was unterschrieben bzw. gesiegelt wurde im Wirtschaftsleben entweder der Start einer einer Schuld bzw. das Ende derselben.

3. In einer Tauschwirtschaft wird nur unterschrieben, wenn bestimmte Eigenschaften zugesichert werden, was ebenfalls auf eine Schuld (Eventualverpflichtung) hinaus läuft. Ansonsten wir beim Tausch nichts unterschrieben bzw. gesiegelt.

4. Da beim Tausch nach in beidseitiger Zufriedenheit definitiv abgewickelten Vorgang nichts mehr"offen" bleibt, kann sich aus einer Tauschwirtschaft keinerlei wirtschaftliche Dynamik ergeben (das sog."Wachstum"). Das BIP besteht ausschließlich aus Konsum und kann nur durch Mehrkonsum bzw. durch zusätzliche Menschen wachsen.

5. Es gibt keine Möglichkeit, den Mehrkonsum (pro Kopf mit allerdings physischer Begrenzung -"ich kann nicht mehr als ein Steak pro Mahlzeit essen", usw.) zu messen, außer durch das physische Abmessen (Wiegen, Zählen) der verkonsumierten Mengen. Daher ist jede Statistik darüber ökonomisch sinnlos.

5. Investitionen, also Vorfinanzierungen sind in einer Tauschwirtschaft ausgeschlossen - es sei denn es werden außerhalb (!) der Tauschvorgänge zusätzliche Kreditkontrakte abgeschlossen, unterschrieben bzw. gesiegelt.

6."Geld", das immer unterschrieben bzw. gesiegelt ist, kann also nur in einer Kreditwirtschaft entstehen. Auch gesiegeltes Geld in Form von Goldmünzen zählt hierher. Die gesiegelten (geprägten) Goldmünzen können daher immer nur als Rückzahlung einer bereits entstandenen Verschuldung, bestehend aus einer bestimmten Menge an Edelmetall interpretiert werden.

7. Auch das sog."Freigeld" ist immer unterschrieben gewesen. Die Unterschriften besiegeln damit eine Schuld der Emittenten. Das Unterschreiben von Freigeld als eines"Tauschmittels" macht keinen Sinn (siehe oben). Es sei denn, es würde auf dem Schein verbrieft, dass es sich um ein Stück bedrucktes Papier handelt, was aber unmittelbar einleuchtet, wenn jemand nur den Schein selbst betrachtet.

8. Unterschrift, Brief und Siegel, verpflichten also immer den Emittenten zu etwas. Sogar bei Gold ist der Siegler (zumeist auch persönlich abgebildet, z.B."Kaiser-Porträt") dafür verantwortlich, dass die Goldmünze das darstellt, was sie ist (Feinheit, Gewicht usw.). Die allgemein bekannten bzw. einsehbaren Vorschriften darüber, aus was"Goldmünzen" zu bestehen haben, laufen durch die Siegelung (Prägung) quasi als Geschäftsbedingungen mit, die ihrerseits ebenfalls unterschieben sind, z.B. durch Aushang bzw. Veröffentlichung im Gesetzblatt. Es gibt keine Gold- oder Silbermünze, die nicht durch zeitlich vorangegangene Unterschrift, z.B. eines Herrschers, definiert ist. Vgl. dazu nur die berühmte Esslinger Reichsmünzverordnung von 1527, unterschrieben von Karl V.

9. Der Geldemittent selbst muss nicht leisten, es sei denn auf der Banknote steht der Passus von wegen"jederzeitiger Umtausch" in Edelmetall. Gibt er in einem Kreditgeldstandard Banknoten aus, dann verpflichtet er sich durch seine Unterschrift auch nicht zur Leistung durch sich selbst, sondern dazu, dass diese Banknote gemäß den ihrerseits bekannten bzw. veröffentlichten und unterschiebenen (Gesetzblatt!) Maßregelungen ausgegeben hat.

10. Die Maßregel beim Kreditgeld schreibt vor, was der Geldemittent zu beachten hat, wenn der Forderungen (Wechsel usw.) in Banknoten verwandelt. In diesem Fall eben die Leistung durch einen Dritten, Vierten usw. Insofern ist der Geldemittent vom Verbot der Schuldnerzession ausgenommen, was aber ebenfalls mit Unterschriften versehen im Gesetzblatt veröffentlicht sein muss.

11. Der Geldemittent reicht also heute - via Gesetz und Unterschriften - die Forderung an sich an die dadurch zur Leistung verpflichteten Einreicher von Schuldtiteln bei der Notenbank weiter.

Kurzum: Es sollte immer nach den Unterschriften bzw. Siegelungen gesucht werden. Sie klären sofort darüber auf, was Sache und Stand der Dinge ist. Werden wirtschaftlich relevante Tatbestände unterschrieben, kann es sich immer nur um eine klassische Kreditwirtschaft handeln, die ihrerseits durch die Erfüllung der gleich hohen Verbindlichkeiten und die ebenfalls feststehenden Fälligkeiten (terminlicher Druck zur Leistungserbringung bzw. -hergabe) vorangetrieben wird, also zu in Geldeinheiten messbare Steigerungen des BIP führen.

Was wir unter"Wirtschaften" verstehen, die über die reine Selbstversorgung (= Deckung der sog. Urschuld) hinaus reicht.

Vielleicht trägt dies zur weiteren Klärung der Dinge bei.

MfG

Qu.

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Lieber Dr. Quandt,

Also mal Punkt fuer Punkt:

>1. Niemand unterschreibt etwas, das n i c h t eine Verpflichtung bzw. die Bestätigung des Erlöschens einer Verpflichtung darstellt.

1. Ich Unterschreibe auch Zeugenaussagen, der Buergermeister unterschreibt mir eine Zeugniskopie.
Eine Unterschrift ist die Bestaetigung einer Person zu einem beschriebenen Sachverhalt. Bei meiner Zeugniskopie bestaetigt ein unabhaengiger 3. (Mein Buergermeister), dass die Kopie mit dem Original uebereinstimmt. Bei meiner Zeugenaussage bestaetige ich, dass ich es so gesehen habe wie es geschrieben steht.

>2. Daher ist alles, was unterschrieben bzw. gesiegelt wurde im Wirtschaftsleben entweder der Start einer einer Schuld bzw. das Ende derselben.

2. Schlussfolgerung aus 1 -> auch gestorben

>3. In einer Tauschwirtschaft wird nur unterschrieben, wenn bestimmte Eigenschaften zugesichert werden, was ebenfalls auf eine Schuld (Eventualverpflichtung) hinaus läuft. Ansonsten wir beim Tausch nichts unterschrieben bzw. gesiegelt.

3. Ja und?

>4. Da beim Tausch nach in beidseitiger Zufriedenheit definitiv abgewickelten Vorgang nichts mehr"offen" bleibt, kann sich aus einer Tauschwirtschaft keinerlei wirtschaftliche Dynamik ergeben (das sog."Wachstum"). Das BIP besteht ausschließlich aus Konsum und kann nur durch Mehrkonsum bzw. durch zusätzliche Menschen wachsen.

4. Warum nicht? Was hat Tausch mit Wachstum zu tun? Wachstum ist, wenn mehr Waren erzeugt werden als untergehen. Das hat mit Tausch nichts zu tun.

>5. Es gibt keine Möglichkeit, den Mehrkonsum (pro Kopf mit allerdings physischer Begrenzung -"ich kann nicht mehr als ein Steak pro Mahlzeit essen", usw.) zu messen, außer durch das physische Abmessen (Wiegen, Zählen) der verkonsumierten Mengen. Daher ist jede Statistik darüber ökonomisch sinnlos.

5a Ich verstehe diese Aussage nicht.

>5. Investitionen, also Vorfinanzierungen sind in einer Tauschwirtschaft ausgeschlossen - es sei denn es werden außerhalb (!) der Tauschvorgänge zusätzliche Kreditkontrakte abgeschlossen, unterschrieben bzw. gesiegelt.

5b Wenn sie Tauschwirtschaft als nur Tauschen sehen ja. Es gibt in einer Tauschwirtschaft aber auch temporal verschobene Tauschvorgaenge die einen Kredit darstellen.
Unterschriften sind nie notwendig - bei jedem Viehhandel gilt auch heute noch der Handschlag (auch gerichtlich anerkannt).

>6."Geld", das immer unterschrieben bzw. gesiegelt ist, kann also nur in einer Kreditwirtschaft entstehen. Auch gesiegeltes Geld in Form von Goldmünzen zählt hierher. Die gesiegelten (geprägten) Goldmünzen können daher immer nur als Rückzahlung einer bereits entstandenen Verschuldung, bestehend aus einer bestimmten Menge an Edelmetall interpretiert werden.

6 Folgerung aus 1-5b, da 1,2,4,5b falsch -> falsch

>7. Auch das sog."Freigeld" ist immer unterschrieben gewesen. Die Unterschriften besiegeln damit eine Schuld der Emittenten. Das Unterschreiben von Freigeld als eines"Tauschmittels" macht keinen Sinn (siehe oben). Es sei denn, es würde auf dem Schein verbrieft, dass es sich um ein Stück bedrucktes Papier handelt, was aber unmittelbar einleuchtet, wenn jemand nur den Schein selbst betrachtet.

7. Die Unterschrift bestaetigt die Echtheit. Ich, Huber, unterschreibe, dass dieses Stueck Papier Freigeld im Wert von 10 Oldymark ist.

>8. Unterschrift, Brief und Siegel, verpflichten also immer den Emittenten zu etwas. Sogar bei Gold ist der Siegler (zumeist auch persönlich abgebildet, z.B."Kaiser-Porträt") dafür verantwortlich, dass die Goldmünze das darstellt, was sie ist (Feinheit, Gewicht usw.). Die allgemein bekannten bzw. einsehbaren Vorschriften darüber, aus was"Goldmünzen" zu bestehen haben, laufen durch die Siegelung (Prägung) quasi als Geschäftsbedingungen mit, die ihrerseits ebenfalls unterschieben sind, z.B. durch Aushang bzw. Veröffentlichung im Gesetzblatt. Es gibt keine Gold- oder Silbermünze, die nicht durch zeitlich vorangegangene Unterschrift, z.B. eines Herrschers, definiert ist. Vgl. dazu nur die berühmte Esslinger Reichsmünzverordnung von 1527, unterschrieben von Karl V.
>9. Der Geldemittent selbst muss nicht leisten, es sei denn auf der Banknote steht der Passus von wegen"jederzeitiger Umtausch" in Edelmetall. Gibt er in einem Kreditgeldstandard Banknoten aus, dann verpflichtet er sich durch seine Unterschrift auch nicht zur Leistung durch sich selbst, sondern dazu, dass diese Banknote gemäß den ihrerseits bekannten bzw. veröffentlichten und unterschiebenen (Gesetzblatt!) Maßregelungen ausgegeben hat.
>10. Die Maßregel beim Kreditgeld schreibt vor, was der Geldemittent zu beachten hat, wenn der Forderungen (Wechsel usw.) in Banknoten verwandelt. In diesem Fall eben die Leistung durch einen Dritten, Vierten usw. Insofern ist der Geldemittent vom Verbot der Schuldnerzession ausgenommen, was aber ebenfalls mit Unterschriften versehen im Gesetzblatt veröffentlicht sein muss.

8,9,10 Das hat mit Kreditgeld nichts zu tun!

>11. Der Geldemittent reicht also heute - via Gesetz und Unterschriften - die Forderung an sich an die dadurch zur Leistung verpflichteten Einreicher von Schuldtiteln bei der Notenbank weiter.
>Kurzum: Es sollte immer nach den Unterschriften bzw. Siegelungen gesucht werden. Sie klären sofort darüber auf, was Sache und Stand der Dinge ist. Werden wirtschaftlich relevante Tatbestände unterschrieben, kann es sich immer nur um eine klassische Kreditwirtschaft handeln, die ihrerseits durch die Erfüllung der gleich hohen Verbindlichkeiten und die ebenfalls feststehenden Fälligkeiten (terminlicher Druck zur Leistungserbringung bzw. -hergabe) vorangetrieben wird, also zu in Geldeinheiten messbare Steigerungen des BIP führen.
>Was wir unter"Wirtschaften" verstehen, die über die reine Selbstversorgung (= Deckung der sog. Urschuld) hinaus reicht.
>Vielleicht trägt dies zur weiteren Klärung der Dinge bei.
>MfG
>Qu.

Tut mir Leid Doc, wenn man Schlussfolgerungen aus falschen Annahmen zieht, ist die Folgerung immer falsch.

Gruss, Ihad (ex BA).


PS: Bin noch nicht so lange dabei - was ist mit Karl? (fiktiv) - Ist das die Idee, dass so um die 300 Jahre erfunden sind und wir in Wirklichkeit jetzt erst im Jaher 17xx sind?

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Lieber Herr Dr. Quandt,

gesiegelt und unterschrieben wird, weil es sich um Zukunft handelt, weil ich etwas Zukünftiges verspreche. Das Versprechen wird unterschrieben und meist noch mit einem Pfand unterlegt, für den Fall dass das Versprechen nicht eingelöst wird. Das Pfand aber ist eine in der Vergangenheit bereits erbrachte Leistung (bereits vorhandenes Eigentum - Gold z.B.) Sie schreiben nun:

. In einer Tauschwirtschaft wird nur unterschrieben, wenn bestimmte Eigenschaften zugesichert werden, was ebenfalls
auf eine Schuld (Eventualverpflichtung) hinaus läuft. Ansonsten wir beim Tausch nichts unterschrieben bzw. gesiegelt.

eben weil nichts versprochen wird, sondern bereits vorhandenes Eigentum wird ausgetauscht.

4. Da beim Tausch nach in beidseitiger Zufriedenheit definitiv abgewickelten Vorgang nichts mehr"offen" bleibt, kann
sich aus einer Tauschwirtschaft keinerlei wirtschaftliche Dynamik ergeben (das sog."Wachstum"). Das BIP besteht
ausschließlich aus Konsum und kann nur durch Mehrkonsum bzw. durch zusätzliche Menschen wachsen.

Das stimmt halt nicht. Das Wachstum ergibt sich (immer nur!!) aus erspartem Einkommen (Kapitalbildung) und Produktionsumwegen. Durch Verschuldung (Kredit) nehme ich nur eine andere Kapitalverteilung vor. Auch in einer reinen Tauschwirtschaft würde das BIP aus Konsum und Investition bestehen, es wird halt nur eigenes erspartes Einkommen investiert.

6."Geld", das immer unterschrieben bzw. gesiegelt ist, kann also nur in einer Kreditwirtschaft entstehen. Auch
gesiegeltes Geld in Form von Goldmünzen zählt hierher. Die gesiegelten (geprägten) Goldmünzen können daher immer
nur als Rückzahlung einer bereits entstandenen Verschuldung, bestehend aus einer bestimmten Menge an Edelmetall
interpretiert werden.

Das ist die Behauptung von Heinsohn Steiger, eine Goldmünze sei nur auf Gold gedrucktes Papiergeld, ein auf Gold gedruckter Schuldschein. Für mich ist das ein geradezu abenteuerlicher intellektueller Salto zur Rechtfertigung einer Theorie. Auf einer Goldmünze muss gar nichts gesiegelt sein, sie muss nur korrekt abgewogen sein. Das Siegeln und Prägen diente lediglich dem Betrug. Deshalb haben die Herrscher immer wieder den Besitz von Waagen verboten, damit die Bürger nicht nachwiegen und den Betrug merken konnten. Mit Gold wird bereits vorhandenes Eigentum übergeben, da bleibt nichts offen und deshalb muss auch nichts mit einem Siegel versprochen werden. Goldmünzen (Gold abwiegen) kann jeder selber machen, da braucht es keinen Herrscher und kein Siegel dafür.

. Der Geldemittent selbst muss nicht leisten, es sei denn auf der Banknote steht der Passus von wegen"jederzeitiger
Umtausch" in Edelmetall. Gibt er in einem Kreditgeldstandard Banknoten aus, dann verpflichtet er sich durch seine
Unterschrift auch nicht zur Leistung durch sich selbst, sondern dazu, dass diese Banknote gemäß den ihrerseits
bekannten bzw. veröffentlichten und unterschiebenen (Gesetzblatt!) Maßregelungen ausgegeben hat.

Das trifft halt nur auf Falschgeld zu. Bei echtem Geld muss der Emittent selbst leisten.

Kurzum: Es sollte immer nach den Unterschriften bzw. Siegelungen gesucht werden. Sie klären sofort darüber auf, was
Sache und Stand der Dinge ist. Werden wirtschaftlich relevante Tatbestände unterschrieben, kann es sich immer nur um
eine klassische Kreditwirtschaft handeln, die ihrerseits durch die Erfüllung der gleich hohen Verbindlichkeiten und die
ebenfalls feststehenden Fälligkeiten (terminlicher Druck zur Leistungserbringung bzw. -hergabe) vorangetrieben wird,
also zu in Geldeinheiten messbare Steigerungen des BIP führen.

An dem Schuldendruck ist ja was dran. Immer wenn ich mir etwas vornehme, oder für die Zukunft etwas verspreche, setze ich mich unter Druck. Ob dabei wirklich Wachstum herauskommt ist eine ganz andere Frage. Man sollte das mit dem Wachstum durch Schuldendruck auch nicht überbewerten, selbst wenn wir dadurch um eine Theorie ärmer werden. Wahrscheinlich kann der Dimi sogar nachweisen, dass die Weltwirtschaft mit oder ohne Verschuldung um 3% p.a. wächst.

Lieber Herr Dr. Quandt, nur weil der dottore Sie in einer einsamen Berghütte in die Mangel genommen hat, muss es sich noch nicht um die Wahrheit handeln. Gehen Sie mal mit mir auf eine Berghütte, dann denken Sie ganz anders.:-)

Gruß
R.Deutsch

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>Tut mir Leid Doc, wenn man Schlussfolgerungen aus falschen Annahmen zieht, ist die Folgerung immer falsch.
>Gruss, Ihad (ex BA).
>

Hallo Ihad,
Dein Schluss-Satz ist leider nicht richtig. Man kann aus falschen Prämissen durchaus richtige Schlussfolgerungen ziehen. Beispiel: Wenn jemand aus der Prämisse, die Sonne kreist um die Erde, den Schluss zieht, die Sonne geht im Osten auf und im Westen unter, dann ist die Prämisse zwar falsch, aber die Schlussfolgerung gleichwohl richtig.
Dein Schlussatz müsste also richtig lauten:"Da die Prämissen falsch sind, wissen wir nicht ob die Schlussfolgerungen richtig sind." Mit anderen Worten, nichts ist entschieden, ausser dass nichts entschieden ist.
Gruss
Stefan



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>PS: Bin noch nicht so lange dabei - was ist mit Karl? (fiktiv) - Ist das die Idee, dass so um die 300 Jahre erfunden sind und wir in Wirklichkeit jetzt erst im Jaher 17xx sind?

Ich habe mir das Buch von Illig gekauft und werde, wenn gelesen, näheres dazu mitteilen. Zur Zeit bin ich der Meinung, es ist durchaus möglich, daß Karl erfunden wurde, denn Fälschen war schon zu prä-christlichen Zeiten eine beliebte Methode, Machtansprüche durchzusetzen oder sich gegen solche zu behaupten, und viele Personen, die heutzutage im Allgemeinwissen als real existent angesehen werden, sind zwischenzeitlich als Pseudonyme von Gruppen entlarvt, bzw wurden ihnen Texte zugeschrieben, die diese nicht selbst schrieben, sondern man versuchte, ihren guten Namen zu nutzen (oder schlechtzumachen).
300 Jahre erfunden? Halte ich für unrealisierbar, weil man müßte weltweit allen Menschen die Kalender wegnehmen, ihre Stammbäume vernichten und ihnen neue geben. Es hätte ein Konsens zwischen der arabischen und der christlichen Welt geben müssen, von der asiatischen ganz zu schweigen. Hm... nee.

Andererseits war es mir bisher noch nicht möglich, meinen Stammbaum weiter als bis 1640 zurückzuverfolgen.

ciao!
SchlauFuchs

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>>Tut mir Leid Doc, wenn man Schlussfolgerungen aus falschen Annahmen zieht, ist die Folgerung immer falsch.
>>Gruss, Ihad (ex BA).
>>
>Hallo Ihad,
>Dein Schluss-Satz ist leider nicht richtig. Man kann aus falschen Prämissen durchaus richtige Schlussfolgerungen ziehen. Beispiel: Wenn jemand aus der Prämisse, die Sonne kreist um die Erde, den Schluss zieht, die Sonne geht im Osten auf und im Westen unter, dann ist die Prämisse zwar falsch, aber die Schlussfolgerung gleichwohl richtig.
>Dein Schlussatz müsste also richtig lauten:"Da die Prämissen falsch sind, wissen wir nicht ob die Schlussfolgerungen richtig sind." Mit anderen Worten, nichts ist entschieden, ausser dass nichts entschieden ist.
>Gruss
>Stefan

Nachsatz:
Ansonsten fand ich Deine Argumentation beeindruckend.
Gruss
Stefan

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>Ich habe mir das Buch von Illig gekauft und werde, wenn gelesen, näheres dazu mitteilen.

SchlauFuchs,

danke, freu mich drauf. Ich muss mal in meinem Archiv nachsehen, ich hatte da was zu dieser Theorie.

Gruss Ihad

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>>1. Niemand unterschreibt etwas, das n i c h t eine Verpflichtung bzw. die Bestätigung des Erlöschens einer Verpflichtung darstellt.
>1. Ich Unterschreibe auch Zeugenaussagen, der Buergermeister unterschreibt mir eine Zeugniskopie.
>Eine Unterschrift ist die Bestaetigung einer Person zu einem beschriebenen Sachverhalt. Bei meiner Zeugniskopie bestaetigt ein unabhaengiger 3. (Mein Buergermeister), dass die Kopie mit dem Original uebereinstimmt. Bei meiner Zeugenaussage bestaetige ich, dass ich es so gesehen habe wie es geschrieben steht.

Allgemein: Eine Unterschrift ist eine Bestätigung. BTW eine Zeugenaussage bezeugt eine Schuld, ob strafrechtlich oder wirtschaftlich gesehen.

>>2. Daher ist alles, was unterschrieben bzw. gesiegelt wurde im Wirtschaftsleben entweder der Start einer einer Schuld bzw. das Ende derselben.
>2. Schlussfolgerung aus 1 -> auch gestorben

Genau lesen. Es heißt"Im Wirtschaftsleben". Und mit einer strafrechtlichen Schuld wird meist auch eine wirtschaftliche Schuld eingegangen (Unterhaltszahlungen usw.).

>>3. In einer Tauschwirtschaft wird nur unterschrieben, wenn bestimmte Eigenschaften zugesichert werden, was ebenfalls auf eine Schuld (Eventualverpflichtung) hinaus läuft. Ansonsten wir beim Tausch nichts unterschrieben bzw. gesiegelt.
>3. Ja und?

Der Vorgang der Zeugnisbestätigung. Eine Zusicherung einer Eigenschaft.

>>4. Da beim Tausch nach in beidseitiger Zufriedenheit definitiv abgewickelten Vorgang nichts mehr"offen" bleibt, kann sich aus einer Tauschwirtschaft keinerlei wirtschaftliche Dynamik ergeben (das sog."Wachstum"). Das BIP besteht ausschließlich aus Konsum und kann nur durch Mehrkonsum bzw. durch zusätzliche Menschen wachsen.
>4. Warum nicht? Was hat Tausch mit Wachstum zu tun? Wachstum ist, wenn mehr Waren erzeugt werden als untergehen. Das hat mit Tausch nichts zu tun.

Genau!

>>5. Es gibt keine Möglichkeit, den Mehrkonsum (pro Kopf mit allerdings physischer Begrenzung -"ich kann nicht mehr als ein Steak pro Mahlzeit essen", usw.) zu messen, außer durch das physische Abmessen (Wiegen, Zählen) der verkonsumierten Mengen. Daher ist jede Statistik darüber ökonomisch sinnlos.
>5a Ich verstehe diese Aussage nicht.

Muß auch passen. Ich vermute, gemeint ist, die einzig wichtige Größe ist die Höhe der Verschuldung?

>>5. Investitionen, also Vorfinanzierungen sind in einer Tauschwirtschaft ausgeschlossen - es sei denn es werden außerhalb (!) der Tauschvorgänge zusätzliche Kreditkontrakte abgeschlossen, unterschrieben bzw. gesiegelt.
>5b Wenn sie Tauschwirtschaft als nur Tauschen sehen ja.

Wie der Name schon sagt. In einer Tauschwirtschaft wird getauscht.

> Es gibt in einer Tauschwirtschaft aber auch temporal verschobene Tauschvorgaenge die einen Kredit darstellen.

Dann ist es keine Tauschwirtschaft.

>Unterschriften sind nie notwendig - bei jedem Viehhandel gilt auch heute noch der Handschlag (auch gerichtlich anerkannt).

Bei bestimmten Geschäften (z.B. Grundstücksgeschäften) sind Unterschriften vorgeschrieben. Der Handschlag ist die Bestätigung, zählt i.d.R. wie Unterschrift.

>>6."Geld", das immer unterschrieben bzw. gesiegelt ist, kann also nur in einer Kreditwirtschaft entstehen. Auch gesiegeltes Geld in Form von Goldmünzen zählt hierher. Die gesiegelten (geprägten) Goldmünzen können daher immer nur als Rückzahlung einer bereits entstandenen Verschuldung, bestehend aus einer bestimmten Menge an Edelmetall interpretiert werden.
>>7. Auch das sog."Freigeld" ist immer unterschrieben gewesen. Die Unterschriften besiegeln damit eine Schuld der Emittenten. Das Unterschreiben von Freigeld als eines"Tauschmittels" macht keinen Sinn (siehe oben). Es sei denn, es würde auf dem Schein verbrieft, dass es sich um ein Stück bedrucktes Papier handelt, was aber unmittelbar einleuchtet, wenn jemand nur den Schein selbst betrachtet.
>7. Die Unterschrift bestaetigt die Echtheit. Ich, Huber, unterschreibe, dass dieses Stueck Papier Freigeld im Wert von 10 Oldymark ist.

Nein, die zehn Oldymark werden bestätigt.

>>8. Unterschrift, Brief und Siegel, verpflichten also immer den Emittenten zu etwas. Sogar bei Gold ist der Siegler (zumeist auch persönlich abgebildet, z.B."Kaiser-Porträt") dafür verantwortlich, dass die Goldmünze das darstellt, was sie ist (Feinheit, Gewicht usw.). Die allgemein bekannten bzw. einsehbaren Vorschriften darüber, aus was"Goldmünzen" zu bestehen haben, laufen durch die Siegelung (Prägung) quasi als Geschäftsbedingungen mit, die ihrerseits ebenfalls unterschieben sind, z.B. durch Aushang bzw. Veröffentlichung im Gesetzblatt. Es gibt keine Gold- oder Silbermünze, die nicht durch zeitlich vorangegangene Unterschrift, z.B. eines Herrschers, definiert ist. Vgl. dazu nur die berühmte Esslinger Reichsmünzverordnung von 1527, unterschrieben von Karl V.
>>9. Der Geldemittent selbst muss nicht leisten, es sei denn auf der Banknote steht der Passus von wegen"jederzeitiger Umtausch" in Edelmetall. Gibt er in einem Kreditgeldstandard Banknoten aus, dann verpflichtet er sich durch seine Unterschrift auch nicht zur Leistung durch sich selbst, sondern dazu, dass diese Banknote gemäß den ihrerseits bekannten bzw. veröffentlichten und unterschiebenen (Gesetzblatt!) Maßregelungen ausgegeben hat.
>>10. Die Maßregel beim Kreditgeld schreibt vor, was der Geldemittent zu beachten hat, wenn der Forderungen (Wechsel usw.) in Banknoten verwandelt. In diesem Fall eben die Leistung durch einen Dritten, Vierten usw. Insofern ist der Geldemittent vom Verbot der Schuldnerzession ausgenommen, was aber ebenfalls mit Unterschriften versehen im Gesetzblatt veröffentlicht sein muss.
>8,9,10 Das hat mit Kreditgeld nichts zu tun!

Warum nicht? Bitte um Erläuterung.

>>11. Der Geldemittent reicht also heute - via Gesetz und Unterschriften - die Forderung an sich an die dadurch zur Leistung verpflichteten Einreicher von Schuldtiteln bei der Notenbank weiter.
>>Kurzum: Es sollte immer nach den Unterschriften bzw. Siegelungen gesucht werden. Sie klären sofort darüber auf, was Sache und Stand der Dinge ist. Werden wirtschaftlich relevante Tatbestände unterschrieben, kann es sich immer nur um eine klassische Kreditwirtschaft handeln, die ihrerseits durch die Erfüllung der gleich hohen Verbindlichkeiten und die ebenfalls feststehenden Fälligkeiten (terminlicher Druck zur Leistungserbringung bzw. -hergabe) vorangetrieben wird, also zu in Geldeinheiten messbare Steigerungen des BIP führen.
>>Was wir unter"Wirtschaften" verstehen, die über die reine Selbstversorgung (= Deckung der sog. Urschuld) hinaus reicht.

>Tut mir Leid Doc, wenn man Schlussfolgerungen aus falschen Annahmen zieht, ist die Folgerung immer falsch.

Kanns a bisserl detaillierter sein?

Gruß

Jochen

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Hi, Freaks,

vielleicht darf ich kurz assistieren.

>Lieber Dr. Quandt,
>Also mal Punkt fuer Punkt:
>>1. Niemand unterschreibt etwas, das n i c h t eine Verpflichtung bzw. die Bestätigung des Erlöschens einer Verpflichtung darstellt.

Er meinte wohl eine wirtschaftliche Verpflichtung, jedenfalls wurde das diskutiert.

>1. Ich Unterschreibe auch Zeugenaussagen, der Buergermeister unterschreibt mir eine Zeugniskopie.

Und steht für die Kopie damit gerade (Eventualverpflichtung). Ist aber nicht so wichtig, da Herr Dr. Quandt offenbar nur das Thema WIRTSCHAFT im Auge hatte.

>Eine Unterschrift ist die Bestaetigung einer Person zu einem beschriebenen Sachverhalt. Bei meiner Zeugniskopie bestaetigt ein unabhaengiger 3. (Mein Buergermeister), dass die Kopie mit dem Original uebereinstimmt. Bei meiner Zeugenaussage bestaetige ich, dass ich es so gesehen habe wie es geschrieben steht.

Klar das selbe Missverständnis.

>>2. Daher ist alles, was unterschrieben bzw. gesiegelt wurde im Wirtschaftsleben entweder der Start einer einer Schuld bzw. das Ende derselben.
>2. Schlussfolgerung aus 1 -> auch gestorben

So einfach ist es in der WIRTSCHAFT nicht! Er spricht ja eindeutig vom"Wirtschaftsleben" (womit er ja ziemlich klar macht, was er meint). Auch wenn ich einen Lieferschein unterschreibe, ist ja ab da spätestens die Schuld auf Bezahlung meinerseits in der Welt. Genau so wie bei Handwerkern (wurde auch diskutiert):

Indem ich die Stunden, die er mir als geleistet vorlegt, abzeichne, schaffe ich entsprechend den vom Handwerker berechneten Sätzen, eine klar definierte Schuld in dieser Höhe gegen mich.

>>3. In einer Tauschwirtschaft wird nur unterschrieben, wenn bestimmte Eigenschaften zugesichert werden, was ebenfalls auf eine Schuld (Eventualverpflichtung) hinaus läuft. Ansonsten wir beim Tausch nichts unterschrieben bzw. gesiegelt.
>3. Ja und?

Das soll wohl klar machen, dass die Tauschenden anschließend keine weiteren Ansprüche gegeneinander haben - außer den gesetzlichen (Gewährleistung, Minderung, Wandlung usw.; siehe Schuldrecht). Das BGB wurde, by the way, auch bei seiner Einführung 1900 unterschrieben - vom Kaiser persönlich. Und erschien dann im Reichsgesetzblatt. Hätte er nicht unterschrieben, wäre es beim"alten" Recht geblieben (z.B. preuß. Landrecht usw.).

>>4. Da beim Tausch nach in beidseitiger Zufriedenheit definitiv abgewickelten Vorgang nichts mehr"offen" bleibt, kann sich aus einer Tauschwirtschaft keinerlei wirtschaftliche Dynamik ergeben (das sog."Wachstum"). Das BIP besteht ausschließlich aus Konsum und kann nur durch Mehrkonsum bzw. durch zusätzliche Menschen wachsen.
>4. Warum nicht? Was hat Tausch mit Wachstum zu tun? Wachstum ist, wenn mehr Waren erzeugt werden als untergehen. Das hat mit Tausch nichts zu tun.

Definitiv nicht! Es geht nicht um die Erzeugung von Waren (das ist einfach), sondern um die Vermarktung von Waren (schwer!), alias die Beschaffung von Schuldendeckungsmitteln ("Geld"), um die Vorfinanzierungskosten der Waren abzudecken.

>>5. Es gibt keine Möglichkeit, den Mehrkonsum (pro Kopf mit allerdings physischer Begrenzung -"ich kann nicht mehr als ein Steak pro Mahlzeit essen", usw.) zu messen, außer durch das physische Abmessen (Wiegen, Zählen) der verkonsumierten Mengen. Daher ist jede Statistik darüber ökonomisch sinnlos.
>5a Ich verstehe diese Aussage nicht.

Wirtschaftliche Statistik, auch das wurde definiert, ist eine Erfindung der Neuzeit (wenn wir von so simplen Sachen absehen wie das Zählen von Schafen, usw.). Diese Statistik diente dann ab dem 19. Jh. nicht nur dazu, zu zählen (Bevölkerung, Viehbestände usw.), sondern um die Differenz zu ziehen. Und die Differenz (später = mehr als vorher) hat sich dann als"Wachstum" der Wirtschaft eingebürgert, obwohl die Wirtschaft logischerweise nicht"wachsen" kann, da sie kein Baum oder Hund ist.

>>5. Investitionen, also Vorfinanzierungen sind in einer Tauschwirtschaft ausgeschlossen - es sei denn es werden außerhalb (!) der Tauschvorgänge zusätzliche Kreditkontrakte abgeschlossen, unterschrieben bzw. gesiegelt.
>5b Wenn sie Tauschwirtschaft als nur Tauschen sehen ja. Es gibt in einer Tauschwirtschaft aber auch temporal verschobene Tauschvorgaenge die einen Kredit darstellen.

Sehr richtig. Dann greift das Schuldrecht, wie beschrieben, voll.

>Unterschriften sind nie notwendig - bei jedem Viehhandel gilt auch heute noch der Handschlag (auch gerichtlich anerkannt).

Ja, der Vertragsschluss ist als juristisch gültig anerkannt. Auch Arbeits- oder Mietverträge gelten mündlich. Aber die Folgen der Verträge (z.B. Abliefern des anderen Gutes, Arbeitsantritt, Lohnzahlungsdetails, Zurverfügungstellen der Wohnung usw.) ist damit nicht geregelt. Deshalb fragen die Richter doch so oft:"Haben Sie sich das schriftlich geben lassen?"

Diese Frage ist sehr berechtigt!

>>6."Geld", das immer unterschrieben bzw. gesiegelt ist, kann also nur in einer Kreditwirtschaft entstehen. Auch gesiegeltes Geld in Form von Goldmünzen zählt hierher. Die gesiegelten (geprägten) Goldmünzen können daher immer nur als Rückzahlung einer bereits entstandenen Verschuldung, bestehend aus einer bestimmten Menge an Edelmetall interpretiert werden.
>6 Folgerung aus 1-5b, da 1,2,4,5b falsch -> falsch

Nein, das sehe ich ganz anders. Bei Goldmünzen also Schriftform bzw. Besiegelung: 1. Auf der Münze selbst und 2. (nicht auf der Münze, aber ebenfalls entscheidend): Die unterschriebene"Konvention" oder ein"Gesetz", das Form, Gewicht, Feinheit usw. der Münze regelt.

>>7. Auch das sog."Freigeld" ist immer unterschrieben gewesen. Die Unterschriften besiegeln damit eine Schuld der Emittenten. Das Unterschreiben von Freigeld als eines"Tauschmittels" macht keinen Sinn (siehe oben). Es sei denn, es würde auf dem Schein verbrieft, dass es sich um ein Stück bedrucktes Papier handelt, was aber unmittelbar einleuchtet, wenn jemand nur den Schein selbst betrachtet.
>7. Die Unterschrift bestaetigt die Echtheit. Ich, Huber, unterschreibe, dass dieses Stueck Papier Freigeld im Wert von 10 Oldymark ist.

Was heißt"im Wert von 10 Oldymark"? Wo ist denn schriftlich dieser Wert festgelegt? DARUM geht es. Zu was sollte sich denn Huber durch seine Unterschrift verpflichtet haben, wenn er nicht weiß, was der"Wert von 10 Oldymark" ist, der wiederum unterschrieben (!) niedergelegt sein muss (am besten von Oldy selbst; er kann ja Mal uns dies schriftlich geben, Webspace hier genügt).

>>8. Unterschrift, Brief und Siegel, verpflichten also immer den Emittenten zu etwas. Sogar bei Gold ist der Siegler (zumeist auch persönlich abgebildet, z.B."Kaiser-Porträt") dafür verantwortlich, dass die Goldmünze das darstellt, was sie ist (Feinheit, Gewicht usw.). Die allgemein bekannten bzw. einsehbaren Vorschriften darüber, aus was"Goldmünzen" zu bestehen haben, laufen durch die Siegelung (Prägung) quasi als Geschäftsbedingungen mit, die ihrerseits ebenfalls unterschieben sind, z.B. durch Aushang bzw. Veröffentlichung im Gesetzblatt. Es gibt keine Gold- oder Silbermünze, die nicht durch zeitlich vorangegangene Unterschrift, z.B. eines Herrschers, definiert ist. Vgl. dazu nur die berühmte Esslinger Reichsmünzverordnung von 1527, unterschrieben von Karl V.
>>9. Der Geldemittent selbst muss nicht leisten, es sei denn auf der Banknote steht der Passus von wegen"jederzeitiger Umtausch" in Edelmetall. Gibt er in einem Kreditgeldstandard Banknoten aus, dann verpflichtet er sich durch seine Unterschrift auch nicht zur Leistung durch sich selbst, sondern dazu, dass diese Banknote gemäß den ihrerseits bekannten bzw. veröffentlichten und unterschiebenen (Gesetzblatt!) Maßregelungen ausgegeben hat.
>>10. Die Maßregel beim Kreditgeld schreibt vor, was der Geldemittent zu beachten hat, wenn der Forderungen (Wechsel usw.) in Banknoten verwandelt. In diesem Fall eben die Leistung durch einen Dritten, Vierten usw. Insofern ist der Geldemittent vom Verbot der Schuldnerzession ausgenommen, was aber ebenfalls mit Unterschriften versehen im Gesetzblatt veröffentlicht sein muss.
>8,9,10 Das hat mit Kreditgeld nichts zu tun!

Wenn überhaupt etwas, dann hat das mit Kreditgeld zu tun. Denn nur so kann aus einem Kredit Kreditgeld werden. Es kommt ja nicht als solches daher, sondern immer aufgrund von gesetzlichen Bestimmungen. Und jedes Gesetz ist unterschrieben. Sonst gilt es nicht.

Und wäre das Buba-Gesetz nicht unterschrieben, würden auch die Unterschriften auf der Banknote keinerlei Sinn ergeben. Die Note wäre Witz-Papier.

>>11. Der Geldemittent reicht also heute - via Gesetz und Unterschriften - die Forderung an sich an die dadurch zur Leistung verpflichteten Einreicher von Schuldtiteln bei der Notenbank weiter.
>>Kurzum: Es sollte immer nach den Unterschriften bzw. Siegelungen gesucht werden. Sie klären sofort darüber auf, was Sache und Stand der Dinge ist. Werden wirtschaftlich relevante Tatbestände unterschrieben, kann es sich immer nur um eine klassische Kreditwirtschaft handeln, die ihrerseits durch die Erfüllung der gleich hohen Verbindlichkeiten und die ebenfalls feststehenden Fälligkeiten (terminlicher Druck zur Leistungserbringung bzw. -hergabe) vorangetrieben wird, also zu in Geldeinheiten messbare Steigerungen des BIP führen.
>>Was wir unter"Wirtschaften" verstehen, die über die reine Selbstversorgung (= Deckung der sog. Urschuld) hinaus reicht.
>>Vielleicht trägt dies zur weiteren Klärung der Dinge bei.
>>MfG
>>Qu.

>Tut mir Leid Doc, wenn man Schlussfolgerungen aus falschen Annahmen zieht, ist die Folgerung immer falsch.

Also die Annahmen sind m.E. richtig und schlüssig. Jedes Amtsblatt wird unterschrieben. Die wissen schon warum.

>Gruss, Ihad (ex BA).
>
>PS: Bin noch nicht so lange dabei - was ist mit Karl? (fiktiv) - Ist das die Idee, dass so um die 300 Jahre erfunden sind und wir in Wirklichkeit jetzt erst im Jaher 17xx sind?

Nein, es geht nicht um die 300 Jahre, sondern um die Erfindung Karls des Großen selbst. Dazu hatte ich gepostet ("Karl der Fiktive" weiter unten als Re:). Warum er erfunden wurde, leuchtet sofort ein. Und dass er erfunden ist, beweise ich gerade anhand"karolingischer Münzen" und der sog."karolingischen Schriften".

Ziemlich komplizierte Materie, aber man kommt voran. Immerhin habe ich gerade im Berner Codex 207, einem karolingischen Klassiker, einen Mann namens"Ogham" entdeckt, aber Ockham ist 500 Jahre später. Und vieles andere mehr.

Gruß

d.





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Nur eine ganz einfache Anmerkung, die wohl einen entscheidenden Punkt beleuchtet:

>>7. Auch das sog."Freigeld" ist immer unterschrieben gewesen. Die Unterschriften
besiegeln damit eine Schuld der Emittenten. Das Unterschreiben von Freigeld als eines
"Tauschmittels" macht keinen Sinn (siehe oben). Es sei denn, es würde auf dem Schein
verbrieft, dass es sich um ein Stück bedrucktes Papier handelt, was aber unmittelbar
einleuchtet, wenn jemand nur den Schein selbst betrachtet.
>7. Die Unterschrift bestaetigt die Echtheit. Ich, Huber, unterschreibe, dass dieses
Stueck Papier Freigeld im Wert von 10 Oldymark ist.

Nein, die zehn Oldymark werden bestätigt.

Und im Gegensatz zu allen anderen Geldern wird auch bestaetigt, dass die Ausgabestelle der Oldymark dafuer garantiert, das sie an einem Warenbuendel (Index) gemessen immer gleich viel wert bleiben werden und weder mehr wert (Deflation) noch weniger wert (Inflation) werden duerfen.
Das ist im Prinzip nichts anderes als ein Goldstandard, nur wird dort nur der Preis eines relativ unbedeutendes Gutes, eben Gold, fixiert.
Bei den Oldymark ist es ein repraesantives Warenbuendel, wobei die eizelnen Preise im Buendel sich frei nach Angebot und Nachfrage auf dem Markt bewegen koennen.
So einfach ist die Geschichte.
Und danke an Dr. Quandt fuer die Wortwahl „Oldymark“. Das ist es eigentlich genau, was ich mit meiner virtuellen stabilen Waehrung V80 getan habe. Den Wert der „alten Mark“ aus dem Jahre 1980 als Standard genommen.
Gruss vom Oldy
und ich hoffe, das es mit der entsprechenden Graphik funktioniert


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Ein paar Köstlichkeiten hatte ich mir jetzt doch noch für die Tausch-Freaks aufgehoben.

Dazu ein Blick in die Dr.Quandt/R.Deutsch-Debatte:


>. In einer Tauschwirtschaft wird nur unterschrieben, wenn bestimmte Eigenschaften zugesichert werden, was ebenfalls
> auf eine Schuld (Eventualverpflichtung) hinaus läuft. Ansonsten wir beim Tausch nichts unterschrieben bzw. gesiegelt.

Reinhard meint dazu:

>eben weil nichts versprochen wird, sondern bereits vorhandenes Eigentum wird ausgetauscht.

Nöö Reinhard, die Basis für den Austausch von Eigentum ist ja gerade das Versprechen, Eigentum auszutauschen.

Da schieben sich nämlich nicht zwei willkürlich gegenseitig ihre Brocken zu und sagen: Klasse, das war's! Nein, der Tausch ist ein Vertrag.

Am besten erkennst Du's, wenn Du den Tausch zwischen einem Blinden und einem Sehenden beschreiben sollst. Der Sehende kann dem Blinden zwar unterjubeln, was er will, aber damit ist der Tauschvertrag (vom Blinden aus, der sich ja was ganz anderes vorgestellt hatte) eben nicht erfüllt. Und daher sagten unsere Vorfahren

"Wer tauscht, täuscht." (Gleiches Wort, gleiche Bedeutung).


> 4. Da beim Tausch nach in beidseitiger Zufriedenheit definitiv abgewickelten Vorgang nichts mehr"offen" bleibt, kann
> sich aus einer Tauschwirtschaft keinerlei wirtschaftliche Dynamik ergeben (das sog."Wachstum"). Das BIP besteht
> ausschließlich aus Konsum und kann nur durch Mehrkonsum bzw. durch zusätzliche Menschen wachsen.

>Das stimmt halt nicht. Das Wachstum ergibt sich (immer nur!!) aus erspartem Einkommen (Kapitalbildung) und Produktionsumwegen.

Ja, Reinhard, jetzt steckste in der Zwicke."Erspartem" Einkommen steht ja logischerweise eine gleich hohe Schuld gegenüber. Sonst wäre es ja gehortetes Einkommen. Und schoooon also geht's los!

Und außerdem Deine"Produktionsumwege" (Böhm-Bawerk und so und wer nicht alles). Wer bezahlt denn den Sprit für den Umweg? Der Umweg muss finanziert werden (ergo Kredit, ergo Schulden). Und schoooon geht's los!

>Durch Verschuldung (Kredit) nehme ich nur eine andere Kapitalverteilung vor. Auch in einer reinen Tauschwirtschaft würde das BIP aus Konsum und Investition bestehen, es wird halt nur eigenes erspartes Einkommen investiert.

Wie kann ich eigenes erspartes Einkommen investieren und es zugleich unverschuldet (kreditiert) behalten? Geht halt nicht. Was Du meinst ist ein Aktivtausch nach dem Motto: Erst war da ein Aktivum (vielleicht eine Goldmünzensammlung, kursantes Gold natürlich) und jetzt sehen wir da die Positionen Vorprodukte, Halbfertigprodukte, Fertigprodukte.

So wird produziert, was jedem unbenommen ist, aber nicht GEWIRTSCHAFTET. Denn sonst sähe die Bilanz eines Tauschteilnehmers erst so aus:

Aktiv: Goldmünzen. Passiv: Einlage der Goldmünzen als Kapital.

Dann so:

Aktiv: Noch mehr Goldmünzen (wir haben schließlich einen Menschen mit klitzekleinem Bergwerk im Gärtchen vor uns). Passiv: Noch mehr Einlagen von Goldmünzen als Kapital.

DEIN Beispiel, mein Bester, beinhaltet nur Produktion, aber nicht ihre Vermarktung. Eine reine Schatzbilanz. Aber wo bleibt das Wirtschaften?

Warum sollte der Goldminenbesitzer und Schatzhalter von diesem schönen Vorgang abgehen? Selbst wenn er alle Goldmünzen in mühsamer Sieb-, Schmelz-, Gieß- und Prägearbeit allein gestemmt hätte? Also wie Holz hacken für sich selbst und das Holz immer höher um die Hütte stapeln.

Nein, er wird davon abgehen und dann haben wir z.B.:

Aktiv: Nach wie vor Goldmünzen, aber nicht mehr so viele. Dafür in Höhe der verschwundenen Goldmünzen eine FORDERUNG auf Rückgabe der Münzen. Und auf der Passivseite: Kapital, berichtigt am besten gleich um den Betrag, um den die verliehenen Goldmünzen nicht zurückkehren. Und dafür Posten Wertberichtigung auf die ausgeliehenen Goldmünzen.

Oder wir haben einige Goldmünzen in Kühe getauscht. Dann haben wir aktiv: Goldmünzen und Kühe. Passiv: Kapital abzüglich der Position Sterbewahrscheinlichkeit der Kühe (immer an BSE & MKS denken!). Und spätestens, wenn die Kühe verreckt sind, muss die Aktivseite bereinigt werden. Und statt der schönen Kühe steht jetzt da die Position Verlust (weil das durch die Sterbewahrscheinlichkeitswertberichtigung der Kühe nicht gedeckt ist - PECH).

Egal wie auch immer: In einer Tauschwirtschaft bleiben die Bilanzen immer gleich hoch und das ist keine WIRTSCHAFT.

Aktiva und Kapital (Ausdruck dafür, dass mir meina Aktiva auch noch selbst gehören). Und Schluss.

Denn, und nun kömmt's: Selbst wenn wir uns durch Tauschen immer mehr auf die gegenseitigen Aktivseiten packen. Irgendwann nehmen wir es doch zu uns (Gold kann man nicht essen, Kühe schon). Und dann hat sich der schöne Berg der Aktiva (Gold, Kühe) und Passiva: Dein"Kapital" buchstäblich schon wieder vermindert, da Du einen Teil Deiner Aktiva verspeist hast.

Wie soll es in einer Tauschwirtschaft also zu Wachstum kommen? Zu Mehrprodukt ja, bis es keinen mehr gibt, der noch was Produziertes sehen kann (geh' Mal übern Markt in einem Drittwelt-Staat, Du kannst es einfach irgendwann nicht mehr aushalten, dass es so viele gibt, die so viel tauschen wollen), zu Mehrkonsum auch (bis jeder halt platzt vor lauter Rindersteaks).

Aber niemals zu Investitionen oder gar Mehrinvestitionen, denn das konstitutive Element einer Investition fehlt eben, wie die alten Gleichungen schon lehren. Sozialprodukt = Sparen und Konsumieren (Verwendungsseite). Sozialprodukt ist aber auch = Investitionsgüter und Konsumgüter (von der Entstehungsseite). Also

Sparen = Investition.

Der Tauscher spart aber nicht, sondern er hortet. Sparen bedeutet ja in der Höhe der Investition (und das ist ein anderer, der Unternehmer Müller halt!) eine Forderung auf diese Investition zu haben (direkt oder indirekt, mit oder ohne Bank).

Alle Tauscher horten, müssen sie ja, die Ponchos auf dem Markt in San Cristobal sind gehortet. Früher auch Goldmünzen, jetzt auch Kühe, usw.

Sparen heisst dagegen immer: Umweg über Dritte usw., und dies kostet Zeit und bedeutet Risiko, und ergo doch Zins und all die Klamotten.

Aber vom Zins reden wir hier lieber nicht. Denn wir suchen ja die Tauschwirtschaft ohne Zins und all dem Mist.

Aber oh je, oh je:

Schließlich kannst Du die Rechnung der verehrlichen Tauschgemeinde mit Hilfe des abnehmenden Grenznutzens, den die Güter für jeden Tauscher haben, ad absurdum führen.

WICHTIG JETZT:

Je mehr Goldmünzen der erste arme Kerl herstellt, um so geringer wird ihr Wert für ihn, bezogen auf die schon bereits vorhandenen Goldmünzen. Er wird also Goldmünzen so lange herstellen (krumm und buckelig wie er dann ist), bis der Grenznutzen NULL ist, Klartext: Er keine Lust mehr hat, noch eine einzige Münze herzustellen.

Und das tun alle anderen auch: Die Kühefritzen, die Getreidefritzen. Und aktuell in San Cristobal die Poncho-Fritzen (die soweiso nur geabeitet haben, weil es Leute von"außerhalb" - alias Touristen gibt, die eventuell einen Poncho kaufen könnten, das aber mit real und nicht Oldys funny money).

Da es keine Preise gibt (Preise kann es in einer Tauschwirtschaft nicht geben, weil es ja das Geld nicht gibt, sie anzuzeigen, weil es ja keine umlauffähig gemachten Schulden gibt usw.), gleichen sich die Grenznutzen aller Güter der Tauscher sehr schnell an und alle Grenznutzen fallen auf Null.

Fallen übrigens auch auf Null, wenn wir Goldmünzen als"Geld" nehmen. Aber egal.

Das mindert die Aktivseiten gewaltig. Denn bei fallendem Grenzwert fällt auch der Gesamtwert (so wie wir das erste Goldstück aus der Kindheit noch in bester Erinnerung haben, aber die vielen, die schlussendlich dazu gekommen sind, nicht).

Und haben sich endlich alle rundum so lange ausgetauscht, bis sie den gleichen Gesamtgrenzwert ihrer gegenseitigen Aktivseiten haben, müssen sie langsam dann doch anfangen, endlich zu konsumieren (so mager sind sie schon geworden) und dann geht der Abbau der Aktivseiten jetzt bei allen los, bis sie wieder satt sind (in der Bilanz der oben erwähnte Verlust via Selbstverbrauch).

Und dann geht's wieder rauf bis zu dieser Maximalgrenze, wo der Grenznutzen aller Tauscher bezogen auf das was sie unendlich rumgetauscht haben (Gold, Kühe, Esel, Hühner, Getreide usw.) schließlich wieder gleich und ergo auf null ist.

Das ist dann der magische Moment, an dem das Tauschen von sich aus am höchst erreichbaren Punkt der Erzeugung von Waren angekommen ist. Und das ist das maximale BIP, das in einer Tauschwirtschaft jemals erzielt werden könnte. Egal, wer beteiligt ist: er wird nicht mehr produzieren und alle anderen reihum auch nicht - AUSSER immer nur die Menge, die physisch per Konsum abgeht.

Denn alle haben ja alles, was sie gemeinsam je hätten erzeugen können: Jeder genug Gold (kommt vom Goldfritzen), jeder genug Kühe (werden nur nach Konsum ergänzt), jeder sogar genug Kanarienvögel, die so dicht gestaffelt sitzen, bis zu dem Punkt, an dem man sie nicht mehr hören kann.

Das Problem der Tausch-Freaks ist halt: Sie müssen auf der einen Seite Bedürfnisse simulieren (sonst könnten sie ja keinen Tausch konstruieren), sagen aber auf der anderen Seite nicht, dass die Produktion von Gütern für die Menschen mit den Bedürfnissen sehr schnell erledigt ist und so das Herstellen von Tauschgütern automatisch dort sein Maximum hat, wo endlich alle alles haben und dann nur noch das - im bekannten Rondo - erzeugen müssen, was sie jeweils verkonsumieren.

Die Konstruktion der Tauschwirtschaft ist nichts als eine Konstruktion einer Schatzbildungs-, bzw. Hortungsgesellschaft, die bei null anfängt und bis zum Maximum kommt.

Der Tauscher/Horter hört halt auf zu horten, wenn er nichts mehr Hortungsfähiges findet, Klartext: der Grenznutzen zusätzlicher (theoretisch hortbarer) Güter ist bei Null. Also werden die Güter auch gar nicht mehr produziert.

Denk an die Poncho-Indios in San Cristobal. Sagt ihnen Morgen wer: Nie mehr Touristen, nie mehr Leute von"draußen", aus der kapitalistischen Nicht-Tauschwelt - stellen sie die Produktion von Ponchos sofort ein, denn Ponchos für sich selbst und alle Leute aus San Cristobal, haben sie in Hülle und Fülle bereits produziert. Die reichen für die nächsten 50 Jahre.

Und das Wirtschaften ist in einer Tauschwirtschaft auch sonst schon rapido zu Ende, da am maximal möglichen Maximum angekommen.

Ab da - und es gehört schon viel Abstraktionsvermögen zu - sich auch dieses Mal zu Ende gedacht vorzustellen - kann das BIP (nur als"Wert", nicht ausgepreist also) nur wachsen, wenn neue Tauscher dazu kommen bzw. eben neue Menschen.

AAAACHTUNG, AUFTRITT SILVIO:

Spiel das Beispiel wie es die Gesellianer so sehr lieben, auf ihrer Insel vor: Es gibt nur zwei Menschen (danke, Silvio für den dollen Tipp). Und nur 10 Dinge, die die beiden brauchen und nur diese 10 lassen sich mit den Mitteln der Insel auch herstellen. 5 davon stellt A her, 5 davon B. Bis zum Anschlag. Dann tauschen A und B die zehn Dinge solange untereinander, geht ganz fix, und sogar ohne Geld als Tauscherleichterungsmittel, bis beide von den zehn Dingen genug haben und zwar jeder für sich.

MEHR herzustellen wäre für jeden von beiden Schwachsinn, weil sie weder der eine noch der andere haben will. Weder die Eigenproduzierten noch die vom anderen Produzierten.

Ab da (!!!) wird nur noch ergänzt, was laufend verkonsumiert wird bzw. vergammelt ist ("Mäuse und Würmer", um mit Silvio zu sprechen). Aber mehr wird nie und nimmer produziert. Damit hat das BIP der Insel dem Maximal-Zustand erreicht. Und das gilt natürlich genau so, wenn Du mit 10 Mann und 1000 Waren arbeitest. Oder mit 10000 Mann und 10 Waren.

>6."Geld", das immer unterschrieben bzw. gesiegelt ist, kann also nur in einer Kreditwirtschaft entstehen. Auch
> gesiegeltes Geld in Form von Goldmünzen zählt hierher. Die gesiegelten (geprägten) Goldmünzen können daher immer
> nur als Rückzahlung einer bereits entstandenen Verschuldung, bestehend aus einer bestimmten Menge an Edelmetall
> interpretiert werden.

>Das ist die Behauptung von Heinsohn Steiger, eine Goldmünze sei nur auf Gold gedrucktes Papiergeld, ein auf Gold gedruckter Schuldschein. Für mich ist das ein geradezu abenteuerlicher intellektueller Salto zur Rechtfertigung einer Theorie. Auf einer Goldmünze muss gar nichts gesiegelt sein, sie muss nur korrekt abgewogen sein.

Nein Reinhard. Das Wiegen allein reicht eben nicht. Es muss auch noch der Feingehalt stimmen. Und dann darf es nicht eine Goldmünze mit Wolframkern sein (fast gleiches spezifisches Gewicht), usw.

Dazu muss gesiegelt werden! Und das ist eben die Verpflichtung. Weshalb auch so viele Münzhersteller per Hanfstrick physisch abgegangen sind.

>Das Siegeln und Prägen diente lediglich dem Betrug. Deshalb haben die Herrscher immer wieder den Besitz von Waagen verboten, damit die Bürger nicht nachwiegen und den Betrug merken konnten.

Das stimmt nun überhaupt nicht! GROBER UNFUG. Es gibt Münzwaagen und Münzgewichte durchgehend seit der frühesten Antike, Darstellung davon ebenso (älteste glaube ich sogar aus Altägypten!). Jeder Münzhändler kann Dich damit zuschütten, bis nichts mehr von Dir zu sehen ist.

Nenn' mir einen Beleg für ein Waagen-Verbot! Nur einen.

Überprüfbar und nicht so von wegen Oldy und mit seiner Behauptung der Ausplünderung der Wiener Nationalbank durch die Rothschilds und dann: habe ich"irgendwo gelesen, find's bloß nicht mehr."

SO KOMMEN WIR SONST WIRKLICH NICHT WEITER!

>Mit Gold wird bereits vorhandenes Eigentum übergeben, da bleibt nichts offen und deshalb muss auch nichts mit einem Siegel versprochen werden.

Nicht das"Offene" musste per Siegel garantiert werden, sondern seine"Schließung". Carlo Quandt hatte ja gesagt: Schreiben und Siegeln auch zur Beendigung von Schuldverhältnissen.

Das muss doch zu kapieren sein. Ich hab's sofort kapiert, als er damit ankam.

>Goldmünzen (Gold abwiegen) kann jeder selber machen, da braucht es keinen Herrscher und kein Siegel dafür.

Herrscher nicht, Siegel ja. Sonst müsste sich ja jeder eine Goldprüfanstalt noch nebenbei leisten.

>. Der Geldemittent selbst muss nicht leisten, es sei denn auf der Banknote steht der Passus von wegen"jederzeitiger
> Umtausch" in Edelmetall. Gibt er in einem Kreditgeldstandard Banknoten aus, dann verpflichtet er sich durch seine
> Unterschrift auch nicht zur Leistung durch sich selbst, sondern dazu, dass diese Banknote gemäß den ihrerseits
> bekannten bzw. veröffentlichten und unterschiebenen (Gesetzblatt!) Maßregelungen ausgegeben hat.

>Das trifft halt nur auf Falschgeld zu. Bei echtem Geld muss der Emittent selbst leisten.

NEIN, Reinhard. Wenn gesetzlich geregelt ist (wiederum mit Unterschrift des jeweiligen Staatsoberhauptes), dass der Emittent die Leistung des Geschuldeten zedieren darf (an andere, die dann aber schon leisten müssen, gell!), was ja sowieso der Trick des nie leistenden Schuldners Staat ist (auch die Steuern erwirtschaftet ja nicht er, sondern die Bürger), dann ist das zunächst formal legal.

Wenn sich wer was anderes wünscht, kann er's gerne tun. Aber der entscheidende Punkt ist nicht, wer für das vorhandene Geld leistet, sondern d a s s einer, der mit dem Entstehen (wenn auch nicht de jure Emittieren) des Geldes zu tun hatte, leisten m u s s. EINER - EGAL WER!

>Kurzum: Es sollte immer nach den Unterschriften bzw. Siegelungen gesucht werden. Sie klären sofort darüber auf, was
> Sache und Stand der Dinge ist. Werden wirtschaftlich relevante Tatbestände unterschrieben, kann es sich immer nur um
> eine klassische Kreditwirtschaft handeln, die ihrerseits durch die Erfüllung der gleich hohen Verbindlichkeiten und die
> ebenfalls feststehenden Fälligkeiten (terminlicher Druck zur Leistungserbringung bzw. -hergabe) vorangetrieben wird,
> also zu in Geldeinheiten messbare Steigerungen des BIP führen.

>An dem Schuldendruck ist ja was dran. Immer wenn ich mir etwas vornehme, oder für die Zukunft etwas verspreche, setze ich mich unter Druck.

Ach, Du hattest noch einen Kredit genommen? Das glaubst Du doch selbst nicht. DER setzt Dich unter Druck.

>Ob dabei wirklich Wachstum herauskommt ist eine ganz andere Frage. Man sollte das mit dem Wachstum durch Schuldendruck auch nicht überbewerten, selbst wenn wir dadurch um eine Theorie ärmer werden. Wahrscheinlich kann der Dimi sogar nachweisen, dass die Weltwirtschaft mit oder ohne Verschuldung um 3% p.a. wächst.

Nein sie kann nicht wachsen. Denn entweder es ist eine Tauschwirtschaft, dann siehe oben. Dann wächst sie, nachdem endlich der Tausch (endlich, endlich) entdeckt wurde, bis zur beschriebenen Maximalgrenze. Ansonsten Schluss. Und da ja das Tauschen schon Kinder kennen, darf man davon ausgehen, dass die Tauschwirtschaft längst zur Vollendung gereift war, als dann wie ein Gigant des Horrors auf ein Mal Privateigentum (Zeichen dafür, dass Eigentum knapp geworden war und ergo verteilt werden musste), in die Welt kam und damit - wie unschwer abzuleiten - Beleihung des bzw. Besicherung durch das knappe und durch keinerlei Tauschwirtschaft mehr aus seiner Knappheit befreibare Eigentum(s) in die Welt kam und damit Zins und Geld und alles so bis heute.

>Lieber Herr Dr. Quandt, nur weil der dottore Sie in einer einsamen Berghütte in die Mangel genommen hat, muss es sich noch nicht um die Wahrheit handeln. Gehen Sie mal mit mir auf eine Berghütte, dann denken Sie ganz anders.:-)

Ohne ihm vorzugreifen: Du wirst wenig Spaß dran haben, der redet auch Dich noch unter die Grasnarbe und das bei 3 Meter Neuschnee. (Sorry, Carlo).


Gruß

d.


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Hallo, dottore,

>Egal wie auch immer: In einer Tauschwirtschaft bleiben die Bilanzen immer gleich hoch und das ist keine WIRTSCHAFT.

Gegenbeispiel: Die Geschichte von Hans im Glück. Ist zwar ein Beispiel von Fehlwirtschaft, aber die anderen haben doch gut gewirtschaftet, oder?

...
>Das ist dann der magische Moment, an dem das Tauschen von sich aus am höchst erreichbaren Punkt der Erzeugung von Waren angekommen ist. Und das ist das maximale BIP, das in einer Tauschwirtschaft jemals erzielt werden könnte. Egal, wer beteiligt ist: er wird nicht mehr produzieren und alle anderen reihum auch nicht - AUSSER immer nur die Menge, die physisch per Konsum abgeht.
>Denn alle haben ja alles, was sie gemeinsam je hätten erzeugen können: Jeder genug Gold (kommt vom Goldfritzen), jeder genug Kühe (werden nur nach Konsum ergänzt), jeder sogar genug Kanarienvögel, die so dicht gestaffelt sitzen, bis zu dem Punkt, an dem man sie nicht mehr hören kann.

Kann ich soweit akzeptieren, solange das theoretische Gebilde keine Innovationen oder Modebewußtsein kennt. (Letzteres wurde ja vor allem aus dem Grund eingeführt, weil der natürliche Verschleiß der Produkte zu langsam war).

Aber meine Frage: was ist so schlecht daran, wenn ein System aufhört zu wachsen und nur noch seinen Verbrauch/Verschleiß ausgleicht? Klingt für mich nach einem natürlichen Gleichgewicht. Auch ein Mensch wächst nur, bis er seine vernünftige Größe erreicht hat.
Und andersrum: Warum sollte die Produktion in einer nicht-Tauschgesellschaft nicht auch einen maximal-Deckel haben?

>Das Problem der Tausch-Freaks ist halt: Sie müssen auf der einen Seite Bedürfnisse simulieren (sonst könnten sie ja keinen Tausch konstruieren), sagen aber auf der anderen Seite nicht, dass die Produktion von Gütern für die Menschen mit den Bedürfnissen sehr schnell erledigt ist und so das Herstellen von Tauschgütern automatisch dort sein Maximum hat, wo endlich alle alles haben und dann nur noch das - im bekannten Rondo - erzeugen müssen, was sie jeweils verkonsumieren.

simulieren oder stimulieren?

ciao!
SchlauFuchs

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>Aber meine Frage: was ist so schlecht daran, wenn ein System aufhört zu wachsen und nur noch seinen Verbrauch/Verschleiß ausgleicht? Klingt für mich nach einem natürlichen Gleichgewicht. Auch ein Mensch wächst nur, bis er seine vernünftige Größe erreicht hat.

Ich meine: niemand muß wachsen. Nur haben wir folgendes Problem: eine Wirtschaft, die mit Eigentum, Zins usw. angefangen hat, kann ohne dramatische Folgen nicht mehr damit aufhören.
Warum? Beschlössen wir, jetzt mit"Wachstum" aufzuhören, was würde passieren?
Die jetzt vereinbarten Schulden mit Zinsen könnten nicht mehr bedient werden, und was das für die Schuldner heißt, kann man sich ausmalen (dito für die Gläubiger).
Ergo sind wir gezwungen, immer weiter zu wachsen. Dieses Wachstum muß nun kein Mengenwachstum sein, mehr Autos, Essen usw., es können z.B. einfach auch bessere Produkte sein. Wir sind also gezwungen, immer besser zu werden.

Ein Schnitt in das System wäre ein Rückschritt zu Stammes- oder Feudalgesellschaften, da es noch keinen anderen Mechanismus gibt, Wirtschaftswachstum zu produzieren.

Gruß

Jochen

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Aber klar können wir zurück, mit Hilfe der Stagflation (Gruss an die 70er). Dann werden zwar die Gläubiger enteignet, haben aber die Möglichkeit, allmählich in Sachwerte umzuschichten.

Gruss: Ecki

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>>Aber meine Frage: was ist so schlecht daran, wenn ein System aufhört zu wachsen und nur noch seinen Verbrauch/Verschleiß ausgleicht? Klingt für mich nach einem natürlichen Gleichgewicht. Auch ein Mensch wächst nur, bis er seine vernünftige Größe erreicht hat.
>Ich meine: niemand muß wachsen. Nur haben wir folgendes Problem: eine Wirtschaft, die mit Eigentum, Zins usw. angefangen hat, kann ohne dramatische Folgen nicht mehr damit aufhören.
>Warum? Beschlössen wir, jetzt mit"Wachstum" aufzuhören, was würde passieren?
>Die jetzt vereinbarten Schulden mit Zinsen könnten nicht mehr bedient werden, und was das für die Schuldner heißt, kann man sich ausmalen (dito für die Gläubiger).
>Ergo sind wir gezwungen, immer weiter zu wachsen. Dieses Wachstum muß nun kein Mengenwachstum sein, mehr Autos, Essen usw., es können z.B. einfach auch bessere Produkte sein. Wir sind also gezwungen, immer besser zu werden.
>Ein Schnitt in das System wäre ein Rückschritt zu Stammes- oder Feudalgesellschaften, da es noch keinen anderen Mechanismus gibt, Wirtschaftswachstum zu produzieren.
>Gruß
>Jochen

Das ist wohl etwas zu drastisch dargestellt. Wenn der Wachstum von einem Jahr zum nächsten zum Erliegen kommt (wie jetzt in den USA), dann werden einige nicht mehr die Kredite bedienen können, die sie in Hinblick auf eine rosige Zukunft aufgenommen haben. Aber warum soll deswegen gleich das Ganze System in die Feudalzeit zurückfallen? Irgendwann geht das mit dem Wachstum eh nicht mehr weiter. Irgendwann gehen uns die Ressourcen aus, und je länger der Wachstum weiter geht, desto exponentiell eher wird uns das passierten, selbst wenn die Leute anfangen, das Klopapier zweiseitig zu benutzen und Aautos wie Pfandflaschen recycled werden. Es geht einfach nicht unendlich weiter mit dem Wachstum. Mit oder ohne Gesell.

ciao!
SchlauFuchs

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